Smaragd
Я вот уже который год собираюсь хотя бы что-то из классики почитать, но воспоминания о школе каждый раз отбивают всё желание.

Smaragd
Мы все учились а школе, ну почти, но что-то огромный процент так и не проникся к классике. Обитатели нашего сайта не показатель.

Вспомнила, как уснула днем в седьмом классе, осилив две страницы Мертвых душ. Просто вырубило)))

Зато я в 12 лет уже с удовольствием прочитала Властелина колец, Хроники Амбера, Хроники Нарнии, романы Хайнлайна и многое другое. Поняла, конечно же, не всё, но как интересно было! И позже их перечитывала с интересом :)

palen
Цель другая. Как ни странно, но на уроках литературы цель вовсе не познакомить детей с литературой и литературной деятельностью. Не знаю, как у большинства, но у нас уроки литературы это было нечто среднее между уроком исторической культурологии, предметом риторики, и самую малость логики, с щепоткой эпистолярного жанра.

Silwery Wind
Да тут дело не в том, кому-то вполне неплохо идёт неспешный темп русской классики, кому-то совсем не идёт.

Адский Бетономешатель, пост интересный - хотя я далеко не со всеми предложенными тс причинами согласна.

PersikPas, спасибо - интересное мнение)

EnGhost, ну литература зависла у нас где-то между несущими общее развитие гуманитарными предметами и нравственными.

Lendosspb, :))) Вывод из личного опыта и последующих наблюдений))

Silwery Wind, может, стоит заменить частично тем, что дети читают? Ну что более качественное. Ведь тот же ГП несет неплохие нравственные мотивы, как кстати и "Мефодий Буслаев" к примеру. Но как-то ярче и захватывающе что ли. Ну или что там у них сейчас...

ХочуСказать, спасибо)

Медведьма и Кот, спасибо за мнение)
Особенно согласна вот с этим моментом "Нет, дети поймут, кто пошустрее - ещё и на олимпиадах растрясёт по буковке, и даже какое-то место займёт. Но блин! Это не то понимание, которое случается спустя даже лет 5-6 после выпускного. От слова "совсем" прямо" - вы выразили то, о чем я думала, но как-то упустила.
Что мы не понимали суть того же многократно упомянутого сегодня мною Онегина? Понимали. Но чисто технически, а не психологически.

EnGhost
Эээ, так я с этим и не спорила вроде...
Но, в любом случае, читают её всё. А лучше бы дали того же Бредбери, Кэрола, Нарнию. Детям - самое оно, да и подросткам тоже.

Silwery Wind
Кэрол, Нарния, Бредбери ничем не лучше классики. Книжные вкусы весьма индивидуальны, и считать, что можно сделать универсальную подборку это нелепо. Отсюда надо подбирать книги с какой-то целью.

Ps. Лично я бы на литературе, где изучали бы все предложенные вами книги, умер бы. Ну, может кроме Брэдбери, да и то далеко не все у него нравится.

А я все прочла. Наверное, это некруто, но я тогда читала вообще все подряд, от справочников по садоводству и до Швейка. Что-то зашло, что-то - нет, но Пушкин всегда был винрарен. Его можно просто читать, не понимая не слова, и уже от одного звучания будет приятно. А если хотя бы треть слов поймешь - совсем хорошо станет.

Smaragd, спасибо за мнение))
Но почему бы не демонстрировать классику в виде повестей того же Белкина, диканьковских вечеров, Ревизора и т.д.?
Ну нафига школьникам "Мертвые души" или, ох-охохонюшки, "Бесы" Достоевского?
Сумрачно, многослойно и тяжеловато даже взрослому, если нет определенного подходящего настроения.
У нас был прекрасный препод, но даже она не смогла помочь нам проникнуться красотою романа "Обломов".

palen, ага) особенно если учесть, что автор например думал о том, как покрыть свой карточный долг, сдав вовремя роман издателю xDD
Это, конечно, не отменяет заложенной духовной базы, но слегка понижает градус пафоса.
А "как написать или разгадать детектив" мне теперь и самой интересно)

Silwery Wind, "Хроники Нарнии" кстати тоже неплохо бы в программу вписались, как по мне. Хотя первые пара книг.

EnGhost, про темп не соглашусь. Он казался мне тяжелым в 13, скучноватым в 17 и порою весьма заходит в 25. Думаю, тут дело не только и не столько в личных пристрастиях, сколько и в возрасте.
Хотя личные пристрастия, конечно, никто не отменял. Но я говорю не о вкусе, а возрастных пристрастиях - средних, так сказать по больнице. В каком-то возрасте больше тянет на любовь, приключения и те же антиутопии, а в каком-то на философию и религию. Не всех, но большинство.
Именно поэтому я никогда не понимаю, когда дошколята декламируют взрослые стихи, красиво, выразительно и явно не понимая, о чем там вообще речь.
Я не принижаю сейчас ум детей и подростков, в каких-то аспектах они круче взрослых. А молодежь круче зрелых. А в каких-то наоборот.

Lothraxi, спасибо за мнение и рада за вас))
Да, слог у него что надо. Но вот интересно - в школе я его воспринимала, как "слишком прост", а теперь "как же он гениально прост!"

Полярная сова
Ой не знаю, он был одним из немногих, кого я учила наизусть пачками просто так.

МиМ, кстати, бесил. И тогда, и сейчас. Зато вот внезапно понравился "Обломов".

Полярная сова
Если честно, то никогда не понимал откуда возник стереотип о том, что разным возрастам заходят разные жанры.

Silwery Wind Это все вкусовщина. Я вот до сих пор ВК не прочла - засыпаю на первой главе. А вот папа мой и ВК любил до безумия и ВиМ. И Гарри Поттера и Тихий дон. А вот Мастера и Маргариту или Собачье сердце не любил. Собачье сердце вообще считал посредственным и не особо то сильным произведением, которе по ошибке почему - то стало популярным

Я в институте полюбила Пушкина. И внезапно оторваться не могла от Некрасова, если первого ещё можно оставить, хот бы ы виде стихов, то второго точно долой из школы

Мне кажется мы все забыли, что нас в школе пытались научить не только любить читать, но и думать.

Lothraxi, о то самое исключение))
Ну наверное :)
Обломов - единственная книга в моей жизни (не считая учебников по праву) над которой я в прямом смысле заснула. А вот "обыкновенную историю" я у Гончарова очень любила и люблю - мама предложила мне её для прочтения для реабилитации Гончарова после Обломова)

EnGhost, думаю, как любой стереотип он вышел из определенной тенденции. Он не отменяет личной индивидуальности, конечно.

PersikPas, "Собачье сердце" - как же так?! Вы разбиваете мне сердце xD
Это одна из любимейших книг))

PersikPas
Ох если бы, скорее не думать, а аргументированно доносить свою позицию. Чтобы, действительно, понимать и осознавать то, что было написано в тех текстах, что мы читали в школе нужен большой житейский опыт. Которого у школьников банально нет. А вот добиться от них поиска аргументов в пользу своей позиции в споре и при этом заставить их не употреблять слова типа, нуууу тут, и т.д. вполне реально было.

Островский уныл в любом возрасте. Булгаков моден, оттого что был под запретом — а так ничего особенного. Блока с Есениным никогда не понимал, не тянуло к ним и не тянет.

Пушкин великолепен во всех своих проявлениях.
То, что в Онегине и Дубровском конец так себе, немного портит результат, но Онегин, как по мне, так и вовсе не ради конца, а ради всего остального. Типа жизнь — процесс, а результат у всех будет одинаков. Дубровский, конечно, бяшный.

pskovoroda
А чем плоха концовка Онегина? Оч так реаллайфово.

Jlenni, от Некрасова у меня осталось только:
"О, если б он меня забыл
Для женщины другой,
В моей душе достало б сил
Не быть его рабой!
Но знаю: к родине любовь
Соперница моя..."
Тогда я тащилась по революционным и прочим идеям, и даже осилила "Что делать" Чернышевского (с литературной точки зрения - это был мрак XD)

PersikPas, вот с думать - у меня всё получилось неплохо, благодаря как раз нашей учительнице)
Хотя это не отменяет моего мнения, что разбирать можно что-то и более простое и близкое.

pskovoroda
Как будто капитанская дочка лучше


Странно, что это такое с читателем1111, что он сюда ещё не набежал.

pskovoroda, спасибо за мнение)
В "Онегине" финал огонь! Каждый раз мрачно улыбаюсь, когда перечитываю.
Самое трагичное - это то, что Пушкин не дописал "Арапа"... я долго в это не могла поверить, думала, что какой-то гад вырвал страницы из книги!

Lothraxi, ну да, жизненно, даже чересчур :)
Было бы прикольнее, если бы он принёсся к ней, а она у окошка сидит :)

EnGhost, всё хуже. Пушкину нельзя про заек писать :(

Полярная сова, мне, увы, чтиво нравится только если я ГГ симпатизирую. Ну а поскольку это чтиво мне нравится, то мне неприятно, что у ГГ в итоге облом случился.

Полярная сова И о чем она?

Ну в воспитании детей все так сложно. Зачем ограничиваться литературой. Давайте мы вообще будем им везде все упрощать. На фиг им квадратные и биквадратные уравнения - не пригодятся. Зачем им знать что такое митохондрии и синтез белка? Пусть вон лучше ГМО бояться. Зачем им вообще информация о том , что есть эволюция - пусть вон сами выбирают нравится им то и учат. Упс, у нас вроде к этому все и идёт

у нас хоть чтение на время в начальной школе не убрали ещё? А то ведь тоже - скучно и не понятно на кой хер оно надо

pskovoroda, бывает :)

PersikPas, кто "она"? Книга "Что делать"?

Не соглашусь. Имхо, тут важно выдержать баланс между "не упрощать до тупизма" и "не усложнять до невозможного". Можно детям и "Ветхий завет" дать читать, и Фрейда, и Камю - очень значимые для мировой литературы, философии и прочих отраслей работы. Но что толку в том, если они не поймут... Смысл не в том, что упихать в программу всё самое высококлассное, а в том, чтобы дать то, из чего можно будет извлечь базу на будущее.

Есть в начальной школе - литературное чтение. В 3м классе "Маленький принц" полностью - объяснять большинству третьеклашек замыслы и метафоры Экзюпери примерно также плодотворно, как носить воду в решете :) Почти личный опыт.

Но много и хорошей и подходящей по возрасту литературы - например, сказки Прокофьевой.

palen
Silwery Wind
вам не повезло с учителями и вообще взрослыми (в контексте)
, а не с классикой
Полярная сова
резонный вопрос, не отменяющий моих смутных сомнений)) дьявол кроется в деталях. а у нас национальная черта не менять к лучшему, а сносить до основания. в частностях программа по литературе безусловно требует корректировки.

Smaragd, и вот тут с вами не поспоришь, увы...
Настолько не поспоришь, что я, даже будь у меня возможность реально привнести какие-то изменения в программу - не уверена, что стала бы это делать. А то мякнуть не успеешь, и классика вообще исчезнет - останутся одни тексты из егэ((
А вот слово "корректировка" мне очень даже нравится.

Полярная сова
золотые слова. меняя, надо чётко понимать результат. лично я не способна на такое сложное прогнозирование, хотя и знакома с азами ещё с универа. а наши реформаторы от власти (располагая огромными ресурсами), судя по их делам, в этих вопросах совсем не включают голову. отсюда мои очень смутные сомнения))

никогда не понимал аргумента "14-летний не поймет Анну Каренину так, как 30-летний, поэтому Анну Каренину 14-летним читать незачем". так-то знаковые произведения принято перечитывать раз в 15-20 лет. и да, каждый раз прочтение разное, и каждый раз это какой-то другой опыт, нужный именно в этом возрасте.

литература это во многом о языке, а не о фабуле. человек в детстве и юности учится пользоваться родным языком, и перед ним должны быть хорошие примеры, у него должен быть ориентир, образцы разных стилей. при всем уважении, перевод Льюиса и Бредбери все-таки немного не то, что Пушкин и Бунин.

русская классика во многом писалась для "русских мальчиков", чей незамутненный идеализм так нравился Достоевскому, пустившему в оборот это словосочетание. после 30 многие идеи мешает воспринимать накопившийся жизненный цинизм. а когда русская классика ложится на чистый лист подросткового опыта, получается неплохая глубинная основа - хоть и обрастет неизбежно цинизмом, но где-то там у человека будут Алеша Карамазов и Петруша Гринев.

Smaragd, вот да. Тут нужна серьезно база, поэтому я честно признаюсь, что мои пост - это не более, чем мои мысли, размышлялки с небольшой долей опыта.
Зато наших реформаторов обычно сие не смущает - наши преподы рассказывают. что они только и занимаюсь разработкой стандартов, один разработали, запустили и сразу следующий скорее разрабатывать, не дожидаясь результатов предыдущего.

Пайсано, звучит красиво. Но у меня всегда есть вопрос: захочет ли читать "Каренину" в 30 тот, кто помнит, что в 14 - это была скука смертная, так ещё и за сочинение двойку влепили и родители телефон в наказание не купили?
Я считаю, что приучать надо на хороших эмоциях - человек скорее всего не полюбит читать, если это не будет приносить ему удовольствие. А значит, как только исчезнет надзиратель с палкой, сей человек книгу в руки под доброй воле не возьмет.
У меня есть свой личный опыт в чтении - положительный, и отрицательный напротив - в спорте.

Про язык не спорю - безусловно, так ведь я не говорила убрать Пушкина и Лермонтова - если вы читали пост. Где-то сдвинуть немного. А язык в "Повестях Белкина" не хуже.

В незамутненном идеализме 14 лет мне хотелось мрачности, дурных испарения "цветущего болота" серебряного века, а Петруша Гринев казался простоватым придурком.
Вероятно, за прошедшую дюжину лет появившийся цинизм так повлиял, что я неожиданно оценила честь и твердость Петруши, как и прелесть скромной Маши.
Но как и уже и говорила в тексте самого поста - это личный опыт, да опрос окружения.

Полярная сова вы же не думаете, что учителя литературы все такие зашоренные, что не задают себе подобных вашему вопросов и даже (в отличие от нас с вами) не предпринимают никаких усилий, чтобы изменить ситуацию к лучшему? просто решают, что читать детям, не они, не специалисты в литературе или детской психологии, а чиновники ( не гос. служащие, а именно чиновники в переносном, но наиболее ярком значении слова). например, если ситуацию с егэ не изменят, то, боюсь, ваша обеспокоенность скоро потеряет смысл: программа по литературе (явно несовершенная, но хоть какая-то) и чтение книг по этой программе окончательно станут параллельными процессами

В тему, что считалось "крутым" и очаровывало в XIX веке от самого Пушкина:
"Легко вообразить, какое впечатление Алексей должен был произвести в кругу наших барышень. Он первый перед ними явился мрачным и разочарованным, первый говорил им об утраченных радостях и об увядшей своей юности; сверх того носил он черное кольцо с изображением мертвой головы. Всё это было чрезвычайно ново в той губернии. Барышни сходили по нем с ума".

Думаю, это как раз возраст 15 до 20)

Smaragd, Мерлин! Нет, конечно - мне ли не знать, как тяжко учителям в школе - особенно адекватным учителям(((

Вместо того, чтобы учить, они вынуждены натаскивать не только на егэ, огэ, но и теперь ещё и на впр (это в начальных аналог появился).

А если по уму, то всю литературу хорошо бы вынести в курс "История культуры" (вместе с музыкой, историей религий и что там ещё нынче есть странного). Вот там и изучать, что думал автор, почему мы думаем, что он так думал, и как это всё ложится в исторический контекст. Один час в неделю.

А сочинения следует оторвать от литературы и превратить в курс коммуникации, где преподавали бы риторику, логику, эристику, учили бы отличать достоверную информацию от шлака, учили бы писать в разных стилях, составлять аннотации и рецензии, выступать на публике и вести дискуссии. И всё это на самых разных примерах, а не на одних только классиках 19 века.

Полярная сова
я никогда не думал, что образование - это ликбез и всеобуч. может, это потому что я вузовский препод, но я и так-то не очень жалостливый. образование дает человеку шанс - например, понять, про что литература или как юзать математику. то, что не все пользуются предоставленным шансом - это нормально, я вот в химии не особо шарю, хотя вроде ума должно было хватить. ну да не всем быть химиками.
поэтому ну ОК, у кого-то двойка по сочинению и он читает Донцову. и пес с ним. как говорят в наших краях, можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее пить.

ну ОК, сдвинуть Лермонтова в 10й класс - а вместо него что? как сказал мой знакомый философ, русская литература вообще сложная, потому что она есть литература вторичной рефлексии - не непосредственно над античным корпусом и Библией, а над европейской литературой (в основном французской). к Повестям Белкина тоже относится.
может быть, стоит начинать с Петруши Гринева еще в более раннем возрасте - например, у Искандера есть автобиографический эпизод (кажется, в Школьном вальсе), как им в начальных классах учительница читала Капитанскую дочку, и как им нравилось - во многом именно это наличие в ней простых хороших людей.

я был простой пацан и в 14 лет читал Гумилева - "цветы зла" у меня произрастали на районе в свободном доступе, но даже там считалось, что надо быть по жизни правильным пацаном и мочить козлов. а Гумилев у нас воин света и конкистадор, чего ж еще :) потом, кстати, я узнал, что в те же 14 лет Гумилева читал и Володя Набоков - удивился, но, видно, boys will be boys.
при этом после Гумилева какой-нить князь Мышкин был мне не в жилу, но ведь Анненский правильно говорил: "Читайте Достоевского, любите Достоевского, если можете, а не можете, браните Достоевского, но читайте... по возможности только его" Анненский, кстати, был школьным директором - директор он был так себе, но что-то шарил все же. а именно то, что с Достоевским можно спорить - но в процессе спора ты сам как-то к его уровню начинаешь подтягиваться.

reuth
вот да, школьная программа наследует гимназической, это в принципе образование для аристократии, которое непонятно зачем досталось ширнармассам.
ширнармассам классическую литературу - это им жирно будет. им надо учиться докладные записки составлять. можно называть это логикой и риторикой - хотя Аврелий Августин учил их по Аристотелю и Цицерону, об которых можно легко сломать мозги, но где Аврелий Августин и где ширнармассы.
хотя я все же за то, чтобы давать людям шанс. не потянут программу для аристократии - всегда можно отчислить в место попроще.

Пайсано
Аристократов у нас нема. Так что аристократическое образование (в духе "учим кучу устаревшего и бесполезного хлама, чтобы потом выглядеть друг перед другом образованными") нафиг не нужно. А вот особое образование для будущих учёных нам нужно. Такое, где будет настоящее литературоведение, текстология, историческая лингвистика и всякое прочее, ширнармассам непонятное. Но умение докладные писать и учёным пригодится.

reuth
ну да, аристократии у нас нет. именно поэтому потомки назовут наше время Темными веками - они будут судить нас по самому большому, на что мы оказались способны, а не по тому, насколько розовощек наш современный обыватель.
а с большими вещами, которые останутся в веках, у нас опаньки, потому что мы объявляем "устаревшим и бесполезным хламом" все, с чего не можем немедленно поиметь копеечку или использовать к сиюминутной пользе. а так не бывает, чтобы писал-писал докладные записки и вдруг начал писать цикл о Прекрасной Даме. да и начни кто сейчас каким-то чудом его писать, у него же читателей не будет, не говоря уж о тиражах и журнальных гонорарах.
а без литературы и нового цикла о Прекрасной Даме не будет литературоведения - что там исследовать, "устаревший и бесполезный хлам"? литературоведение это Бахтин, лингвистика это князь Николай Трубецкой, это люди, которые со школьной скамьи усвоили, что слово свято, те, кто согласен с Гумилевым и этим его стихотворением https://www.kostyor.ru/poetry/gumilev/?n=15
потому что иначе зачем? разве что писать код, пересчитывать слога и буквы и пилить гранты. вот и все, что останется от лингвистики и литературы без классической литературы с младых ногтей.

Пайсано
Честно сказать, идея за счет народа содержать и образовывать миллион человек запредельно богатых бездельников, в надежде, что один на тысячу окажется годным лингвистом или талантливым поэтом — так себе идея. Учёные дешевле обходятся.

И почём нам знать, что останется в веках? Может, наши потомки будут ценить совсем другие вещи. Например, не стихи про любовь и девушек, а прорывные открытия в науке.

А может... знаю, это крамольно сейчас прозвучит, но может, он и не нужен миру, новый цикл о Прекрасной даме? Ну, раз у него читателей не будет? Это ваши слова, не мои. Не, мы конечно можем специально воспитывать некоторую когорту людей так, чтобы они писали, читали и любили именно такие стихи (ну или говорили, что любят — чтобы выглядеть поэлитарнее). Чтобы что? Чтобы искусственно создать запрос там, где его на самом деле нет?

Пайсано
Вас, я смотрю, возмутило выражение "бесполезный хлам". А для чего дворянину в 19 веке нужны были латынь и греческий? Как он это знание использовать собирался? Процитировать Катулла своей даме на балу? Просто нельзя было считаться образованным без этого знания, вот для чего. Это я и называю "бесполезный хлам". В то же время для врача, или для учёного, специалиста по Риму эти знания были отнюдь не бесполезны.

reuth
Прорывные открытия имеют свойство стремительно устаревать, либо просто теряя новизну, либо вообще оказываясь заблуждениями. В отличие от любви и ненависти. Они каждый раз как в первый.

Так что любовь и кровь - это на века.

reuth
видите ли, хорошо образованный дворянин 19 века (не Митрофанушка) действительно был знаком с корпусом античных текстов. ну вот Гомера он читал, Фукидида, может, Платона. многое из этого уже было переведено, но что-то не было, и спрашивать его "зачем тебе греческий?" это все равно что сейчас спрашивать человека (скажем, экономиста или айтишника) "а на фига тебе английский?" ну не все переведено, и не все переведено не криво.

зачем был бы греческий сейчас - ну вот некоторое время назад я читал замечательное интервью
https://www.pravmir.ru/professor-sergej-ivanov-ob-igre-so-smyslami-naslednikax-vizantii-i-uploshhenii-obrazovaniya/

— Какова, на Ваш взгляд, роль изучения древних языков в высшем и, может быть, довузовском образовании?

— Роль латыни и греческого тут совершенно различна. Латынь учат многие люди: латынь учат медики, историки, юристы. Латынь более или менее преподается на филологических факультетах на общих отделениях. Латынь — полезная вещь, потому что она дисциплинирует ум. Это чрезвычайно логичный язык, и он позволяет правильно настроить мозги.

Что касается греческого, то с ним другая история. Его учат меньше, его учить трудно, и люди, которые выучивают греческий язык, что-то в структуре мира постигают важное, понимают, как мир сложно устроен. Соблазн простых решений в жизни у всякого человека велик. Например: если денег нет, их нужно напечатать. Это простая идея, которая приходит в голову всякому человеку. Человеку, который учил древнегреческий, эта мысль в голову не придет, он понимает, что так проблемы не решаются. Это простой пример, но такое происходит в жизни на каждом шагу.

Если много воруют, то надо отрубать руки за воровство. Это простое решение. Решение неправильное. Что оно неправильное, можно понять, только если взглянуть на это в более широком масштабе. Вот древнегреческий язык помогает человеку смотреть на жизнь в сложном, большом масштабе. И недаром многие великие люди, не имеющие никакого отношения к научным штудиям, вышли из классических гимназий или даже получили образование как филологи-классики.

ну и есть отличная книга Memoirs of a Superfluous Man
https://mises.org/library/memoirs-superfluous-man
там человек 19 века с классическим образованием живет в первой половине 20 века, смотрит на весь наш прогресс и новые идеи и постоянно приговаривает "это уже было у древних греков, я даже знаю, чем это кончится" и, как мы теперь знаем, оказывается прав.

reuth
я немного анархист и нисколько не призываю содержать и обучать кого-то за государственный счет, даже наоборот.
аристократия всегда жила на свои и обучала детей на свои, что в гимназиях, что в Лицее и Смольном.

и она не состояла из бездельников, их растили на идее служения стране - и все служили, кто по военному, кто по гражданскому ведомству. вот эти последние, кстати, называются "чиновники" - представьте себе, вместо Мединского у нас был бы князь Голицын, вместо Марии Захаровой - княжна Трубецкая, а вместо Сердюкова потомок Кутузова. не говорю, что у них был бы приделан к голове нимб, но все же, несколько другой уровень, отсутствие изначального отношения к госслужбе как "что я буду с этого иметь", хоть какое-то представление о чести.

к сожалению, набирающим силу капиталистам такое высшее чиновничество не нравилось, олигархи хотели рулить сами и не собирались терпеть у власти тех, у кого есть какое-то понятие о том, зачем существует страна, каким должно быть общество. олигархам нужны у власти те, кто будет тупо максимизировать ВВП и говорить "что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо для Америки". вот отсюда и буржуазные революции, пропаганду про "свободу, равенство и братство" подвезли потом.

как следствие мы имеем ситуацию, когда спрос на стихи-то есть, только у тех, кто его может предъявить, либо нет денег, как у русских филологов и историков, либо они нувориши, как местные успешные профессора или инвестбанкиры с гарвардскими корочками. ну и масса есть людей с деньгами, которые не могут спрос на стихи предъявить, они либо тупо нахапали (не обязательно криминально), либо потратили всю жизнь на заколачивание бабла, мозги на то, чтобы понять, зачем стихи, у них есть, а времени нет. очень занятые люди, компенсируют полунищее детство особняками и яхтами.

а аристократия, у которой был и спрос на стихи, и деньги, была да вся вышла. что с этим делать, не знаю. предлагаю для начала осознать проблему.

>>Человеку, который учил древнегреческий, эта мысль в голову не придет

Извините, но это просто смехотворные аргументы. Товарищ так широко посмотрел на мир, что мозги выпали, а здравый смысл в узелки завязался? Азам экономики и права надо учиться, чтобы это понимать, а знание древнегреческого тут ну никак не поможет. Хех, я боюсь подумать даже, какой взгляд на мир он из древнееврейского выведет.

Английский сейчас это язык международного общения, язык мирового научного сообщества. Латынь была таким языком в средневековье. Не в 19 веке (для этого у наших дворян был французский). Ну и ладно, прочитал он Фукидида в гимназии. Дальше-то что он с этим Фукидидом? Попечалиться над плодами прогресса? Предостойнейшая цель.

Пайсано
Это на какие-такие "свои" жила аристократия? Они владели крепостными и за их счет жили.

>>представьте себе, вместо Мединского у нас был бы князь Голицын, вместо Марии Захаровой - княжна Трубецкая, а вместо Сердюкова потомок Кутузова

Угу, а вместо Алины Кабаевой — светлейшая княгиня Юрьевская))
У вас, боюсь, идеализированные представления об их представлениях о чести.

Спрос есть, денег нет? А что — стихи о Прекрасных дамах можно только за деньги писать? Вон, фанфики бесплатно пишут.

reuth
извините, но как человек, который защищался тащемта по экономике и изучал право на юрфаке МГУ, я могу сказать вам, что это ваши аргументы смехотворны. экономика и право в современном понимании повезут любого, кто на них сядет. в них нет целевой функции, они могут работать с любой - см. юридический позитивизм, а экономика вообще особо и не пыталась никогда отрицать, что она просто максимизирует предзаданные критерии. поэтому ничего осмысленного на тему того "как надо", они не скажут - ну конечно, если не купиться на полный примитив "надо по закону" или "надо максимизировать ВВП, one dollar one vote".
профессор-византист тем временем наблюдал за реалом и заметил, что люди, знающие древнегреческий, реже покупаются на примитив. профессор умный и старенький, я бы послушал.

насчет пользы Фукидида читайте Нокка, ссылку я дал. там где-то с шестой главы начинается про это, хотя первые пять тоже отличные

I knew what imperialism meant in former times, what its
springs of action were, and what its customary modes of procedure
were. My classical studies had thoroughly acquainted
me with these phenomena of the old days around the Mediterranean,
and I had as yet seen nothing to suggest any
essential difference between modern imperialism and the imperialism
which I had studied and understood. ... I could
discern no feature of the imperialism of London or Paris, Berlin
or Tokyo, at the end of the nineteenth century, which I could
not find exactly reproduced in miniature in that of Corinth in
the fifth century B.C., or for that matter, in the imperialism of
the great empire-builder Sargon's Akkad, in the thirty-seventh
century B.C. It was mainly this unvarying persistence of pattern
that gave me such keen interest in studying the phenomena
of latter-day imperialism. Here were alliances made
and repudiated, federations formed and dissolved, all on precisely
the same basis of Realpolitik which underlay the Delian
League or the Peloponnesian League of the sixth century B.C.
or the almost prehistoric coalescence of wild shepherd raiders
in Egypt. Moreover, it seemed to me that any one who understood
the collisions of imperialist interest which took place
between Rome and Carthage twenty-three centuries ago could
have no trouble about foreseeing those which were being gen-
erated by identical conditions in Africa and the Far East.

reuth
аристократия владела много чем, кто что заработал. землями, сельскохозяйственными предприятиями, промышленными.
теперь вместо них нами всеми владеет государство, которое выдирает с нас налогов % 30 от дохода. это довольно тяжелый оброк, и на свободу не выкупишься никак.
и тратятся эти деньги хрен знает на что, во Франции при Луях построили Лувр, потом Версаль, замков на Луаре отгрохали. сейчас во Франции построили что? да ни хрена за последние лет 100 не построили, что будет не стыдно показать потомкам.

стихи можно писать и бесплатно, но тогда на что-то надо жить. если ты наследственный аристократ, то варианты есть. а если ты работаешь за жрат, то да, максимум на фанфики время и останется.

reuth
Пайсано
Думаю, из вашего разговора можно сделать вывод, что образование - полезная вещь. Им можно выпендриться в интернете!

Пайсано
Если в вашей науке есть проблемы — из этого ещё не следует, что её можно эффективно заменить древнегреческим языком. Почему, блин, не древневерхненемецким? Почему не строевой подготовкой и бальными танцами?

Что до цитаты — по-моему, это типичное упражнение кухонного политика на тему "исторической спирали", "удивительного сходства" и проч. В наше время и без знания Фукидида таким развлекаются, на материале посвежее. Это как раз тот случай, когда не стоит покупаться на примитив, но товарищ купился. Не помогло знание древнегреческого.

Стихи, кстати, сейчас неплохо можно продать. Тексты для песен всегда нужны.
А ещё можно донаты собирать, как видеоблогеры. А можно просто в свободное от работы время сочинять, предварительных затрат никаких. Даже бета не нужна.

reuth
в любой науке есть проблемы с целевой функцией. потому что наука не содержит ценностных утверждений, она позитивна, а не нормативна. любая наука, любая - физика тоже, и биология, и археология. наука говорит "как" (как рубить руки за воровство - каким инструментом и как выносить приговор) она не говорит "зачем", она не говорит "рубить руки нехорошо". это уже этика, и, вероятно, для понимания этого нужен древнегреческий, раз древние греки это знали, а современные люди позабыли.

по-моему, чтобы возмущаться содержанием, надо сначала прочитать Пастернака, вот что по-моему.

про стихи вы мне напомнили анекдот про то, что при царе в Тульской губернии был один писатель, а при советской власти в местном Союзе Писателей набралось аж сто человек. (если что, из числа ненужного хлама подсказка - единственный писатель Тульской губернии при царе жил в Ясной поляне)
вот покажите мне поэта-песенника или видеоблогера, который пишет как князь Вяземский, тогда поговорим.

Пайсано
Неправда, что ничего не построили. Вам, может, просто современная архитектура не нравится? Она странная, да. Но кое-что мне нравится. Вот мост в Севилье, красота же: https://www.tourprom.ru/site_media/images/upload/2015/10/22/poiphoto/most-alamiljo2_1.jpg

Smaragd
Хороший преподаватель - редкая птица, а программа для всех одна.

Пайсано
И какое отношение язык имеет к этике? Вы сторонник гипотезы Сепира-Уорфа, что ли?
А почему вы думаете, что древние греки знали, что рубить руки нехорошо? Может, им это просто в голову не приходило? В разных культурах приняты разные наказания, только и всего. Если верить Плутарху, до Солона за кражу овощей вообще казнили. А судебные пытки для рабов были нормой.

А почему вы думаете, что современные люди "позабыли", что рубить руки нехорошо? Вы кого под современными людьми подразумеваете, жителей Ближнего Востока?
Вот ваши образованные, знающие древнегреческий дворяне считали этичным пороть крестьян розгами. А в наше время человека с такими взглядами ещё пойди поищи (хотя встречаются). А чтобы руки рубить — максимум, в шутку кто скажет, да и то поморщится. Может, не в языке дело-то?

Пайсано
Сейчас писать как князь Вяземский? Вот этак вот:

"Благоуханием души
И прелестью, подобно розе,
И без поэзии, и в прозе,
Вы достоверно хороши."

Помилуйте, засмеют же.

Пайсано
Искренне восхищаюсь. Бальзам на душу, правда.
"Это все есть у Платона, чему их только учат в этих их новых школах"(c)

Но мне тоже кажется, что у Вас несколько идеализированное представление о дворянстве.
Глупость, жадность, подлость, лень - универсальные свойства человеческой природы. От рождения в том или ином сословии они зависят мало (если не впадать всем обществом в евгенику, конечно :-), как блестяще нам показывает, кстати, классическая русская литература.
От воспитания - чуть больше. С этой тз отдельный класс людей, изначально предназначенный для "служения отечеству" и соответствующим образом воспитанных имел смысл. Но история - бессердечная сука. Железным кулаком утверждает она истину, что системы без отрицательных обратных связей идут в разнос, окуклившиеся илитки протухают, а рабочие социальные лифты эффективнее 3х веков беспорочной службы во флоте Ее Величества.

Если по делу, то проблема в самой идее стандартизованного массового образования. Все рассуждения обывателей об улучшении школьной программы исходят из ложной предпосылки, что задача школы - воспитать творческих, гармонично развитых, самостоятельных и ответственных людей, желательно с раскрытым талантом.
Задача школы - вытесать из живых людей винтики для тоталитарной машины 3х предписанных типоразмеров.
Как только общество изменит "социальный заказ", можно будет говорить о том, как этот новый заказ лучше выполнить. Пока все разговоры в глобальном плаене бессмысленны. Имеет смысл только пассивное сопротивление на местах с четким осознанием того факта, что "многая мудрость дает многие печали"(c), и прививая своему ребенку вкус к художественному слову ты обрекаешь его на участь белой вороны в стае любителей русского шансона.

reuth
древние греки умели разграничить гносеологию и аксиологию (чуете, греческие слова-то)
они бы не сказали фигни "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука экономика"
может, и язык им помогал. вот профессор-византист считает, что нам бы знание их языка помогло такое не говорить.

построенное за 100 лет во Франции пришлось искать в Испании, почему я не удивлен :) кстати, в джунглях Бразилии есть почти то же самое https://en.wikipedia.org/wiki/Rio_Negro_Bridge
и кажется, идея во многом списана с Golden Gate - рядом с которым воткнули очень похожий на него Oakland Bay Bridge.
Бродский боялся повторения и клише, наши современники чота как-то нет.

Вяземского и тогда бы в кабаке засмеяли. поэзия так-то не каждому доступна.
но вот это, кажется, дошло почти до каждого http://strofa.su/vyazemskij/druzyam/
и это, думаю, дойдет http://strofa.su/vyazemskij/zhizn-nasha-v-starosti---iznoshennyy-halat/
чота как Бродский помер, так больше такого не делают :(

watcher125
спасибо, всегда приятно встретить единомышленника.

я реакционер и немного анархист, я считаю, что евгеника мерзость - вместе с любыми попытками социальной инженерии. какая-нить положительная дискриминация и борьба за правильную долю таких и сяких меньшинств среди кандидатов наук - ровно такая же мерзость. нужна свобода, а загонять общество в прокрустово ложе идеологии не нужно.

поэтому у меня нет проблем с тем, что многие черты личности (например, интеллект) частично наследуются. средний аристократ может быть умнее и талантливее среднего мещанина - и что с того, в консерваторию все равно будем брать тех, кто лучше играет на скрипке, как в старом анекдоте.

социальные лифты раньше были ОК, это сейчас их тащемта нет и осталось одно бабло. нет в обществе альтернативных иерархий, кроме денежной. нет ни первой шпаги Франции, ни первого поэта, ни всенародно любимого святого. социальное положение и поэта, и попа определяется тем, сколько у него бабок. это, на самом деле, лютый трэш.

в частности поэтому я чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что вел. кн. Александр Николаевич был прав, написав в мемуарах "в 1914ом цивилизация совершила самоубийство". можно думать о причинах, почему к этому и шло (вот военная аристократия, например), но факт остается фактом - мы живем как после падения Рима. Рим 4ого века, может, и был гнилой, но то, что пришло на смену, было еще хуже, даже непонятно, с чего начинать исправлять.

вот про задачу школы/массового образования вы очень правильно сказали, например - и вот что теперь с этим делать? в 19ом веке мы еще могли пойти правильной дорогой, сейчас-то мы как будем фарш назад проворачивать?

Пайсано > социальные лифты раньше были ОК,
Спорное утверждение. Особенно после того, как это "раньше" закончилось, и с учетом того, как именно оно закончилось
> это сейчас их тащемта нет и осталось одно бабло
Привет, новая орейстократия, че. "Железная пята у власти"(c). Так уже бывало, и ни к чему хорошему это не приводило. Не приведет и сейчас.
>сейчас-то мы как будем фарш назад проворачивать?
В рамках одного глобуса ? Никак. Человечеству срочно нужна сверхзадача и новые горизонты (imho).

А можно поговорить про образование и освоение космоса, но как-нибудь без политики? Когда про политику начинают, диалога вообще не выходит, сплошное предъявление единственно верных мнений. Как с религией.

Начинали же со школьной программы...

Lothraxi
Можно. Но совершенно бессмысленно.
Да и не про политику это, на самом деле. Скорее про социологию и философию.

Спасибо всем за столь необычный и интересный диалог!

Но я солидарна с Lothraxi. Да, политика и высокие идеи связаны с поднятым вопросом, но я бы не хотела в них уходить. Ибо мне интересно услышать конкретные мнения по конкретному вопросу, а не общие размышления, к-ые, конечно, отчасти являются причинами, но над к-ыми можно размышлять бесконечно.
Копать вглубь - это прекрасно, жаль только, что пока мы копаем вглубь, караван уже ушел.

Пайсано
>>они бы не сказали фигни "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука экономика"

Ну уж настолько-то грубо не стоило передергивать. Я понимаю, что с примером про печатанье денег у вас с профессором совсем сова на шлем не натягивается, но всё-таки.

А теперь внимание, фокус. Открываем чудотворящий гугл и ищем источники по византийскому праву. И оп-па! А наш прохвессор-византинист, оказывается, не в курсе, что как раз в Византии БЫЛО такое наказание, как отсечение руки за воровство.
Эклога, Титул XVII, пункты 10-18: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ecloga.htm
Я в шоке, товарищи. Вот чего древнегреческий с людьми делает.

Дисклеймер: я совершенно не против изучения древнегреческого и других древних языков (тоже грешок имею). Что мне не нравится, так это приписывание сему достойному предмету чудодейственных и общеполезных свойств, которыми он не обладает. Всё.

Пайсано
Да я толком ничего не знаю по французскую архитектуру. Ну и она реально странная. Но мне не кажется, что Арка ля Дефанс чем-то хуже Триумфальной Арки и той второй, как её там. Может, я просто имперский стиль не люблю.
Кстати, мост через Риу-Негру вовсе не похож на Аламильо. Ну только что они оба белые и оба вантовые)) Может и есть другие похожие мосты, но точно не этот.

Мне всегда нравился Пушкин! Мой любимый поэт! Особенно «Маленькие трагедии» и «Анчар». «Онегина» тоже прочитала совсем недавно:))- хоть поняла , о чем это вообще! Имхо, в школе надо было сказки Пушкина изучать и по ним сочинения писать. В этом возрасте- самое то!:)))

Pitaici, спасибо за интересное мнение!
Да ещё по теме, что изначально предложил пост :)

Полярная сова А как мне нравится « Сцена у моря..» , где Фауст и Мефистофель!!!
« -Все утопить!
-Сейчас!»(с) :)))

reuth
вот вы гуглите, а гуглем знания не заменишь :) потому что базовое знание "в Древнем Риме тащемта не было уголовного права" в гугле не записано. уголовное право было делом жрецов (и называлось не ius, а fas), а на завоеванных территориях действовало местное уголовное право, как завоеванные жрецы скажут, так и будет.
(отсюда, например, евангельская сцена, в которой Каиафа приходит к Пилату и жалуется "нам не позволено предавать смерти никого" - бузили иудеи, и у Синедриона отняли ius gladii, право приговаривать к смертной казни. а так-то Христа судили, на территории Римской Империи, еврейским религиозным судом, и все всем ОК, Пилат даже как-то стеснялся не утвердить приговор).
из чего вывод: Эклоги это кодификация существующих обычаев, это не то что сидят просвещенные эллины и раздумывают, рубить ворам руки или не рубить. ну вот на территории современного Стамбула в 8ом веке такие нравы, что руки рубят. ну и пес с ними, ибо завещали нам атцы в это не лезть.
на каком языке говорили на территории современного Стамбула в 8ом веке - тоже интересный вопрос, но я гуглить не буду :) я просто помню, что не на том, на котором писали законы, это такая византийская проблема. элита там пыталась и на латыни жить, и на древнегреческом, а улица все балакала по-своему. "поп свое, а черт свое" :)
ЗЫ а вы какой тезис выдвигали "почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"? в принципе, что в лоб, что по лбу :)

Сама считала литературу скучной, пока не начала готовиться к ЕГЭ по литературе. Пришла к отличному педагогу с филологическим образованием и полюбила литературу всем сердцем.
Может, некоторые произведения и нужно передвинуть (ту же "Анну Каренину"), но подавляющее большинство произведений уникальны и актуальны во все времена, независимо от возраста, истории и т.д. Детям нужно прививать хороший вкус.

Valeriya Homos, спасибо за ваше мнение))
Мне интересно его узнать.

Пайсано
Факт остается фактом: тезис "знание древнегреческого позволяет понять, что рубить руки нехорошо" ниоткуда не следует. Профессор просто высосал его из пальца, чтобы хоть как-то обосновать пользу от изучения древних языков. А её нет. Вот это и был мой тезис.

>>а вы какой тезис выдвигали "Почему рубить руки нехорошо, нам расскажет наука юриспруденция"?
Неа. Юриспруденция нам расскажет, что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено. Чтобы "понять, что это решение неправильное", знания законов и прав человека в обычном случае достаточно. А этику юриспруденция не порождает (как и древнегреческий). Что порождает — это отдельный спорный вопрос. Вы вот в бога верите, да? Для верующих этот вопрос как правило упирается опять-таки в список законов, только древнееврейский. А я в богов не верю — так я утилитарист.

reuth
конечно, не следует. это эмпирическое знание старого профессора, который знает очень много людей, знающих древнегреческий, и довольно многих наблюдал до, после и в процессе изучения. я понимаю, что этот факт не ложится в вашу картину мира, но что поделаешь, жизнь всегда богаче наших моделей. это не повод разыгрывать в лицах анекдот про даму, которая увидела жирафа и воскликнула "не может быть!" :) и не повод устраивать спор о вкусе устриц с теми, кто их не ел. вот профессор знает многих, знающих древнегреческий, а вы нет, и я нет. ну и о чем тогда говорить?

"Копытин, останови машину! Давай сейчас выйдем и спросим у 100 человек, что им больше по сердцу - неизменность законов и всякие права человека или немедленное прекращение воровства". так что увы, из текущего состояния права нельзя "понять, что это решение неправильное". а знание "что вот здесь и сейчас рубить руки за воровство не положено" есть знание чисто эмпирическое, ничем не лучше знания профессора о роли древнегреческого.

если вы думаете, что в священных текстах где-то есть древнееврейские законы, то вы сильно ошибаетесь. десятисловие очень лаконично, Нагорная проповедь очень абстрактна, а Левит частью не про то, и не совсем ясно, какой частью. в результате верующие люди частично выстраивают стандартную философскую аксиологию (и этим они не сильно отличаются от Бентама или Спинозы), частично занимаются герменевтикой (вот вы можете на основании семикнижия Роулинг сказать, как она относится к глобальному потеплению или существованию ядерного арсенала? а обосновать? вот у нас похожие проблемы). в отличие от юристов-позитивистов, у верующих есть дисциплина, они не могут менять правила произвольно. в отличие от светских философов (например, утилитаристов) им приходится оглядываться на священные тексты (а ну как доказательство этики в геометрическом порядке заведет куда не туда? должны быть тормоза какие-то - у верующих, но не у Спинозы). и как дополнительный плюс: религиозная этика честна относительно своих оснований и за 20 веков довольно продумана.

скажем, утилитаризм полагает очевидным определение пользы/удовольствия/счастья, часто их смешивая, а это совсем не так. религиозные люди объявляют целью следование воле Бога и попадание в рай, и честно признают, что и о той, и о другом знают не так уж много, и гарантий в таких вещах нет (doctor subtilis Иоанн Дунс Скот достаточно их всех задолбал). утилитаризм предлагает судить о действии по последствиям - при внимательном чтении любого УК с его определением вины как субъективного отношения и "объективное вменение вины недопустимо" у утилитариста тащемта должен треснуть шаблон. у верующих нет, они пытались ходить по этим граблям еще в ветхозаветные времена и давно поняли, что в этом УК прав. у утилитаристов вечная проблема "сложения полезностей", без которой невозможно общественное действие; верующие давно поняли, что философия прижмет тебя и так, и так, и очень творчески переключаются между деонтологией, принципом икономии (это как раз такой утилитаризм) и непосредственной медитацией над этической проблемой (где накоплен опять же вековой опыт, "горе монаху, что доверится своему сердцу").

конечно, в реальной жизни каждый копает в меру своего разума и свободного времени на копания. утилитаристы частенько просто максимизируют ВВП и НТП, чтобы не мучить себе мозги, верующие следуют тому, что сказали в церкви, как заправские юристы-позитивисты. но с другой стороны, если выбирать, где интереснее копать, то надо брать верующих философов - не обязательно богословов, не обязательно философствующих на религиозные темы, но хорошо вышколенных в религиозной традиции.

Пайсано
Пока профессор не предоставит статистики, его "знание" это anecdotal evidence, не заслуживающее серьёзного отношения. Не о чем тут говорить, совершенно.

Исход и Второзаконие полным-полны древнееврейских законов, но я не об этом. Я о том, что верующие в обоснование своей этики буквально ссылаются на 10 заповедей. Ладно хоть не на книжку "Что такое хорошо, и что такое плохо". Хотя для меня оба обоснования равноценны. Об остальном вы сами всё написали))

anecdotal evidence от умного и опытного человека как раз и есть то, что заслуживает серьезного отношения, потому что большая часть годной статистики появилась на свет от того, что кто-то стал копать в сторону anecdotal evidence и при помощи чуйки отличил правдоподобную от неправдоподобной.
люди живут свою жизнь на основании anecdotal evidence, дружатся и соавторствуют, женятся и ссорятся. даже науку так делают, учатся "коридорной мудрости" у старших товарищей - каковая частью anecdotal evidence, что взлетит, что не взлетит.

основания "светской этики" ничем не лучше, даже хуже - верить какому-то дохлому бородатому дядьке.
а если человек для обоснования, почему не надо драться и ругаться ссылается на шестую заповедь, которая всего лишь "не убий" - вероятно, этот человек много думал, чтобы так расширительно ее истолковать, и исходил из какой-то традиции, аксиологических или герменевтических аргументов. можно его спросить, является ли он непротивленцем и как он относится к военной службе - наверно, об этом он думал тоже.
а если верующий думал не так усердно, он вас завалит цитатами из св. отцов (а вовсе не из древнееврейских законов) - с одной стороны, видно, что человек растет из традиции, с другой - ну да, начетничество.
так что с верующими все немного не так, как вы себе представляете - их надо все же наблюдать, как и знающих древнегреческий :)

Пайсано
Аристократия точно не на свои жила.. А за счет крестьян!

Очень интересная дискуссия.
Я думаю, что задача урока литературы как такового - задать вопросы, привлечь любым образом, оставить в голове мысль: "хотя я и понял далеко не все (не понял ничего), это меня заитересовало/зацепило/поразило, в этом есть что-то, чего я сейчас явно не понимаю". И в какой-то момент звёзды сошлись так, что в голове всплывает и "Обломов", и "МиМ", и что-то другое.
Наша учительница задаёт нам вопросы "а что вы думаете?", "а почему произошло так?" и другие, и это важно, потому что я подумаю об этом, и тогда смогу за что-нибудь ухватиться, чтобы вернуться к этому позже. Не думаю, что так работает у меня одной, хотя кто знает.

Под настроение очень люблю обсуждать эту тему, но сейчас настроения нет. Если появится, могу вернуться) Пока просто соглашусь с ТС.

Маувиэль, спасибо за рассказ и за мнение))

Круги на воде, )) Возвращайтесь, если что.