алия_97
Да, я поняла) суть в значении слова, в одном языке примеряют, в другом прикладывают) просто открыла для себя, как могло образоваться привычное слово

Так он и в древнерусском был, точно такой же, как в старославянском.

Русский и украинский вполне допустимо считать двумя диалектами одного языка. Разделяют их из политических соображений.

YellowWorld
Ну вот сейчас обидно было))
На самом деле, это дело привычки. Я довольно много читаю на украинском, слушаю украинскую музыку, и у меня уже давно пропало ощущение "диалектности". Украинский - самостоятельный язык со своими литературными нормами, он красивый на слух, певучий, мягкий. Его единственная проблема - в плохой приспособленности к бюрократии и точным наукам, но это исторически объяснимо.

Однако же это не так :)

Двумя диалектами, которые ушли в самостоятельное плавание и стали отдельными языками, развиваясь на близлежащих территориях. Просто одному из них повезло стать языком империи, а второму - нет, оттого и проблемы всякие.

Вот тут, кстати, проявляется то, что старославянский оказал большее влияние на русский, чем на украинский — в русском многие слова, означающие абстрактные понятия, являются старославянизмами.

drakondra, диалекты китайского языка, например, куда дальше друг от друга, чем русский и украинский. Но страна одна, и поэтому язык считается один. Это чисто политические заморочки, никакого отношения к реальной дистанции между языками/диалектами они не имеют.

Три рубля
Каковы вообще научные критерии, определяющие, что это язык, а вон то - диалект?

Слушайте, разтут много филологов так, объясните мне один феномен. Слово Mosque - это английское название мечети. Пишут, что это пришло слово из арабского. И произносится там плюс-минус так же. Известно, что к концу ига, Орды - уже мусульмане.

Откуда бы взятся такому совпадению с названием столицы? Официальные версии я пробежал глазами и источников для них довольно мало, карело-финские племена - темный лес.

drakondra, смутные (-: Что-то там про хотя бы минимальное взаимопонимание.

vendillion, Moscow в английский пришло не прямо из русского, а тернистым обходным путём через итальянский. Mosque — очевидно, галлицизм.

угу, банальный merriam-webster дает неплохую цепочку из старо-испанского, старо-итальянского и средне-французского между арабским masjid = temple и английским mosque.

drakondra
Я не пыталась никого обидеть, попытаюсь объяснить получше
Я не называю украинский язык диалектом от русского, совсем нет, они вполне самостоятельные языки. Просто слушаю русский, слышу строгость, а украинский более народный, устаревший, вы и сами так говорили выше
Вот и я про то, он такой. Он мягкий, а русский твердый. Разные ощущения.
Я на украинском и пою, и читаю, и понимаю почти без проблем, но так всегда с родственными языками - все знакомое, но что-то не то

Ну и это тоже вяжется с моим комментарием выше, когда я говорила о литературном языке и диалекте, как в немецком, есть тот, что учат в универе, а есть то, на котором говорят люди. Просто в данном случае два отдельных похожих языка

Но от ощущения никуда не деться :D
Вероятно из-за заимствованных слов. У меня разгон до понимания украинского на слух три минуты) хотя говорить при этом я на нем не смогу, только суржик

Это в принципе некорректно, даже если считать русский и украинский диалектами.

Три рубля
Вероятно поэтому я так и не делаю))

YellowWorld
В украинском для измерения чего-то более точно - есть "міра", "примірювати", "вимірювати", "заміри". "Приклад" более абстрактное понятие, чем просто соотношение меры)
Кстати, для понимания со слуха беларуского, к примеру, у меня разгона нет ни секунды) Для чтения тоже. Для разговора лексики, конечно, не хватает. Родной - украинский

vendillion
mosque. 1600–10; earlier mosquee<Middle French <Italian moschea ≪Arabic masjid ма́сджид

Сейм. А вот польский - белиберда какая-то.

YellowWorld
А у меня складывается ощущение, что русский - помесь церковнославянского и украинского, в который напихали тысячи слов, прихваченных куда только могли дотянуться. И, собственно, русских слов - раз-два и обчелся. Да и те выдуманы бюрократами и криминалом. Нет?
Во всяком случае, последние несколько лет здесь в блогах все чаще и чаще проскальзывают украинские слова. Когда в шутку, а когда и не замечают.

Arianne Martell
Что еще раз подтверждает ,что у каждого - своя мера допустимости.))
Я читаю и понимаю польский на уровне и художественной литературы, и профильной науки. Говорю куда хуже - на уровне бытового понимания. Петь не берусь - могут побить (по причине отсутствия слуха).
Причем понимание было при первом же погружении в польскую языковую среду.
Но, мне даже в голову не приходит оценивать поэзию на польском языке, поскольку поэзия - это ...поэзия.

алия_97
Я не знаю по поводу значения, просто увидела знакомое слово в незнакомом)
Я украинский никогда не изучала, с носителями на русском общалась, поэтому нужно привыкнуть для понимания :)
С белорусским у меня то же самое примерно, что с украинским, правда там быстрее восприятие на слух, но читать сложнее
Родной - русский :)

Arianne Martell
У меня так с болгарским, буквы одни и те же, но слова будто набор букв выглядят...

старая перечница
Это вы так обиделись на мои слова?)
У кого какой родной, тот свой язык в другом и видит ;) для меня уже русский родной, на украинском говорили задолго до моего рождения, до меня дошел только суржик
Я в русском вижу множество обрусевших заимствованных слов, как они попали и прижились, не знаю, я не филолог. А какие украинские слова вы видите? Мне правда интересно, вдруг для меня они вполне себе русские
Если использовать в шутку, то скорее просто слова переделывать на манер.

На самом деле все дело в том, что мы все очень плохо знаем тюркские языки, чтобы понять - какие слова в русском заимствованы оттуда.

У меня вопрос к здесь присутствующим носителям украинского языка:
какой язык или его диалект кажется вам смешным на слух?

YellowWorld
Я за последние годы столько наслушалась, что украинцы - это на самом деле изнасилованные поляками настоящие русские, что куда еще обижаться?
Просто у меня, в отличие от вас, 2 родных языка: я на них говорю, могу рифмоплетствовать, думаю и вижу сны.
И очень хорошо слышу разницу между тем, как люди в большинстве своем говорят в быту и как звучит "официальный".Разница есть,и она не зависит от того, язык это или мова.
Что касается, какие "украинские слова" я вижу, так ответ простой - те же, что вы видите как русские.))
А есть еще "много открытий чудных", подобных "колобку"( а там он - не один):
"прачка" - куда как русское слово, вот только корень самый что ни на есть украинский - "праты" - стирать.
"пружина" - то, что имеет упругость, на украинском - "пружніcть".
И т.д, и т.п.
Мне несколько раз довелось читать современных российских писателей о историческом прошлом земли русской. И, как только начинается стилизация под то время, так сразу получается почти украинский.))

Маркиз-де-Сад
Никакой. Я вообще не могу понять, как язык/диалект может быть смешным?

старая перечница
>>>как язык/диалект может быть смешным?

А вот так: включаешь Гарри Поттера в профессиональном украинском дубляже и выключаешь через 5 минут, потому что устал ржать.

Маркиз-де-Сад

Обожаю украинский дубляж.

Маркиз-де-Сад
Яке дитяче світосприйняття: покажи пальчика, і дитинка аж захлинеться від реготу.

drakondra
Даааа, и не только фильмы, но и сериалы тоже годно дублировать стали. Сейчас как раз Пацанов в укрдубляже пересматриваю.

старая перечница
Це троль та фейк, не звертайте уваги.

старая перечница
Комплексы, да?

Советую вам посмотреть ролики на ютубе, где представители разных вариантов одного языка радостно ржут над звучанием друг друга.
Посмотрите. Может после этого перестанете обижаться на правду: на то что для большинства русских украинский звучит смешно. А вот наоборот почему-то не происходит.
Почему украинцам не смешно от звучания русской речи?

Маркиз-де-Сад
Потому, что украинцы превосходят россиян в лексическом отношении.;)

Забавно, но в блогах полным полно английских слов. А еще бывают и немецкие! А кое кто и кетайскими сыплет!
Наверное, это потому, что...

Это тоже, хм, поэтическое преувеличение.

Да это вообще дисциплина специальной олимпиады, меряться, у кого и каких заимствований меньше. Как будто от этого что-то зависит.
Это общая лексика, просто словообразование в наших языках шло разными путями. В русском исчезали одни ветви словообразовательных гнёзд, в украинском другие, а их ошмётки вроде того же "колобка" в русском или слова "сухопутний" в украинском... Ну, они есть. И свидетельствуют о родстве наших языков (-:

Однако, я не совсем прав, поискал — в украинском есть слово "путь", но в отличие от русского, оно женского рода. Впрочем, я уверен, что можно найти уйму примеров подобного, мне просто не позволяет этого незнание украинского.

Связь и в русском видно, чередование г-ж. В русском есть слово "упруже", например.

В отношении украинцев вообще существует такой, я не знаю, юмористический стереотип восприятия. Может, Гоголь виноват, хз.

старая перечница

- Почему украинцам не смешно от звучания русской речи?
- Потому, что украинцы превосходят россиян в лексическом отношении.;)

что?)

Маркиз-де-Сад
Иначе говоря, быть билингвом - круто. Кругозор расширяет языковой.

Три рубля
Китайский язык тоже очень смешной. И немецкий.
Это так, к слову)

Просто Ханя, на мой вкус, в немецком ничего смешного, а китайский противно-заискивающий.

Просто Ханя
...именно потому.;)

Три рубля
Очевидно, зависит, если желающих в ней поучаствовать все не убывает.))
Не возражаю. Э, нет! слово "сухопутний" в украинском - не "ошметки", а вполне свежее привнесение из имперского армейского лексикона. В отличие от.
Что, правда, есть? В лексиконах - верю. В употреблении - нет. Что это, кстати?
Нет, не Гоголь. А многочисленные украиноязычные персонажи на экране и эстраде. Начиная от Тарапуньки и Штепселя, через "За двумя зайцами" и заканчивая Веркой Сердючкой.

drakondra
Я не могу воспринимать украинский как отдельный самостоятельный язык. Для меня он - исковерканная форма русского языка. Как сленг.
В этом треде понаписали украинских фраз, так вот при взгляде на них меня немного передёргивает, как некоторых при виде опечаток и ошибок типа "иССкуСтво".
Смешной нелепый вариант русского языка.
Хочу ли я уметь говорить и читать на украинском? Нет.
Ах, да: #всем_пох

Маркиз-де-Сад
Ну, ваши признания довольно... симптоматичны. Я не знаю, что там у вас с политическими взглядами, но отношение к украинскому языку у вас на уровне имперского великорусского шовинизма. Беларусский у вас, небось, такие же ощущения вызывает?

А взагалі це дуже прикро. Коли людина висловлює міркування на кшталт ваших, це лише свідчить про вкрай обмежений світогляд. Вибачайте. Все ж таки у білінгвів здебільшого значно гнучкіше сприйняття, коли йдеться саме про інші мови.

За исключением самомнения упражняющихся.
Почему? Я не припомню ситуации, в которой мне пришлось бы его употребить, но если бы пришлось, я бы его употребил, потому что это совершенно логичная словоформа, ничего в ней такого необычного нет. Пологий — положе, строгий — строже, упругий — упруже. И в литературе встречается.
Можете сами подобрать пример получше. Думаю, вы не станете утверждать, будто их нет, будучи в здравом уме.

старая перечница
После вашей формулировки мне показалось именно так, поскольку она не была нейтральной))
Про официальный и бытовой язык я говорила в другом ключе
Не вполне поняла формулировку, можете примеры привести?
Возможно, вы имели в виду ту ситуацию, когда я в украинской речи русские слова на другой манер?

Мои открытия чудные выглядят примерно как то, что в посте

Так, допустим словообразование есть заимствованное, хотя непонятно, как оно пришло, вполне вероятно, что одновременно

Немного оффтоп, про словообразование, это я однажды с удивлением узнала, что слово "колыбельная" возникло от глагола "колыбать")) было таким привычным, что уже не задумываешься над этимологией

Ага, я про это говорила выше, как украинский послушаешь, так сразу про богатырей и Русь вспомниаешь))

Как-то упустила тот момент, когда одинокий пост с озарением перерос в бурную дискуссию

Три рубля
В литературе много чего встречается.)) Однако, в обиходе на сегодня употребляется выражение "более упругий/ая/ие". А употребление в обиходе имеет приоритетное значение, не так ли?

YellowWorld
Это вы подождите, сюда еще Джин Би не дошел. Правда, тогда это будет уже не дискуссия, а срачевальня.

drakondra
Лучше не буду ждать, мне хватило)

drakondra

drakondra, А знаете о чём свидетельствует ваша фраза?
Она показывает ваши комплексы и хамство вызванное ими. Вы ведь знаете из моего сообщения выше, что я не владею украинским, и всё равно решили выпендрится.
Ну не нравится мне это подобие русского языка. Я что, виноват в этом?
И вот кстати интересный момент: россияне живущие в России не стремятся учить украинский, а вот украинцы живущие в/на Украине учат русский язык. Почему так происходит? Риторический вопрос. И дело тут вовсе не в природной любознательности или её отсутствии.

>>>Беларусский у вас, небось, такие же ощущения вызывает?

Никогда им не интересовался. Как звучит белорусский? Хз.

YellowWorld
Три рубляменя понял: что достаточно слов, ОБЩИХ для обоих языков.
Поэтому вам кажется, что украинский - смесь русского с другим языком.
Но, точно также я могу утверждать, что это русский - смесь украинского с тюркизмами, отшлифованный церковнославянским и языками Западной Европы.
Из чего следует, что на уровне подсознания вы воспринимаете украинский как праязык, из которого-то и получился впоследствии русский. Что и требовалось доказать.))
В чувстве языка вам не откажешь, в отличие от некоторых.))

Так это ж как на язык ляжет. Можно и так, и эдак.

Ой, эта ситуация напомнила мне то время, когда на меня смотрели свысока из-за того, что я только русский понимаю, а мои "собеседники" ещё и мову розмолвляют
Вот только я сидела и понимала каждое их сообщение, просто ответить не могла
Прям как собака, понимает, но молчит))

Маркиз-де-Сад
Хамить тут первый начали вы, если что. Высказывая совершенно не "политкорректное" мнение о языке, носители которого присутствуют в данном треде. Так что, прежде чем тыкать на соринку в чужом глазу, выньте бревно из своего.

drakondra
Jinger Beer призыв

не благодарите

Отпишусь, пожалуй.

Маркиз-де-Сад
Ага. Главное, оскорбиться. Когда вы в лицо собеседнику позволяете уничижительно отзываться о родных, в полном смысле слова, для него вещах, то это, разумеется, не "комплексы и хамство"?
Нет. Но виноваты, что приперлись в филологическую дискуссию с явным намерением подогреть градус и перевести ее в срач.
Нет. Украинцы, живущие в Украине, не учат русский язык. Его учат считающие себя не украинцами граждане Украины.

старая перечница
Ну так это и я понимаю, просто формулировка сбила с толку)

Может я туплю, но не совсем поняла, из чего такой вывод. Если вы в русском видите видоизмененный украинский, а я наоборот, то логично было бы предположить, что для каждой из нас эти языки и есть праязыки, нет? Не догоняю логики)
Просто они оба образовались от одного праязыка и каждый видит свой в другом :)

Это был комплимент? Спасибо))
Недавно возник сильный интерес, вот и озаряет тут и там

drakondra

Ну что ж, по меркам местных кумушек, я действительно хам, потому что посмел озвучить своё восприятие как оно есть, без десятикратного извинения за то, что моё мнение не является комплиментом.
Кстати, если вам нравятся абсолютно все существующие языки и акценты - то можете смело сдаваться в зоопарк, как уникальный вид человека.

YellowWorld
Может, потому, что мне не приходит в голову ни Русь, ни богатыри, когда я слышу русский?))
Забейте. Или, как говорят у нас в народе: не беріть дурного в голову та тяжкого в руки.;)

Мне неинтересны дискуссии об архаическом диалекте русского языка, который в последние 20 лет особенно засран искусственно навязанными полонизмами, або як не у москалей.
В в относительно ближний исторической перспективе украинский язык обречён, это не язык хай-тека.
Такое моё сугубо частное мнение, и носители украинского языка, как как жители самой свободной европейской страны, должны его уважать и принимать.
Что касается насыщенности русского языка тюркизмами, то не украинцам об этом говорить, у которых из тюркизмов 30% слов. Даже знаменитый "майдан" турецкое слово.
Своё время один из видных украинских языковедов, К сожалению подзабыл его фамилию, провёл хорошее исследование этого вопроса. Но был убит националистами в 2014 году.
Это всё, что вам нужно знать об Украине.

Простите за невольные ошибки, наговариваю голосом, так как нахожусь сейчас на работе и мне несподручно тыкать в экран смартфона.

старая перечница

Интересное мнение... Загадочное.

старая перечница, а вы кто? В контексте вашего утверждения.
Тот же вопрос про Арианну и Дракондру, если вы в курсе на их счёт.

старая перечница
Зачем что-то брать в голову, если я уже пытаюсь это оттуда выкинуть?)
Если я вас правильно поняла, вы имели в виду, что это праязык, потому что он слышится как более древний?
Я имела в виду то, что русский просто дальше ушел. То есть не то, какой был раньше, а то какой развился сильнее :)
То есть по звучанию, для меня, украинский находится среди богатырей, ну как-то так
Это не попытка обидеть и "обвинить" в отсталости, если что)

Ну вот я опять как собака, понимаю написанное вами, а ответить не могу
А если отвечу, то получится либо суржик, либо закос под))

Они его не учат, они просто на нем говорят, видимо)
Простите не могу не влезть

Маркиз-де-Сад
Я русский учила в школе. Каждый день, начиная с первого класса. Как это происходило по всей УССР.
И, да, YellowWorld права: почти каждый житель Украины может говорить на русском. Это не значит, что все и всегда. Многие почти никогда и нигде. Многие почти всегда и везде.

старая перечница
Я немного удивилась тому, что никто не учит, ведь все говорят
Наверное вы говорили про официальное обучение
Ибо русскому языку учит не школа, а жизнь)

YellowWorld
Разумеется. Если государство всей своей мощью поддерживает развитие языка, который к развитию подталкивает сама жизнь, то по-другому просто быть не может.

YellowWorld
Ну, да. Я говорила про официальное обучение.

Просто Ханя

А что смешного в немецком языке?

старая перечница
Аж гордость взяла после ваших слов) В общем теперь когда поняла мысль, могу сделать вывод, что дело всё-таки не в праязыке

То есть официальное обучение возможно по желанию, судя по второй части?
У нас в школе, например, можно было выбрать между русским и татарским на уроках родного языка

YellowWorld
Признаться, я уже очень далека от проблем школьного образования. Знаю, что проблемы не на уровне уроков "родного языка" , а на каком языке будут вестись остальные уроки.

Три рубля
Китайский - сплошное мяо шсзхшсцсчс мяо иии пхзшчцхзсчщш

старая перечница
А я не о проблемах, я конкретно о предметах, связанных с языком. Думаю, конфликт в преподавании действительно возможен, с учётом знаний населения
Но я говорила о ситуации, когда все велось на госязыке, и был отдельный предмет, посвященный родному. В мое время их было два на выбор, в 90ые, как мама рассказывала, ориентировались на состав классов и запускали нужные курсы

Просто Ханя
Одна из причин, по которой я не могу смотреть китайщину... Корейский куда легче на слух воспринимать. Может как раз из-за твердости русского?

Хотя если сравнить с тайским, китайский вообще смешным не кажется

Просто Ханя

ха-ха-ха
Тоже самое можно сказать про русскую речь. Та ещё смесь китайского с парлсентангом.
Вот, для примера:
произнесите несколько раз фразу "меня сейчас стошнит"
Почувствуйте в ней мягкие "я" и "е", долгую "и", свистяще-шипящие призвуки, и звук "т" который застревает в горле. Жуткая фонетика на самом деле. И если бы не интонации, которые поспокойнее чем в китайском, то...

YellowWorld
если сравнивать, мне на слух легче воспринимается японский - там даже слова почти по русски произносятся, жестко и членораздельно
китайский - шипение, корейский - бульканье, тайский, вьетанмский и проч - невнятные в еще больше мере

Просто Ханя
вы мне ответите про немецкий?)

Маркиз-де-Сад
потому что такой хряцкающий)
и стереотипно вспоминаются анекдотные немцы про яйки зубен клац клац

Просто Ханя
Я к корейскому привыкла, наверное, потому что именно с этих дорам начала, хотя и услышала его позже японского
А японский на мяуканье похож чем-то) но тоже легче китайского воспринимается, да и в принципе нормально на слух, хотя я на нем мало смотрю
Вообще корейский более твердый, а японский мягкий и тягучий
Кстати, помню, как смотрела японский фильм с субтитрами и там в сюжете появились корейцы, когда они говорили на своем языке между собой, он прям таким привычным показался :D