Отвратительно! Не должно быть! Не приемлемо к ребёнку совершенно.

Фразу можно частенько слышать из моих уст

Положительно.
Битие определяет сознание.

Возможно, люди говорящие: «неизвестно, что бы из меня выросло, если бы отец/мать меня не бил(а)» защищают себя сегодняшних или своих родителей оправдываю.

Обязательно учитывайте статус родительства

Pitaici
В моём случае - и это тоже

Один раз мне мама дала подзатыльник классе в шестом, когда я тупила над уроками. Наверное, у неё был плохой день.
До сих пор помню то чувство унижения и предательства.

А благоверного один раз выпороли ремнём, тоже помнит и не может простить.

Так как детей у меня нет и не будет, мне пох, не могу определиться.

Максимум лёгкие шлепки, чтобы обратить внимание ребёнка, что он что-то делает не так и родители этим недовольны. Главное — не давать невыполнимых угроз. Никаких "убью!" Пообещал надрать уши за проступок — надери, пообещал отшлёпать — отшлёпай.

Скажем так, пока это не переходит воспитательные границы - отношусь положительно.
По фразе, думаю что, к сожалению, она не всегда соответствует правде. До некоторых доходит только после тюрьмы/следствия.
А вот третий пункт не ясен. Что значит вместо того, чтобы поговорить? Если речь идет о воспитательной работе, а не удовлетворении садистких наклонностей, то физическое воздействие идет после разговоров.

Ну и вопрос все же некорректен.
Странно даже сравнивать легкий шлепок, например, от испуга - когда ребенок мог пострадать, и ты закрепляешь запрет на риск, с избиением.
Опять же доведение до рукоприкладства и профилактическая порка - совсем разные вещи. Сюда же истеричек, которые тупо не способны объяснить - и родителя, отчаявшегося достучаться до юного отморозка.

Я ненавидела родственников и желала им сдохнуть, хотя лет с 10 меня уже не смели бить - я давала сдачи. Но я так и не простила, даже став старше и осознав, что хрен бы без рукоприкладства со мной справились.

Ну и да, на мой взгляд в телесных наказаниях главное то, что приводящих их в жизнь должен быть абсолютно спокоен, а не находиться в состоянии гнева.

dakiiia
Поздновато

Меня как-то бомбануло, когда мой сын полутора лет залез на подоконник, открыл окно, а потом позвал меня вместе доставать снежинки.

Этаж был всего лишь второй, да, очень возможно, что он бы выжил. Но.

В тот момент у меня было твердое ощущение, что простое "не открывай окна", которое я ему пыталась донести словами, не сработало.

EnGhost, тут главное не переборщить, а то получится как в Метал Фэмили.

Прежде чем ударить ребёнка, нужно ударить себе, сильно так и с чувством. Не понравилось? Так и ребёнку тем более не понравится, а если понравилось, то незачем детей заводить, в больнице лечиться надо.

Сначала расскажите в какой ситуации легкий шлепок может считаться телесным наказанием?

И запилите опрос, да))

Сформулирую так.
В целом, я против физических наказаний, но как обычно - есть нюансы.
Неприемлемы в первую очередь "отложенные" физические наказания - когда "вот в субботу еженедельная порка за все двойки за неделю". С другой стороны, если подросток потерял берега и лезет с кулаками на родителей - а подростковые бунты штука физиологически такая, ... - то грань между самообороной и наказанием тонка.
Ну и в некоторых случаях заехать линейкой по пальцам, тянущимся к оголённым проводам...

Югра Хидори, поражают люди, ставящие знак равенства между "прописать ногой с вертухи в щщи пятилетнему пацану, который ревёт, потому что ему не купили чупа-чупс" и "шлёпнуть по жопе пятилетку, который носится по обледенелому тротуару у проезжей части и на окрики не реагирует".

dakiiia

Та же хня. Но это сложно забыть и простить, потому что это были разовые акции. Тем, кого постоянно пиздят, как-то уже привычно что ли)..

Как я отношусь: если говорить о том, как оно должно быть, то, конечно, никаких ударить-отшлепать-подзатыльник быть не должно. Если, допустим, сомневающийся родитель спросит меня: "дите вот такое-сякое, как воздействовать, можно ли отшлепать?" - я скажу "лучше не надо, поищите другие способы, вплоть до помощи психолога, если все совсем плохо". (Но у меня никто не спросит, конечно, с чего родителям спрашивать совета у бездетных молодых женщин без спец. образования)) но теоретически)

Если же говорить о том, как оно есть в мире: я не считаю злодеями всех родителей, которые когда либо шлепнули, ударили, отлупили ребенка, если речь идет не о систематических наказаниях за вещи, которые ребенок не в силах контролировать, например, ребенок тупит над математикой не потому, что "не хочет постараться", и если ему всыпать за двойки, это вообще капец полный будет - он и так не понимает, а тут еще сверху репрессии. Да и вообще, систематические проступки, за которые "надо лупить" - это сигнал, что в системе что-то поломалось, и надо решать на другом уровне, а не "еще разок отлупить, авось дойдет".
А если какие-то разовые инциденты за поступки, которые ребенок в силах контролировать, то ну... можно и другим способом дать понять, что родитель недоволен, но имхо, если в целом система рабочая, то есть правила вменяемые, а родители ребенку много положительного внимания уделяют, то, по-моему, огромного вреда с этого не будет.
А серьезную психологическую травму можно нанести и чисто психическими методами воздействия.

Но все равно, конечно, если человек сомневается, лупить или не лупить - лучше не лупить. Если не сомневается, то бог ему судья. Может, в общем целом он родитель не хуже другого, который никогда не лупит, зато морально изводит постоянно.

Michel_de049

Ну порка точно не изменит ситуации)

Noncraft
Носится по тротуары? Подошёл, за шкирку взял и отчитал. Даже если чтобы шлёпнуть по жопе нужно к нему подойти. И в конце концов, куда смотрели родители, раз дошли в воспитание до того, кто их ребёнок вылетает на проезжую часть и на окрики не реагирует?

Люди изобретательны.
Я как-то столкнулся с ситуацией, когда отец пристрелил собаку дочери-подростка - демонстративно, на глазах - за какой-то проступок. Деревня, правда - но физических наказаний по отношению непосредственно к ребёнку не было, только словесные угрозы и демонстрации. И...

Про моральную сторону и без меня скажут, а я скажу про утилитарную.
Я помню несколько эпизодов с наказанием в детстве (от подзатыльников до, собственно, ремня), но убей бог, ни по одному эпизоду не могу вспомнить, за что именно прилетало это наказание. Если кто-то думает "выпорю, пусть навсегда запомнит, что так нельзя делать" — внезапно это может не сработать вообще. А вот память о боли и унижении точно останется.

С другой стороны, хорошо помню несколько крупных проступков, за которые меня не наказывали (потому что не узнали, или успешно удалось отовраться) — и именно они для меня, так сказать, системообразующие. В плане "вот так делать — плохо". Я думаю, это потому что они не были замещены более сильными эмоциями, а потому были отрефлексированы и хорошо запомнились.

Michel_de049
Переключать, конечно.
Это же очевидный вариант, с него надо было начинать. А не "разговаривать по-взрослому".

Педагог — человек, который лучше знает, как воспитывать чужих детей, чем своих. (с) Жюльен де Фалкенаре.

Я думаю этим "педагогом" можно назвать любого из нас. Несмотря на то, что в данный момент я уверен, что никогда не подниму руку на своих детей (которые, возможно, никогда не появятся), предсказать ничего не возможно.

Marlagram
И девочка потратила уйму денег на лечение у психолога в лучшем случае.

Анаптикс, вот, кстати, да. Из детства намного сильнее запомнились не физические наказания, а постоянные подъёбки по самым больным местам от отчима.

а если понравилось? тогда можно лупить?

умиляют такие аналогии)))
во-первых, реально есть люди-мазохисты, им физическая боль определенного типа нравится, при правильной технике порки вообще попадаешь в чудесное состояние сабспейса, когда счастье, космос, эйфория и 100 баллов к прекрасности жизни. Но голова на месте есть, не судить о других по себе)))

во-вторых, сравнение хромает на обе ноги потому, что взрослый за взрослого в принципе отвечать не должен, а родитель за ребенка - да. Взрослому не понравится, если кто-то будет следить за тем, что он ест, как одевается и домашку делает, но реально, если родитель вообще не будет следить за ребенком в этом плане, его родительских прав лишат, и заслуженно.

А подзатыльники должны быть запрещены, однозначно. Сотрясение мозга, даже в лёгкой степени, опасно.

Югра Хидори
Не знаю - дело было достаточно давно (экспедиция), и с деньгами там... Да и с психологами... До них ещё доехать надо. Не, подозреваю конечно что как минимум в райцентр уехали, но.

Michel_de049
Так и переключили же? С бессмысленного ора на осмысливание шлепка по жопе.

Michel_de049
А это надо ребенка знать. Это должно быть что-то внезапное, но интересное. Особенно круто работает, когда окружающие игнорят ребенка и разговаривают об интересном между собой.

Тогда ему приходится прислушиваться, а значит, замолкать :D

Но вообще этот финт надо прокачивать раньше, где-то в три года и около. Потом ребенок уже уловит, что его истерики взрослым по барабану и можно не тратить на них силы.

Анаптикс
Дальше сказано, что делать, если понравилось.

Родитель и имелся в виду. Он же как бы взрослый. Хотя иногда это вызывает сомнение.

reuth
А кто говорит, что это универсальный метод?

Допустим меня ни разу не пороли, не били и т. д. Кричали в общем-то не сильно часто. При этом вполне были поступки, которые заслуживали этого. Чего стоил случай, когда бабушка отпаивалась валидолом в совместно с успокоительными. Почему же редко воспитательные меры редко применялись? Да потому что бесмысленно их применять к тому, кто и так все понимает и кому достаточно просто взглянуть на результат своего поступка.

Michel_de049
Не знаю, не видела таких. Полон детсад спецов, мгновенно переключающих любой скандал. Я даже сперла оттуда пару приемчиков.

Мб этого ребенка из примера лечить надо? Он какой-то странный.

Michel_de049, если это не сработало, надо свозить ребенка на рок-концерт.

Michel_de049
Соску в рот - от шока замолчит.

Тиаретеги )))

Первое правило составления корректного (не корректный релевантных результатов не даст никогда) - это не демонстрировать в вопросе мобственной позиции социолога, тем более в столь категоричной форме. Последняя фраза (насчет "ударить вместо того, чтобы поговорить") звучит как "и что ж вы такие моральные уроды-то, а?"

Югра Хидори
это не болезнь, и лечить в больнице здесь нечего.

ну так я про то и говорю, что не надо тупо мерить по себе, понпавилось-не понравилось.
Родителю может нравится коньяк, это не значит, что надо поить им деточку.
То же самое с физическими воздействиями.

А азиаты, говорят, даже голоса на детей не повышают).. И индейцы вроде тоже. Первые считают, что сказать один раз спокойно - достаточно, если не понял "Утюг горячий", пусть схватится и тогда точно поймет. Очень правильный стиль воспитания, ящитаю. Начинать надо только именно в том возрасте, когда ребенок может схватиться за утюг. Тогда к моменту, когда он сможет схватиться за шприц с наркотой, у него уже выработается: Мама спокойно сказала, что не надо - значит, точно не надо. Вторые считают, что пиздить того, кто заведомо слабее тебя = нарушать мировую гармонию. И если ты ударил пятилетку по жопе, выросший из пятилетки мужик имеет право подойти к тебе - почтенному старцу - и ввалить с ноги в челюсть. Поэтому себе дороже такое воспитание))

Michel_de049
Ага, пока соску покупаешь он подустал, и тут такое - хлоп! и ребёнок и в шоке, и устал совсем.

Michel_de049
Это вам точно надо лично с ним разбираться. Ребенка, не способного ходить в детский сад, точно не назовешь среднестатистическим. Не советую использовать его как пример нормы

ну кстати... звучит смешно (для 6-летнего именно) плюс реально может сработать как отключение
но! это может и травмировать серьезнее, чем шлепок, если ребенок воспримет это как унижение.

так что все неоднозначно здесь

С одной стороны бить детей - это хорошо.
С другой - если из него получится выбить дурь, то это плохо. Как он без дури жить-то будет.

Kedavra
У меня после фиков Шамсены создалось специфическое отношение к азиатскому воспитанию.

Lothraxi
Не читала.

Анаптикс
Смотря о чём речь. Если просто любовь у мазахизму, да пожалуйста, с собой сколько хочешь, только на ребёнка эт перекладывать не надо. Если же в голове бзик, что и ребёнку это нравится, - клиника.

Кто тут по себе мерит? Где? Из ваших уст это звучит как "я тут всё правая, а вы нет", а не на конструктивный диалог.

Kedavra
Если заинтересует, то вот, например
Го Юй

Анаптикс
Ну да, насчёт соски верно. Его же может заглючить, что типа как с совсем мелкому относятся. Тут уж реально кому-как.

Kedavra
они их какими-то другими методами обрабатывают так, что к концу школы у них получаются дети, готовые суициднуться из-за несданного экзамена (это если говорить о Японии, Корее, про Китай не знаю, но в Китае вроде лупят токо так).
Там оч серьезное давление общества и родителей.

Так что я думаю, смысла нет говорить о физических наказаниях в отрыве от всей системы воспитания, так, будто физические наказания - это абсолютное зло, а все остальное лучше, лишь бы не это. В одной системе и порка ремнем не так поломает психику, как в другой - воспитательный разговор "по душам". Иные родители ж так поговорить умеют... всю душу вынут, и докажут на всю жизнь, что ты последнее чмо.
А другого отлупят, но в целом донесут ему мысль "ты ок, но так делать нельзя" - и я считаю, он будет в жизни успешнее и счастливее (при прочих равных, не берем сейчас индивидуальные особенности + личный выбор + влияние других людей).

Michel_de049
У тетушки тоже сын в садик не ходил. Нормальным парнем вырос, мед закончил. Пи******тый, правда, но эт вряд ли от нехватки садика.

Kedavra
И вы говорите.

Это вы про тех самых азиатов, у которых в школах до сих пор есть физические наказания?

Michel_de049
Еще возможен третий вариант: проблема была не в нем

Все это оч загадочно, если честно. Я лично таких случаев в живую не видала

Анаптикс
О да, родители умеют душу вывернуть так, что обратно не завернёшь.

Югра Хидори

я конкретно про эту фразу:

сам посыл "не надо бить детей" норм, но само вот это "ударьте себя сначала!" меня раздражает. Почему - уже объяснила.

Ну это неконструктивный диалог, это я так, высказала свои чувства.

Дети - люди.
Если допустимо бить детей, то допустимо бить людей.
Если так, то допустимо для детей бить своих родителей. Если додумаются конечно.
И да, дети с подручным инструментом, например кувалдой, вполне могут нанести родителям какие-то увечья.

Не бью. Не шлепаю. Считаю это единственно правильным вариантом.
В истерике тоже. Многократно пройдено, пути найдены. С разными детьми.
Однако Турнитоше несколько раз прилетел подзатыльник из серии: "С ума сошел? Убьет же!" Сильно не одобряю себя. Старшей однажды прилетело по попе за откушенное мыло. Но это уже демонстрация собственной родительской некомпетентности. Стыд и позор.
И не стоит путать пощечину для взрослого человека в истерическом припадке с поркой капризного ребенка.
Мне однажды в подростковом возрасте прилетело мокрыми носками по лицу. Просто потому что матери показалось, что я выдернула затычку в ванной и вода вытекла (о, ужас). Я прекрасно понимала, что в моем лице лупили несправедливое мироздание. Возможно даже могла бы посочувствовать. Но не забыла.
И закрывать в темном туалете нифига не гуманнее, если что. И не разговаривать с ребенком целыми днями, чтобы осознал.
Возможно, мне очень повезло с детьми (они все трое очень разные, но...) Не исключаю. Но пока не видела ни одну семью, где битье практикуется потому, что это тот самый метод, который идеально подходит их ребенку.

Вообще, если говорить про азиатов, да, действительно, до младшего школьного (или может дет. Садовского) возраста дети считаются ангелочками, которых вообще нельзя наказывать, за любые проступки. Но после этого в ход идет сильнейшая воспитательная машина, где крик и рукоприкладство вполне себе повседневные методы.

EnGhost
У японцев что-то было про пять лет. Мол, до пяти можно все. Потом рай кончается.

Чё? Пацану жаловаться на порку? Да шрамы украшают мужчину!!!

Не кричали почти никогда, не били тем более... Шутливый шлепок или "грозное" применение щекотки считается? Мне было достаточно того факта что я огорчила маму и все - как отрезало моментально. Но я вообще была спокойной. Сунул книжку считай что ребенка нет.

Мне 45, есть сын. Считаю, что бить детей - недопустимо.

Эмили Джейн
Эмили Джейн

Да я поняла, что вопросы не совсем корректные, но как получилось.

По поводу собственной позиции. Опыт в этом деле у меня есть, причём не самый показательный.

Я была очень неряшливым ребёнком, который не убирал за собой и это дело не любил. Маме по дому если и помогала, то через силу. Когда мне было 14 лет мама меня за бардак в комнате хорошенько избила, даже в школу поэтому не пошла. В итоге я начала убирать за собой только тогда, когда переехала в другой город на съемную квартиру. Появилось осознание, что если не я, то никто не уберёт.

Есть и другой опыт, связанный со старшей сестрой. Её мама побила за то, что она соврала маме, прикрывая подругу (подруга бухала и сестра сказала, что они просто ходили в кино). В итоге сестра не только не перестала врать, но и поняла, что маме просто нельзя говорить правду.

Поэтому я считаю, что можно легонько ударить ребёнка, когда тот косячит. Но избивать просто нет смысла. Так это не работает. Но опять же мы с сестрой были достаточно послушными. Что делать родителям, когда у родителей трудные подростки, не представляю.

*комменты выше прочитаю позже*

Меня в детстве не били, только угрожали ремнём. Причём только в раннем детстве.
Если бы у меня были свои дети, то вряд ли бы я наказывал их физически.
И вообще, хреновый из меня получился бы воспитатель, по крайней мере мой кот окончательно оборзел, и выдрессировал меня, хотя всё должно было быть ровно наоборот. Дети, они ведь как котики...

Анаптикс
А, ну ок. Я хотел сказать, прежде чем что-то кординальное попробовать на ребенке, сначала попробуй это на себе. Как родители детям: "Ты зачем Ваню ударил? Ему больно. А если я тебя ударю тебе приятно будет?" в ответ слезы и "нет", потому что ты испытаешь ту же боль, что и Ваня. Тогда вопрос, зачем просто так бить Ваню?
Самозащита это другая тема.

Маркиз-де-Сад
Нет, это котики как дети;)))

vendillion

ну опять же. Дети зависят от взрослых, другие взрослые от взрослых не зависят в той степени, которая предполагается в современном обществе. Почему автоматически надо приравнивать? (это я не к тому, что давайте лупить детей, а воззвание к логике).

В отношении взрослый-взрослый в современном обществе у каждого есть роскошь разорвать эти отношения, если что-то пошло глубоко не так. В отношениях родитель-ребенок такой роскоши нет (и не берем экстремальные ситуации сдачи ребенка в интернат, это все-таки не норма в нашем обществе), поэтому естественно, что отношения ребенка с родителем строятся иначе. Это принципиально неравноправные отношения, причем с немалой степенью недобровольности для обоих членов. "Раньше надо было думать, прежде чем рожать" родителю - это можно, конечно, но...

Снова уточню, это я не к тому, что давайте лупить детей, это отличный метод, а что мне кажется, такие аналогии неточны. В отношениях ребенка и взрослого всегда будет что-то, чего не должно быть в отношениях двух взрослых.

Генри Пушель Просветленный
У меня есть знакомый ребёнок, который ведёт себя как ручной кот, один в один.
Что касается котов, то я никогда не ассоциировал их с детьми.

Югра Хидори
Видела такую тему у одного психолога на ютубе. Он говорил, что не нужно бить детей, потому что из-за этого потом у ребёнка психологическая травма и это влияет на его последующую жизнь.

Категорически против физического наказания детей в любом виде. Во-первых, из детей, которых часто били родители, вырастают трусы. Кроме того, физ насилие будет им привычно, а это ненормально - из серии « муж колотит, значит, любит». Во-вторых, шлепок - это демонстрация слабости родителя, я считаю. Надо учить детей решать вопросы общением, а не силой.
Пример с орущим ребенком - почему он орет? Привлекает внимание? Возможно, ему не хватает этого внимания. Чья это проблема? Кто ее создал?
На моей практике работал принцип - ори не ори, не поможет. Если сказано нет, то ором и слезами это не решится. Как только ребенок понимает, что родителем можно манипулировать, он это начнет делать.
А вообще это целая цепочка отношений, в которой шлепок - крошечное звено. Если ребенок не понимает слов, значит, их не нашел взрослый. И скоро шлепки он тоже перестанет понимать. Все имхо, конечно, но дети есть.

Michel_de049
Тут понимаете, тонкий момент. Бить либо допустимо, либо нет. Если допустимо, то допустимо по всякому. Дети - не животные, они не находятся в собственности родителей. И то что в законодательстве "если не жестоко - то можно" - не извиняет. И причина не важна. Бьете вы ребенка потому что он орет, капризничает, хочет игрушку или в туалет - это без разницы. Вы же не бьете грудных младенцев за то что они орут? Орущий ребенок лет пяти - тоже не отдает себе отчет в своих действиях, это его эмоциональная бесконтрольная реакция. Он не может специально закатить в этом возасте истерику, это нужно быть постарше. А на старших и разговор действует. Действенность наказаний у нас в культуре вообще переоценена. Наказуемые, будь то дети или нет, запоминают. Взрослые люди помнят на подсознательном уровне, что человек им не нравится, а не нравится он потому что он сделал им больно, когда им было два года.

Маркиз-де-Сад
Прост я читал мнение, что люди типа потому котиков обожают, что они им детей напоминают. Хотя я, глядя на некоторых котиков, вспоминаю: мы его откормим, а потом съедим;))))

vendillion
Ну вот сколько я себя помню в возрасте пяти лет, то вполне может и специально. С прекрасным осознанием зачем и почему делает.

vendillion
Слова человека, бесконечно далёкого от детей.

Michel_de049
Вот этот момент, к сожалению, не уточнялся. На ютубе все, абсолютно все твердят, «что бить детей недопустимо, предлагают поставить себя на место ребёнка. Телесные наказания унижают, ожесточают ребёнка и т.п. Дети не могут ответить, они слабые, поэтому их нельзя бить.» И все в таком духе.

Чё? ОООООО

Генри Пушель Просветленный, а из тех, кого не били — вырастают штаны, или хотя бы шорты.

Генри Пушель Просветленный

Я люблю пушистых котов, и чем пушистее тем лучше.
Музыкальный клубок меха, с хвостом и усами. Очень надеюсь никогда не встретить такого ребёнка)
Но некоторые дети неуловимо напоминают котиков - их хочется гладить, хочется на них смотреть и слушать.

Michel_de049
Знаете, у меня есть друг детства. Сейчас он женился, и в комплекте с женой получил ее животных себе в дом - кота и кошечку. И знаете, когда те "шкодят" по его мнению - например суют нос в пакет с едой, тянуться понюхать бутерброд на столе - он их слегка (ну как слегка, он здоровенный и весьма сильный мужик) шлепает. По спинке, чуть выше хвоста. Он уверен, что это вполне работает - получившие свое котики убегают и перестают заниматься непотребством. Из этого он делает вывод, что бить котиков (слегка, он же их любит) - это не только можно, но и полезно для воспитания котиков. За мое пребывание в гостях, а это часов так шесть, котики получили в сумме три раза на двоих. Он считает, что он не жесток с животными и на мое замечание ответил что-то вроде "профилактический пиздюль никогда не повредит". Разубедить его мне не удалось, а жена его видимо смирилась.

Так вот, я могу быть бесконечно далеко от реальных маленьких детей, как тут заметили, ибо своих нет, а сестру я воспитал уже давно. Но бить детей - вредно. Это безусловно помогает решить текущую ситуацию, но в долгосрочной перспективе это влияет на развитие ребенка (ничего страшного, может и безобидное что-то быть, я например не пью горячий чай после того как меня мама специально чуть-чуть обожгла, чтоб ребенок понял что такое горячо). Может ожесточить ребенка или умерить его любознательность, сказаться на интеллекте. Это нельзя предсказать, если было бы можно, то сторонники евгеники уже бы вовсю этим пользовались. О помимо этого - это совершенно точно портит ваши отношения с ребенком в будущем. Если вы вдруг неправльно прочитали его истерику и обидели его "несправедливо" - ребенок запомнит. И я помню до сих пор такие обиды. Другое дело, что я не придаю этому значения, но ведь люди разные.

А если по сути, то думаю, что дело не в том, каков инструмент, а в том, где именно и как именно его уместнее и эффективнее использовать. Все упирается не в битие (тем более - не в битие вообще, где свалены в одну кучу вещи абсолютно безобидные и вещи абсолютно ужасные). Все упирается в конкретный характер конкретного ребенка.

Пример 1 (конкретная я). Была очень послушным и слегка затюканным авторитарной мамой ребенком. Шлепки, тычки и проч. в семье не практиковались в принципе, начинались именно что разговоры. Но дважды за младшую школу (за два очень серьезных залета) папа меня всерьез так отлупил. Запомнила ли я это на всю жизнь? Запомнила. Впечатлилась ли? Впечатлилась. Но не болью, а тем ужасом и отчаянием, которые очень явно стояли за действиями отца, для которого воспитывать детей вот так было свойственно не больше, чем завтракать дерьмом. Это с его стороны была крайняя мера, крайнее некуда. И от осознания этого пришло понимание, что и мои действия, прежде проходившие по статье окнорм, были чем-то абсолютно за гранью. Самое же показательное тут заключается в том, что собственно травмы тут вовсе не случилось, и на наштх отношениях с отцом произошедшее воьбще никак не скащалось. В то время как последствия вечных маминых разговоров я потом преодолевала в себе лет пятнадцать, она буквально искорежила ими мою психику, пальцем при этом не тронув.

Пример 2 (конкретная Алиса). Была дваджы отшлепана года эдак в два за феерическое упорство в угрожающих жизни действиях. Предварительно я перепробовала все другие способы убеждения, которые только пришли мне в голову, и это нихрена не работало и попытки убегать на улице/жрать таблетки продолжались. Села как-то с ней и спокойно обьяснила, что если это хоть еще раз повторится, я буду ее бить. Повторилось. Отшлепала (5-6 контролируемо сильных шлепков по попе). До ребенка ВНЕЗАПНО все дошло, и его поведение резко изменилось. Была ли она травмирована - хз (утверждает, что вообще подобного не помнит). Но даже если где-нибудь в подсознании негативный след и остался, о своем решении я не жалею: таки лучше небольшая травма, чем ранняя смерть. И до сих пор не вижу, что еще помимо и так сделанного я могла бы предпринять, чтобы получить в итоге тот же результат.

Пример 3 (конкретная Ля). К трем годам суммарно была наказана (не именно физически) раз в десять больше, чем Алиса к 13. Потом я поняла, что наказывать ее в принципе бесполезно, ибо все равно поступит по своему. А раз это не работает на педагогический эффект, то зачем это делать? Целый год потом примерно с иеми же близкими к нулю результатами разговаривала с ребенкой разговоры прежде, чем поняла, что вот именно с ней неплохо действует манипуляция и создание ситуаций ложного выбора. И, блин, мне откровенно мерзко этим пользоваться, по поводу отшлепать было бы меньше моральных терзаний. Но работает именно этот метод и за неимением ничего другого приходится юзать именно его. Чувствую, как становлюсь похожей на свою маму.

Michel_de049
См. выше. Конкретный характер. Ибо и в одном и том же возрасте разные дети это... разные.

Зависит от индивидуальной психики ребёнка, которую могут понять только родители (в идеале). Потому что здесь тоже кадры разные собрались: кто-то единственный подзатыльник в 12 помнит, а на кого-то вообще мирные уговоры в детстве не действовали.

Наказание – в том числе и физическое – должно быть не травмой, а объяснением, что так делать нельзя. Что на дитё лучше действует, то юзать и надо.

Я, например, помню, что каждый раз, когда родители на меня руку поднимали, – они были правы. Не потому что я хочу что-то там оправдать, или у меня психика сдвинулась, просто до меня через боль лучше всегда доходило (были, конечно, нюансы, когда желание какую-нибудь глупость сделать перевешивало, но в целом нет). А вот та же ругань – наоборот, только больше распаляла задор, и я начинала специально «доводить», чтобы проверить границы. Гордиться нечем, конечно, но такой я была, что уж теперь. Как наказывать перестали, так и характер хуже становился, пока возраст подростковый не кончился.

Обид из-за этого не было, только понимание, что явно зашла не туда. Какие-то мелочи вроде шлепков и подзатыльников вообще и не вспомню. Раз слегка прилетело за то, что не хотела делать уроки, но со мной пытались поговорить нормально, пока я хамить не начала: получила за хамство. Потом перестала.
Психологически это всё воспринималось как оказанное сопротивление – прямое доказательство, что я навредила: просто, понятно. Чего унизительного?

Зато, если вдруг родителям становилось стыдно за горячность (что бывало всегда), то начинались глупые извинения, вопросы, прощаю ли я, и т.д. Тут уже картина мира ломалась: мне сказали, что я была не права, дали «подтверждение»... и что? Я на самом деле права оказалась? Это продолжение наказания? Что мне надо сказать?
Поэтому часто плакала, когда мириться ко мне приходили. Одно время воспринимала как намеренный «слом», попытку запутать, но потом поняла, что к чему.
Если не унизительно, то – как минимум – неприятно.

Конечно, не значит, что таких детей надо до травм избивать (это не наказание, а уголовка), но всё же такой склад характера редко учитывают, хоть его легко распознать.
И да, если у моего гипотетического ребёнка будет такой же характер, я буду воспитывать его в «понятном» поле. Травмировать жалостью не хочу)

Michel_de049
Не гиперболизируйте. Нельзя - это не непростительно. Воровать например тоже нельзя. И психологические травмы - вовсе необязательно. Даже скорее - вряд ли. Но какие-то последствия - всегда. Родители буквально формируют характер детей своим отношением (ну или не родители, те кто общается с ребенком). И каждая обида - это шанс на закрепление в личности каких-то черт характера. В том числе скажем - жестокости.

Мы начинаем жить в мире, когда людьми правит уже не верхушка через ограниченные источники коммуникации (сначала это была религия + глашатаи), потом газеты, потом радио и телевидение, а мнение такого же стада как они сами. Люди получают психологические травмы уже даже не от причинённой им боли, а от того, что они попали в ситуацию, которая таким всезнающим обществом считается ненормальной.

Мы видим поколение малолетних долбаёбов, которые, будучи вооруженными видеокамерой телефона, чувствуют себя безнаказанными. Это не потому, что кого-то в детстве не пиздили. А потому что они благодаря "блогосфере" уяснили, что отпиздить их - это неправильно.

Если у человека нету страхов, то он неуправляем и опасен для общества. Над взрослым миром много страхов - остаться без честно заработанных денег и имущества, без свободы и так далее. Правильное воспитание сделает человека нормальным членом социума. Потому что если каждый сам за себя с самого детства, то в итоге всё и сведётся к элементарному "праву сильного", но уже во взрослом мире.

Мне ещё предстоит воспитать своих детей. И универсального рецепта у меня нет. Но извините, я бы давал ремня (или чего похлеще, вон там шнуры и скакалки сверху помянули) всякому взрослому, который считает себя экспертом в воспитании детей. Ибо пиздить ребёнка, воспитывать его методом пряника - это дело каждого индивидуально. Ему с этим жить, если он ошибётся. Ведь дети все рождаются индивидуальными. Кого-то образумит ремень, а кого-то родительские искренние слёзы. Вот и всё.

И ещё пример из детства. Моего. Когда видишь котика, хочешь его таскать гладить и играть с ним. Он сначала ластится, мурлычет, потом ему надоедает, он уходит. Ты его насильно возвращаешь, а он уже не мурлычет, а начинает вырываться. И забиваться под диван. Ты его тащишь за лапы, за хвост - и тут он делает ШШШШШШШШ, хуяк лапой и цап за пальцы. Больно пиздец, аааааааа (в три года что ли это было). И как-то приходишь к тому, что не котики неправильные, а что с ними надо поласковее.

Только вот увы родители - не котики, и желание защититься у них никак не неосознанный выбор, не инстинкт. Потому родительскую ярость понять то так и сложно.

Michel_de049
Вы меня не понимаете. Шлепок не равен избиению. И последствия для психики и характера будут разные и с разной вероятностью. Но и то и то делать нельзя. Если украсть 50 рублей - это тоже кража.

Меня в детстве бил дед один раз тростью, в 11 лет, за стрельбу ракетой 30 мм из рукава, что прожег рукав выхлопом. И за то, что из-за сходства моей поделки с "панцеркнакке" его вызывали понятно куда.
Жене теща набила бесплодие в результате повреждения матки.

vendillion
В 19 веке выпороть дитёнка просоленными розгами считалось нормальным, в 20 - это стало атавизмом и чуть ли не преступлением. Рекомендовался офицерский/солдатский ремень
В 20 веке было нормальным выпороть дитёнка ремнём, в 21 это уже считают преступлением против человечности. Рекомендуется шлепать рукой.
В начале 21 века было нормально дать смачного поджопника рукой. Рекомендуется разговаривать и лишать развлечений. Чувствуете тренд?

Завтра доморощенные психологи будут говорить, что блокировка дитёнку в наказание доступа к игровой консоли - это психологическая травма - как же, свобода самовыражения и общения ограничивается.

Если ребёнок в 5-6 лет истерит в магазине, то надо бы спросить родителей, как они довели ребёнка до таких припадков??

Michel_de049
Но ведь все что я писал выше...

Ох, предполагая. Каждый человек обычно в целом доволен тем, каким он вырос. Редко бывает такое чтоб прямо "я недоволен тем, что мне нравится сладкое и хотел бы это изменить". Психология - не точная наука. Когнитивные связи в процессе изучения и там еще непочатый край. То вы выросли довольной своими качествами и считаете что вам не повредило - это обычный случай. Так считают все, ну или почти все. Мало кто скажет "я вырос бы лучше, если бы не". Любой здоровый человек полагает себя в целом нормальным, это залог стабильной психики. Так что примеры людей, которые выросли несмотря на - это не примеры, мы не знаем какими бы они выросли если бы не, и никак не можем это проверить. Но мы знаем, и это доказано, что разное отношение к детям дает разное развитие, и что для ребенка лучше всего вырасти в условиях любящей полной семьи без внутренних конфликтов, получая в рамках этой семьи как можно меньше стресса.

Когда я была в ОАЭ, гид рассказывал, что если на улице ребёнок будет реветь и истерить, к нему сразу подойдет полиция и будет расспрашивать и родителей, и ребёнка. В итоге у знакомой семьи был веселый отпуск, когда мама дала дочке по попе за капризы. И приходилось объяснять, что всё хорошо и прекрасно.

А уж если кто-то подойдет к ребенку (особенно их, арабу) и сделает замечание, то бедным взрослым секир башка будет.

yzman
Вы путаете этику и психологию. Этика - это культура, и она очень разнообразно. А психология не исчезает в тот момент, когда мы перестаем в нее верить, как не исчезает физика например.

Считаю, что детей бить можно, а иногда и необходимо. Также считаю, что это последний метод на случай когда ничто другое не помогает (а такое случается), и применять его надо с умом и осторожностью.

Michel_de049
Во первых - вы не знаете чтобы случилось, если бы вас не били. Вот вообще.
Во вторых - есть масса людей, которые выросли, хотя их не били. И мы не знаем какими бы они выросли, если бы били.
В третьих - все что угодно метод воспитания, любое взаимодействие ребенка с родителем, и даже отсутствие этого взаимодействия - тоже метод. Из этого не следует, что нужно выбрать именно такой метод. Я пытаюсь донести мысль, что не бить детей лучше чем бить. Точно так же как не совать пальцы в розетку лучше, чем совать. Хотя в целом, небольшой удар током может и не повредить, и судя вот по мне - не повредил совершенно. Но тем не менеесовать пальцы в розетку не стоит в первую очередь с утилитарной точки зрения, а не потому что это не этично.

Голосом Ростислава из "Квартета И": Патамушта.

//Слегка оффтопично
Valeriya Homos
Вспомнился эпизод с поводком для детей у Лукьяненко в "Геноме", кхем.

https://youtu.be/Psf8SD97d0A

Прастити

vendillion
Я не признаю психологию наукой, в отличие от физики. Когда нету универсальных правил, констант и законов, которые не меняются с течением времени - учение или их совокупность наукой назвать нельзя.
Всё что есть сейчас - пласт описанных причинно-следственных связей с кучей исключений из общих правил. Любое взаимодействие с человеком может стать причиной "травмы". Такое, каковое будучи причинённое другому человеку, ему никаких травм не нанесёт. И если проводить аналогию с математикой, то психология это: "есть переменные x, y и z, произведение которых равно нулю, а ты уж сам там решай, какие значения они могут принимать".

vendillion
Как будто кто-то в треде спорит с тем, что "не бить детей лучше чем их бить".

Michel_de049
Знаете, я попадал под машину. И обошлось без травм. Такой вариант выучить свой урок? Не выбегать на проезжую часть потому что это расстроит маму? Не выбегать, потому что гулять не отпустят? Впрочем, вариантов масса, но это ваша жизнь.

А нельзя - это нельзя. Это значит что так делать ненадо. Хотя, учитывая что в нашем сознании "нельзя" это часто "можно, но дадут 5 лет"... Можно, но это стойко негативное решение. И если это полностью осозновать, товажно не стать Добби в ситуации с бладжером, который конечно же ратовал за благо Гарри Поттера.

yzman
Признаете ли вы вообще гуманитарные науки науками? Дело в том что объявление объективного пласта реальности ненаучным не уничтожает его.

vendillion
Любое "нельзя" должно быть не заявлено, а обосновано (к слову о воспитании детей). Причем обосновано так, чтобы тот, кому нельзя, эти причины понял и принял. Если ащще не понимает, но очень нужно, чтобы перестал, можно и навязать запрет, конечно, но...

Причины, по которым условной Мишель в три года не могли объяснить, что выбегать на дорогу опасно для жизни, как бы понятны: она была маленькая и в принципе не курила еще концепцию опасности для жизни. Но причины, по которым вы сейчас не можете объяснить этот запрет, а просто повторяете его раз за разом как мантру, ясны куда меньше.

Michel_de049
Да нет. Человеческое мясо есть так-то тоже нельзя, и через дорогу кстати переходить на красный нельзя. Между этими вещами - пропасть, но на самом деле физически ничто не мешает. Просто будут последствия. И люди постоянно переходят через дорогу на красный, тысячи случаев в день. И кстати в основном им это не вредит. Но вот плоть себе подобных люди едят крайне редко.

Эмили Джейн
Так, если все что я тут писал - это не объяснение "почему", то я умываю руки. Другое дело, что вы возможно считаете последствия неважными.

vendillion
С какого это перепугу нельзя? В обоих случаях не более чем не желательно. Причем про каннибализм вообще надо делать пометку исключительно про наше общество. Заявить аборигенам острова Пасхи, что им нельзя есть человеческое мясо будет некорректно, так как для них это был единственный источник животного белка.

Было бы очень странно, если бы я отстаивал физическую невозможность наказания детей. И следуя этой логике, избивать детей максимально жестоко - физически возможно, а в просвященных обществах скажем века 16ого - еще и приветствуется

vendillion
Все, что вы тут писали - это в основном повторение максимы "нельзя патамушта нельзя" разными словами.

vendillion
Я тут в поисках того, что такое "гуманитарная наука" - добрался до википедии, и чёрт подери, мне понравилось, что в списке нету, например, истории и географии, а есть литература и филология.

Мне действительно близок этот подход, упомянутый в конце статьи - деление на Arts и Sciences. И да, для меня, выходит, гуманитарные науки - в принципе не науки. А учения, или вон слово предложили, дисциплины.

Michel_de049
Вы упорно пытаетесь свести мои тезисы на этику. Следуя примеру выше - есть общества, где вот прямо сейчас недопустимо и даже можно получить повестку в суд, если ребенок попадется сообразительный, а их этому в школе учат. Если общества, где это просто порицается, без законов. Я же говорю о том, что помимо этики, о которой спорить бесполезно, потому что ее каждый определяет для себя сам, есть рациональная причина этого не делать.

vendillion
Если честно, то вот я вообще уже не понимаю о чем ты споришь. Потому как с одной стороны ты говоришь о недопустимости физ. насилия, но с другой стороны говоришь, но если кто-то считает, что так нужно, значит можно.

Эмили Джейн
Мне жаль, что вы прочитали именно так

yzman
Ну, мне знаком подобный скептицизм. Смею вас заверить, что гуманитрные науки пользуются научным подходом, и их проблема напрмер сходна с проблемой медицины или экономики - невозможно создать условия для полностью идентичного эксперимента, чтобы получить воспроизводимость. Если вдруг мощности компьютера хватит, чтобы на основе полных гипотетических знаний о человеке эмулировать реакции - это даст 100% работающие лекарства. Если взять мировое сообщество - то это даст точное предсказание поведения любых людей. Но такие вычислительные мощности неостижимы, помимо этого - такие знания получить невероятно трудно.

Michel_de049
Так, вы меня явно троллите, извините, досвидания, бейте или не бейте детей по своему усмотрению.

Ребёнок ребёнку рознь. С сыном после 4 лет можно было просто разговаривать, дочери периодически "прилетало" лет до 15. Сейчас уже все взрослые, свои семьи, никто ни агрессивностью ни зашуганностью не страдает. И судя по тому, что дочь редкий день не звонит что бы поболтать хотя бы минут 5, думаю в наших отношениях всё не так уж плохо.)

Kedavra
Пиздёж

vendillion
А что я еще могла прочитать? Вас спрашивают, почему нельзя-то. Вы утвержлаете, что есть некая объективная причина. Вас спрашивают, что это за причина, вы заявляете, что человек вас троллит.

Где тут хоть чтр-нибудь, похожее на обоснование?

Почитал комменты. Мда. Вы ещё скажите, что нельзя шлёпать по попе девушку, когда её трахаешь.

Kedavra
Мама увлекается сериалами Южной Кореи. И очень забавно наблюдать там за отношением к детям и взрослым детям. Вот мелких не бьют, не наказывают и вообще балуют донельзя. Школьникам старших классов иногда перепадает за дело. Совсем взрослых детей мать вполне может и ударить за что-то. Ещё для их сериалов типична ситуация, когда руководитель на работе бьёт подчиненных.

Эмили Джейн
Все мои посты были этим объяснением "почему". Если после этого остается такой вопрос, то я вижу в это троллинг или наплевательское отношение на потенциальный вред ребенку. Ну или я не смог донести.

vendillion
Т.е. та самая главная объективная причина, которая, как вам кажется, все обосновывает, это потенциальный вред ребенку, я вас правильно поняла?

В любом случае это вред ребёнку, даже если вы не замечаете последствия.

Эмили Джейн
Да.

Pitaici
Давайте от эмоций к фактам сместимся. Откуда вам это известно?

Мне 34, считаю любое(!) рукоприкладство в отношении детей недопустимым и непростительным. А вот к тем, кто бьет ребенка, "руку приложить" порой хочется.

vendillion
Ооокей. Тогда, если позволите, я задам вам уточняющий вопрос (и нет, это не троллинг, это попытка разобраться в вашей позиции)?

Если причинение вреда ребенку - это причина, которая делает некое действие объективным нельзя, то распространяется ли это на ЛЮБОЕ действие, а не только на физическую форму воспитания? Например, могут ли родители отдавать ребенка в спорт? (ведь в спорте объективно присутствует довольно высокая вероятность причинения вреда ребенку) Могут ли родители высказывать какие бы то ни было критические высказывания в адрес внешнего вида, поведения или характера ребенка? (и здесь всегда есть вероятность причинения вреда). Имеют ли люди, ставшие родителями, право разводиться? (ведь это почти наверняка вред).

Все это и (все другое) тоже нельзя?

Эмили Джейн
Опыт собственный, истории знакомых, друзей. У меня такое впечатление, что их детства никто без «разбитых душ» не выходил. Кмк, большинству людей противопоказано становиться родителями, т.к. и не умея по-другому ломают души своим детям.

Kedavra
Бешено плюсую! Кажется, в прошлой жизни я была индейцем))

а те, кого без физических наказаний воспитывали, без разбитых душ вышли?

Анаптикс
Тоже не все, поскольку моральный прессинг тоже существует.

Michel_de049 как по мне, так пока у человека не встанут на правильное место мозги, лучше вообще не заводить детей. А как встанут, так и старшие дети не пострадают. Я кстати тоже пострадавшая старшая сестра — в 10 лет мое детство закончилось:/

Pitaici
Ну, вы же понимаете, что это - не те факты, которые позволяют сделать вывод о том, что травму ребенок поучает в любом случае, да? Вы не знаете всех детей. И понятия не имеете, травмированы ли они и насколько травмированы. Но почему-то уверены, что точно да, а если они сами считают, что нет, то это они просто видеть не хотят.

Судить по кругу знакомых о ситуации в целом - вообще довольно чревато. Может поучиться как с ковидом, когда одни и те же товарищи сначала с пеной у рта утверждали, что это миф (среди моих знакомых и знакомых знакомых и знакомых знакомых знакомых ни одного случая нет, все врут!), а потом кинуись в обратную сторону (среди моих знакомых два человека в реанимации! васти скрывают истинный размах эпидемии!).

Эмили Джейн
Я рада буду, если ошибаюсь. Надеюсь, что есть и будут счастливые дети и взрослые, не смотря на то, что воспитание было жестким, но во благо. Автор поста спросил мнение блогожителей, вот я и высказала своё.

Эмили Джейн

По этой логике детей нужно в ранг небожителей ставить и поклоняться им. Тогда с ними ничего не случится)))

Valeriya Homos
Почему же не случится? Они могут быть травмированы тем, что их беспечно вырастили небожителями и потом отпустили в реальный мир (ащще не ирония, поколение снежинок не даст соврать)

Michel_de049 Может, если покопаться, то и вылезут и причины и следствия. Но, наверное, это не плохо, что Вы их не находите — меньше проблем. Я, конечно, сужу по себе и могу сказать, что не приемлю никакого насилия : ни физического, ни морального. Но как не делать ошибок, я не знаю, поэтому не рискну заводить детей и проверять все опытным путём на них. Я оказалась черезмерновпечатлительным ребёнком и помню многое и многие действия родителей не могу простить, пока. А что самое неприятное так это то, что я понимаю все больше и больше становясь старше и все больше и больше отдаляюсь от родителей из-за их отношения ко мне в мое детство.

Это они понимают, когда их уже...мягко говоря, провели. Но без этого обмана люди вымерли бы)

Pitaici
Стоп, а какое отношение способ воспитания имеет к тому, встали ли у родителя мозги на место или не стали? Т. е. нет, понятно, что если не готов то детей лучше не заводить, но причём здесь прописание ремня по жопе?

А вообще, мне вспоминается история на Пикабу (вроде) рассказанная, о том, что самое страшное наказание, которое человек получил от отчима, было когда принося пару с учёбы по поведению, и понимая, что влетит по мягкому месту, двоечник одел три пары колготок и спрятался под одеялом. По итогу отчим придя домой, увидев эту картину, просто остался сидеть с этой кучкой под одеялом, и просидел там весь вечер, в том числе и передачу "спокойной ночи малыши". И по мнению двоечника это было самое жестокое наказание, он даже несколько раз порывался вылезти и понести заслуженное наказание, но прихлопывание по одеялу, останавливали сей порыв.

Генри Пушель Просветленный
Думаете?:) Нет, это человечеству не грозит — природа все учла.;)

Pitaici
Дык и я ж о том: а потом было уже поздно (с, В.Пух);)))))

EnGhost
Потому что ошибки делают родители, а по жопе получают дети. Например, полугодовалый ребёнок лезет на подоконник и открывает окно. Его не родители ставили на подоконник до этого и смотрели с ним в окно на снежинки? Ребёнок просто повторил, думая, что так надо. Истерика в магазине? А кто до этого покупал все, на что укажет малыш? Это было так забавно до трёх лет! А в 5 уже раздражает?

Pitaici

Вы правда думаете что истерику в магазине спровоцирует исключительно потакание? Смешно. Постоянные истерики - может быть. Но страшнее всего для родителей не постоянные истерики, а истерики применяемые крайне редко, и по месту. С полным осознанием чего, зачем, и когда делается. Не отказывайте детям в умении делать логические выводы.

Pitaici
Тут я чего-то выпала из дискуссии и вспомнила своего любимого Торнтона Уайлдера. У него в "Дне восьмом", где вообще очень много сказано про психотравмы детства, есть один особенно любопытный эпизод. Вот есть две девочки, родные сестры, получившие одну и ту же травму: мать их не любила. Просто не умела любить их, так как принадлежала к тому отнюдь не малочисленному сорту женщин, у которых вся способность к любви концентрируется только на возлюбленном/муже. Они обе оттолкнулись от этой травмы ровно в одну и ту же сторону: каждая была уверена, что уж она-то в роли матери будет совсем другой и ничего подобного не допустит. А результат получился очень разным. Старшая стала многодетной матерью-одиночкой, родив десяток детей от разных мужчин и еще несколько усыновив. Младшая, будучи активным общественным деятетелем, смогла стать матерью для тысяч обездоленных. До следующего поколения автор не дошел, но и там, конечно, были свои детские травмы. Лили, исходя из собственной концепции блага для детей, лишила их возможности иметь отца и быть единственными у матери. Единственный родной сын Констанс вырос у бабушки, пока мама сидела в тюрьме, защищая чужих. Ну и т.д.

И это можно понять очень по-разному. Можно воспечалиться тому, что среди людей крайне мало не травмированных хоть чем-нибудь, но с другой... Кто сказал, что травмы - это обязательно плохо? Сложись наша жизнь иначе - мы были бы иными. Любой опыт - это неотторжимая часть нас. И дя внутренней гармонии надо уметь не только копаться в нем, но и принимать его с благодарностью, ведь очень часто есть за что благодарить.

Michel_de049
Значит надо думать, где и что сделали не так. В любом случае виноваты родители, а ребёнок только отражение взрослых.

Pitaici
Это - самый тупиковый путь из всех возможных. Потому что если чеовек - просто под воспитания, то и родители - просто плоды воспитания. И ни в чем не виноваты, их родители такими сделали. А тех - их родители. И так до бесконечности. И в итоге - и никто ни в чем не виноват, и сделать с происходящим ничего нельзя.

Эмили Джейн Вы правы! Любые травмы — в первую очередь опыт. Все что мы переживаем просто есть, но это определяет нашу последующую жизнь. И, может, лучше было бы поменьше такого негативного опыта, потому что это влияет на здоровье.

...ДНЕЙ эдак с 3-4 )))
Заметные особенности характера и темперамента, во всяком случае, видны, еси есть, с чем сравнивать, вот прям сразу.

Эмили Джейн
Только один нюанс — взрослый может продумать свои переживания в детстве и измениться, а ребёнок — нет.

Michel_de049
Не бы ли бы мы все под копирку:) — все учтено! Мозг включится не у всех, дети чаще появляются случайно:) и в раннем возрасте! Вообщем, все будет, как обычно.

Pitaici
Это работает сложнее. Опыт переосмысляется же. И процесс переосмысления совершенно непредсказуем. Да, зло множим умножить зло, а добро умножить добро. Но бывает и иначе. Может вырасти позитив из негативного опыта (привет школьному другу Валере, который не просто выжил в условиях семейства потомственных алкашей, но и обрел такую меру целеустремленности и, что многие позавидовали бы). Может вырасти негатив из позитивного опыта (привет дяде Саше, единственному обожаемому сыну, выросшему с серебряной ложкой во рту, а уже к двадцати пяти пошедшего по тюрьмам). А может сучиться и так, что получится кто-то типа Достоевского: вынь из его биографии негативное - и что останется от творчества?

Эмили Джейн
Так может это не «благодаря», «вопреки»?

Тут не поняла. Почему это ребенок не может измениться? Он, собственно, непрерывно меняется до неузнаваемости, гораздо быстрее любого взрослого. И в результате самообучения - в том числе.

Честное слово, какие-то странные у вас дети. Ограниченные.

А разница? Именно это стало причиной именно того. Убери причину - не будет и следствия. Будет совершенно другой характер и совершенно другая жизнь. М.б. конечно, более успешная, но это вот вообще не факт ни разу.

Эмили Джейн
Если коротко. Задача родителей - быть на стороне ребенка. Не только защищать его, но поощрять, сочувствовать, доверять, учить, участвовать в его жизни, но оставлять место для самостоятельных действий. Ребенок может получить синяки, шишки, обиды от всего вокруг, но для успешного развития ему нужна тихая гавань. То место в жизни, где он всегда получит поддержку, даже если папа бухой, мама занята, а два пальца - в розетке. Эта роль лучше всего подходит семье. Если это учитывать, то не вижу проблем во всем, что вы перечислили. Хотя конечно это зависит от людей. Разводиться без скандалов - это та еще задача.

Эмили Джейн
Конечно, ребёнок меняется! Ещё как! Но ребёнок ведомый, руководит взрослый. И от взрослого зависит методы воспитания. Понятно, родители хотят добра ребёнку, но порой методы ужасны:(

У меня самые лучшие черты характера только под негативным опытом и складывались. Чем больше было хорошего, тем догматичней я становилась, отказывалась что-то менять: а зачем, собственно, всё и так хорошо.
Во взрослом возрасте, правда, оказалось, что не так уж прекрасно, надо с нуля переучиваться, менять подход вообще ко всему. Было сложно.

Тоже, на самом деле, пример, что забота может вредить – было бы её меньше, и больше жизненных вызовов, я бы ещё лучше была.
Хотя это тоже можно отметить как вызов, с которым я справилась – некоторые не справляются.

vendillionПлюсую 10000 раз! У меня не было такой гавани:(

vendillion
Ну, т.е. все это, если родители - адекватные люди, которым удалось выйти из этой ситуации с пользой или хотя бы минимально возможным вредом для ребенка - можно. Тогда почему ровно при тех же вводных (адекватные родители, адекватные цели, минимальный вред) шепок по попе - это вот прям нельзя-нельзя? Обосновывающая причина-то одна и та же. Либо она работает и реално обосновывает категорический запрет, либо она дает исключение, и тогда почему бы и здесь не быть исключений?

Эмили Джейн
Опять же, вряд ли мы останемся без Достоевских. А я сужу по себе— мне не приятно, что у меня не было тихой гавани в детстве, но я живу с этим опытом и пытаюсь из него выжать максимум.

Pitaici
Взрослый их выбирает, да. Но зависят они все-таки от ребенка (если мы говорим о нормальной семье, где если удается и не все, то, по крайней мере, родители и ребенок взаимно стараются).

ЗЫ: Если позволите один личный совет от человека с пережитой психотравмой... Постарайтесь простить родителей и забыть о своих обидках. Не ради родителей. Ради себя. Иначе обидки вас понемногу съедят. Когда я даже не то, чтобы простила маму, а просто перестала ее винить (на это ушло много лет), моя жизнь стала совершенно другой. Гораздо лучше и свободнее.

Эмили Джейн
Спасибо за совет! Я пытаюсь...

Меня в детстве отец сек. Вырос очень вредный тип...
Так что нынешним родителям нужно решить, кого они хотят вырастить, прежде чем браться за ремень.

Что о насилие да о насилие, меня в два года в угол поставили - обиду, пусть теперь и в шутливой форме, держу до сих пор!

Югра Хидори
а меня шлепнули однажды! это насилие чистой воды...
но я больше обиду держу за критику моих музыкальных способностей эдак лет в пять, когда мама попросила меня похлопать ритм, а я похлопала невпопад, и она сказала "да, чувства ритма нет". И так была похоронена моя музыкальная карьера.

Ладно, ладно, я не думаю, что мои проблемы с воспроизведением музыки все из-за этого случая, у меня еще были школьные учителя музла, прошедшиеся коваными сапогами по моей нежной душе. Но все равно я этот эпизод запомнила. Причем я подозреваю, что я тогда просто не поняла, что именно надо (хлопать тем же узором, как бы это сказать), а чувство ритма, между прочим, развивать можно. А не с одного раза крест ставить, блин.

Как по мне, когда не доходит через голову, доходит через руки ноги, ну или попу. Не надо никого избивать - это садизм и патология. А вот поджопник по делу, еще никому не вредил.

Габитус
Ну, раз не вредил... приезжайте в гости, обеспечу :)

Зануда 60
Так для взрослых тоже есть свои поджопники.
Если будешь сильно нарываться в общении с тем, кем не стоит тебе могут дать в морду.
Если будешь косячить на работе, тебя уволят.
Если будешь совершать преступления, то либо денежный штраф, либо тюрьма.
Взрослые их получают, если ведут себя несоответствующе общим нормам. А дети получают поджопники, когда до них иначе не доходит.

Меня били. И запрещали плакать. Нечасто, но осадочек остался. Причем за что именно били, какой урок хотели преподать - уже не вспомню. А вот что при этом чувствовала - помню. Хотя прекрасно понимаю, что родители хотели как лучше.
Поэтому - да, я против любого рукоприкладства в отношении детей.

Полагаю, я бы меньше боялась открыто выражать своё мнение. Была бы более самостоятельной.

Мне 28. Детей нет.

Эмили Джейн
Потому что это ребенок решает у себя в голове - является то место такой тихой гаванью или нет. Он должен принять, что наказание заслужено, понимаете? А если он уже принял - то зачем бить? И родители, которые не могут залезть в голову ребенку - не знают, как он это воспринял. Воспитание детей вообще не простая штука. И если со всякими тонкостями общения с ребенком все совсем сложно, то с физическими проявлениями все просто. Вы не испортите отношения со свим ребенком, если не будете этого делать.

Мне очень обидно за своих родителей, они испортили наши отношения ещё в моем детстве. С раннего возраста я им не доверяю и дома я была постоянно как на войне. Мне жаль, что это так, но, к большому моему сожалению, обратно фарш не провернуть. Сейчас я понимаю прекрасно все мотивы действий моих родителей и мне их жаль. Жаль, что им не хватило ума и чуткости... Я искренне желаю людям не заводить детей под давлением общественного мнения. Не каждому нужно становиться родителями. Это большая ответственность и она не всем по силам. Не надо переживать, что людской род угаснет)

vendillion


Спорно. Некоторые, кого в детстве били, наоборот считают, что это помогло стать им человеком, и уважают родителей за это в том числе.

А многим из тех кого не били, это ничуть не мешает обвинять родителей в том, что они нанесли им множество моральных травм, и что вообще вся их жизнь - говно, исключительно по вине родителей.

EnGhost
Каждый опирается на свой жизненный опыт, это да. Но детские травмы очень осложняют жизнь взрослого. А ещё мне кажется, что наказывая таким образом ребёнка, развращается своей властью над более слабым и взрослый.

vendillion
Знаете, будь ваш пост про невозможность влезть другому в голову не частью дискуссии, я могла бы его абсолютно искренне лайкнуть. Тут все очень правильно. Но в рамках ответа на вопрос, чем одни ситуации воспитания отличаются от других... Вы же понимаете, что это работает точно так же со всем? Можно хоть обговориться с ребенком, но правда в том, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, никогда не знаешь точно, как отозвалось в нем ЛЮБОЕ твое слово, любое решение. Даже такое решение, которое вроде бы и на ребенка направлено вовсе не было. В блогах, например, мелькала история девушки, которая в принципе отказывается простить родителям, считая их моральными уродами, то, что они усыпили когдп-то старую и очень больную кошку. К тому, как родители относились лично к ней, у девушки нет вообще никаких претензий и вопросов, все вроде было хорошо, с любовью и без обид. Но из-за кошки всякое общение прервано и восстанавливать она его не собирается никогда.

И я не понимаю - вот честно не понимаю! - почему в этих условиях у вас получается, что критиковать ребенка и разводиться все-таки можно, если осторожно и продуманно, а шлепнуть по попе (точно так же осторожно и продуманно) - нет, ни за что, какой ужас!!! В случае критики и развода точно так же возможен вред и травма, причем ничуть не меньшая. И родителям точно так же неоткуда знать, как это воспримет ребенок и как это отразится на его дальнейшей жизни. Но там все равно условно можно, а тут категорически нельзя, просто священная корова какая-то.

Потому что шлепки - это явная агрессия. Орать на ребенка - явная агрессия. Критиковать детей тоже надо уметь, и я исхожу что в среднем люди этого не умеют. Но тем не менее сказать что-то не то, или скорее не так (дети часто больше читают эмоциональный настрой, чем суть) - это куда меньший риск. Считать агрессию в спокойной речи трудно. Считать агрессию в действии которое делает тебе больно - гораздо проще. Маленькие дети искренне уверены, что если они споткнулись и упали, то это на них напал камень на дорожке. Причем у взрослых такой перенос эмоциональный случается тоже, я вот прикрасно помню своего отца, который стучал по усилителю кулаком и кричал "идиотство!". Потому что что-то там у него не паялось. Понятно что мой отец, в возрасте 30+ тогда, не приобрел необъяснимого отвращения к усилителям. Но это потому что он взрослый человек, а стресс длился недолго. такие заученные реакции возникают у людей при гораздо более ярких впечатлениях, например моя прабабушка, памятуя о судьбе соседей и прадедушки в 30ых, пока другие взрослые на кухне травили политические анекдоты про Ельцина - неистово выключала из розеток радио, телевизор, другую технику. Говорят что люди после продолжительного голода ныкают сухари под матрас. В общем, для ребенка все впечатления новые и сильные. Они определят его жизнь. Чем старше ребенок, тем спокойнее он относится, правда потом идет гормональная перестройка и это тоже определит его отношения с противоположным полом на года, если не десятилетия. В общем - люди так функционируют. Моей маме было невозможно убедить меня в том, что она исключительно из-за любви ко мне пытается контролировать мою учебу, например. Это не читалось у нее на лице, она была сердита, а не участлива. Но если бы она меня пыталась бить за то что я не учусь, чтож на отца я поднял руку (ну как руку - палку) в 11 лет. В 12 они развелись, и у меня не было проблем с физическими наказаниями после этого.

vendillion
И тут у нас ВНЕЗАПНО вылезает какой-то совершенно новый критерий: степень субьективной явности или неявности агрессии.

Извините, но не могу его принять: предыдущий критерий (потенциальный вред) выглядел гораздо более убедительным. А доказать, что действия, выглядящие более агрессивными, непременно нанесут вот этому конкретному ребенку больший вред, чем действия, выглядящие менее агрессивными, вы никогда не сможете. Люди разные. Дети разные. Некоторые нормально себя чувствуют в отношениях явно агрессивного типа (есть множество семей, где люди непрерывно орут друг на друга, и притом будут очень удивлены, если вы начнете им рассказывать, что они по идее должеы быть травмированы и импть плохие отношения). Другие оказываются полностью перекорежены вообще безо всякой агрессии, даже скрытой.

vendillion
Вот ради интереса, почему вы примешиванте агрессию к физическому наказанию? Они так-то не связаны между собой.

EnGhost
Ну, видимо, по опыту человека, бывают и связаны. За ремень хватаются в гневе. А гнев бывает обусловлен не столько поступком ребенка, сколько характером и настроением ремнедержателя. ;)

Интересно, что такое совершает ребёнок за что получает ремня? Вот примеры от моих знакомых:
- близко смотрел телевизор(5лет);
- унёс машинку из настольной игры в садик( 4года).
- боялся остаться один дома (5 лет);
- не хотел кататься на лыжах (5лет).
За это нужно бить??

"БЫВАЕТ" - ключевое слово.

Не наказывать в гневе - очень правильная позиция, и было бы чудесно, если бы каждому родителю удавалось реализовывать ее в каждом случае. Но это относится к любому наказанию вообще.

Pitaici
За это не нужно бить (очевидный ответ на очевидный вопрос).

Эмили Джейн
За что нужно?

Эмили Джейн
Золотые слова. Но кто из них, ремни носящих, помнит прописные истины, когда ботинок порван, в школу вызывают и котенок покрашен маминой краской для волос. :)

Pitaici

И откуда у людей такая категоричность?

Нет не нужно, но это и не говорит, что это не допустимо. Надо смотреть по каждому отдельному случаю.

Зануда 60

Многие. Вы удивитесь, но наказание чаще всего выбирают уже спокойные люди.

Pitaici
Во-первых, не "за что", а "для чего". Во-вторых, это зависит от конкретного ребенка. конкретного родителя и конкретной ситуации до такой степени, что всякий общий ответ будет преступлением.

EnGhost
Категоричность из-за того, что это жестоко бить вообще кого-либо, а ребёнка тем более.

Зануда 60

Так и представляю себе картину: папа с рваным ботинком на перевес гоняется за сыном, за папой гоняется зелёный кот и громко орёт, за котом гоняется мама, чтобы отловить и помыть. ))

EnGhost
EnGhost
А здесь вопрос, вопрос...
Некоторые мои коллеги, напротив, рекомендуют, чтобы между проступком и "разбором полетов" по нему было поменьше времени. А то будет, как в том анекдоте.
Папа (держа в одной руке ремень, а другой подтягивая штаны):
- Ну, что сынок, пора за шалости ответ держать...
Вовочка (спуская шортики и ложась на скамью кверху задом):
- Ага. Я больше не буду... Пап, а это за яблоки из тетигалиного сада или за синяк у Саньки под глазом?..

Эмили Джейн»Для чего?» И для чего же? Чтобы сделать ребёнка «удобным»? Родители хотят на лыжах — изволь идти, в театр — сиди один дома. Или чтобы никогда не ошибался и боялся ошибиться? За неудачно написанную контрольную?

Pitaici
Принуждать кого-то к чему-то - это тоже жестоко. Но покажите мне хоть одного человека, которого сумели воспитать, ни разу ни к чему не принудив.

Кошка1969
...папу... В холодной воде. Чтобы поостыл...

Зануда 60
А что, это мысль.)) Папе полезно будет.

Зануда 60

И как это противоречит тому, что в ыбор наказания, как и разбор полетов должен проходить уже в полностью адекватном состоянии родителя?

Pitaici
Простите, но то, что вы делаете - это не дискуссия, а бессмысленное давление имошками. Вы приводите слкучаи, когда наказание - явно несправедливое и бесцельное. ОК, я готова согласиться, что именно тут оно - явно несправедливое и явно бесцельное. Но залет тут не в выборе конкретного наказания, а именно что в явной несправедливости. И если бы родители делали что угодно другое с озвученными вами целями - это все равно был бы ахтунг.

Т.е. это если и аргументы - то аргументы не против физических наказаний, а против родительской неадекватности.

Эмили Джейн
Принуждать и объяснить необходимость — разные вещи.

Marlagram
За проступок девочки?

Эмили ДжейнПриведите пожалуйста примеры адекватных родителей и адекватного наказания. У меня таких примеров нет, поэтому я так реагирую эмоционально. Извините.

Pitaici
А я говорила, что одинаковые? О.
Вот только объяснения в воспитании - дополняют и психологически облегчают принуждение, а не заменяют его. И это - о ужас - нормально.

Если родители неадекваты они психику поломают и без всяких физических наказаний.
"Словом можно убить, словом можно спасти" как говорится.
Самая жесть от моих знакомых и друзей как раз была не в физических наказаниях (у них рукоприкладства именно особо не было), а именно в мозговыносе и полном обесценивании всего того, что для ребенка важно. И если мы не говорим прям-таки об избиениях до переломов и синяков (а о таком рукоприкладстве большинство высказывается как о недопустимом), то, ИМХО, та же пощечина один-два раза ломает психику куда меньше, чем это ежедневное годами длящееся давление. Причем зачастую такие родители искренне уверены, что они-то хорошие, они-то ничего плохого с ребенком не сделали. Ну, физически может быть.

Pitaici
Выше я приводила примеры со своими детьми.

Старшую дочь я наказывала физически для того, чтобы до нее, наконец, дошло, что воровать и есть таблетки - совершенно и категорически НЕЛЬЗЯ. Убеждена, что это было совершенно адекватно и необходимо: к тому моменту были перепробованы все остальные меры воздействия, они не помогли, а жизнь ребенка находилась под прямой угрозой (уже дважды мыли желудок и один раз лежали в больничке - и это притом, что аптечка находилась на шкафу и под замком).

Младшую я наказывала примерно для того же, но это как раз оказалось если не неадекватным, то точно неправильным поступком с моей стороны: несколько позже я поняла, что в ее случае все-таки была одна нефизическая альтернатива, которая работает лучше (именно с ней работает лучше, со старшей, например - нифига подобного).

Дети разные. Нет никаких универсальных ответов.

Зануда 60
Да.
Ну, исходя из того что мне и бабке-соседке, у которой я тогда снимал, было известно.
Нюанс - собака была из служебных, так сказать. Точнее, охотничьих. Дикие места, медведь - прокурор... 90-е.

Pitaici
Да? А если объяснить в силу возраста/ситуации невозможно? И что-то сделать можно только фактически применив насилие своего рода?
Я была очень болезненным ребенком, мне необходимо было делать болезненные процедуры, конечно мне не нравилось и я была против. Если бы мое нежелание не игнорировалось, возможно я бы до текущих лет не дожила.
Я ессно не хотела ложиться в больницу (даже на дневной станционар, не говоря уже о ночевать), а приходилось, а в советское время (да и сейчас не особо) с родителями не лежали. И лечиться тоже не хотела.
Впрочем, годам к 6-7 (а больные дети быстро взрослеют в некоторых моментах) я выросла достаточно, чтобы рыдая пить противную для меня субстанцию, потому что медсестра сказала, что надо. Я просто именно этот эпизод помню в больнице, больно противно было, а нужно, чтобы провести какое-то обследование. Но это было просто противно, но я пила и то, от чего меня натурально выворачивало, еженедельно, такой курс был.

Просто надо всегда помнить, что дьявол - он в деталях. И что иногда насилием в последнее время называют что-то, что ребенку не нравится, но важность чего он не понимает в силу возраста/отсутствия опыта. Это взрослый может делать неприятные вещи потому что "надо", дети до определенного возраста это "надо" не понимают.
А если говорить о принуждении - да большая часть воспитания по определению принуждение, т.к. ребенок априори зависим от родителей. Дети не равны родителям, они до определенного возраста в подчинении и это нормально. Мало того, попытка общаться с ребенком на равных (именно всерьез, а не когда им дают определенную свободу) по мнению некоторых психологов наоборот ломает психику. Потому что на равных - это в том числе принимать вполне взрослые решения и нести за них ответственность. Извините, но это не в 10-12 лет, например.

vendillion
Pitaici
Но вы же понимаете, что «тихая гавань» не только от битья или ругани зависит? Это личное восприятие ребёнка.

Я вот тоже не могла считать дом спокойным местом, потому что мама часто пыталась поговорить со мной, спросить, что беспокоит и тд. Для неё это было важно, ложилось в проявление любви, и – в общем-то – такие действия обычно травм не наносят. Проблема была в том, что я на мир реагировала жёстче, чем ей бы хотелось, и тут начинались разговоры: «А почему тебе отрицательные персонажи нравятся?», «Почему у тебя стихи такие мрачные», «Тебя кто-то обидел?» и всё в таком роде. Так как у меня всё было в порядке, приходилось выкручиваться в лучших традициях Троцкого: врать. Долго, самозабвенно, прятать за ковром дневники и чистить историю браузера от вещей абсолютно невинных, чтоб не попасться на разговоры.
Нет, она меня не ругала, не давила в духе «тогда не люблю» – просто. хотела. помочь. Мне это было совершенно не нужно: ни какое-то понимание, ни одобрение, просто покой. Тем более я и в детском саду товарищей себе с похожими взглядами находила, и в школе. Большинству в душу не лезли, самим себе предоставляли, пока строили карьеру или отбивали еду. Была ли у них травма? Не знаю.

Ещё я видела, как мама «размягчает» папу – так же, как и меня. Это было неприятно. Он, в общем-то, не был против, но это понимание пришло только с годами. С семи до пятнадцати было необычное для ребёнка чувство: руки в ноги, и бежать от неё. Потому что поговорить вдруг решила. Странная логика, но какая была.

Конечно, такое давление нежностью на мне отразилось – точно больше, чем ругань и справедливые наказания, – отголоски даже сейчас остаются. Ну и что теперь это значит: что мне надо ратовать за безразличное воспитание или (как я одной мадам сказала) детей сечь каждый четверг? А смысл?
У вас просто так и выходит: «Меня били-ругали, я помню, а поэтому любые шлепки – это несостоятельность родителя».
Психика тоньше, чем набор чьих-то догм.

Nita
О, с этим трагедь вообще :( Я сейчас опять вынуждена колоть Алисе бицеллин. Он ужасен. И потому, что очень больно, и потому, что техника введения такова, что если процесс запущен, а ребенок начнет возражать - нет времени на уговоры и попытки успокоить (эта дрянь через двадцать секунд после разведения начинает кристаллизоваться обратно). Но альтернатив никаких нет: запустим сейчас - получим через пару лет порок сердца.

Ей уже почти 14. Она все понимает. Но все равно перспектива боли от укола ужасает ее гораздо сильнее, чем перспектива порока сердца. И каждый сеанс (раз в три недели) получается таким душераздирающим, что меня начинает трясти дня за три до.

Эмили Джейн
Я кстати помню ваш рассказ про это лекарство где-то в обсуждениях. Надеялась, что у вас у же все и больше девочке не надо мучиться. Пусть у вас все максимально быстро закончится и больше такая жесть с уколами не понадобится.
И понимаю, что с таким лечением многие из родителей проходят и через принуждение, и через зачастую "скрутить и поставить насильно" или что-то подобное. Потому что надо, потому что иначе никак. И да, это тоже насилие, но во благо. Но ведь ребенку все равно больно. Понятно, что выберет большинство любящих родителей.

Marlagram
Мерзко.

Nita
Да я тоже надеялась :( Мы два года уже не кололи, думали, что все закончилось. А тут опять пошли ангины, и врач сказала, что в профилактических целях надо дать короткий курс. Правда, на этот раз 5 уколов, а не 16, хоть это хорошо.

Опричница
Согласна, психика тоньше, поэтому каждый и останется при своём мнении.

Pitaici
Тогда почему вы пытаетесь убедить других, что «нельзя ни при каких обстоятельствах, это развращает взрослого и ломает ребёнка»?
Всё равно мы все при своём мнении останемся и разойдёмся через парочку дней как в море корабли.
Интересно, конечно же, опытом обменяться в теории, сравнить ощущения, но чтобы так категорично...

Мое мнение: чтобы наказать кого-то надо иметь власть над этим человеком. Взрослый имеет эту власть, а власть развращает. Ударил один раз — ударит второй, унизил один раз — унизит второй.

Неправда.
Вы сами выше писали, что взрослый человек на то и взрослых, что сознает свои ошибки и может работать над ними, перерастать их. А по последней формулировке ввходит, что все люди - какие-то ущербнве сушества, не способные ни к самоанализу, ни к самоконтролю за пределами трусливого отказа от вообще всего с мотивацией "как бы чего не вышло". Как завязавшие алкоголики, которым нельзя ни грамма, иначе неизбежно покатятся вниз и ничегошеньки сделать с этим не смогут по определению.

Считаю, что это недопустимо. Большинству детей при большинстве родителей такие вещи пользы в лучшем случае не принесут, скорее всего повредят. Мне вообще сложно представить, чтобы такие вещи приносили пользу, но чего в мире не бывает.
Меня никогда не били. Выросла я.
32 годика.

Вопрос тем, кто за пользу шлепков, особенно в ситуации « пр другому не понимает». И вот ребенок идет в садик / школу. Кто из родителей согласится, что учитель молодец, шлепнул ребенка за дело / вовремя? А у учителя таких 30 детей, часть из которых « по другому не понимают».

Home Orchid
Я бы согласился. Но, я вообще не слишком понимаю всего этого современного ношения с детьми. Особенно в той части, когда родители наезжают на педагогов, что их дитятко плохо учится.

Home Orchid
Как систематически применяемая практика - это зло. Но это и в исполнении родителей - зло.

А как очень крайняя мера на очень крайний случай... У меня в школе (в смысле - когда я училась) был случай, когда учительница дала леща ученику, который грязно оскорблял девочку на глазах у всех, глумился над ней. ВНЕЗАПНО мозги стали на место. Если бы это был мой сын, и я знала полный контекст ситуации, я не была бы в претензии.

Hirondelle5318
Это либо охуительно двойные стандарты, либо отказ ребёнку в праве считаться человеком.
vendillion
Вы гарантированно не испортите отношения со своим ребёнком, только если не заведёте своих детей. Во всех остальных случаях шанс остаётся, причём зачастую неизвестно, что именно, какое слово или молчание, действие или бездействие станет триггером.
Pitaici
Т.е. стоит отменить вообще все наказания в принципе, потому что наказывающий всегда развращается?

Noncraft
Интересно, за что наказывают маленьких детей? Если они что-то делаю не правильно, то делают по незнанию или по каким-то причинам. Меня как-то наказали в саду лет в пять за то, что я не хотела быть «Петрушкой» ведущим концерт для родителей. Воспитатели устроили мне полный бойкот на два дня, пока я не согласилась быть этим ведущим. Мне не ставили тарелки с едой, не доставали мою раскладушку с постелью, не звали на прогулку. Мама меня уговаривала дома, правда без нажима. Со стороны воспитателей это было очень жёсткого, кмк.

Michel_de049
Но ведь это все появляется не просто так, во-первых. Хорошо бы понять причину... А во-вторых, бить и в этих случаях перебор, на мой взгляд. Кстати, враньё — неотъемлемая часть взросления, этому тоже надо учиться.:)

Дело в том, что 99% родителей будут против того, чтоб их детей лупил кто-то другой. Кроме того, побитое дитятко расскажет свою версию ситуации. в любом случае, учитель не имеет права ребенка трогать, а воздействовать словом на привыкших к ору или силе детей крайне сложно. рукоприкладством родитель делает хуже всем.

Все-таки да, дети — это не просто
! Всем родителям побольше сил и терпения в этом нелёгком деле!

Home Orchid

В том и заключается работа родителя, чтобы не верить дитятке на слово. А более ли менее реально разобраться в ситуации. Еще раз повторю, дитятки часто настолько охреневшие бывают, что там не то, чтобы пары затрещин маловато, там бы их к господину сержанту на пару месяцев отправить, чтобы поучил их как правильно общаться надо.

Home Orchid
Вера ребенку на слово в любой ситуации - очень хреновая родительская стратегия.

Я примерно по этой причине в очень плохих отношениях с соседями. Их ребенок в нашем маленьком закрытом дворе издевался над ящерицами: бросал их умирать в банке, забивал их до смерти палкой и т.д. Это видели другие дети, в т.ч. моя дочь, и очень пугались происходящего. Это видели взрослые. Его неоднократно ругали за это. У него неоднократно отбирали несчастных ящериц. Его родителям неоднократно жаловались на это изуверство. Родители обещали разобраться, но каждый раз у ребенка была своя версия и каждый раз они верили ему. А потом я в какой-то момент вышла из себя и сказала, что в следующий раз, когда я увижу, что он убивает ящериц - то засуну ему одну в рот и заставлю съесть: живодерствовать так до конца, че. Этот разговор увидела его мать: увидела, что я удерживаю его за рукав, чтобы не убежал, пока не кончу говорить (никакого более серьезного воздействия и близко не было), и что я очень сердита. Потом он плача прибежал домой и сказал, что я его била. И, разумеется, ему снова поверили. В общем, по идее смело можно было бить, итог оказался бы ровно тем же.

У человека мозг окончательно «созревает» к 25 годам. Так что судить о ребёнке по взрослому человеку никак нельзя.

Вообще какая-то странная картина получается. Дети - маленькие ангелы, которые не способны сделать что-то неправильное или дурное сознательно и по собственному почину, а не под чьим-то дурным влиянием. Но при этом для взрослой жизни им надо учиться врать. Т.е. надо (зачем?), чтобы на них некто оказывал дурное влияние.

Врать умеют все, но пользуются этим умением с разной частотой и для разных целей. Человек всему учится постепенно и чаще в детстве и умению врать тоже.

Pitaici
Откуда данные? просто интересно

Зануда 60
Где-то читала. Извините, не помню где, но это была серьезная статья. Интересно, что понятие «будущего» человек как раз начинает понимать к этому возрасту. По себе могу сказать, что у меня это понимание пришло даже чуть позже :)

У каждого этапа развития есть свои особенности, как недостатки, так и преимущества. Поэтому - да, судить о ребенке по взрослому не то, чтобы совсем нельзя (общего все-таки очень много), но нужно с огромной осторожностью.

Но, блин, выводы из этого... То дети получались ангелами, теперь получаются недоразвитыми взрослыми, которые понимают меньше, чем Джон Сноу.

Понятно, что дети манипуляторы, как и животные. :) А кто из нас нет? Но их враньё имеет понятную природу и чаще всего взрослый понимает, в чем ребёнок врет и почему. Но, кмк, проблема в том, что часто встречаются два «не созревших» мозга, как было в моей семье. Я родилась, моим родителям было по 22 года. Что было от них ожидать? Дети, не понимавшие, что делают. Наверное, было бы идеально, если бы детей люди заводили в более старшем возрасте?

Michel_de049 Строить планы и осознавать реальные перспективы в будущем — разные вещи. Обычно глупости делаются именно в юности, видимо, именно по причине «недозревшего» мозга.

Michel_de049Я и не спорю с этим.

Когда я смотрю на реальных детей, то они неизменно не монтируются у меня с тезисами типа "до такого возраста дети не понимают, что..." Например, недавно в одной "серьезной статье", написанной кандидатом педагогических наук, читала, что дети впервые начинают врать в три-четыре года, а лгать осознанно и целенаправленно - где-то к шести. При этом все живые дети (в количестве шести человек), которых я наблюдала долго и близко - дочери, племянники, крестник - умели это делать ГОРАЗДО раньше. Чемпион у нас - Данек, младший племяш. У них со старшим братом - постоянная любовь-ненависть, но если тот просто психует и дерется, как все мальчишки, то мелкий годам к двум с половиной научился не просто лгать, а преднамеренно создавать такие ситуации, по итогу которых Вовке попадет от родителей.

Мне кажется, что адепты недопустимости физического воздействия на ребенка периодически забывают, что насилие может быть не только физическим. И еще неизвестно, какое страшнее...

Michel_de049
Смотря что за ребенок. Я в год и два месяца стихи читала, старшая дочь начала говорить к двум годам, младшая - едва-едва к трем с половиной, притом, что там были и специальные занятия, и неврологи, и дефектологи, и хз кто еще. При этом я не сказала бы, что у Ксеньки хоть какие-то задержки с развитием мышления. Даже наоборот: все тестовые задания она выполняет на уровне, считающемся нормальным для детей, старше ее на год.

Michel_de049
Ну, все мы разные и возможности мозга тоже, а так же имеются разные типы мышления, разный опыт. И да, не всегда со старостью приходит мудрость:)

Эмили Джейн
Вполне реально просто не считала нужным говорить. Так как ее и так все понимали, что именно ей нужно.

EnGhost
Ну, спецы по речи пришли к выводу, что там с 99% вероятностью чрезмерное торможение в речевых центрах коры головного мозга. Ей трудно начинать фразу, как ступор находит. Сейчас уже выговорилась, и это становится все менее заметно. Но, например, она до сих пор очень специфически поет: даже если музыка очень медленная, и она знает все слова наизусть - на каждой строке подключается на втором-третьем слове.

Michel_de049
Нуу, как бы вам сказать. Нет, пение вот так ей не особо мешает. Но это пение - остаточное явление от преодоленной с огромными усилиями проблемы отсутствия речи вообще. И, как мне в один голос говорили все неврологи, к которым мы обращались - да, есть объективные причины того, почему ребенок к определенному возрасту должен говорить. Девочки - примерно к двум с половиной годам, мальчики - к трем. Задержка в пределах полугода - еще норм. Но если она дольше - начинается отставание общего умственного развития. Это связано с тем, что без речи ребенок и внутри своей головы до конца не переходит с образного мышления на словесное, а у образного мышления недостаточно внутренних ресурсов для оперирования абстрактными категориями, построения сложных умозаключений и т.д.

Michel_de049
Тут не "требовать". Тут "обращать внимание на объективное отставание и помогать в его преодолении". Я просто в этом смысле - очень пуганый человек. У нас один из племянников не говорил, и все окружающие, причем не только левые люди, но и кое-какое отношение к детской психологии и/или педагогике имеющие, твердили вот это самое: отстаньте от ребенка, у каждого - свои сроки, ему пока просто не надо, он потом догонит и т.д. Но Никита не заговорил ни в три года, ни в четыре. А к пяти, когда они засомневались, что это в принципе может быть нормально, и начали бегать по специалистам, было критично поздно. Сейчас ему семь. Он умеет говорить, хотя и не слишком любит это делать. Психиатрического диагноза нет, но достаточно понаблюдать его минут 15, чтобы стало очень неуютно, потому что с ребенком явно что-то не так, и это что-то очень видно. Из-за того, что он не говорил, он толком не социализировался, не научился общаться с другими детьми, пропустил все игры и контакты, основанные на словах. И в некоторых областях его отставание от них очевидно. Теперь даже неясно, сможет ли он учиться в обычной школе и не придется ли отдавать в спецуху или учить на дому: он очень неглупый, умеет читать и писать, хорошо считает и т.д. но при этом такой странный и специфический, что есть немалые шансы, что дети его тупо заклюют.

Michel_de049
Ругать - само собой нет! Об этом никто даже не говорил! Это отличный способ усугубить проблему.

Он падает и начинает визжать, если рядом оказывается слишком много людей?
Он тыкает пальцем или объясняется одним-двумя словами в большинстве ситуаций?
Он говорит с выраженными интонациями и аффектацией плохого актера?
Он неспособен к длинной связной речи?
Он воспринимает абсолютно всех окружающих как объект для манипуляции?

Специфика - она разная бывает. В нашем случае, к огромному сожалению, откровенно пугающая в смысле дальнейших перспектив жизни и развития ребенка.

Michel_de049
Аутизм у него врачи некоторое время подозревали, но к настоящему моменту исключили. Они уже где только ни обследовались, даже в Питер для этого ездили (потому что в сад его без справки от психиатра брать отказывались). Проблема есть, а диагноза нет.

Pitaici
Звучит как: ну вот на меня в детстве упал холодильник, поэтому в детстве нет других опасностей, кроме падающих холодильников, зато холодильники падают на всех.
Michel_de049
Дык, как в том анекдоте, где два тинейджера сидят в машине и ждут полуночи.

Noncraft
Что за анекдот?

EnGhost,

Штаты, ночь, уединённая дорога. На обочине стоит машина. Мимо едет полицейский патруль. Останавливается, полисмен подходит к машине и заглядывает внутрь, а там парень и девушка очень страстно целуются с переходом к лёгкому петтингу. Он к ним стучится и требует предъявить документы.
— Чем это вы тут таким занимаетесь? Ладно тебе девятнадцать, а ей-то всего семнадцать!
— Спокойно, офицер. У неё завтра день рождения, а время без десяти полночь. Пока дойдёт до секса, уже будет можно.

Эмили Джейн
Похоже на одну из форм аутизма. Очень похоже. Доводилось сталкиваться с таким пацаном. А то, что "аутизм не ставят", в отечественной психиатрии не означает. что его нет.

Зануда 60
Его не ставят даже узкие специалисты по аутизму (это, естественно, было первым вариантом, который заподозрили, и копали в процессе поиска диагнозов больше всего именно в эту сторону).

Эмили Джейн
Но без причины аллергия на толпу диким визгом не проявляется. Это или страшная запущенность (засюсюканный любимый деть "яжематери") или действительно болезнь. Искать надо причину, пока еще помочь можно.

Опричница
Это, конечно, так…и у каждого свой жизненный опыт, полученный в родной семье, от которого никуда не деться. Да…

Опричница
Т.е. ответственность лежит на ребёнке?