Я не понимаю, какой сымсл вы вкладываете в слвоо "терпилить". Снейп - не потерпевший, а соучастник дкеятельнсоти что /ВдМа, что Дамблдора. Снейп не находится в процессе своей работы в Хогвартсе/на Дамблдора в положении не способной за себя постоять жертвы. Типа, за жизнть борется? Так и где здесь терпильство - обучение Поттера etc - в его же собственных интересах, и моральных, и чисто материальных.
Примерно к тому, что "за кадром" хоть Хагрид мог виртуозно учить окклюменции. Это же "закадр"
Во-первых, у Беллы к племяннику отноешние тоже... своеобразное (как и сам племянник). Во-вторых, Снйеп - человек, должный следить за своими эмолциями и прочим. Камон, нервы в кулак, волю в узду. Это ведь то, чему он должен, вроде, учить Поттера? И сам же ничего не может
Таким его пытается нам представить Роулинг. Но маемо, шо маемо
Проблема в том, что Снйеп, который у нас, как выясняется, и швец, и жнец, и на дуде игрец тянет за собой вниз и других персонажей, причем делает это явно и выпукло, потому что повязан с кучей живых и мертвых персонажей

AndreySolo
Надо понимать что человеческие мотивации не сводятся к некой единой причине.

Снейп хотел бы отплатить Дамблдору за заступничество спасшее его от Азкабана. Снейп хотел бы насолить Волдеморту. Снейп хотел бы искупить вину перед Лили. Снейп хотел бы избавиться от Пожирательского клейма. Эти факторы действуют параллельно и одновременно.

При этом сам для себя Снейп эгоистично хотел бы забыть про все эти заботы, свалить в Паучий тупик и экспериментировать с зельями целыми днями.


В итоге он соглашается учить Гарри потому что думает что так "правильно" и "благородно", но уже в процессе понимает что не хочет учить от слова совсем. Как он ни пытается себя заставить, его практически выворачивает от отвращения к Поттеру.

1. Волдеморт не мощный легилимент. Он обычный средний легилимент. Он хорош только на фоне большинства магбританцев которые как правило полные нули в легилименции.
2. Снейп не крутой менталист. Он обычный средний окклюмент. Он хорош только на фоне большинства магбританцев которые как правило полные нули в окклюменции.
3. Волдеморт вызывает у Снейпа обычную подлую злобу которую легко контролировать. Гаррт вызывает у Снейпа чувства унижения, отвращения, презрения, ненависти к своим неудачам, ненависти к Джеймсу, злость на Лили которая выбрала Джеймса.

nadeys
Давайте начнем с конца:
1) Снейп говорил о ВдМе о, как минимум, весьма сведущем в легилименции. (Опустим, какие дфирамбы он поет Белле в паучьем тупике о величайшем мастере, спишем на грубую лесть) (ОФ, гл. 24; ПП, гл. 2)
2) Снейпа как отличного окклюмента характеризуют Люпин: "я знаю, ты не любишь Снегга, но он превосходный окклюменист, и все мы, включая Сириуса, хотим, чтобы ты научился защищать себя. Так что старайся, ладно?" (ОФ, гл. 24), "— Снегг как никто владел окклюменцией, " (ПП, гл. 29.)
Это косвенно подтверждает Дамблдор: "— Но ведь он очень силён в окклюменции, не так ли, сэр? — произнёс Гарри голосом, дрожавшим от одних лишь усилий сохранить его твёрдость. — И разве Волан-де-Морт не убеждён, что Снегг на его стороне? Профессор, как можете вы быть уверены, что он — на вашей?

Дамблдор с мгновение помолчал, со стороны казалось, что он пытается прийти к какому-то решению. И наконец сказал:

— Я уверен. Я полностью доверяю Северусу Снеггу." (ПП, гл.25)
Более того, оба хозяина Снейпа считали, что ему удастся выдержать легилиментский натиск противника.

Ах да, там даже и без легилименции на Снейпа компромат для ВдМа имеется. Как минимум прямое признание его своим агентом со стороны Дамблдора на суде (а мы же помним, что ВдМ и Ко контролировали министерство года полтора+и до этого там были свои люди, плюс что-то перед смертью мог сболтнуть Каркаров). И, главное, ВдМ сам присутствовал в преподавательском составе Хога посредством затылка Квирелла и мог во всей красе лицезреть уровень и методы "маскировки" своего агента, а также странное бездействие и Дамблдора, и МакГонагалл в отношении такого поведения. Снейп всеми силами пытался показать, что "ничего не понял и ничему не научился". И вот такому кадру, по мнению ВдМа Дамблдор будет выбалтывать секреты? И у Темного лорда не возникнет вопросов, а точно ли Снейп - до сих пор его агент?

И да, в плане противоречий между декларируемым высолким мастерстовм Снейпа в окклюменции и положением вещей в каноне, процитируем самого же Снейпа: "— Тогда вы станете легкой добычей для Темного Лорда! — в бешенстве выкрикнул Снегг. — Дураки, у которых душа нараспашку, которые не владеют своими чувствами, упиваются грустными воспоминаниями и так легко позволяют себя спровоцировать — одним словом, слабые люди, — у них нет никаких шансов противостоять ему!Он войдет в ваш ум, Поттер, как нож в масло!"

Ну,в от и псоомтрим: своими чувствами Снйеп не владеет, воспоминаниями упивается, душа в определнном смысле у него нараспашку - "ненавижю Поттера, аж кюшять не могу!" И как такого кадра еще не расколол ВОлодя, соосбенно подловив после очережного срыва? И почему Володя уверен, что Снейпа не расколол Дамблдор?


Во-первых, эти факторы действуют одновременно, но не параллельно, а скажем так, совокупно. Повторюсь, уроки окклюменции удовлетворяют всем перечисленным вами хотелкам Снейпа разом

Проблема в том, что, судя даже по сценам в доме Сириуса, ни о какой правильности и благородности речти не идет. Снейп сходу использует представившуюся возможность для глума. Первое занятие - вместо того, чтобы настраивать Поттера на успокоение, Снейп наоборот развивает в нем гнев. И, как вишенка на торте - почти моментальные срывы и пошлейшая истерика в конце.

Выворачивает его, кстати, от куда большего числа людей, чем Поттер. И здесь мы вновь приходим к вопросу: так как же Снйеп при почти отсутствующих способностях к самоконтролю вообще обучался окклюменции? С таким харатккером и складом мышленяи его уровень - это "недоучка Поттер", а не "превосходный окклюмент"

Не могу не привести здесь комментарий hesergeeva с фикбука:
"«АГА! Имеем двойного агента, НКВД и Абвера, который в 1936 году преподает в Академии Генерального штаба РККА в г. Москва и чтобы продемонстрировать свою преданность идеалам Рейха искренне и напоказ гнобит учащихся в ней командиров – выходцев из черной кости, рабоче – крестьянской, и напротив подсуживает отдаленным потомкам дворян и интеллигенции. Вот его бы в 1937 и поставили к стенке, вместе с теми, кто его крышевал))))))
И своей аналогией вы говорите, что Хогвартс ДО возрождения ТЛ, под управлением ДДД – это территория контролируемая сторонниками Волдеморта? Лихо…
Если серъезно, то любой адекватный куратор такого агента со стороны ТЛ вставил бы СС по первое число за то, что он палится и в школе, руководимой светлыми демонстрирует все тьму и ненависть к свету. Так двойные агенты себя не ведут.»

На самом деле, одно объяснение такому странному поведению Знейбнидагова есть:
Если Волдеморт потребует: "А приведи-ка мне, Северус, Гарри Поттера, я сегодня его за ужином скушаю", Знейбнидагой сможет, не погрешив против истины, ответить: "Что Вы, Поверитель! Мальчишка меня ненавидит, не доверяет и никуда со мной не пойдет, а конфундус, империус, какое-нибудь зелье подчинения, да просто банальный ступефай и трансфигурацию в носовой платок я не умею" ;-)

AndreySolo
Аналогия не совсем удачная. Основная функция Снейпа в хоге - быть главным слизеринским уродом, чтоб школоло с первого класса ненавидело зеленых.

к-тан Себастьян Перейра
И наоборот, личным примером доказывать змеям, что они лучшие просто по праву рождения, и им все должны, и все сойдет с рук.

watcher125
Нет. Он творил всякую хрень не потому что лучший, а потому что у него была крыша.
И да, в пожиратели пошел один Драко, так что пример никому не понравился.

к-тан Себастьян Перейра
А это не синонимы ? ;-)
Как минимум, не один. Емнип, в Выручайке Грегори и Винсент, как и подобает верным Фюреру и Рейху истинным арийцам, смело указали Малфоенышу на пагубность его сомнений в политике Партии.

Это функция нужна Дамблдору и то с натяжкой, поотму что легенду Снйепа перед ВдМом. А Володе зачем такое демаскирующее поведение своего шпиона? И не натолкнет ли это его на пчеальыне мысли о порочности человеческой природы?

watcher125
Нет. Не одно и тоже. Иногда творят просто по личной борзости, а не потому что кто-то вопросы порешает.
Указали и указали. Политику партии должен понимать и беспартийный. А уж если кто из ея членов допустит различные уклоны, то необходимо смело и прямолинейно критиковать.
AndreySolo
Нихрена не понял что вы хотели сказать. Попробуйте сформулировать мысль.

Функция морально-бытового разложения Слизерина через покровительство Снейпа выгодна Дамблдору, т. к. расхолаживает будущих противников, ухудшает качество их кадровых резервов. Но одновременно эта функция несёт в себе опасность того, что ВдМ вскроет «крота»-Снейпа в рядах своей организации. Банально сложит 2и 2: Снейпа 10-15 лет втаптывает в грязь Гриффиндор в целом и Избранного в частности, демонстрирует фаворитизм к детям бывших пожирателей, а Дамблдор с Макгонагалл и в условиях не дуют. Это «ж-ж-ж» неспроста? А подать сюда Севу на правеж
И да, а какой резон ВдМу со своей стороны поощрять такое поведение своего типа законспирированного агента, если оно само по себе - серьезное палево. Те же Гарри и Орден с начала саги и почти до самого конца Снейпа подозревали. В чем смысл этого для ТЛ?

AndreySolo
Северус официальный барабан. Обе стороны знают о его шпионстве.

Так а Лорд спросит: « а какого дракла ты вёл себя как последний урод и так себя поставил, что Поттер тебя в глаза видеть не хочет?»; потом ВдМ спросит: «а с чего это Дамблдор и Макгонагалл, побери их дементор, тебе все прощают, а?»; а после спросит: «Что это там Макнейр надыбал в министерстве/Каркаров поведал перед смертью? Ах, так Дамблдор лично тебя, Северус, своим агентом признал? Какая прелесть! Легилименс!» А поскольку самоконтроль у Снейпа, ну, так себе, мягко говоря, да ещё и, допустим, Лорд к себе вызвал после очередной истерики на уроке или там просмотра «худшего воспоминания», то расколет он нашего сальноволосого Штырлица, гм, до самых ягодиц. И будет играть в доме Снейпа музыка, но он ее не услышит.

Ээ, то есть’, ВдМ знает, что Снейп двойной агент? Сильно. Впрочем, тогда почти нулевая эффективность такой «резидентуры» светлых понятна

AndreySolo
Снейп ведёт себя так как полагается настоящему Слизеринцу - плохо по отношению ко всем неслизеринцам.

В основе идеологии Слизерина идеи - я лучше окружающих и поэтому мне можно их использовать, наш факультет лучше других факультетов и нам можно их использовать.

Волдеморт самый слизеринистий слизеринец среди слизеринцев и с его точки зрения унижения, оскорбления, придирки, грызня - это добродетели социал-дарвинизма.

Все перечисленные мной "вопросы Лорда" - это система.
ВдМ Снйепа в Хог направил не для демонстрации слизеринского поведения, а для шпионажа за Дамблдором. Снейп должен был втереться в доверие к Дамблдору и прочим "светлым". Вместо этого Снейп ведет себя максимально отталкивающе и настолько подозрительно, что его, блин, школота на первом курсе считает чеоловеком ВдМа (вспомним, что Трио почти до конца подозревало Снейпа, а не Квирелла). И почему, с тчоки зрения ВдМа Дамблдор должен делиться своими секретами с таким поджозрительным кадром каак Снейп? С чего он должен зелькевару доверять? Если тот нигдже делом своего раскаяния не показал.
Кроме того, Снейп неуравновешен, эмоционален, истеричен даже, упивается своими дурными воспоминаниями и чувствами. То есть , делает то.. что, по его же словам, строжайше запрещено окклюменту, то, в чем сам Снейп обвиняет Гарри. То есть Снейп - это цель мечты для легилимента, которым является Дамблдор. И что же, ВдМ не задумается, как директор Снйепа еще не раскрыл? Это опуская еще, что такое поведение больше попахивает гриффиндорством головного мозга, чем слизеринской хитростью.

Но при этом, несмотря на все отвратное и подозрительное с точки зрения Дамблдора поведение Снейпа, ни директор, ни МакГонагалл его не обрывают. С чего бы вдруг? Еще один галеон в копилку подозрений ВдМа, а его личеловек Снейп? И, прошу заметить, в архивах министерства лежит лютый компромат на Снейпа - дамблдор его лично и публично своим агентом обозначил.

Ах да, о поведении и маскировке Снейпа, втирании его в доверие к Дамблдору выводы Волдеморт может сделать лично, а не через слизериснких стукачков - он же прсиутстсвовал в преподавательском составе Хога на первом курсе посредством затылка Квирелла

AndreySolo
Ни Волдеморт, ни Дамблдор не являются суперлегилиментами и даже такой посредственный окклюмент как Снейп вполне может скрыть от них самые важные секреты.


Впрочем, в каноне нигде и не говорится что Снейп должен идеально скрываться. Снейп отправлен в Хогвартс шпионить, но нигде не раскрывается что именно подразумевается под этим шпионством.

Все эти рассказы про Снейпа-супершпиона и суперокклюмента это фанон.

Чем именно "должен был" заниматься Снейп в Хогвартсе - это огромное белое пятно.

И вы САМИ выбираете чем это белое пятно заполнить.


Я например предположу что Снейп был не столько шпионом, сколько дипломатом и агентом влияния. Он должен был не выявлять глубокие секреты врага, а всего лишь вести внешнее наблюдение. Не обманывать многослойной ложью, а вполне открыто доносить до Дамблдора послания Волдеморта, а до Волдеморта послания Дамблдора. Не пытаться скрытно втереться в доверие ученикам и преподавателям Хогвартса, а вполне открыто доносить до широкой общественности грубую жестокую, но по своему очень стильную и привлекательную идеологию Волдеморта.

AndreySolo


извините, но когда это было - это было больше 10 лет назад. один из основных моментов легенды Снейпа, то что он не предполагал, что Лорд ещё вернется и вообще не погиб полностью. т.е. всё это время он был в школе не потому, что это Лорду надо, а просто так совпало

Некрокомменыт уже, но только увидел

Ээ, вообще-то я выше привел степну цитат из ОФ и ПП, где Снйепа как мииниму называют весьма сведущим в окклюменции, причем и Дамблдор тоже. А в высоких способностях ВдМа к легилименции не сомнвеается сам Снейп

Обо что и речь. Человек в принципе, по совему поведению, ни на йоту не соответствует профессии шпиона, перефразиуря К. К. Рокоссвовского "органически неспособен к агентурной работе", но ни одна из сторой его (типа) раскрыть не может? Ок. Где у нас его агентурная работа? А хрен яво знаит, товарищ майор, читатели пусть сами додумают.
Хотя о шпионстве на ВдМа Снйеп с Дамблдороим открытым текстом гворят:

"-Лорд Волан-де-Морт полагает, следовательно, что в ближайшем будущем ему больше не нужен будет соглядатай в Хогвартсе? — Да, он думает, что школа скоро будет в его руках."
https://potter7.bib.bz/glava-33-istoriya-printsa

"Не думайте, Северус, что я недооцениваю постоянную опасность, которой вы себя подвергаете. Поставлять Волан-де-Морту информацию, которая кажется ему ценной, и при этом скрывать самое главное — такую работу я не мог бы поручить никому, кроме вас"
https://potter7.bib.bz/glava-33-istoriya-printsa

А теперь вы мне говорите, что это фанон. Это цитаты из 3 последних книг Роулдинг - фанон?


— Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться — в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпи­онить за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе из­вестно, что я поступил на эту работу по приказа­нию Темного Лорда?
https://potter6.bib.bz/glava-2-pauchiy-tupik

Вот вам и Savakka та самая "легенда" Снйепа, где сам Снйеп пярмо утверждает, что шпионит за Дамблдором. А Дамблдор в воспомианиях его хвалит за неку.ю (опять же, хрен пойми какую) дезу, которой тот ВдМа кормит. Ну и где тут фанон? По-моему, фанон и ничем не подтверждаемые хедканоны как раз у вас

AndreySolo
он там был по приказанию Лорда (т.е. он туда стал устраиваться, потому что Лорд ему приказал, потом ему это удалось, а тут как раз (ну или несколько позже) Лорд развоплотился и по "легенде" Северус решил, что с концами (иначе не в школе надо оставаться, а Лорда искать и воплощать (другой вариант "я был на Вас зол и мне вообще было пофиг совсем Вы развоплотились или нет")), но он остался в Хоге и при Дамболдоре -
решил что для него так лучше, и вел себя так как его больше устраивало (так-то это именно "легенда", на самом деле он знал что Лорд вернется)

Не понимаю толком, что вы хотите сказать. Подбросьте, плиз, цитату для более предметного обсуждения, канон наизусть не помню.

Я говорил о "легенде" Снейпа для ПС: что он все эти годы. значить, трепетно ждал возрождения обожаемого повелителя, нходился в Хогвартсе, исполняя тот самый давний приказ ВдМа и шпионил (!) за Дамблдором. Ну, вот и давайте подумаем: стал бы Дамблдор сови секреты выбалтывать человеку, ведущему себя так как Снйеп и со снейповским "бэкграундом"? Если Дамблдор в здравом уме и доброй памяти - я си-ильно сомнвеаюсь, что он Снейпу открыл бы даже цвет нососового платка. А с учетом просто никакого самоконтроля Снейпа он просто идеальная мишень для легилименции Дамблдора. ВдМ имеет на руках совокупность фактов о поведении зельевара и отношении к нему Дамблдора (а Снейпа " в деле" он видел на первом курсе, благо сам был в преподавательском составе Хога посредством затылка Квирелла). И Темный Лорд не дойдет до мысли, что Сева как миниумм спалил всю контору, а как максимум - переметнулся к Дамблдору? А ведь в Министерстве, которое ВдМ контролировал полтора года, на Снейпа хранится лютый компромат в виде материалво суда над Каркаровым...

AndreySolo
ещё раз повторю - слово "шпионит" ну вообще не обязательно предполагает что он "сверхподготовленный Джеймсбонд"

в каноне сказано что Снейп был "соглядатай" Волдеморта в Хогвартсе

но в каноне есть также и другой пример "соглядатая" - безумная кошатница Миссис Фиг которая наблюдала за Дурслями и невзначай убедила отдавать ей иногда мальчика


вопреки глупым фильмам, ирл шпионы это зачастую обычные люди - которым ставят простые цели выполняемые простыми методами

шпионы зачастую не устраивают терракты, не крадут суперсекретные документы из сейфов, не выдирают правду пытками, не втираются в ближний круг к президентам


в большинстве случаев шпионство предполагало что за целью наблюдают со стороны, следят за распорядком дня, внимательно слушают все разговоры, перлюстрируют почту, проверяют личные дела его знакомых и друзей и пересылают собранную информацию связному - простая работа для простого исполнителя, а гениальные выводы из собранной информации будет делать аналитический штаб/Волдеморт


AndreySolo

Ответьте на простой вопрос - про скольких волшебников канона вы точно знаете что они владели легилименцией и окклюменцией?

Лично я могу вспомнить Дамблдора, Волдеморта, Снейпа, Беллатрикс, Гарри и Драко. И всё.

Даже самый днищенский окклюмент будет на хорошем счету если все остальные жители страны не умеют даже этого.

нет, по "легенде" он его не ждал (нафига ждать, когда искать надо)
(цитату, если честно лень искать, но Белатриксе он говорит примерно, что как и Люциус и остальные он уже не надеялся (надеялся не) увидеть Лорда)
он устроился в Хогвард по приказы/согласию Лорда - да,
но остался не потому что это Лорду могло понадобится, а потому что ему самому показалось оптимальным, но так вот "случайно" совпало, что и Лорду от этого профит был (так тому казалось), на без рыбье так сказать - не так много людей Лорда в Хогвардсе,
в окружении Дамболдора

а это не компромат, Снейп пришел к Дамболдору не просто как нейтральный соискатель должности преподавателя, а именно как раскатившийся пожиратель (зачем такие сложности я не очень понимаю, почему нельзя было какого-нибудь не подозрительного человека заслать просто устроится учителем мне не понятно), но говорят они именно так

Про то, какой он сверхподгттоаоенный Джеймс Бонд в плане окклюменции нам в ОФ и ПП говорят все, кому не лень, включая Дамблдора. А ВдМ вполне считает (ну, исходя из канона), что Снейп сможет выдержать натиск Дамблдора.
Это все отлично и замечательно. Но даже в таком раскладе, кто позволит, условно, следить за распорядком дня и расписанием поездом на узловой прифронтовой станции бывшему пленному немцу, который чуть ли не в открытую зигует и под ватником носит кинжал СС и Железный Крест. Своё «деятельное раскаяние» нам Снейп 5 книг минимум демонстрирует выпукло, а Дамблдор и в ус не дует. С чего вдруг такое попустительство? С подумает Вольдеморт.
Ещё раз, поведение Снейпа выглядит кра-айне странно и вызывающе даже безопасны всякой окклюменции - чисто с точки зрения обычной контрразведки, на уровне, не знаю, особого отдела дивизионного уровня.
P. S. Его дети на первом курсе считали человеком ВдМа. И весь ОФ до последнего сомневался, на того ли работает Снейпушко. Вот такая мощная конь-спер-ация, с точки зрения работы ВдМовской «резидентуры» в Хогвартсе.


AndreySolo

Ответьте на простой вопрос - про скольких волшебников канона вы точно знаете что они владели легилименцией и окклюменцией?

Лично я могу вспомнить Дамблдора, Волдеморта, Снейпа, Беллатрикс, Гарри и Драко. И всё.

Даже самый днищенский окклюмент будет на хорошем счету если все остальные жители страны не умеют даже этого.[/q]
Ещё раз. ВдМа Снейп как «специалист» специалиста характеризует как весьма сведущего человека в легилименции. Как и Дамблдор, который ещё даёт лестную характеристику Снейпу.
Но черт с ним, с качеством Снайпа. Как он физически со своим историческим характером стал окклюментом? Ведь все те мешающие качества (типа зацикленности на прошлом, обидах и т. а.), которые он в ОФ находит у Гарри у самого Снейпа присутствуют как бы не в большей степени.

Признаю ошибкую да, вы правы.

Осталось только спросить, как его с таким «деятельным раскаянием» Дамблдор в своём окружении терпит? Если, повторюсь, весь орден и даде 11 летние школьники считают его потенциальным человеком ВдМа? Не долдонили ВдМ ещё со времён Квирелла задаться таким вопросом?

Э-пэ, вообще-то в сцене с трактиром никто не знал, что Снегг ПС (косвенно это подтверждает Трелони). А на суде Дамббодор говорит, что Снейк перешёл на сторону Света задолго до падения ТЛ. Ну а если уж это сам лорд ему придумал легенду раскаявшегося ПСа, то на вой черт Снейпу нужно было после воскрешения оправдываться - сначала перед ВдМом, потом перед Беллой в Паучьем тупике

AndreySolo
Поставьте себя на место бестелесного духа/заключённого азкабана. Много лет отчаяния, страха, обречённости, безысходности.

Вернувшись в телесную форму/выйдя на свободу вы очень сильно хотели бы чтобы перед вами все оправдывались. Не потому что логика, а потому что вы страдали пока остальные не страдали.

И Снейп перед ними оправдывается потому что эмпатически понимает что так может заслужить капельку их доверия.

nadeys
Угу, угу. Это, зачините, на чем же у нас в каноне основано?

AndreySolo
ну в каноне прямо сказано что Волдеморт и Бэлла те ещё психи

Волдеморт одержимо гоняется за мальчишкой, Белла срывается на Малфоев

один из элементов Снейповской истории это как он "обхаживает" Тёмного Лорда и Пожирателей чтобы они считали его за своего, чтобы они ему верили и доверяли

даже план с убийством Дамблдора - был элементом хитрожопой стратегии создания Снейпу репутации самого прожжённого злодея среди злодеев

Давайте по пунктам:
1) Снейп 6 лет канона миниумм ведет себя крайне подозрительно для светлой стороны. Весь орден уверен, что он "не нашенский" и недоумевает, с чего бы Дамблдор ему так доверяет. А одиннадцатилетки (sic!) считают его человеком ВдМа.
2) Волдеморт лично видел уровень "конспирации" Снейпа на 1-м курсе. Он также видел, что ни Дамблдор, ни Маконагалл ни хрена не реагируют на столь вызывающее поведение. так не должен ли Темный лорд задаться тем же вопросом: а с чего это Дамблдор Снейпу так доверяет, что даже выдает ему особо важную инфу о "Семи Поттерах"?
3) Поведение Снейпа максимально далеко от того, что требуется для окклюмнции: неуравеновешенность, закомплексованность, истеричность, тщательное сохранение обидок из прошлого. Следовательно а) не должен ли ВдМ задаться вопрсоом, как такого "окклюмента" Дамблдор еще не расколол; б) почему ВдМ сам не расколол Снейпа как гнилой орех?
4) О том, что Снейп не шпион ТЛ, а еще чем-то там занимается. Во-первых, о том, что Снйеп сливал ВдМу какую-то дезу мы знаем от Дамблдора из воспоминаний (правда, какую именно - опять не знаем); именно Снйеп докладывает тому самому "аналитическому штабу" ВдМа о "Семи Поттерах". Следовательно - Снйеп испольузется ВдМом как шпион. Но повторюсь, почему любой мало-мальски здравомыслящий челвоек долджен был задаться вопрсоом: как Снейпу с его поведением и неясной позциией доверили эту секретную bayjhvfwb.& И давайте не будем про то, что ВдМ психопат. Это, в певруюб очередь, мнительный психопат, не доверяющйи своим людям, имеющий печальный опыт развала своей органиазции и отнюдь не считающйи Дамблдора дураком. так что оснвоания подозревать Снйепа у него имеются, и не малые.
И с таким бэкграундом Снйеп мог потом хоть ламбаду перед Псами плясать, только от подозрений бы не избавился
5) По поводу суда над Каркаровым и трудоустройства в Хогвартсе. Да, Снейп пытался туда устроиться по приказу ВдМ, но в его легенде не было пункта о "раскаянии". Более того, судя по косвенынм свидетельствам Трелони, на момент подслушивания в Кабаньйе голове никто не знал, что Снейп - ПС. На суде же Дамблдор открытым текстом объявляет, что Снейп переметнулся на стороун Ордена задолго до падения ТЛ. Так не заинтересуется ли Володя историей кулуарных сношенйи своего человека с главнейшим и опаснейшим врагом?
6)И собственно уже по вашему последнему постингу: вот эти вот все "поставьте себя на место" - в том и проблема, что вместо опоыр на канон, вы начинаете наводить тень на плетень и выдвигать какие-то ничем не поодтвержденные реконструкции мышления ВдМа . То, что я првиел выше - это имеющие место быть в каноне основания, оп которым ВдМ должен был пожозревать Снейпа. Это - канон.

AndreySolo
Тонкость в том что Магбритания имеет не десятки миллионов населения, а максимум 50 тысяч.

Дамблдор и Волдеморт это не могучие политики правящие народами, а просто директор небольшой школы и главарь банды на два десятка головорезов и грабителей.

Когда вы начинаете судить Снейпа мерками вермахта и политуправления вкпб - это некорректное сравнение.

Волдеморт не идиот, но он отнюдь не профессионал разведывательной и контразведывательной работы.

Дамблдор не идиот, но он не изучал опыт множества диверсионных и дезинформационных операций.

Снейп старается быть шпионом, но он этому вообще никогда нигде не учился. Он попал в водоворот событий почти случайно, и всё что он делает это любительские импровизации.

Канон - это не динамичный шпионский боевик, а неспешная детская история в сонных провинциальных декорациях.

Прикольного в том, что я тоже отнюдь не профессиональный разведчик. Но совокупность фактов о повелении Снейпа позволила мне сделать такие выводы. Так что мешает сделать их ВдМу?
В конце концов, банально, как Снейп со своей истеричностью в принципе стал окклюментом? Как захвативший Министерство ВдМ должен отнестись к тому, что Дамблдор открытым текстом обьявил его агентом? Повторюсь, открытым текстом

AndreySolo
Может быть то, что Волдеморт не прочитал 100500 приключенческих романов и не посмотрел такое же количество фильмов?
Точнее, почему человек, якобы владеющий окклюменцией, ведёт себя, как закомплексованный подросток. Мне тоже интересно. Что-то тут не так.

Э-э, так я тоже не фанат шпионской литературы. А ВдМ не сходу был безносым змееподобным существом, а был и приютским подростком. Плюс вырос в годы войны,с ее шпиономанией (пусть и не такой, как в СССР)
Ну и повторюсь, это простейшая логика. Снейп деклариурет полное раскаяние в пожирательском прошлом, и тут же страдает фаворитизмом в отношении детей пожирателей и зачмором Гриффиндора в целом и Избранного в частнсоти. Ну, это все равно что зоозащитник, мучающий кошек. А Дамблдор и Макгонанагалл не только не реагируют на такое поведение Снейпа с чисто профессиональнйо стороны (как завуч и директор), но еще и посвящают его в важнейшие "военные тайны". Т. е., продолжая аналогию, Гринпис такому "зоозащитнику" вручает медаль "за огромный вклад в охрану природы". Что же, у подозрительного ВдМа ничего в голове не щелкнет?


В том-то и мякотка, что якобы владеющий. Потому что истерики и комплексы нам в каноне выпукло показаны, а где нам демонтсриурется окклюменция от Снейпа "в боевой обстановке", против ВдМа - хоть убейте, не вспомню. При этом у Снйепа полный набор тех недостатаков, которые, по мнению самогоСнейпа делают плохим окклюментом Поттера
И, опять же, ВдМ "преподавание" Снйепа видел еще на первом курсе. Соотвественно, что, по мнению ВдМа мешает Дамблдору расколоть Снейпа и мы внвоь возвращаемся к вопросу - почему Снейпу все сходит с рук. И что мешает самому Вололде расколоть Снйепа, полдловив его, например, после очереднйо истерики на Лонгботтома?

И да, смотря извне, воспринмая гептаологию как продукт авторского вымысла, вообще непоянтно, что заставило Роулинг взять на роль "шпиона" максимально неподходящего на нее по своим личным качествам персонажа?

AndreySolo
Окклюменция это прежде всего магическое тумбо-юмбо, и лишь потом ментальный навык. По каким правилам работает магия мы можем лишь гадать, известно лишь что по неким скрытым закономерностям снейп хороший окклюмент. Может для окклюменции на самом деле нужна врождённая предрасположенность, а все слова про спокойствие разума это ненаучные домыслы неграмотных волшебников.



Предположу что Снейп четыре часа подробно рассказывал возродившемуся Волдеморту все подробности Дамблдоровского распорядка дня, во сколько он встаёт, что ест на завтрак, как часто посещает министерство, сколько писем получает от министра и почти дословно ответы Дамблдора на эти письма. Как часто Дамблдор колдует, насколько сильные эффекты выдаёт, как у него со здоровьем, как часто у него бывают маразматические провалы.

Волдеморт какой-то частью ума конечно понимает что словам Снейпа сильно верить нельзя... Но следующим подробный доклад делал Гойл - в течении пятнадцати минут мычал "типа прастите, я забыл, я ни знал, я ни падумал, я ни догадался где вас искать".

А потом Снейп взял и при свидетелях УБИЛ Дамблдора. Даже если у Снейпа и есть двойное дно, теперь стало ясно что оно точно не связано со служением Дамблдору.

AndreySolo
Не надо приплетать фанон. Снейп не страдает фаворитизмом в отношении детей пожирателей.

Снейпа страдает фаворитизмом в отношении учеников факультета слизерин - в котором он поставлен деканом. Защищать своих подопечных это абсолютно нормальное явление для человека не имеющего педагогического образования.

То же самое с методами преподавания Снейпа и чморением Гриффиндора - это абсолютно нормально для человека без профильного образования, в стране в которой вообще нету педагогических вузов и министерства образования.

Тем не менее, никто кроме него (ну и Дамблдора, естественно) этого не делает. МакКошка скорее своих накажет, чтобы чужие боялись, чем позволит кому-то усомниться в своей беспристрастности. Про Флитвика и Спраут мы толком не знаем ничего, но, по крайней мере, никто на них не жаловался. А Снейп своим нарочитым фаворитизмом один продуцирует 50% ненависти всех остальных домов к слизерину.

Малфой, Крэбб и Гойл - дети пожирателей.
И, по странному совпадению, "защита" Снейпа главным образом приходится именно на них. И почему бы это ?

Может быть потому, что то что делает Снейп - это не защита, а потакание и подначка распоясавшихся мажоров ?

watcher125
Ещё раз - Снейп полукомпетентный мудак и это абсолютно нормальное явление в педагогической среде отсталых государств.

Признаков того что Снейп защищает только детей пожирателей в каноне нет. Хотя бы потому что мы видели только несколько уроков со Снейпом и мы не знаем как он ведёт себя на других уроках.

Сами слизеринские ценности продуцируют 70% ненависти остальных домов к слизерину. Снейп как характерный представитель слизерина эти ценности выражает и демонстрирует на практике.

Слизеринцам нравится чувствовать себя особенными, ощущать себя белой костью, смотреть на окружающих сверху вниз. Типа нас ненавидят потому что нам завидуют.

Скажем так: случаев, когда Снейп "защищает" Волдемортюгенд, в каноне - жопой жуй. Защищает ли он нормальных других детей, мы не знаем. Большую часть канона их просто неотчего и незачем защищать. В тех редких случаях, когда ..., вероятно защищает.

А необязательно прочесть их все лично. Достаточно жить в культурном пространстве, где "типичные приемы" шпионов и контршпионов - общее место. "Видел один - видел все". Проблема в том, что вот этот массив "типичных приемов", он в культуре не возник сразу в 42 году, а наростал постепенно. Сравните, например, приемы конспирации, используемые персонажами КонанДойля с теми же приемами в одноименном сериале.
Кроме того, не думаю, что в приюте, да и после него у Тома была возможность желание читать художественную литературу. Перед ним проблемы поважнее стояли, начиная с банальной нищеты. Когда выбор между куском хлеба, учебником темных искусств и (условным) романом про Джеймса Бонда, у Джеймса Бонда шансов нет.

watcher125
приведёте примеры?

я вроде помню как Снейп завышал оценки зелья Драко и занижал оценки Гарри

плюс вроде "гриффиндорцы говорили что Снейп защищает своих"

nadeys
Навскидку, драка в коридоре, когда Грейнджер зубы вырастили. Баллы сняты только с гриффиндора. Наказаны отработками только Поттер и Уизли за "неспровоцированное нападение", со слов Малфоя. Думаю, если пошерстить, то +-любой межфакультетский конфликт будет "разобран" по этому сценарию.

watcher125
такие примеры укладываются в обычный факультетский фаворитизм - история ведь рассказана с точки зрения Гарри и все эпизоды вертятся вокруг него и его личных недругов

nadeys
Вот только, по странной случайности, личные недруги Гарри оказались личинками пожирателей. "Ловкость рук, и никакого мошенничества"(c) ;-) "И так у них во всем..."(c)

Может... Не молжет... А может и не может... Вы хочете таки мне сказать, что канон знаете лучше Роулинг, которая его писала? Я повтрю вопрос: ваши домыслы про мумбу-тумбу на чем основаны?! Цитату из канона будьте добры, предъявите.


Во-первых, это опять ваши домыслы и "предположения", отношения к канону не имеющие никакого. А во-вторых, ключевой вопрос, который я уже несколько раз задавал в этих комментариях: а с чего бы Дамблдору делиться со Снейпом своими секретами при таком вызывающем и подозрительном поведении последнего?

Ло-ол.... Человек мне миниум третий коммент подряд льет в уши собственный сок мозга... Но фанон приплетаю я...

Ээ, абсолютно нормальное? Ло-ол... И какие у вас оснвоания для такого заявления? По-моему беспристрастность преподаваняи - э\то вещь понятная на интуитивном уровне



Так ключевой вопрос с т. зр. ВдМ не методы преподаваняи Снйепа даже и его отношение к гриффиндорцам, а то, почему Дамблдор и Макгонагалл спускают ему это с рук. На каком основании?

AndreySolo
Разница между нами в том что я не делаю каких-то окончательных осуждений.

В каноне сказано что Дамблдор и Волдеморт доверяли Снейпу. Я предполагаю почему они это делали. Может я не прав и у них были другие причины.

А вы просто берёте и сходу заявляете "канон говно и роулинг дура" потому что в сказку для детей не включена подробная диссертация о политическо-контрразведывательной обстановке в магбритании во второй половине 20-го века.

LOL!
На этом месте бессмысленность дискуссии можно считать официально сертифицированной.

AndreySolo
Может потому что его методы и отношение не мешают преподаванию? Может потому что за тысячу лет было немало похожих типов и держать их среди преподавателей это уже вроде традиции? Дети получают необходимые знания, а на их эмоциональные переживания всем насрать?


Мне не понятная. Я знал достаточно преподов которые были злые, тупые, пофигистичные, грубые, неадекватные и несмотря на это сохраняли свои должности. Абсолютно беспристрастных преподов я не знал никогда.

чтобы знать бытовые подробности жизни Дамблдора достаточно просто иметь глаза и уши - ибо в замке преподавателям трудно скрыться друг от друга

а содержимое переписки с министром Дамблдор обсуждает с другими преподавателями за обедом - потому что не считает это секретом

— Директор послал меня передать вам его желание, Поттер, чтобы в этом семестре вы изучали окклюменцию. — Что изучать? — не понял Гарри. Снегг еще больше скривил рот. — Окклюменцию, Поттер. Магическую защиту ума от проникновения извне. Малоизвестный раздел магии, но крайне полезный.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

Воу... То бишь, закрытытй гаргульей кабинент Дамблдора - это проходной двор

Факты, Билли, нам нужны факты!

Вот то, что Снейпа подоззревают все в Ордене кроме Дамблдора и даже школота - это факт из канона. То, что Дамблдор ему железно доверяет - это факт. То, что ВдМа это, почему-то никак не колышет - это факт.

Заявления от, якобы, окклюмента о том. что для окклюменции нужен контроль эмоций и сознания, отказ от упивания прошлым - это факт. То, что сам этот окклюмент эмоции ни шиша не контролирует, а своим прошлым демонстративно упивается - фактов куча. То, что два легилимента ни разу его не вскрыли, со всеми его истериками - факт. То, что одного из этих легилиментов - ВдМ - ни разу не волнует поведение его шпиона - тоже.

То, что "боевой работы" на поприще окклюменции Снейпа нам, по факту, не дано - факт. А это для него важно, потому что персонаж принципиально не соответствует требованиям, предъявляемым к окклюменту.

Это все совокупность фактов, понимаете, фактов, прописанных в каноне! А вашей позиции какие есть подтверждения?

На самом деле, все просто: и Волдеморт и Дамблдор полностью одобряют разжигание Снейпом межфакультетской вражды с последующей вербовкой пушечного мяса в обе карманные армии. ;-/

Продблема в том, что Снейп прицнипиально не соответсвует образу шпиона и окклюмента. /Вообще, полностью. И никакого самого завалящего фактика против этого в каноне не приведено. Зато оснвоаний, по которым он был бы раскрыт хоть даже на первом курсе - вагон и тележка.

Я рассматриваю такую возхможность, проблема в том, что морально-бытвоое разложение Слизерина с толканием остальных факудьтетов в объятия Дамблдора рушит дамблдорову задачу по разведработе снйепа при ВдМе (по идее)

Если вы считаете эту цитату подтверждением ваших рассуждений о мумбе-юмбе, то это совсем не в кассу Во-первых, раздел магии не малоизученный, а малоизвестный. История Таиланда или тамильский язык - тоже малоизвестные дисциплины, особенно в Европе, но это не означает, что они как-то загадочны, малоизучены и действуют по неизвестным принципам
Во-вторых, ниже в этой же главе сам Снйеп говорит Поттеру, что же нужно окклюменту. Но по каждому из этих пунктов он не соответствует!

AndreySolo
Вот у вас есть канон с фактами. И вы как читатель должны с этими фактами работать. Включить логику и помоделировать разные ситуации, прикинуть которая из них правдоподобнее. А не бестолково отрицать канон.

— Итак, окклюменция. Как я уже объяснил вам на кухне у вашего любезного крестного, этот раздел магии позволяет оградить сознание от магического вторжения и влияния.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Только маглы рассуждают о «чтении мыслей». Ум — не книга, которую можно раскрыть, когда заблагорассудится. Мысли не напечатаны внутри черепа, чтобы их мог изучить всякий любопытный. Мозг — сложный и многослойный орган — по крайней мере, у большинства людей, Поттер. — Он усмехнулся. — Верно, однако, что те, кто овладел легилименцией, способны при определенных условиях проникнуть в сознание своих жертв и правильно интерпретировать добытые сведения. В частности, Темный Лорд почти всегда знает, когда ему кто-то лжет. Только искушенные в окклюменции способны подавить чувства и воспоминания, противоречащие лжи, и, таким образом, говорить неправду в его присутствии, не опасаясь разоблачения.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Темный Лорд находится на значительном удалении, а территория Хогвартса ограждена многими древними заклятиями и чарами, дабы обеспечить физическую и духовную безопасность тех, кто на ней находится. Время и пространство в магии существенны, Поттер. Для легилименции часто необходим зрительный контакт.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Обычные законы на вас, по-видимому, не распространяются, Поттер. Заклятие, которое не смогло вас убить, кажется, создало некую связь между вами и Темным Лордом. По всем признакам, в те периоды, когда ваш ум наиболее расслаблен и уязвим — например, во сне, - вы улавливаете мысли и эмоции Темного Лорда. Директор полагает, что этому надо положить конец. Он хочет, чтобы я научил вас закрывать свой ум от Темного Лорда.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Судя по всему, до последнего времени Темный Лорд не подозревал о связи, существующей между вами. До сих пор вы, по-видимому, воспринимали его чувства и улавливали его мысли неведомо для него. Однако видение, случившееся у вас незадолго до Рождества...
— Со змеей и мистером Уизли?
— Не перебивайте, Поттер, — угрожающим тоном сказал Снегг. — Продолжаю: видение, случившееся у вас незадолго до Рождества, столь сильно затронуло сознание Темного Лорда...
— Но я смотрел из змеи, не из него...
— Кажется, я сказал вам, чтобы вы не перебивали?
Но Гарри уже не пугал гнев профессора; наконец-то он подбирается к сути дела. Он подался вперед, не замечая, что сидит на самом краешке кресла, и весь напрягся, словно приготовясь взлететь.
— Как же я видел глазами змеи, если мысли у меня — Волан-де-Морта?
— Не смейте произносить имя Темного Лорда! — рявкнул Снегг. Наступило гнетущее молчание. Взгляды их скрестились над Омутом памяти.
— Профессор Дамблдор произносит его имя, — тихо сказал Гарри.
— Дамблдор — чрезвычайно могущественный волшебник Он может себе это позволить без опасения... мы же... — Снегг машинально потер левое предплечье — Гарри знал, что там выжжена на коже Черная метка.
— Я просто хочу понять, — Гарри старался говорить как можно вежливее, — почему...
— Вероятно, вы проникли в мозг змеи потому, что там находился в это время Темный Лорд, — прорычал Снегг.
— В это время он владел змеей, и поэтому вам приснилось, что вы тоже внутри нее.
— И Вол... он... понял, что я там?
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Для первого раза не так плохо, как можно было ожидать, — сказал Снегг и снова поднял палочку. — Под конец вам удалось остановить меня, хотя вы понапрасну тратили время и энергию на крики. Вы должны сфокуси роваться. Отражайте меня мысленно, и вам не понадобится прибегать к помощи палочки.
— Я пытаюсь, — сердито возразил Гарри, — но вы не объясняете мне как!
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Очистите сознание, Поттер! — скомандовал холодный голос.
— Освободитесь от всех эмоций. Но гнев разливался по жилам Гарри, как змеиный яд. Освободиться от гнева? Легче оторвать себе ноги...
— Вы не слушаетесь, Поттер... вам не хватает дисциплины... Ну, сосредоточиться... Гарри попытался прогнать все мысли — не думать, не вспоминать, не чувствовать.
— Давайте еще раз. На счет +три» Раз... два... три... Легилименс!
Перед ним взметнулся огромный черный дракон... Отец и мать махали ему из зачарованного зеркала... Седрик Диггори лежал на земле, глядя на него пустыми глазами...
- Н-Е-Е-Е-Т! Гарри опять стоял на коленях, обхватив лицо ладонями; в черепе такая боль, будто с него сдирают скальп.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Я... стараюсь... сопротивляться, — выдавил Гарри сквозь стиснутые зубы.
— Я сказал вам: освободиться от эмоций!
— Да? Сейчас это затруднительно, — огрызнулся Гарри.
— Тогда вы станете легкой добычей для Темного Лорда! — в бешенстве выкрикнул Снегг.
— Дураки, у которых душа нараспашку, которые не владеют своими чувствами, упиваются грустными воспоминаниями и так легко позволяют себя спровоцировать — одним словом, слабые люди, — у них нет никаких шансов противостоять ему!Он войдет в ваш ум, Поттер, как нож в масло
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

— Каждую ночь перед сном вы должны освобождаться от всех эмоций. Вы должны очистить и опустошить сознание, добиться полного покоя. Понятно?
— Да, — сказал Гарри, хотя почти не слушал.
— И предупреждаю, Поттер: если вы не упражнялись, от меня это не укроется.
https://potter-5.bib.bz/glava-24-okklyumentsiya

Гарри много бы отдал за то, чтобы так же преуспеть в окклюменции, как Невилл на занятиях ОД. Уроки у Снегга, начавшиеся столь неудачно, в лучшую сторону не изменились. Наоборот, он чувствовал, что с каждым уроком слабеет. До того, как он начал учиться окклюменции, шрам дергало изредка, обычно по ночам или когда до него доходили вспышками настроения и мысли Волан-де-Морта. Теперь эти подергивания сделались почти постоянными, и часто им овладевали приступы раздражения или веселья, никак не связанные с тем, что происходило с ним на самом деле; всякий раз при этом шрам обжигало болью. У него было отвратительное чувство, что он превращается в антенну, настроенную на тончайшие смены настроения Волан-де-Морта, и он не сомневался, что чувствительность эта начала расти с первого же урока окклюменции у Снегга.
https://potter-5.bib.bz/glava-25-zhuk-na-nitochke

А теперь, если вы готовы, мы начнем снова. — Он поднял палочку.
— Раз... два... три... Легилименс!
Сотня дементоров летела к Гарри над поверхностью школьного озера... он мучительно пытался сконцентрироваться... они приближались... уже видны были темные дыры под капюшонами... но в то же время он видел и Снегга, который стоял перед ним, устремив взгляд на его лицо и бормоча себе под нос... и почему-то Снегг вырисовывался все яснее, а дементоры словно таяли...
Гарри поднял свою палочку.
— Протего!
Снегг пошатнулся — конец его палочки взлетел вверх, она больше не указывала на Гарри, — и вдруг в сознание Гарри хлынули воспоминания, которые не принадлежали ему: крючконосый мужчина кричал на съежившуюся женщину, а черноволосый мальчонка плакал в углу... подросток с сальными волосами сидел один в темной спальне, направив палочку в потолок и сбивая мух... какая-то девочка смеялась над худощавым пареньком, который пытался оседлать брыкающуюся метлу...
- ДОВОЛЬНО!
Гарри будто изо всех сил толкнули в грудь; попятившись назад, он ударился о полки, которые тянулись по стенам в кабинете Снегга, и услышал, как что-то треснуло. Снегг едва заметно дрожал и был страшно бледен. Мантия на спине у Гарри промокла. Когда он наткнулся на полки, одна из банок лопнула; теперь внутри нее, в убывающем растворе, медленно вращалась какая-то слизистая тварь.
— Репаро, — прошипел Снегг, и трещина на банке мгновенно исчезла.
— Что ж, Поттер... похоже, мы сдвинулись с мертвой точки... — Тяжело дыша, Снегг поправил Омут памяти, где перед началом урока снова спрятал несколько своих мыслей, словно проверяя, там ли они еще.
— Не помню, советовал ли я вам применять Щитовые чары... однако они, без сомнения, оказались эффективными...
https://potter-5.bib.bz/glava-26-novye-neozhidannosti

Ну, вот я моделирую ситуации: Квирелломорт ловит Снейпа после очередной истерики и применяет легилименцию. Поскольку контроль эмоций у Снейпа на уровне ниже плинтуса. ВдМ вскрывает всю его подноготную; Квирелломорт видит поведение Снйепа, задается вопросом, как его еще не расколол Дамблдор. Сопоставляет их с попустительством со стороын и Дамблдора, и Макгонагалл Снйепу и приходит к о-очень интересным выводам; Квирелломорт узнает оподозрениях школотронов в отношении Снйепа и наравне с радостью по поводу того, что Увирелла никто не подозрвеает, он опять задумывается, как это Дамблдор не реагирует на столь подозрительного Снейпа?
Еще истуация: Володя берерт министерство, достает материалы суда над Снейпом/Каркаровым и видит очень интересные рассказы Дамблдора о том, как Снейп перешел в Орден задолго до падения Волан-де-Морта. Ну или сам Каркаров может ему такое выболтать. В совокупности с приключениями на первом курсе, весьма существенный компромат на Снйепа выйдет. Ах да, отметим, что при продолжающемся весьма подозрительном поведении Снейпа Дамблдор берет его на собраняи Ордена и делится "сверхсекретной" инфой. И как это прикажете понимать?
Вот вам ситуации, все на канонных фактах. И почему я должен вам же подыгрывать "моделируя наиболее достоверные" версии. Почему, исходя из написания канона, я вообще должен ломать голову над измыслением объяснений таких несостыковок? По-моему, это задача автора - их объяснить

Ну, вот и давайте посмотрим, как снейп соотвесттвует своим собственным словам, что вы привели:


У нас в каноне вагон и маленькая тележка моментов, которые выпукло показывают как "прекрасно" сам Снейп умеет освобождаться от эмоций и очищать сознание. Да боже, буквально парой абзацев выше "железная выдержка" Снейпа прям в глаза бросается.



Ну, если снейповская ненависть к Поттеру-старшему, которая не затухла спустя 15 лет после смерти, если его психотическое отношение к Лили, подготовка к просмотру воспоминания об Озерер - это не "упивание грустными воспоминаниями", то я - балерина.

Если истерики и комплексы Снейпа - это владение эмоциями - то я Нобелевский лауреат.

Ну и как Снйеп соответствует тому, что сам говорит?

И тут шрам Гарри взорвался дикой болью, и он понял, что погиб: это была невообразимая, нестерпимая мука...
Он больше не стоял в зале — он был обвит кольцами существа с красными глазами, так крепко скован по рукам и ногам, что не знал, где кончается его тело и начинается тело этого существа, — они слились воедино, связанные болью, и пути к избавлению не было...
А потом существо заговорило устами Гарри — раздираемый мукой, он чувствовал, как открывается и закрывается его рот...
— Убей меня, Дамблдор...
Ослепленный и умирающий — каждая клеточка его тела взывала об освобождении, — Гарри вновь сделался орудием в чужих руках...
— Если смерть — ничто, убей мальчика, Дамблдор! Только бы прекратилась эта боль, думал Гарри... пусть он убьет нас... решайся же, Дамблдор... смерть — ничто по сравнению с этим...
А еще — я снова увижу Сириуса...
И когда сердце Гарри переполнилось теплым чувством, кольца существа распустились, боль ушла; Гарри лежал на полу лицом вниз, без очков, дрожа так, словно под ним был лед, а не дерево...
https://potter-5.bib.bz/glava-36-edinstvennyy-kogo-on-vsegda-boyalsya

— Из-за Снегга все стало только хуже, после его уроков мой шрам всегда болел сильнее... — Гарри вспомнил, что говорил ему Рон, и слова полились из него безудержным потоком:
— Почем вы знаете, что он не пытался помочь Волан-де-Морту, облегчить ему доступ в мое...
— Я доверяю Северусу Снеггу — просто сказал Дамблдор.
— Но я забыл — вот тебе еще одна ошибка старого человека, — что бывают раны, которые не способно залечить даже время: уж слишком они глубоки. Я думал, что профессор Снегг сумеет преодолеть свою ненависть к твоему отцу... но я ошибся.
https://potter-5.bib.bz/glava-37-utrachennoe-prorochestvo

Угу-угу. Ну и как со своей раздуваемолй "НИНАВИЗДЬЮ" Снйеп стал окклюментом?

— В Отделе тайн есть комнатка, которую всегда держат запертой, — сказал Дамблдор.
— В ней хранится сила, одновременно более чудесная и более ужасная, чем смерть, чем человеческий разум, чем силы природы. Пожалуй, она еще и самая загадочная из всех сокровищ, что там хранятся. Именно этой силой ты обладаешь в достатке, а Волан-де-Морт, наоборот, вовсе ее лишен. Благодаря ей ты вчера отправился спасать Сириуса. Она же уберегла тебя от полного подчинения Волан-де-Морту, поскольку он не может пребывать в теле, где обитает столько силы, глубоко ему ненавистной. В конце концов оказалось неважным даже то, что ты так и не научился изолировать свое сознание. Имя этой спасительной силы — любовь.
https://potter-5.bib.bz/glava-37-utrachennoe-prorochestvo

Так прикол не в том, что Гарри не научился. А в том, что Снейп просрал все полимеры по обученижю в силу своей истеричности. Хотя по его же словам, настоящий окклюмент должен был уметь контролировать эмоции и сознание

AndreySolo
может так что её объект давным давно мёртв?

глупая подростковая НИНАВИЗДЬ погребена под полутора десятилетием жизненного опыта, тщательно спрятана, глубоко похоронена и надёжно забыта?

и лишь при виде сына врага и любимой девушки - она вдруг неожиданно вылезает наружу? этот очкастый пацан разом нажимает на сразу несколько болевых точек? и человека который обычно умеет управлять своими эмоциями - прорывает нафиг?

Так где ж она похоронена-то? Если в сироте с полутора лет Снейп видит своего школьного врага - это психоз, извините.

Ну, вот и имеем, шо имеем - человек агрится на сироту, к которому ни отец, ни мать никакого "воспитательного" отношения не имеет. Но пукан у него раскаляется буквально влет

AndreySolo
есть ещё один аспект который вы похоже игнорируете

"очистить разум" это не значит что человек превращается в безчувственного робота, это не овощ который целыми днями не испытывает никаких эмоций

"очистить разум" это имхо скорее про умение временно брать эмоции под контроль, запихать гнев поглубже

суть не в том чтобы совсем перестать ненавидеть, а в том чтобы испытывая сильный гнев взять себя в руки и временно подавить этот гнев, промолчать, заставить себя отвлечься от бесящих мыслей, отложить переживания на потом, сконцентрироваться на деле

вспомнить "насколько болезненно пыточное проклятье Волдеморта, и уж конечно гораздо больнее любых обид от Джеймса Поттера"

Я это прекрасно понимаю. Но этого Снйеп нам с само8го первого урока не де-мон-стри-ру-ет. А вот обратное поведение - сколько угодно

Ну, вот мы и видим, как замечательно Снейп умеет контролировать гнев. Прям в сценах с окклюменцией и видим

AndreySolo
Ну да. Это психоз. В том собственно и состоит история Снейпа что он ненавидит Джеймса, испытывает нежные чувства к Лили, и его сильно корёжит от осознания что Лили выбрала Джеймса. И он выплёскивает свой психоз на Гарри - потому что Гарри невольно символизирует этот психоз.

AndreySolo
А он должен бояться круциатуса от детей? Или что дети легилименцией залезут ему в мозг, увидят там неположенное и настучат Волдеморту?

Если долго сдерживаешь гнев то его надо где-то выплеснуть. Так почему не спустить пар на школьных уроках на детей которые и слова сказать в ответ не смогут?

Он должен бояться того, что по его неадекватноум поведению его раскроет ВдМ. Это как минимум. Или отлегилиментит вызвав на ковер после очереднйо истерики. Ну и в прицнипе, говенный характер Снйепа и окклюменция представляются двум янеперсеекающимися плоскостями

Угу. Человек упивается болезненными воспоминаниями. Тот же человек заявляет, что он окклюмент. И опять тот же человек заявляет, что в сознание индивида, упивающегося болезененными воспоминаниями очень легко проникнуть. У вас совокупность этих фактов чувства противоречия не вызывает?

AndreySolo
Он не упивается болезненными воспоминаниями.

Он упивается болезненными воспоминаниями только в присутствии раздражителя, а в остальное время уравновешенный мудак.

AndreySolo
Чтобы узнать про истерики надо сначала неожиданно пролегилиментить. А чтобы неожиданно пролегилиментить надо сначала узнать про истерики. Замкнутый круг...

AndreySolo
С чего бы ?
Тому нужна армия, Дамблдор об этом знает и не возражает против ее формирования.
Дамблдору (по мнению Тома) тоже нужна армия, Том тоже об этом знает и не возражает: экспеллиармус против авады не играет даже в соотношении 3/1
"Я знаю, что ты знаешь, что я знаю". Но Тому даже в страшном сне не может присниться, что на самом деле Дамблдор и не собирается с ним воевать, а единственная реально ценная инфа, добываемая Снейпом - это не планы операций, а его (Тома) собственное психологическое состояние.

с поправкой что морально-бытовое разложение началось не вчера

косные высокомерные эгоисты это давнее явление среди волшебников, чему пример те же Гонты

консолидация таких людей в общественно-политическое движение неизбежна

можно пытаться это запретить и не пущать, но есть риск что они просто затаятся и будут сеять свои идеи среди людей

а можно их саботировать - разрешить им свободно проявлять свои самые неприятные черты, тонко их троллить, более адекватных перевербовывать

в конечном итоге, имея свободу самовыражения воинствующие высокомерные традиционалисты сами восстановят против себя всё общество

далее эту самодескридетировавшуюся толпу будет достаточно просто обезглавить

Пожалуйста. Володя на первом курсе вход в преподавательский круг. Возьмёт да и кинет в темном коридоре «Легилименс» после пары у Поттера, чисто проверить, чем дышит его типа агент, совершающийся странные «телодвижения» - и вуаля!
И да, есть ведь для Тома и опасность трго, что истерящего Снейпа накроет (или уде накрыл) Ламбллдор. При том, что повеление Дамби в отношенииа должно у ТЛ вызвать ба-а-льшие вопросы.

Ну да, ну да. А воспоминания в Омуте - они прям совершенно случайно заливаются?

В сцене из 33 главы 7 книги Дамблдор хвалит Снейпа за то, что тот кормит Тома длительное время «дезой» (правда какой и как, сюрприз-сюрприз, на раскрывается». Плюс слив 7 Поттеров. Плюс убийство самого Дамблдора.
Остаётся вопрос, с чего бы ВдМу верить в лезу Мнейпа при, повторюсь, весьма подозрительном поведении Снейпа и его офигенно деятельном «раскаянии» перед Дамби ?

То, что Том даёт возможность Дамблдору формировать своих «парамилитарес» школтронских - это полбеды. Но тогда, по идее, Том должен считать, что Дамблдор Снейпу не доверяет, как минимум. А значит, и иных,приносимую Снейпом отДамблдоиемнадо делить на 10, и своими секретами с ним не делиться

AndreySolo
А где написано, что Том так уж безоговорочно верит всему, что приносит от Дамблдора Снейп ? И где написано, что он делится с ним самым сокровенным ?
Более того, функцию /10 (теоретически) можно переложить на самого Снейпа. Хотя я бы не стал. ;-)

А после убийства Дамблдора ни о какой именно шпионской деятельности речи уже не идет. Снейп общается почти исключительно с портретом и исполняет предварительно заготовленные скрипты, "по наступлению события А выполнить действие Б".

AndreySolo
Квиррел не демонстрирует продвинутых навыков легилименции, и не факт что её можно запросто кидать в тёмных коридорах.

На первом курсе Снейп не совершал никаких странных публичных телодвижений. Придирки на уроках вполне можно списать на факультетскую вражду и непослушание ученика.

Сидящему в затылке Квиррела духу было не до контрразведывательных интриг.

Вообще-то в Квирелле сидит ВдМ. И не будем забывать, что с точки зрения Тома существует нехилая опасность того, что Снейпа раскроет Дамблдор.

Я, вообще-то а) про защиту силами Снейпа Философского камня (за что ему догадалась предьявить даже поехавшая Беллатриса). Ну а что касается уроков: а) весьма странна попустительский реакция Дамблдора и Макгонагалл на такое поведение Снейпа; б) само по себе такое поведение для —«раскаивающегося» шпиона, стирающегося в доверие к Дамблдору - подозрительно.

Халва-халва. Из организации бегут как крысы, при Дам ледорез окопался возможный крот...
И да, так понимаю, по остальным ситуациям у вас претензий нет

Эту совокупность событий я привёл, чтоб показать, что Снейпиотнюдь не за психикой Володи следил в бытность свою кротом

AndreySolo
У Вас не получилось.
Те, наверное, он действительно скармливал Волдеморде каую-то дезу и приносил в клювике планы и сроки операций. Но 1) ничего этого нельзя было делать слишком часто, чтобы не вызвать подозрений; 2) это не было основной целью его шпионской деятельности и 3)"Поставлять Волан-де-Морту информацию, которая кажется ему ценной, и при этом скрывать самое главное"(с)Росмэн и "кормить Воллдеморта дезой" - это не одно и тоже, на мой взгляд.

А к о говорит о какой-то частоте передачи сведений?
Что же таковой целью являлось и какие есть основания так считать?
Ок, я понял вашу мысль. Да, цитата мутноватая,но ведь Семь Поттеров Снейпу сливал. Что это как не передача информации из Ордена ВдМу в интересах Дамблдора и Ко?

AndreySolo
А в чем тогда смысл?
Снейпоманки говорят о сотнях спасённых героем жизней. Очевидно, что это - полная чушь.
Я уже написал. "Великий стратег" Дамблдор поставил все на одну карту - самоубийство Лорда об МКВ ("и так сэм раз"). Именно этот процесс контролировал и мягко направлял Снейп. (Кстати, сам он этого тоже не знал до судьбоносного разговора с портретом, по крайней мере). Все остальное - допустимые сопутствующие потери.
Очередной размен пешек на позиционное преимущество: укрепление доверия Волдеморта к Снейпу. Ни за чем другим операция "7 Поттеров" вообще не нужна.

Ээ, мы, вроде, говорили о самом факте разведывательной деятельности Снейпа в стане ВдМа, а не об объемах этой деятельности. И с тезисом о "тысячах спасенных жизней" я не спорюю ввиду, как вы правильно заметили, его очевидной бредовости.


— Ладно, ладно, у нас еще будет время обменяться последними новостями, — грянул, перекрикивая общий гомон, Грюм, и в кухне сразу стало тихо. Грюм опустил рюкзаки на пол и повернулся к Гарри. — Дедалус, полагаю, сказал тебе, что от плана А нам пришлось отказаться. Пий Толстоватый переметнулся на сторону врага, отчего у нас возникла серьезная проблема. Он добился в Министерстве решения, в силу которого подключение этого дома к Сети летучего пороха, установка здесь портала и даже любая попытка трансгрессии обратились в преступления, караемые тюремной отсидкой. Все это проделано во имя твоей безопасности, ради того, чтобы помешать Сам-Знаешь-Кому добраться до тебя. И все совершенно бессмысленно, поскольку ты и так уже надежно защищен заклятием, наложенным твоей матерью. На самом деле его усилия были направлены на то, чтобы не позволить тебе безопасно выбраться отсюда. Проблема вторая: ты несовершеннолетний, и, значит, на тебя все еще распространяется действие Надзора.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

Во-первых, у нас есть цитата Грюма, которая описывает основную цель операции. Во-вторых, слова Дамблдора не дают четких указаний, что эта операция проводится в целях дальнйешего внедрения Снейпа. Скорее, директор наставляет г-на зельевара в стиле "не спались, Северус, у меня на тебя планы" (Правда, даже без 7 Поттеров на Снйепа и так компроматат весьма много)


Вы не могли бы привести подтверждения вашего тезиса?

И Поттер сразу и без размышлений Грюму верит. Поттер вообще удивительно легковерен для человека, которого раз за разом кидают и подставляют. Ну, его специально таким воспитали.
Я - не Поттер. Я не верю.
Есть мантия. Есть маггловский автотранспорт. Есть домовики.
Самому не смешно ? Мне смешно.
Кстати, интересный вопрос, "не важно кто, важно как"(c)Сами знаете кто ;-) верит ли сам Грюм в эту чушь, когда кормит ей Поттера. Imho, не согласуется с образом параноика.
Разумеется. Дамблдор вообще практически никогда и никому не раскрывает своих планов пока не становится слишком поздно до самого последнего момента.

Какого именно, про одну карту или про допустимость потерь ?

Про одну карту

Тогда отчего вы трактуете этот разговор со Снейпом как истинную цель операции, а не просто побочные наставления как действовать в той или иной ситуации?
И да, проблема не в сопутствующих потерях даже, а в риске понести самую главную потерю - Гарри

AndreySolo
Разговор со Снейпом - это разговор со Снейпом.
Операция - это операция.
Вы действительно считаете, что операция спланирована с целью а) безопасной доставки МКВ из точки А в точку Б, и б) минимизации потерь среди личного состава при этом?

а) я считаю, что, как минимум, для дезинформации Волан-де-Морта.. Где-то встрчеал теорию - для того, чтобы показать Гарри готовность Ордена к самопожертвованию, чтобы вселить, так сказать, боевой дух.Б) О минимизации потерь я речи вообще не вел

Подождите. Выше вы утверждпли, что основная цель 7 Поттеров - поглубже внедрить Снейпа к ВдМу, ссылаясь на разговор с портретом. Теперь вы гворите, я так понимаю, что это две несвязанные вещи

AndreySolo
Мы не видим ровно никакой активности в других направлениях. Более того, мы периодически слышим ропот фениксовцев на тему "Дамблдор все время где-то пропадает, чем-то занимается, никому кроме Снейпа ничего не говорит". Постфактум известно, что он искал хоркруксы (ИЧСХ, нифига не нашел, кроме проклятия на свою руку).
И что же мы имеем ?
Подготовка запасного избранного ? Нет. По факту его готовят Кэрроу и Снейп.
Уменьшение численности противника ? Нет. После эпического провала с оборотнями и великанами все успокоились. "Любимый город может спать спокойно"(c).
Операции на ресурсах и коммуникациях ? Ну, может быть. Интересно, какими силами, правда...
Вербовка и обучение собственных бойцов ? Тоже нет: бросим на пожирательские авады 5тиклассников, с горем пополам обученных экпеллиармусу все тем же Поттером. Что может пойти не так ?
Оповещение, связь, пути эвакуации ? Зачем ? У нас есть же патронусы! Пожиратели приходят к неугодным, как к себе домой, а фениксовцы потом "озадачены и глубоко скорбят"(с)педивикия.

Проблема в том, чтобэто лишь голое теоретизирование. Как и теория о 7 Поттерах как о самопожертвовании Ордена, впрочем, тоже
А с учётом того, как нам Повлингтизтбрадает местную типа войну - не вижу ничего удивительного

Дезинформации Волдеморта в каую сторону ?
Отлично! Ему же мало груза ответственности. Мало вины за смерть Седрика и Сириуса. Надо ещё раз продемонстрировать. Желательно на живых примерах. Чтобы не вздумал даже помыслить о том, что для него возможно какое-то "потом".
Ну, хоть, на этом сошлись.

В сторону: "где же скрывается настоящий Поттер"

AndreySolo
Отличная деза! Взяли, на пустом месте подставили под удар Тонксов. Заплатили за это гибелью самого опытного оперативника. Стратежно, чо! Главное, проверить это Волдеморт ну никак не может. Будет теперь голову ломать, все операции остановит, как бы это ему Поттера от Тонксов выковырять? А может, тупо накрыть антиаппарационным, да спалить адским пламенем вместе с домом?

Ну, стратежно - не стратежно, но дом Тонков в пламени как-то не сгорел. И, опять же, расчёт Дамблдора был на то, что ВдМ не поймёт, ху из ху. Кто же знал, что Гарри-таки узнают и все так закончится? Да и терять опытнейшего оперативника вроде никто не собирался.

AndreySolo
Те. Волдеморт быстро и легко выяснил, что Поттера там нет. :-)
Да, Дамблдор же и знал. И Снейп знал. Что у Поттера в присутствии Волдеморта голова болит, ни для кого не секрет. Логично предположить и обратный эффект. Особенно после того, как целый год на два голоса пели о необходимости окклюменции.
Да, не суть. Главное, что в целях операции 7 Поттеров не было минимизации потерь. А было, наоборот, намеренное привлечение внимания с неизбежными жертвами.

А причём здесь их минимизация?
Вообще-то вычислили его не по головной боли, а по Экспеллиармусу.

AndreySolo
И что это меняет?
До операции обоим стратегам известно об уязвимости Поттера, которая его однозначно выдаст, не взирая ни на какую оборотку. Ок, Поттер ещё облегчил задачу противнику и спалился до того как противник сумел воспользоваться его уязвимостью. Это не отменяет того факта, что вся операция либо спланирована каким-то дебилом (Флетчер, наверное, после смерти Дамблдора в Ордене операции планирует), либо планировалась из совсем других целей, нежели декларируемые.

watcher125
я так понимаю это не просто случайность, а часть "плана дамблдора"

ну т.е. "создать запасного избранного" имхо невозможно и этот аспект полностью обеспечивается Пророчеством

но обученный Дамблдором Снейп сохранит Хогвартс достаточно независимым от министерства, обеспечит курсирование среди учителей и учеников оппозиционных слухов, прикроет школьное подполье от репрессий

watcher125
Вы забываете тонкие аспекты.

Со стороны Ордена Феникса операция планировалась как ТАЙНАЯ!

За несколько дней до совершеннолетия, просто сесть на быструю метлу и под прикрытием ночи неожиданно для наблюдателей свалить в неизвестном направлении. А на случай если у наблюдателей есть свои мётлы - улететь в семи направлениях семью группами.


Грюм конечно же не знал что Снейп заранее слил информацию и беглецов будут поджидать в засаде Пожиратели в полном составе во главе с самим Волдемортом.


С таким же успехом Гарри Поттер мог бы пытаться уйти в одиночку прикрывшись мантией невидимкой - он просто наткнулся бы на один из окружающих дом патрулей и по глупому спалился бы перед ними.

nadeys
Офигеть!
Аластор Постоянная Бдительность Грюм не знал, что за прекрасно известным противнику местом дислокации ключевого объекта противник установит наблюдение и будет держать наготове боевую группу. И даже мысль такая ему в голову не закралась, не говоря уже о проверке, предварительной разведке и подготовке запасных сценариев.
А идея о 7 разных направлениях, напоминаю, не его, а (как он думает) Флетчера. Тоже совсем ничего подозрительного. Флетчер - именно тот человек, идеям которого можно безоговорочно доверять, особенно, когда он сам категорически отказывается участвовать в их реализации.
Нет, я помню, что Аластор - не командир отряда спецназа и не профессиональный телохранитель, а всего-навсего деревенский констебль. "Но, Красная Шапочка, всему же есть пределы!" Должен же был опыт предыдущей войны его хоть чему-то научить, нет?
Upd. Снейп вообще не должен был знать об этой операции. Слово слил тут неуместно. ;-)

watcher125
ясен пень параноик грюм подозревал что дом круглосуточно пасут наблюдатели, подозревал что у них есть поисковые артефакты, мётлы и собственные мантии невидимки, подозревал что на всех подходах к дому стоят сигнализирующие заклинания

у грюма был запасной план - операция семь поттеров это он и есть:

— Ладно, ладно, у нас еще будет время обменяться последними новостями, — грянул, перекрикивая общий гомон, Грюм, и в кухне сразу стало тихо. Грюм опустил рюкзаки на пол и повернулся к Гарри. — Дедалус, полагаю, сказал тебе, что от плана А нам пришлось отказаться. Пий Толстоватый переметнулся на сторону врага, отчего у нас возникла серьезная проблема.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

watcher125
Заклинание, которое отслеживает магические действия тех, кому еще нет семнадцати, позволяя Министерству ловить несовершеннолетних баловников! Если ты или ктото находящийся рядом с тобой попытается произнести заклинание, способное вызволить тебя отсюда, Толстоватый сразу узнает об этом и Пожиратели смерти тоже.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

Мы решили проделать это пораньше, поскольку иной выбор сводится к тому, чтобы дожидаться, когда Сам-Знаешь-Кто явится сюда и схватит тебя, как только тебе исполнится семнадцать. На нашей стороне одно обстоятельство: Сам-Знаешь-Кому не известно, что на новое место ты переберешься этой ночью. Мы скормили Министерству ложную информацию, там думают, что переезд назначен на тридцатое. Но мы имеем дело с Сам-Знаешь-Кем, поэтому полагаться только на расхождение в датах не можем. Он наверняка отправил пару Пожирателей смерти патрулировать небо в этом районе, просто на всякий случай. Поэтому мы подобрали дюжину домов и обеспечили их всевозможной защитой. Все они выглядят так, точно могут стать твоим укрытием, и все так или иначе связаны с Орденом: мой дом, жилище Кингсли, дом Моллиной тетушки Мюриэль… В общем, идея тебе понятна.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

— Необходимости! — прорычал Грюм. — Когда Сам-Знаешь-Кто совсем рядом и половина Министерства на его стороне? Поттер, если нам повезет, он проглотит нашу приманку и решит напасть на тебя тридцатого. Но он был бы полным идиотом, если бы не послал в дозор одногодвух Пожирателей смерти. Я именно так и поступил бы. Может, они и не способны добраться до тебя или до этого дома, пока держится заклинание твоей матери, однако оно вотвот утратит силу, а примерное местоположение дома они знают. Наш единственный шанс — использование двойников. Даже Сам-Знаешь-Кто не способен разделиться на семь частей.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

— Мы думаем, что Пожиратели смерти ожидают увидеть тебя на метле, — пояснил Грюм, повидимому, заметив недовольство Гарри. — У Снегга была куча времени, чтобы рассказать им про тебя все, о чем он прежде не упоминал. Поэтому, если мы наткнемся на Пожирателей, они, как мы полагаем, выберут одного из тех Поттеров, что хорошо сидят на метле.
https://potter7.bib.bz/glava-4-semero-potterov

Теперь Гарри понял, почему исчез Волан-де-Морт. Это случилось там, где мотоцикл прошел через поставленный Орденом защитный барьер. Хотелось бы только надеяться, что барьер будет держаться и дальше. Он представил себе Волан-де-Морта, который как раз в эту минуту висит ярдах в ста над ними, пытаясь понять, как ему проникнуть сквозь то, что представлялось Гарри большим, прозрачным пузырем.
https://potter7.bib.bz/glava-5-pavshiy-voin

watcher125
грюм придумал сложный многослойный план с кучей дополнительных слоёв защиты

а теперь возьмите те же исходные и придумайте что-нибудь более надёжное

nadeys
Позвать Кричера ?
Надеть мантию, вылететь из зоны министерского контроля и аппарировать?
Выйти "за хлебом", в магазине надеть мантию, сесть в автобус, выехать из Литл-Уингинга и аппарировать?
Организовать диверсию, отвлечь внимание наблюдателей ...
Просто аппарировать цепочкой, заметая следы?
Все вышеперечисленное в комбинации?

nadeys
LOL!
Вообще-то, в министерстве давно есть точный адрес. В том самом отделе по надзору за колдовством несовершеннолетних.
Даже если его за прошедшие 4 года подтерли фениксовцы: ну и пусть узнают. Поттера-то там уже нет.

watcher125
повторю ещё раз главный аргумент - Снейп заранее сообщит Волдеморту как примерно будут эвакуировать Гарри, и Пожиратели предпримут общие контрмеры


1. про способность домовиков переносить людей сквозь любые барьеры и на любые расстояния вроде было совершенно никому неизвестно до эпизода с добби в подвале - а то все перемещались бы домовиками

2. Надзор висит на самом гарри - куда бы он ни ушёл его везде "видят", любые заклинания поблизости фиксируются

скрыться от надзора можно только защищённом убежище до которого нужно успеть добраться

3. магазин не в шаговой доступности - туда в самом случшем случае топать 200-300 метров, а в худшем несколько км

стоит гарри отойти от дома метров на 10-15 - его окружат и арестуют

даже если выйти-вылететь в мантии - он может задеть сигнальные чары, спалится звуком шагов или запахом, физически заденет патрульных, попадёт под действие разоблачающего заклинания "ревелио"

4. организация диверсии точно также ставит под огромный риск всех кто эти диверсии будет проводить - в отличие от поттеров, в обнаруженных диверсантов авад не пожалеют

5. аппарация сложная штука которую сделать "цепочкой" очень трудно и рискованно расщеплением


в конечном итоге у вас получается многоэтапный план с кучей рискованных моментов

семь поттеров тоже очень рискованный план, но его преимущество в том что он делит риски на семь групп

важно подчеркнуть что в каноне Волдеморт купился - и отправился в погоню за Грюмом и Флетчером

watcher125
механика работы "материнской защиты" в каноне почти не раскрывается

насколько я понимаю, пожиратели давно знали адрес дурслей, но просто не могли подойти к дому - вот просто так потомушо магия

непосредственно из дома аппарировать мешают антиаппарационные чары, а больше никаких моментальных заклинаний которые помогли бы "уйти гарри" никто из орденцев не знает

nadeys
С какого перепугу?
Снейп в Хогвартсе. Планы строятся на Гриммо. Откуда он вообще про план с метлами узнал?
Тем не менее, домовики веками аппарируют в Хогвартсе, где это невозможно. Ах, да, я забыл. Все волшебники - идиоты.
Ага, особенно в Норе, каждое лето. Совы с предупреждениями так и снуют, так и снуют.
Вы хотите сказать, что все лето за покупками ходил Дадли? ;-)
За что, кстати? Он пока вовсе не "нежелательное лицо N1", а законопослушный школьник. Собственно, вся чехарда с метлами затевается (якобы) чтобы не дать повода.
На метле? Lol!
Единственный риск - физически столкнуться с патрульным, который тоже на метле и невидим. В принципе, маловероятно, но Феликс фелицис решает. Так же, как и без того мизерный шанс попасть заклинанием в быстро движущуюся невидимую цель.
Снова lol!
Перенаправить поток маггловского автотранспорта через Привет Драйв. При должной сноровке можно автобусную остановку прямо и 4го дома организовать. Кого авадить будете, дорожных рабочих ? Ещё можно организовать съезд байкеров, слёт уфологов, фестиваль косплееров реконструкторов, демонстрацию политических активистов за права женщин в нижнем Тимбукту...
А самое простое знаете что?
Выставить дом Дурслей на продажу по привлекательной цене. Вот Вам и стабильный поток посетителей со своим автотранспортом. Среди бела дня, ЧСХ, когда никто не ждёт тайных операций.
Плохому танцору...
Да и никто не говорит, что Поттер должен хоть раз аппарировать сам.
В каждой точке пусть его ждёт свежий и бодрый фениксовец. Желательно не один. О5 же, Кричер и Добби, если уж у остальных нищебродов своих домовиков нет.

nadeys
Вот тут хорошо бы пруф.
Муди в вашей цитате говорит только, что за попытку хотят сажать в Азкабан. Что попытка будет блокирована, он не говорит.

Ну и незачем тогда это "секрет Полишинеля" так беречь. Соответственно, ссылки на надзор тут же перестают быть валидными.

watcher125

И сцена снова переменилась. Гарри увидел, как Снегг разговаривает с портретом Дамблдора, висящим над письменным столом.
— Вы назовете Волан-де-Морту правильный день отъезда Гарри из дома его родственников, — говорил Дамблдор. — Если вы этого не сделаете, это вызовет подозрения, потому что Волан-де-Морт считает вас прекрасно информированным. Но при этом проведите идею двойников — я думаю, это обеспечит безопасность Гарри. Попытайтесь применить Конфундус к Наземникусу Флетчеру. И прошу вас, Северус, если вас заставят участвовать в ловле, играйте свою роль убедительно… Я очень надеюсь, что вы еще долго не выйдете из доверия у лорда Волан-де-Морта, иначе Хогвартс останется на растерзание Кэрроу…
Теперь Снегг сидел с Наземникусом в какомто незнакомом трактире. Они беседовали, сдвинув головы. Лицо Наземникуса было странно пустым, Снегг сосредоточенно хмурился.
— Ты посоветуешь Ордену Феникса, — шептал Снегг, — использовать двойников. Оборотное зелье. Неразличимые Поттеры. Это единственный способ. Забудь, что это я тебе подсказал. Скажи им, что это твоя собственная идея. Понял?
— Понял, — пробормотал Наземникус, рассеянно глядя вдаль…
https://potter7.bib.bz/glava-33-istoriya-printsa

watcher125
домовики веками аппарируют только самих себя - про аппарацию с пассажирами никто не знал

логично хедканонить что ленивые неумелые волшебники иногда просят своих эльфов аппарировать их - и получают отказ мол "слишком опасно, рискованно, вредно, магию эльфов не положено применять на хозяина и проч"

добби - неправильный эльф и он нарушает многие важные эльфийские правила и традиции

watcher125
на ранних курсах за гарри никто не охотился

диспетчер видел сигналы гарри из норы - и просто игнорировал их потому что в волшебном доме со взрослыми волшебниками и без единого маггла на несколько километров в округе колдовство несовершеннолетних не представляет сильной опасности для статута


на 7 курсе за гарри охотятся - вместо диспетчера сигналы получает специально поставленный пожиратель/сторонник пожирателей, он их все внимательно просматривает и чуть что мгновенно докладывает боевой группе

боевая группа узнаёт какие чары кастовали, какие эффекты накладывали, куда аппарировали и соответственно действует

watcher125
да

дурсли в курсе что за гарри охотится Волдеморт - как бы они его ни нелюбили, отправлять его на смерть они желания не имеют

но вообще, жители пригородных/загородных посёлков за покупками как правило ездят на автомобиле - Вернон заезжает после работы

watcher125
Вы вообще книгу читали? Потому что ваши рассуждения начинают напоминать полный бред.

Его схватят, без следствия притащут к Волдеморту, и без суда убьют.

Чехарда с мётлами затевается чтобы Гарри не стал мёртвым трупом.

watcher125
Феликс этот тот ещё рояль который авторы фанона суют в каждую дырку. Если в каноне его не используют постоянно - для этого есть некая причина. Например потому что Феликса просто нет в наличии, варить его долго, нужны редкие ингредиенты.

Мантия Гарри не уникальна - есть и обычные мантии-невидимки. Соответственно патрульные если не считать их совсем идиотами - наверняка применяют сигнальные чары замечающие летящих невидимок.

Попадать в движущиеся мишени умеют все волшебники. Плюс в распоряжении есть самонаводящиеся заклинания, чары объёмного действия, аеошные магические эффекты.

watcher125
Чтобы всё это организовать нужен волшебник который будет ходить среди этих людей и активно кастовать разные чары. Пожиратели этого волшебника заметят, нападут, оглушат, утащат к малфоям, допросят и убьют.

Продажа дома Дурслей звучит гораздо безопаснее. Но думаю Пожиратели и тут справятся - просто наложут на округу антимаггловские чары.

На данном этапе пожирателям уже почти плевать и на тайну своей деятельности, и на статут секретности.

watcher125
а теперь попытайтесь сами придумать логичное объяснение почему куча умеющих аппарировать по несколько раз подряд взрослых волшебников не аппарируют из опасной ситуации

вариант они идиоты не подходит - чтобы просто забыть про настолько очевидную возможность нужно быть не просто идиотами, а прям вообще недееспособными клиническими инвалидами

nadeys
Я специально спросил, чтобы расставить акценты. Приведенная Вами цитата, как раз, иллюстрирует мой тезис: слил операцию пожирателям не Снейп, а Дамблдор. Снейп, как обычно, выступает в роли мальчика на побегушках. Интересно, Муди знал о том, что все его хитроумные планы сливает противнику никто иной, как Вождь Света? Если не знал, то, разумеется, это снимает с него ответственность не только за провалы и потери, но и за планирование в целом. Иными словами, тезис "операция 7 Поттеров изначально преследовала цели, не имеющие отношения к заявленным" доказан. А если знал, то это делает его соучастником.

nadeys
Вообще говоря, неспортивно заставлять оппонента придумывать доводы в поддержку своей тз. ;-)

1. В опасной ситуации вообще аппарировать сложнее (вспоминаем про правило 3х Н и расщепы).
2. Недооценка опасности, как мы видели - вполне частое дело среди отважных (на всю голову) гриффиндоров.
3. Опасная ситуация опасной ситуации рознь. Одно дело, накрыть барьером конкретный дом, и совсем другое - целый поселок.

nadeys
Сомнительно, что пожиратели как-то контролируют ситуацию в маггловском мире. Их знаний о нем не хватило даже на то, чтобы нанять детектива для поисков Поттера.

Если бы это было возможно, это было бы сделано сразу. Чем караулить Поттера, который неизвестно еще когда и как соберется сбегать, лучше самим его спровоцировать в удобный для себя момент: постепенно выдавить всех магглов из городка, а потом устроить "взрыв газа". Единственный, кто ломанется спасаться, и будет искомый МКВ.

nadeys
Не зря суют. Рояль действительно феерический :-) Хотя я этих сований мало встречал, на самом деле.

Угу, то-то его Слагхорн школьникам раздает.
Ну и тот же довод про плохого танцора и стратегическое планирование. Вы, ребята, воевать 15 лет собирались. Могли бы и озаботиться запасами.

Мне лично больше нравится идея о побочках, но тоже непонятно, почему тот же Слагхорн об этом тех же школьников не предупреждает в этот самый момент
В любом случае, ситуция спасения из западни (в которую, будем честными, тебя с совершенно непонятной целью засунул все тот же Вождь Света, который сливает пожирателям планы по твоему спасению) гораздо лучше подходит для его применения, чем экзамен или матч по квиддичу. А, раз есть соответствующие правила, логично предположить, что они появились не на пустом месте, и кто-то так в свое время читерил.
1. Мантия Гарри, как раз, уникальна :-)
2. Пожиратели регулярно демонстрируют редкостный идиотизм, но расчитывать на это, конечно, не стоит ;-)

Так себе они это умеют, будем честными. Да и одно дело, попасть в школьника на земле, и совсем другое - в летуна на (гоночной, между прочим) метле. Про невидимость оного школьника я уже сказал.

Пруф будет ?
...требующие затрат энергии пропорционально кубу радиуса ;-)
Это что за зверь ?

nadeys
Вам логично хедканонить одно, мне - другое.
Хедканоны у каждого свои :-)

nadeys

В этом высказывании самое главное слово - IMHO. :-)
Особенно про "куда аппарировали".
Нет, в качестве хедканона имеет правно на существование, но не более того.
Но мне, извините, трудно поверить в артефакт (или что там у Вас), который снимает туеву хучу параметров "с каждого заклинания поблизости от объекта" и не фиксирующий самого главного: кто кастует. Хотя бы с точностью до "объект или кто-то посторонний".

nadeys

Не надо так волноваться, а то Вы уже перстаете замечать разницу между "арестуют" (правительство) и "похитят" (террористы). ;-)
А она есть, и именно на это я пытался обратить Ваше внимание. Например потому, что для нейтрализации угрозы похищения (особенно среди бела дня в населенном районе) принимаются одни меры, а против угрозы ареста - совсем другие.

Напротив, только прямое вмешательство Дамблдора помешало им сделать это в прошлый раз.

watcher125
Я вообще-то намеренно указываю что в текущих обстоятельствах эта разница всё сильнее стирается. Министр магии ставленник Волдеморта, многие сотрудники министерства пожиратели или болеют за пожирателей - правительство и террористы уже почти заодно.

Аврор может "арестовать" Гарри по любому надуманному поводу и сопроводить к Волдеморту. Или какой-нибудь Пожиратель может "похитить" Гарри, а стоящий рядом аврор сделает вид что ничего не заметил.

watcher125




Идея в том что у вас есть 3 варианта:

1. С дойлистской точки зрения заявлять что Роулинг дура и писала текст как попало. Не имела целостного представления как работает её собственный сеттинг, не планировала магическую систему, не делала перекрёстных проверок. Написала тупую нелогичную сказку для дебилов которую вы непонятно зачем прочитали.

2. С ватсонианской точки зрения заявлять что все персонажи истории - клинические дураки и сумасшедшие. Не просто глупые обыватели которые могли бы делать мелкие ошибки и иметь лёгкую придурь. А прям зоопарк умственно-отсталых, кретинов, дебилов, имбецилов. Шизофреники, истерики и психопаты. Люди глубоко деффектые и поэтому неспособные в понимание элементарных вещей, допускающие вопиющие ошибки и просчёты. Роулинг получается опять дура и опять непонятно зачем вы прочитали эту бессмысленную историю.

3. С дойлистской точки зрения понимать что Роулинг писала поверхностную детскую сказку и не предъявлять ей серьёзных претензий. С ватсонианской точки зрения предполагать что рассказчик не всегда честен, не всегда объективен и не всегда компетентен в понимании происходящего. При обнаружении сюжетных противоречий и логических дыр - самостоятельно достраивать некий умеренный хэдканон который объяснит поведение персонажей. В итоге иметь интересную историю про умных психологичных людей - действующих согласно своей внутренней обоснованной мотивации, и периодически допускающих оправданные ошибки. (при этом я и не пытаюсь вас заставить поверить мою версию событий - вполне нормально что ваш хэдканон отличается от моего - главное чтобы всё было логично и никто не был бессмысленным идиотом)

Простите, а зачем Вы мне это говорите ?
Я, кагбэ, в курсе.
Более того, сам факт нашего с Вами разговора говорит о том, чтоименно третий вариант представляется мне наиболее интересным.
Что не мешает мне строить собственный хедканон, отличный от Вашего.

nadeys
В этой ситуации становятся (еще раз напоминаю) бессмысленными любые ссылки на министерские законы. Министерство - наш враг, и мы не аппарируем из дома не потому, что это запрещено, а мы - законопослушная домохозяйка Молли Уизлиые граждане, а потому, что это физически невозможно. Совершенно насрать, за что там Толстоватый грозится посадить в Азкабан тем, кто уже, по дефолту под авадой ходит.
И, поскольку разговариваем мы (в лице ГГ) не с упомянутой Молли, а с Аластором, который прекрасно понимает серьезность ситуации и в силу профессии и жизненного опыта не должен быть склонен к ретушированию действительности, слышать от него ту аргументацию, которую мы слышим, странно и подозрительно.

nadeys
Вообще-то, это был сарказм. Каждый раз удивляюсь, когда кому-то это неочевидно :-(

Ай-ай-ай!
Править собственные реплики после того, как Вас поймали на некорректности (как минимум). Как некрасиво!

watcher125
WAT? Где я что-то правил кроме стиля?

а мне наоборот нетрудно

артефакт подробно фиксирует магические параметры, а поскольку личность кастующего это не магический параметр - её не фиксирует

ну т.е. это как счётчик гейгера который указывает на наличие в комнате радиоактивного излучения, указывает его конкретный тип и силу, методом триангуляции указывает излучающий предмет - но не указывает кто именно принёс его в комнату

____

или например артефакт фиксирует индивидуальную магическую подпись волшебника у каждого заклинания

но диспетчеры просто не умеют её индентифицировать - ибо в стране больше 15 тыщ колдующих и составление единой оперативной базы данных магических подписей это непосильная задача

watcher125
Аластор объясняет что изначально у него был какой-то другой план. План не предполагавший что министерство станет пытаться контролировать перемещения Поттера.

В этом и суть его аргументации что министерство стало врагом только сейчас с принятием запрета на аппарирование, использование каминов и порталов.

Он ссылается на министерские законы не потому что он законопослушная домохозяйка которая боится оказаться вне закона. А потому что у министерства есть способы насильственного принуждения к соблюдению законов - будь то централизованно установленный антиаппарационный щит, или группа авроров которые будут сначала стрелять и лишь потом разбираться, или удалённо накладываемые проклятья которые сделают уязвимыми всех кто был поблизости, или что-то ещё очень опасное и неприятное.

nadeys
И знать об этих способах МКВ совершенно незачем, ага. Ему, ведь, не предстоит полгода скитаться с 2мя одноклассниками, искать хоркруксы, пробираться в то же министерство, итд, ИТП.
ЧСХ, на протяжении всей эпопеи троица аппарирует направо и налево, в ТЧ на и с Гриммо, которое плотно пасут пожиратели, и никаких барьеров там нет. Замечу, что площадь Гриммо они пасут, не скрываясь, открыто задействуя все министерские ресурсы. А барьер выставить так и не сумели.

watcher125
про Гриммо сказано что там старые защитные чары Блэков и новых чар добавил Дамблдор - логично предположить что там среди прочего есть что-нибудь "анти-антиаппарационное"

все прочие места аппараций случайные и/или публичные

nadeys
Ох уж, эти утраченные древние знания!
Ох уж, эта знаменитая "Библиотека Блэков, уничтоженная предателями крови, незабудемнепростим"(tm)!
В общем, чем дальше, тем сложнее.
Фантазировать можно до бесконечности...