rewaQ
Кхм...
А какое "осознание грехопадения" может быть в таком случае в Др. Египте??? И аналогичных культурах, где не-христианские заморочки - НОРМА

Stasya R, готово)

Мэриоле
Как не трудно догадаться, осознание грехопадения может быть только в тех культурах, где это считается грехом. На основании чего можно много интересного накрутить.

Я недавно использовал инцест в фике, но в качестве чего-то, приведшего к трагическим последствиям (и естественно, физиологию я там не описывал). Как трагическая зависимость инцест допустим вполне. Как веселая вещь, полная радости - это бред.

P.S. Если что, инцест описан и в Библии ("дочери Лота"). Там это было практически возвышенное действие: "вот дочери есть, а сыновей нет у отца нашего, поэтому давай восстановим отцу нашему семя" (под "семя" имеется в виду мужское потомство). И восстановили (напоили и переспали с собственным отцом по очереди). Правда, народы, получившиеся в результате, описываются далее как дикие, воинственные и порочные. Кроме того, дети Адама и Евы вступали в браки между собой. Так и сказал один священник: "Всё человечество в своих половых отношениях идёт через инцест к промискуитету, от него к непостоянному браку или полигамному браку и наконец к моногамному брачному союзу".

Просто негативно.
Вертикальный - на костер.
Горизонтальный - просто фу.

Мой самый сквичный сквик. Фу-фу-фу, сразу нет.

Scaverius
Та и раньше было, где бы еще дети Адама супругов искали.

Инцесту место в Алабаме.

А если серьезно, то отношение к инцесту нейтральное, ни положительное ни отрицательное. В описании некоторых культур он уместен, как в исторических, так и в современных реалиях и устраивать пляски вокруг костра в котором инцест должен гореть, я не буду. Но и попыток запихивания его в любые произведения я не одобряю.

Знаю людей, кому в фиках в фу, а в библии норм, божественно.

Вертикальный - сквик.
Горизонтальный... В зависимости от описания, персонажей и сюжета. Спокойно отношусь

Миравно, ахахах.

rewaQ
Кто бы с этим спорил бы! :)))
Оно - очевидно
Однако мне интересно, что делать с теми, где это НЕ так???
Из вашего первого коммента этого понять не получается...

Мэриоле
Очевидно)
Очевидно, что с теми, где это не так, ничего. Мимо этой выборки.

Проголосовала и стало 12/12/12 :)

Likoris
уже нет)

rewaQ
Судя по всему - нет ответа :(
Жаль... :(((((((
Хотя мимо КАКОЙ выборки - не понятно

У меня есть любимый пейринг по этой теме Люциус/Драко
кинк: гомо-инцест в раскладке старший/младший
сквик: гетеро-инцест
не читаю, ибо скукотень: брат/брат

вертикальный - буэ, в горизонтальный не верю. ну, кузены куда ни шло. хотя вот Ланистеры норм воспринялись, хз, почему.

Фу-фу-фу :(
Кузены - еще терпимо, хотя тоже не айс.

Зависит от фандома, персов, пейринга, обоснуя и прочего (например, моего настроения и сиюминутного мироощущения). Меня сквикает другое: фф с пейрингом Хагрид/Гарри ни за что читать не буду, скорее уж убегу читать фф с пейрингом Фред/Джордж.

Давайте так, если это какие нибудь фансервисные супер яркие клевые близнецы, чисто пвп - то пожалуйста. А если это уже пытаются обосновать вписать в канон, развить....ыыы нет

Имхо в случае Ланистеров автор как-то сразу дает понять, что они извращенцы (точных цитат не приведу, опираюсь лишь на собственные впечатления/ воспоминания), антогонисты и вообще стремные ребята. Вот и создается ощущение, что "для этих - норм".
Аналогично, убивать - плохо, но когда это делает архизлодей, то тоже плохо, конечно, но чего еще от него ждать?

Миравно

В Библии это осуждается. Многократно. Даже эпизод с дочерьми Лота явно говорит, что следствием их действий стало появление народов, которые выгонят народ Моисея в пустыню.

Есть только два вменяемых довода против инцеста — это то, что у потомства возрастает риск генетических заболеваний; вкусовщина.
Есть невменяемые доводы, но с которыми приходится считаться — законодательство, общественное мнение, которое может всё вплоть до суда Линча.

Зы. Недолюбливаю, но вполне могу представить обоснуй и необходимость оного в том или ином тексте.

Wave

Нет, есть и третий довод - инцест представляет собой патологический тип половой связи между людьми, который приводит к психическим срывам, заболеваниям и проч. К тому же бОльшая часть инцестуозных связей - это связи с несовершеннолетними.

Scaverius

С каких пор это стало препятствием или хоть какой-то весомой причиной?

Верно для любых насильственных связей.

Scaverius, вы, конечно же, можете предоставить хоть сколько-нибудь авторитетное исследование на эту тему? И да, Митрополит Парамон, Папа Римский, ваша соседка или «все знают» авторитетами не являются. Авторитетом является, например, такой ресурс как «Пабмед», где будет опубликовано исследование, проведенное хотя бы на сотнях, а лучше на многих тысячах человек.

Wave

Ну можно почитать как психиатры в США к этому относятся - вот здесь (там процитирован внизу и список источников) - https://www.psychiatrictimes.com/view/ramifications-incest

И с первых же слов:
Так можно ссылаться и на статьи про изнасилования и заявлять о вреде гетеро-секса. EnGhost, верно сказал, это относится к любым насильственным половым связям.

Wave

Ой ты Фанфикс мой Фанфикс,
Фанфикс нерелигиозный... :)

Короче говоря, что я могу сказать. Речь там идёт не только о насильственных связях. Это раз. Второе - я могу допустить, что нет вреда психического в инцесте, если брат с сестрой росли в разных семьях, не зная друг друга, встретились - и полюбили. Но если они росли в одной семье... это явно была нездоровая семья, которая запрещала всё детям и именно жесткая система запретов и строгостей привела к тому. что у них "снесло башню" и они отведали "запретной любви". Потом, как правило, такая зависимость (а это зависимость а не любовь) у людей проходит (по мере взросления).

Странное дело, ржу на ночь глядя
Поймала себя вот на чем

Скажем, если взять реальных развратных товарищей королевских кровей, которые этим тешились и не только, то в голове нет никакого осуждения или там неприятия
Более того, я прям ловлю себя на мысли, что «ну ведь это по-королевски, уж если и грешить, то грешным быть с короной!»

А когда думаю о том, что вот оно в реальности сейчас и где-то и помногу
И как-то по-холопски… и обыденно
Становится противно, как будто вмазалась в чужую сплетню

Ей богу, во мне зреет не совсем адекватная неороялистка

Scaverius
Я прочту, но позже. Сейчас нет времени и сил на вдумчивое чтение на английском.

Scaverius
А вы не находите, что «жесткая система запретов и строгостей» — это как бы первопричина неврозов и всего подобного, а не факт «запретной любви»? Если бы в обществе инцест воспринимался бы на равных с гетеросексом, если бы эту тему не мозолили, не… Куча всяких не — то тогда бы потрахавшиеся брат с сестрой воспринимали бы это ничуть не хуже, чем если бы они росли в разных семьях и встретились бы, не зная, что они брат с сестрой?
Есть такой очень своеобразный корейский фильм «Олдбой». Там (по некоторым причинам) мужика похитили и двадцать лет продержали взаперти, а потом выпустили. Дальше он метался в попытках выяснить, кто и за что с ним так поступил, и всё такое. В числе прочего закрутил роман и переспал с молоденькой девушкой. А позже тот, кто его похитил, подкинул ему фото-видео. Оказалось, что эта девушка — дочь главного героя. И он, узнав, что переспал с дочерью, двинулся, отрезал себе язык…
Т.е. пока это просто был секс сорокалетнего с двадцатилетней — было окнорм. Но как только выяснилось, что это был инцест — он двинулся. Что изменилось? Фактически — ничего. А вот давление норм морали, его мировоззрение, воспитание, по которым это абсолютно неприемлемо — его сломало.

Scaverius
Да ладно, там вся статья об abusive father.

А еще у них там забавная классификация, которая к инцесту относит секс с учителем.

У меня младшая тетка была замужем за своим двоюродным братом, и ничего вроде, никто не умер, а это реал, а не вымышленные персы

Зависит от обоснуя, пейринга, канона и т.п., и т.д.
В первую очередь - от исторических реалий. Прошу прощения, конечно, но если речь о времени, для которого инцест был вещью нормальной и распространенной - пожалуйста. Если речь о месте, где это принимают (та же Япония, не знаю) - пожалуйста. Если речь о мифологии - то тут уж точно пожалуйста, потому что сколько мифологий вообще на этом основано.
Если это просто канон... Очень зависит. В Уизли бы сквикнуло, наверное, например. В ПЛиО, исторических сеттингах, японских сеттингах - читать можно. Вертикали терпеть не могу почти никогда.
А, ну и да. Смотрю через призму генетики. Если в этих фанфиках все без принуждения и детей заводить никто не стремится (или хорошо осознает риски) - то переварю вполне.

Ложноножka
Так же, как и с Таргами. Если для них это норм, смысл их осуждать. Другой вопрос - какие у этого всего последствия. Ну, так и литература существует не для того, чтобы изображать только белых и пушистых.
А что до Ланнистеров, меня поначалу сквикало, а потом как-то Джейме вывез этот пейринг, и я стала совершенно по-другому к нему относиться.

Лично у меня гомо-инцест идёт гораздо легче, чем гетный. Вот ко второму я при любом раскладе настороженно отношусь из-за детей.

Инцест между братьями или сестрами - приемлем: те же близнецы Уизли у меня хорошо воспринимаются и в макси-формате.
Инцест между братом и сестрой - скорее нет. Не могу вспомнить ни одного фика, от которого получила бы удовольствие с такими входными данными.

Инцест между родителем и ребенком - если разнополый (отец/дочь или мать/сын) - буэ.
Однополый тоже такое, но все равно чуть лучше.

Вспомните те же "Цветы на чердаке" - хорошая крепкая драма завязалась на этом деле. И там на этом сюжет строится.

Ну или Серсею с братиком.)))

А фараоны вообще женились на сестрах, чтобы сохранить чистоту крови. Мало ли, кто тут про какие исторические или около того заморочки пишет.

Мне больше всего почему-то нравится братскийцест, особенно старший + младший. Наверное еще с моды на Саске/Итачи пошло. Но и то по настроению.

Irokez,
Вот плюсую. Правда то, что они братья, это всефандомный хэд))

Wave

Думаю, что нет. Происходит смешивание родственных и брачных отношений. Это порождает кучу проблем с психикой и может вызывать болезненную зависимость от этих отношений. Когда человек вступает в них не как самостоятельная единица, а как "симбионт" единого целого. Смысл взросления - в отделении, эмансипации от семьи, чтобы прийти к взрослой любви и дружбе к родственникам. А тут мы имеем инфантильную фиксацию на идеальном образе. Причем в кубе. Можете у психологов спросить, что такое "инцестуозный симбиоз" и "психологический инцест" - а ведь в этих случаях речь не идёт о половых отношениях, а просто о нездоровой фиксации на семейных отношениях, нежелании взрослеть. Теперь добавьте сюда еще и настоящий инцест. И получите ад. Получите Джейме Ланнистера, который с улыбкой ("Чего не сделаешь ради любви?") толкает мальчика и тот летит на землю с высоты. Причем у обоих Ланнистеров в "Игре престолов" мы видим социопатические и нарциссические черты, свойственные инфантильной фиксации на детстве. Не все инцестные пары, конечно, станут такими чудовищами, как Ланнистеры. Но и в слабом варианте нет ничего хорошего.


Его можно понять. Он ведь родил дочь. А теперь вступил с ней в связь. Вина тут будет на автомате, неосознанной.


Нет, фактически изменилось всё. Цель отца - вырастить дочь и отпустить её на свободу, во взрослую жизнь, чтобы она могла найти себе пару. А не вырастить, чтобы трахнуть потом и чтобы пару она себе вне семьи не нашла. Да, может отец и среагировал слишком бурно - его вины в этом не было, он случайно ошибся. Только вот и в нормальном обществе, где нет "оханий и аханий" над каждой вещью, там он с дочерью всё равно бы расстался.

Это я сейчас не беру тот аспект, что каждой паре с сильной взаимной любовью подсознательно хочется продолжить себя в потомстве. И чего будет с братом и сестрой в этом случае? Если у них болезненная зависимость (см. выше - мои рассуждения), то они будут просто несчастны в отношениях, но детей не захотят (люди с зависимостью терпеть не могут, когда в их отношения лезет третий, пусть даже их ребёнок). А вот если у них каким-то образом возникла подлинная любовь - это будет ад. Подлинная любовь - это "я его люблю и хочу от него детей", "я её люблю и хочу от ней потомства". Не потому хочу, что "так общество захотело" или "так одна бабушка сказала". А потому, что хочу разделить этот мир с другим человеком и породить нового человека, который будет обоюдным даром друг другу. И вот брат и сестра, сын и мать, отец и дочь - такого сделать не смогут (если не моральные уроды), т.к. очень велик шанс генетических отклонений. И это будет их мучить.

Scaverius, ещё раз: все проблемы с психикой следуют либо из-за насильственного характера связи, или из-за того, что общество вбило такое табу: это (о чём бы ни шла речь) — плохо. И у человека начинается конфликт между внутренними устремлениями и навязанными обществом ориентирами. Человек чувствует себя грязным, грешным, боится наказания, боится осуждения общества, и так далее. Естественно, что психика не может остаться здоровой, если в ней идёт такой конфликт. Доходит до суицида. Вон, порноактрис (Августу Эймс, ещё одну не помню) затравили до самоубийства одну за отказ сниматься с актёром гей-порно, другую за какую-то выходку в адрес негров. На Западе уже куча людей в соцопросах боится признаться в своей гетеросексуальности. А ведь ещё полвека с небольшим там от гомосексуализма лечили химической кастрацией.
(ну или проблемы идут из-за хренового воспитания: вседозволенности, лицемерия, синдрома выученной беспомощности и прочего, где здоровая психика просто не может сформироваться. Мнится мне, что случай Ланнистеров именно такой.)

Почему в животном мире инцест никого не парит? Ни вертикальный, ни горизонтальный? И чем от животных отличается человек? Только тем, что у него высокий IQ, он построил себе искусственную среду (и то, от каких-нибудь муравьёв она отличается только масштабом) и накрутил вокруг естественных вещей кучу условностей.

А вот заканчиваете вы свои рассуждения с того, с чего я начал: по-настоящему плохо в инцесте только то, что велик риск генетических отклонений. А вот представьте, научится человечество лечить генетические болезни — и?
Причём, это достаточно актуальный вопрос. Уже сейчас естественный отбор в случае человечества пошёл по женскому половому органу. Благодаря антибиотикам, инсулину и всему такому прочему выживают и дают потомство те люди, которые в дикой природе выжить просто не могли. Ещё сотню лет назад детская смертность зашкаливала.

Wave

Я в курсе того, о чем вы говорите. Но это не единственная причина. Человеку может быть глубоко плевать на общество. В Италии даже зарегистрировали такой брак между взрослыми братом и сестрой.


Ну вот смотрите - Мартин Лютер. У него психика пережила тяжелый конфликт между требованиями католической Церкви и его моральным чувством. Этот конфликт порождал видения, был очень мучителен (Лютер многократно искал морального совета и духовной помощи). Тем не менее психика его осталась здоровой и чтобы этот конфликт разрешить, он стал учить новой версии христианства и потом это выросло в целую конфессию. Лютер так и не избавился от своего внутреннего конфликта до конца (как и Л.Н. Толстой, например). Но это не привело его к суициду или безумию, хотя это был конфликт между социальными нормами и личными устремлениями (просто в религиозной сфере). Я это привёл, чтобы показать, что психика человека может быть достаточно устойчивой к конфликтам между психическим содержанием личности и внешней социальной нормой, ЕСЛИ при этом у неё внутри всё в относительном порядке.


Знаете, вы можете сами поинтересоваться, какой процент порноактёров или порноактрис в США кончали с собой, умирали от передозировок наркотиков и алкоголя, от инфактов и инсультов (за последние 60 лет существования порно-индустрии). Такая профессия, когда тебя много часов заставляют заниматься жестким сексом на камеру в присутствии толпы людей - сама по себе влияет на психику (если конечно ты не эксгибиционист и не мазохист). Поэтому в порно самые успешные актёры и актрисы - это люди с повышенным либидо, со склонностью к БДСМ и эксгибиционизму. У них нет никаких проблем - они любят боль (поэтому разрывы или повреждения половых органов и ануса в ходе многочасовых жёстких актов их не волнуют), они любят, когда другие смотрят на их обнаженное тело (поэтому толпа людей, которая смотрит, отпускает похабные шутки, комментарии, раздаёт указания и проч. - их не волнует). Отличный пример - Sasha Grey (Саша Грей). Но и такие люди быстро устают и (если они умны) уходят из бизнеса (или делают "творческие перерывы"). Другие быстро садятся на наркотики, спиваются или начинают принимать кучу седативок и проч. Кроме того в "бэкграунде" почти всех порноактрис либо 1) семья строгих запретов с холодными родителями и безразличными сиблингами, либо 2) семья, в которой над ними просто издевались, били или даже насиловали. Кстати, актриса, которую в детстве насиловали, тоже бывает лучше в профессии, т.к. она изначально не боится дальнейшего насилия (а это на съемках происходит до сих пор иногда - свидетельств куча).
Но да - всё это в обществе обсуждать не принято (тем более это не принято честно исследовать). Актёры и актрисы - свободные люди "их никто не заставляет" (при этом опускают тот факт, что с ними подписывают определенного рода контракты и уйти "просто так" они уже не могут, не говоря уже о других очень хитрых и не очень честных ходах) и проч. подобное. Так что пример, мягко говоря, не очень удачный.


Это по-моему - бред.


В том-то и дело, что групповая норма или конформизм в рамках англосаксонской культуры очень много значат. Что же касается Ланнистеров, то там никакой особой "вседозволенности" я не увидел. Тайвин, что в сериале, что в книгах, достаточно суров и тираничен. И воспитывал их соответственно. Просто сословной спесью их характеры не объяснить.


Животных не парит, т.к. у них нет саморефлексии. Да и родителей они своих не помнят, а вырастают - могут не узнать братьев и сестёр. И еще у них нет понимания "хорошо-плохо". Поэтому животные до сих пор живут в своих биоценозах, а люди покорили весь земной шар. А ведь некоторые животные достаточно умны. Но у них нет саморефлексии, развитой речи (языка) и нет морали. То есть нет культуры. В лучших случаях есть "прото-культура" и то только у "высших животных". А структуры социальные - да, животные это умеют. Даже низшие. Без этого не выжить.


И ничего. Проблема психологического инцеста - останется.


И это всё не совсем хорошо. Но нас впереди ждут еще пандемии (пострашнее ковида), так что успокойтесь. Скорее всего, численность человечества природа снизит. Главное, чтобы не было катастрофического снижения.

Scaverius
Про порноактеров и актриса, туда изначально редко идут люди с хорошей психикой.

EnGhost

Верно. Скажем так, со "стандартной" психикой туда не идут. Туда идут люди авантюристичного склада.

EnGhost
Туда идут люди с хорошей задницей (и всем остальным).