Туда ему и дорога.

Марк Маркович
Не могу не согласиться.

92 года. Есть такое старое поверье, что настоящие злодеи не умирают от чужой руки, их не касается случайная смерть. Они живут долго-долго, им даётся много-много шансов исправить то, что они натворили. И одновременно Тот, кто создал Вселенные, прекрасно знает - они не покаются. И когда приходит время, злодей уходит из обычного мира, чтобы перейти в вечность мучений. Навсегда. И на Страшном Суде таковой не будет иметь никаких оправданий, "ты ведь жил очень долго, у тебя было время измениться и покаяться". Вот поэтому очень долго живут только настоящие праведники и великие злодеи, первым жизнь даётся как дар, а вторым - в наказание (впрочем, они этого не осознают)...

"Оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой поведет слепого, то оба упадут в яму" (От Матф. 15:14)

Я так мечтал узреть его повешенным...

WMR

Кто ж его повесит. Его ждёт то же, что Мартина Бормана и др. подобных персонажей,- презрение потомства. Мелкий авантюрист, он войдёт в историю как человек, подобный Святополку Окаянному, князю Шемяке, Лжедмитрию I, А.Ф. Керенскому. Его будут проклинать потомки. Правда сказок про него, как про Шемяку, народ не сложит. :)

Scaverius
Кого проклинать? Горбачева? За что?
Был ровно такой же генсек, как и Хрущев и Брежнев.

Altra Realta

Мне скорее вспоминается из Искандера: "Тот-Кто-Хотел-Хорошего-Но-Не-Успел". Ну, правда, это было про Ленина. Тут, скорее, "Тот-Кто-Хотел-Хорошего-Но-Не-Смог"

Scaverius
Да Керенского вроде бы не очень-то и проклинают...

Танда Kyiv
Как будто Вы знаете, чего он хотел.

WMR
На Керенского уж точно всем пох.
Не знаем, как-то не входили в ближний круг, не делился.

WMR
Потому что в нынешнем обучении истории деяния Керенского, скажем так, замазывают благими намерениями.

WMR
А вы знаете точно?

WMR

А вам точно известно?
Из общедоступных источников известно, что он хотел реформировать СССР, улучшить его. Ну, а то, что вся конструкция оказалась насквозь прогнившей и попросту рухнула - это не его вина. Никакой бурдюк не может служить вечно - даже, если наливать в него только старое вино.

Ленину вон в Индии памятники стоят. Их даже украшают на праздники.

А про Горбачева я согласна с Scaverius его будут оплевывать потомки. В него и при жизни плевались.

PersikPas
Ну и много сейчас плюют в Хрущева? Был и был.
Вы ещё Павла Первого вспомните.

Заяц
Достаточно посмотреть на то, как всё сложилось по итогу. Это Ельцину простительно говорить "мы их послали, а они не дошли", но Горбачёв то всё прекрасно понимал, когда затевал перестройку, и при этом отказался от методов Андропова.

Altra Realta
А что, ты думаешь в Павла не плюют? Его вот мы как раз недавно вспоминали, как полного придурка.

Altra Realta
Плюют, особенно жители Хрущевок

Altra Realta
И Павел тоже придурок

EnGhost
А толку?
PersikPas
Ну у меня есть квартира в хрущевке. Она намного теплее, чем квартира в хорошей новостройке, где я ещё дополнительно утеплял. А про дома 80х вообще молчу.

PersikPas
Все придурки! Интересно, кто умный 🤣

А что, тут перепись ностальгирующих по СССР? Не забудем, не простим, хотим обратно?

Какая чудесная новость! Жаль только, что она так запоздала.

Altra Realta
Не всегда и не во всём нужем толк. Иногда остаётся просто память. Вот о Павле память - как о полном придурка и осталась.

Танда Kyiv
В отличие от Вас, я не берусь утверждать, чего он хотел. Я по делам сужу.

EnGhost
Хз, я помню о нем в раскладе ряда исторических фактов.

cаravella
Не хотим, Союз никогда не был прекрасным государством, где всём жилось прекрасно. Что не мешает отметить то, что развал Союза так, как он произошёл был и есть трагедия. И во многом в этом виноват, вот этот самый меченный труп.

Altra Realta
Если я скажу, меня забанят, но сначала случится срач. Так что я помолчу
( нет , это не президент РФ, за упоминание президента РФ на российском ресурсе не забанят)

EnGhost
И
Вроде бы он для такого события развалился относительно без жертв. Могло быть хуже в сотни раз.

Танда Kyiv

Если под хорошим вы имеете в виду его проект ССГ в 1991 году, то да, это было бы хорошо, конечно. Но если бы не КЧП, который Горбачёв создал в марте 1991 года, и который потом под именем ГКЧП в августе 1991 г. попытается то ли отстранить его от власти, то ли провернуть интригу с ним вместе, чтобы свалить Б.Н. Ельцина, то СССР бы еще пожил сколько-то. А так не смог. Но до этого Горбачёв сделал немало такого, что неизбежно приводило к распаду СССР. Я уж вообще забываю про то, что этот "демократ" на самом деле правил так авторитарно, как даже Сталин и Ленин никогда не управляли. Количество "вычищенных" членов партии при Горбачеве составляло миллионы человек, 700 тыс. - только руководящих работников. По сути это был "разгром кадров сверху". Даже в 1937-38 году партия не знала такого количества изгнанных из рядов или ушедших в знак протеста членов. А партия в 1980-е годы - это был по сути государственный аппарат страны. В общем, Горбачев - это человек "со множеством лиц". То, что он делал в реальности, настолько радикально расходилось с тём, что он говорил, что я и привёл Керенского, скажем или Лжедмитрия I как пример. Керенский тоже был "демократ", такой "демократ", что сам пригласил Корнилова в Петроград, а потом, когда Корнилов начал движение - от него публично отрёкся (это зафиксировано в мемуарах П.Н. Милюкова). Примерно то же самое только с ГКЧП провернул покойный Михаил Сергеевич.

PersikPas
Наверное, Нетанияху 🤣

EnGhost
Тю, я думала, СССР по объективным социально-экономическим причинам развалился, как Маркс и Энгельс завещали, а его, оказывается, Горбачев потопил.

EnGhost
Не соглашусь - от Павла остался Михайловский замок. И он чудо как хорош!

Удивительной, конечно, силы зрелище все эти синхронные плевки в мертвых. Допустим, плюнули, а дальше что? Это все уже давно прошло. Лучше про тех живых подумать, что вам не безразличны. Для них и для себя вы можете что-то сделать.

WMR
Сам построил!

Altra Realta
О, я тоже помню в раскладе исторических фактов, человек за свои 4 с половиной года умудрился рассориться со всеми, сколько-нибудь значимыми силами в Империи. С помещиками, с служивой аристократией, с церковью, и даже с патриотам, которые так и не поняли увлечение императора немецкими порядками.

Altra Realta
Это президент чего?

cаravella
А вы внимательно читали то, что я написал? Или решили, что вы лучше меня понимаете мою мысль? Если читали, то укажите мне место, где я сказал, что союз бы не развалился без Горбачёва?

М-да. Полное собрание удивительно добрых людей.

Altra Realta

Без жертв - это видимо ок 250 тыс. только убитых (с ранеными и пропавшими без вести эта цифра вырастает до 650-750 тыс.) в ходе межнациональных конфликтов непосредственно после распада. И еще ок. 1 млн. перемещенных лиц, людей, потерявших свои дома. Да, совсем бескровно. Бескровным это можно считать только на фоне гражданской войны, ну так Российская империя распалась в ходе Первой мировой, ясно, что оружия на руках была куча у населения. В СССР всё же войны не шло мировой на фоне распада и оружия на руках у населения было в разы меньше.

WMR
Я не хочу спорить о дворцах, это одна из тех тем, по которым у меня мнение несколько не принятое в обществе, но в целом звучащее как, императорскую семью, и многие княжеские семейства за такие траты слишком легко отпустили во времена революции.

Scaverius

Прибавьте к этому голод, опг и прочие прелести "святых девяностых". Да и нулевых.

PersikPas
Он даже не президент, однако

EnGhost
Аристократию не грешно было и палками лупить. Те ещё дармоеды по жизни.

Scaverius
А могла быть и гражданская.

Scaverius
Вам же говорят нет жертв. Ну чего вы начинаете

cаravella

Объективные исторические законы, о которых говорили Маркс и Энгельс осуществляют себя через волю людей, классов, социальных групп и лидеров, представляющих эти слои. Законы не находятся где-то "отдельно" от людей, иначе это схоластика всё. Впрочем истмат позднесоветского разлива - это и есть схоластика, т.к. от марксизма там осталось немного. Поэтому в объективные социально-экономические причины входят и политические конфликты и распад системы власти и управления, который произошел под давлением ряда факторов. Свою роль сыграл и М.С. Горбачёв во всем этом.
Например, глупо было бы считать, что тот же И.В. Сталин не сыграл никакой роли в политической борьбе 30-х годов, которая переросла в массовые репрессии, затронувшие сотни тысяч человек. Но вы ведь не скажете, что "а чего это все Сталина винят, это всё социально-экономические причины" - не так ли? У массовых репрессий в СССР тоже были свои социальные и даже экономические причины, причем их был целый вагон. Тем не менее "виноват" оказался один человек. Точно так же, когда не хотят разбираться, как именно погиб СССР, преувеличивают роль Горбачева. Но как Сталин был символом коллективизации, индустриализации, массовых репрессий и победы во Второй мировой войне, так и Горбачев стал символом перестройки, "гласности", а также распада и разрушения. И никуда от этого не деться. В общем-то Сталин стал символом "Мы все выжили и победили" в памяти народа, а Горбачев стал символом "Нас прежних не стало, и общей страны у нас больше нет" - и с этим ничего не сделать. Объективно так сложилось в общественном сознании народонаселения. Другого народа у меня для вас нет. :)

Altra Realta
Не, не могло быть. И причину Scaverius правильно указал. Не было оружия у населения на руках.

Scaverius
Наша альтра их не считает.

EnGhost
Уж лучше тратить так, чем просто пропить-прогулять с заграничными артистками, как делали многие. Тем более, что в итоге дворец стране остался. Царей нет, а он есть. И он красив :)

EnGhost
В иных руках и топор оружие.

Altra Realta
Не помню. Что то знакомое

WMR
Понимаешь, их выбор не ограничивался двумя вариантами: пропить/прогулять; зарыть в землю.

Altra Realta
Топоров много, они свободно продаются. И даже не такие дорогие, однако с топорами никто не идет воевать

Altra Realta
Тем не менее, против регулярной армии - это вообще не вариант. А вот было бы как в гражданскую - штатное армейское вооружение на руках, тогда бы и была вторая гражданская. Впрочем, чего ты споришь, когда многих русских в том же Казахстане просто повырезали? Как и в той же Чечне.

Ну пока не припрет конечно. Тогда и вилы возьмут и факелы

WMR
Вы обвиняете Горбачева в этих межнациональных конфликтах?
Или, может, развал Союза пошёл как развал Югославии?

PersikPas
И слава богу. Но это пока, возможно.

WMR
Он стране остался благодаря комунякам))

EnGhost
Горбачев тут при чем?

EnGhost

Ну, я тут могу слегка откорректировать, оно было, как я и сказал, его было просто меньше, существенно меньше. Охотничьи ружья и карабины - были. У уголовников была куча оружия. Когда "народные фронты" прорвались к власти в национальных республиках они расконсервировали часть военных складов, раздали оружие сторонникам. Но для всего этого требовалось время. Можно точно утверждать, что будь у местных нацреспублик оружие на руках в таком количестве как в Первую мировую, мы бы увидели "великий военно-освободительный поход против центра" в составе большинства нацреспублик. А так нет. Конфликта между центром и республиками не произошло. Республики были слишком слабы, а Ельцин был "великодушен", дескать "берите, сколько хотите", на деле там было со стороны РСФСР навязано по праву сильного много чего и отказ от ядерки и много всего другого. Но главное они получили. Ну и да, Шушкевичу было особо пофиг, Прибалтика отделилась еще раньше, на Украине был силён национализм, но у элит были свои местные проблемы, а лидер Казахстана Назарбаев еще по инерции предлагал даже сохранить СССР. В общем, разошлись достаточно мирно "каждый да держит свой удел", с чего бы им воевать. Собственность - получили, власть - получили. Не получили бы собственности и власти, бОльшая часть армии была бы все равно на стороне СССР. Так что на деле подавить это всё военной силой и сохранить СССР вполне можно было. Китай так и поступил, и выжил. Целую площадь танками задавил и провинция просто тихо сдулась. А ведь там сепаратизм был едва ли не сильнее, чем в СССР, в ряде мест (уйгуры, китайский Тибет и проч.)

Так что не вижу я тут "гигантской гражданской", не с чего было ей взяться, я уж молчу,что "победивший гегемон", то есть США её просто не допустили бы, оно им надо было, в ядерной стране-то (угроза расползания ЯО, орпять же). Только началась бы, тут же оккупация произошла бы и далеко не такая вялая как в 1918-22 годах, где "каждый игрок играет за себя". Прежде всего ядерный потенциал бы взяли под контроль, потом ресурсы. И все это прекрасно понимали тогда.

Altra Realta
Это ты решила поговорить про то, что произошедший вариант развала Союза был не худшим сценарием. А Горбачёв, Горбачёв много чего мог сделать, чего не стал делать. В том числе и не допустить развала в то время когда он произошёл, а развалить лет через пять (что впрочем тоже было не обязательно), проведя определённые реформы внутри страны, позволившие бы в будущем пройти период перестройки более мягко.

Scaverius
По сути ты говоришь то же что и я. Что не было у отошедших республик сравнимых сил с центром, и что благодаря им, центр смог навязать много своих условий по праву сильного. Будь у республик сравнимые силы, от страны, вообще ничего бы не осталось, было бы большое гуляй-поле, как примерно во всех арабских странах, где побывали США, кроме, пожалуй Афганистана, у которого есть под боком Пакистан.

EnGhost
Где гарантии, что эта резня не случилась бы за 5 лет?
Где гарантии, что последствия не были бы хуже?

EnGhost
>Будь у республик сравнимые силы, от страны, вообще ничего бы не осталось, было бы большое гуляй-поле,

Ну почему сразу гуляй-поле, осталось бы. От Югославии же осталась Сербия, правда без Косово, а скоро будет и без Воеводины, но осталась. Вот и представь себе такую ситуацию, от России осталась бы Европейская Российская республика, сокращенно ЕВРОР. А там дальше были бы Идель-Уральская республика, Алтайско-Якутская республика (Саха), Поволжская конфедерация и Северо-Кавказский Халифат. А такие территории как Ростовская область и Курская область отошли бы Украине, часть Псковской области - прибалтийским республикам (в виде ассоциированной территории), Мурманская область - Норвегии и Финляндии, Забайкалье - Китаю, Курилы и Сахалин - Японии, а США бы достался ядерный щит и золотой запас. Балтийский флот был бы передан Польше и Прибалтике, Северный флот - Норвегии и Швеции, Дальневосточный флот - Китаю и Японии, Черноморский - Украине и Северо-кавказскому Халифату. Ну и население бы бывшего СССР подсократилось, миллионов так на 5-6ть. (разово) и еще ок. 12-15 млн. вымерло бы потом от долгого периода лишений и нищеты.

Нормальные же вирусологи были?..

Scaverius
Я склонен к куда более печальной оценке последствий. Мы не Сербы, у нас бы гражданская шла бы до последнего, пока либо одни не победят, либо другие. Вспомните первую гражданскую, не смог же Дитерихс и Меркулов удержать Приамурское Земское собранин, и организовать своё отдельное государство на Дальнем Востоке. И это с прямой поддержкой японцев.

В контексте гипотетической гражданской войны на руинах СССР напомню, что по состоянию на 1991 год СССР обладал колоссальным запасом ядерных зарядов, в десятки раз превосходящим текущие официальные цифры РФ и США. Кроме больших запасов тактического ядерного оружия, РФ, Украина, Белоруссия и Казахстан обладали и стратегическими ядерными силами. В Прилуках, к примеру, базировалась большая часть советской стратегической авиации, да и шахтные/грунтовые пусковые установки в этих странах были в солидных количествах. Лиссабонский протокол об отказе республик бывшего СССР от ядерного оружия был подписан только в 1992 году, а выполнен – лишь к 1996. Так что гипотетическая "равноценная гражданская война" легко могла стать ядерной.

Ну, а что касается самого распада – дело даже не столько в том, что вспыхнувшая россыпь локальных конфликтов никак не позволяет назвать распад СССР "мирным" или "бескровным", а в том, что разрыв экономических связей целостной и весьма специфической хозяйственной системы обернулся катастрофой, вполне сопоставимой с полноценной неядерной войной. Можно ли считать это оптимальным путём разделения страны? Ну, лично я так не думаю и в заслуги ни отдельным лицам, ни целым социальным слоям это не ставлю.

Какая замечательная новость под конец лета

Земля ему стекловатой.

Не, всё же настолько безграмотно начинать ту самую Катастройку - да ещё и с такой чудовищно одиозной командой...
Вот ведь если очень сильно упрощать - или гласность, или же спасение экономики. Одновременно - невозможно.
И эта самая двойственность - все эти кооперативы, комсомольские лавочки... А нормальную налоговую и банковскую систему никак. И...

cаravella
А к чему ирония? Зачем забывать распад и то, к чему это привело? Распад и девяностые - это крупная трагедия, задевшая не одну, и не две, и даже не три ныне существующих страны.
Иронично, что при этом Горбачеву дали премию мира (послушайте, там есть хорошее слово мир).

G

> Иронично, что при этом Горбачеву дали премию мира (послушайте, там есть хорошее слово мир).

кому трагедия, а кому новый рыночек и копеешный ресурс

Marlagram
А где была очередь из адекватных кадров, которые знали, умели и хотели? Это было время бездарных теоретиков-самоучек-малоучек. Типичная игра в башенку: каждый кладет бревнышко вкривь-вкось и надеется, что сумеет не развалить конструкцию. Мне жаль Горбачева. Он не злодей, он крупнейший наивный неудачник.

Для меня он был и остаётся иллюстрацией того, как опасен для всех очень активный непрофессионал, получивший колоссальную власть.

Не думаю, что была хоть одна политическая фигура, способная удержать страну от распада. Тем более что республики активно хотели на свободу. Сценарий распада мог быть другим, да. Только нужна была политическая воля и понимание последствий. И этого точно не было. Подозреваю, что альтернативой распаду могла быть только военная диктатура, что и попытался сделать ГКЧП. Не факт, что простые смертные стали бы после этого жить лучше.

Развал СССР начался с Брежнева, когда тот бросил вызов всему миру. Горбачев только ускорил неизбежное с одной целью - сохранить Россию. Он провел ампутацию гангрены. Сейчас можно говорить о Андроповских методах, но это бред. Тогда бы началась бы ядерная гражданская война. Милошевич применял методы Андропова. Где он сейчас и где Сербия? Жалкий огрызок, который все чморят. Сегодня как раз заставят сербов менять паспорта. Горбачев спас саму Россию.

Scaverius
Не знала про такое поверье. Звучит очень... справедливо. Обычно говорят только про первое (долголетие и спокойная смерть злодеев), и так грустно становится. А тут долгая жизнь как самый убийственный аргумент против любых оправданий. Отлично!
Спасибо)

Moon wolf
Югославия пала от внешней агрессии, противостоять которой без поддержки СССР не могла. СССР мог, поэтому ничего Горбачев не спасал, он развалили СССР и поставил Россию на грань.
А гражданская ядерная война вообще фантазия. Ее просто не могло быть.

Яросса
Югославия химера. Как писали в блогах: уродливое детище Версальско-Вашингтонской системы. Как и Сирия, как и Ливан.

Яросса
Вы были в Югославии в 90-х?

Magla
Лидер страны не имеет права быть наивным неудачником. А Горбачев был не так уж и наивен, его действия вполне очевидно преследовали цель укрепить свою личную власть за счет ослабления власти партийной номенклатуры.

Moon wolf
Мне не нужно было там быть, чтобы знать о НАТОвских бомбардировках.
А еще я жила в Средней Азии во время перестройки и прекрасно помню настроения в народе: никому не нужен был развал страны. Никто об этом не говорил и не мечтал. Отдельные впышки национализма встречали осуждение в том числе среди местного населения. Поэтому говорить о том, что все республики очень хотели независимости, неверно. Элиты хотели. Народ далеко не во всех республиках.

Яросса
Бомбадировки нато это ответ на геноцид боснийцев, косовцев. И первые были только в 1996. А война идет с 1991. Милошевич мог просто вывести войска отовсюду. Но не воевать. Все равно Сербии показали ее место. А так люди были бы живы.

Я служил и в Карабахе и в Фергане. Все друг-друга ненавидели. Только скрывали. И вообще отписываюсь.

Moon wolf
жора, перелогинься

PersikPas
Да ладно! Первые отдельные квартиры! Да и сейчас лучше хрущевка, чем человейник на ее месте построенный.

Дискутировать не буду, поскольку ни разу не политолог, но пусть этот старый клип будет здесь - очень уж он в тему сегодня.

Сергей Рогожин - Господин президент

Heinrich Kramer
Я же говорил. У вас все он, кто не согласен с вами

Moon wolf
Вы, кажется, собирались отписаться. Это было лучшее из написанного вами. Все остальное - ложь. Да и это, как выясняется, тоже.

Яросса
Пользователь удален (с)
Поздняк метаться (с)

rewaQ
Интересно кто это с пакетом на голове пришел правду нам сказать. Еще и служил там где то. Сколько ему лет то

rewaQ
Во как расчувствовался.

PersikPas
Я успела только увидеть, что у него запись была в 2019, и потом запись, что-то про ковид.

Moon wolf
ну конечно
зареген в 11 и пишешь как телеграф

поменяй уже стиль, ебанько

Именно поэтому СССР и продержался всерьез дольше Ливии. Только физческое уничтожение "псевдоэлиты" дает шанс на возникновение цивилизации на месте государства. Но для этого нужны кадры фронтовиков.
И там, и сям, вырезание русских началось с изъятия зарегистрированного оружия у русского населения. Совпадение, да.
Хрущевки были частью очень толкового проекта. Достаточные расстояния между домами для хоть каких-то садиков и просто проветривания, школы и детсады. Да и просто было место для поиграть детям и посадить клумбы взрослым. ГОЧС тоже говорила свое, что расстояние между домами больше полутора высот в случае войны оставит проходы между развалинами, для эвакуации или проведения спасработ.
Хрущевка была ответом на жесточайший недостаток жилья после войны - все же по трети страны дважды прокатился фронт, при этом почти все постройки были сожжены или разрушены. Мой дед с бабкой и маленькой дочкой с 1946 до 1962 жили в комнате 12 квадратных метров в коммуналке.

Феликс А
Спасибо, прослушала. Вдруг как-то очень остро вспомнила свои тогдашние эмоции: с одной стороны - ура, свобода, с другой - дети еще маленькие, как-то страшновато. И тут же по аналогии на Ютюбе показали песню Дольского с таким же названием. Интересно будет послушать и сравнить. Пока не могу - эмоции булькают и очень хочется выпить :-(

Отличная новость, пусть ад разваливает.

mrezz


Венгры и Чехи, чье желание выйти из Варшавского договора было купировано в 56 и 68 с вами не согласятся. С теми элитами, что сильно хотели на свободу, можно было много чего сделать, но для этого нужно иметь железную уверенность и волю, а также понимание, что ты будешь предлагать в последующем. Ничего этого у Горбачёва не было. Он устроил перестройку без чёткого понимания, а какой бы он хотел видеть страну после этого.

В конце-концов в 20-50 страна не раз проходила через полное переосмысление внутренней структуры экономики, и как-то это не вызывало столь сильных потрясений.

trionix
А мои родные, эвакуированные на Урал, жили в комнате в бараке и принимали в ней всех вновь приехавших родичей. Иногда количество жильцов доходило до 18. Такой барак был не один, как легко догадаться. И полученная хрущевская трешка это был такое счастье, что нам не понять.

EnGhost
Вы написали практически то же, что и я. А у кого из тогдашних правителей были понимание и воля? Ответ очевиден. А уж гражданской войны точно никто не хотел. Элиты хотели все тихонько поделить и отвалить ИМХО.

rewaQ
Фейки-смертники. Приходят, вбрасывают и самоудаляются, пока никто не заЧСил и не забанил.
Жаль, что возвращаются то и дело.

mrezz


У Андропова были, поживи он подольше. В момент прихода Мишки, честно говоря, не скажу, слишком слабо знаю расклады ЦК на тот момент. Но вопрос ведь не о том, а кто бы сделал лучше, вопрос в том, что Горбачёв нихрена не сделал. И Союз развалился по худшему сценарию из возможных на тот момент. Не по худшему из потенциально возможных, это да, поскольку худшие потенциально возможные сценарии потребовали бы активных движений Горбачёва в ту сторону, а он, как известно, не сделал ничего.

EnGhost
Внимание, банальность: история не знает сослагательного наклонения. Мог или нет - этого мы никогда не узнаем. Поэтому незачет :-)

А с чего все решили, что бескровный распад СССР - это заслуга Горбачева?

mrezz
Ну если история не знает, то результат работы Горбачёва - куча локальных конфликтов на границах республик и внутри страны, голод начала 90-х, когда пришлось крупную страну спасать иностранным государствам, затянувшаяся на десетелетия социально-экономическая перестройка общества, которая всё ещё продолжается, разгул ОПГ и образование понятия социальная наркомания, обнищание большей части населения и т.д. и т.п.

Прекрасный результат, я считаю. Не каждый военный конфликт имеет подобные социальные последствия.

EnGhost
Это чистая правда, испытала на собственной шкуре. Альтернатива не случилась, никто не знает, к счастью или к сожалению. Аминь.

rewaQ
это похоже на наших фейкометов

Heinrich Kramer
Месхи?

kiki2020
Ой, вы-таки мне напомнили один из моих любимых анекдотов про пьяного папашу в роддоме:

- Мущщщина, у вас ребенок родился!
-Ой, ура! А кто? Мальчик, да?
-Нет!
-А хто?????

Сдохла блядь старая, земля ей стекловатой, гроб ей гвоздями. Теперь чтоб семь поколений его потомков в жопу кочергой раскаленной ебли, а когда от ожогов онемеет - сквозь пасть бы продолжили, через зубы выбитые.

Вообще я как-то зарекался за такое и выпить в первый раз, но с тех пор я несколько меньше его не люблю, и в принципе считаю не самым неудачным генсеком. Поэтому я просто стекломоя корешам поставлю, у нас как раз в магазине розовенький есть, летний.

PersikPas
ну а кто же

mrezz
Горби довел ситуацию до того, что распад стал возможен и по сути неизбежен. Но сам распад был не мгновенным, и тот же ЕБН в нем принял прямое участие. Вообще, период Горбачева-Ельцина надо рассматривать в связке, т.к. без учета состояния экономики и элит на момент распада, пиздец 90-х кажется осознанным злом на ровном месте, а это не совсем так.

Altra Realta
А мог бы и полоснуть!

Насчет сравнений с Югославией - не забывайте, что у Югославии было уникальное обстоятельство, их "территориальная оборона".
По факту, если ты готовишь страну к широкомасштабной партизанской войне (через кадры, отработку военной доктрины и подготовку матчасти), НЕ УДИВИТЕЛЬНО, что она рано или поздно случается.

Так что сравнивать нужно скорее с поздним этапом Карабаха, когда обе стороны получили советские склады и прекратили махновщину с алазанями и автобусами — ИЧСХ за несколько месяцев наубивали народа в разы против прежнего.

rewaQ
Откуда ирония? Да забавно, что поносящие Горбачева это нередко те же люди, которых бомбит от сноса памятников Ленину, одному из авторов куда более кровавой и масштабной катастрофы. Не знаю, насколько это наблюдение верно именно для этого треда, но в целом оно часто так.
А как по мне, СССР распался ещё относительно спокойно, как для государства, выросшего на руинах и крови и в первые десятилетия своего существования сожравшего жизни миллионов людей.

cаravella
Так спокойно, что результаты распада аукаются спустя 30 лет после него.

cаravella
Тем, кому не нравится период Российской Империи, как правило, не любят и Николая Второго, при котором она прекратила своё существование. Так что даже те, кому СССР не нравится, любить Горбачёва не обязаны.

cаravella
А мне странно, что вам нравится Горбачев. Путина и нынешний кремлевский режим вы же не любите, а он по сути реакция на политику Горбачева, и следствие ее.

Я вообще не понимаю, кому с более чем тремя нейронами может нравиться Горбачев именно политически.

Все понятно с просоветскими левыми, которым он развалил СССР, все понятно с ультраправыми, которым он советская мразь, но он же ведь и реформистам (любым, от демсоцев до либералов) нравиться не должен. Именно деятельность этого человека обосрала саму идею радикальных реформ на поколения вперед.

kiki2020
А я не говорила, что мне нравится Горбачев. Мне он как-то побоку.

EnGhost
Если смотреть на историю последних полутораста лет немножко издалека, то можно увидеть, что и появление СССР на карте мира и его последующий развал - это звенья одной цепи, затянувшегося процесса распада империи. Сколько тот Союз просуществовал в масштабах даже человеческой истории? Пшик.

cаravella
Типа Ленин на деньги, которые дали ему рептилоилы, спонсировал Принципа, чтобы тот убил эрцгерцога и потом развязалась Первая Мировая, потом он устраивал стачки и шатал трон царя батюшки, попутно его вовлек в русско японскую, а потом, потирая руки, сверг отца империи и устроил гражданскую войну, а после заставлял здоровых женщин сношаться с коммунистами, чтобы родилось больше здоровых зольдат, затем он расставил в каждой деревне по концлагерю, обосновав таким образом колхозы и продразверстку одновременно, затем составил список, который перед смертью передал Сталину, чтобы тот расстрелял как можно больше народу, а потом его дух перенёсся к Гитлеру и нашептал ему, что ненависть к евреям объединит нацию?

Facensearo
Да по нему в обществе полный консенсус, бгг. В Горби все плохо, даже зацепиться не за что, чтобы выйти на неоднозначность.

cаravella
Повторюсь, вопрос не в распаде Союза как таковом. Вопрос в том, как именно он прошел, и какие последствия от него тянутся.

rewaQ
Ай, передергиваете. Но в эту игру можно играть вдвоем. Так что нет, конечно, Ленин просто рядом стоял и смотрел. На красный террор особенно пристально смотрел.

В войну да. В комнате 9 метров жили: жена деда с младенцем Андреем (1941г.р.) и маленькой Полиной (1939г.р.), вдова брата жены с малышом, и в отпуска по ранению приезжал дед. Как они там умещались - неведомо.

Земля бетоном. Вот вроде и неправильно радоваться смерти человека, но в этом случае хочется сказать только - легко отделался.

cаravella
Так и Ленин с коммунизмой не на ровном месте появился в 17 году, выпрыгнув из броневичка. Одному ему гражданскую войну приписывать тоже не стоит. Просто обычно плохие правители запомнились такими или потому, что были человеком-говном или обстоятельства были против них. Вот у Горбачева сложилось вместе, тем он и уникален.

Мне кажется, многие не любят Горбачёва не совсем за "что" (развал СССР), а за "как". Цены на нефть во второй половине 1980-х падали, гонка вооружений не заканчивалась, а он объявил антиалкогольную кампанию, тем самым усугубив экономический кризис и очень разозлив население. Из Германии советские войска вывел вообще без условий и без какой-либо выгоды для своей страны. После путча что-то беспомощно блеял и после беловежских соглашений продолжил блеять - да, в стране произошёл государственный переворот, но не все же силы сразу и безоговорочно поддержали Ельцина. Горбачёв даже не попытался его и других заговорщиков арестовать или физически устранить. Он не просто "не отстреливался до последнего патрона", а вообще отошёл в сторонку. И пост президента СССР он покинул добровольно типа из-за возникших разногласий (а на кого ты страну, блин, оставил?!). Так и запомнился очень многим как какой-то неопределившийся в собственных убеждениях слизняк без характера, которого история вознесла на недосягаемые высоты, а он потом докатился до рекламы пиццы.

kiki2020
А я не приписываю одному ему гражданскую войну. Я же сказала - он был ОДНИМ ИЗ авторов, то бишь идеологов.
По Горбачеву понимаю, любить его особо не за что. Но тезис "Горбачев развалил СССР" - это вот примерно как "Ленин создал СССР". Упрощение.

PersikPas
На год младше Jingera.

Moon wolf
И всё ещё такая юношеская горячность?

EnGhost
Жизнь нервная с 24 февраля.

И чем не прав, что сразу фейк? Горбачев избрал путь сохранения одной России, Милошевич боролся за утопию. Это факт. Ну не могут разные народы жить в одной стране.

cаravella
Он был главным идеологом, можно считать, что это его детище.
ИМХО, Горбачев - это отборный образец советского конъюнктурщика, который всегда делал не как правильно, а как проще, в итоге проебал все полимеры, и предал страну.
Предотвратить развал он бы не смог, вообще трудно сказать, кто бы смог, т.к. помогла бы только зачистка республиканских элит, а это реки кровищи и высокий шанс не справиться. Но экономическая катастрофа на его совести, отсутствие хороших условий для интеграции тоже на его совести - ГДР он сдал совершенно без профита, поставил все на Буша, который проиграл выборы. В общем, и неудачник, и предатель, и жона всех бесила говорят.
Но я не радуюсь его смерти, т.к. он был похож на зомби много лет, смерть для него это облегчение.

Moon wolf
Вотпрямщас в России живут разные народы...

Moon wolf
Ой-ли?
Впрочем, от нервяка всегда есть выход. Скрыться в вечном покое.

Moon wolf
А зачем удаляться-то посреди обсуждения? Если уж вбрасывать, так с гордостью вбрасывать и развивать срач до конца, а это трусливое закидывание и побег как-то не вяжется с образом служившего вояки.

kiki2020
И именно это многим не дает покоя🤷‍♂️.

cаravella
Дык никто и не говорит, что Горбачев в одно рыло развалил часовню. Что был капитаном корабля - был. Что он построил? Ничего. С Лениным сравнение как минимум некорректно, потому что СССР таки выиграло ВОВ и вторую мировую, и была вся эта ваша индустриализация и прочий ликбез, все в кучу. Нравится вам или нет это государство, но было сильным большую часть своего существования.
И вообще ломать не строить. Но время было упущено.

rewaQ
И по факту оказалось нежизнеспособным, что показывает срок, который оно просуществовало. Даже если бы у руля в критический момент стоял не Горбачев, а кто-то другой, ну просуществовал бы СССР еще с десяток-другой лет, а потом все равно отправился бы на свалку истории.

kiki2020
Разговор про СССР. Армяне и азербайджанцы друг-друга сотни лет убивают. И в той же Югославии, они друг-друга при первой возможности резали.

rewaQ
Ленин ваще-то был главным идеологом, его лидерство все друганы по борьбе не оспаривали, уважали и ценили мнение, и дали ему власть. Вот вы представляете, чтобы они кому-то вроде Горбачева ее бы уступили? Ленин был выдающимся человеком, особенно в политтехнологии, даже я это признаю.

cаravella


Ну это с какой стороны посмотреть. Большая часть европейских государств просуществовало примерно столько же в историческом плане. А кто-то и того меньше, как та же Австро-Венгрия, или германская империя, или французские республики.

Moon wolf
У вас не совсем удачный пример, т.к. эти народы убивают друг друга вне зависимости от наличия объединения в одну страну. Причем и там и там нет ощущения, что народ и правительство ищут безопасности и готовы что-то делать в этом направлении, например переселять людей из анклавов.

kiki2020
Я говорю, что утопия, что бы они спокойно жили в одной стране

cаravella
Любая империя в конечном счёте разваливается.
Может, СССР простоял бы сильно дольше, но основы этого надо было закладывать задолго до Горбачева. Почему не заложили? Я не знаю. Вопрос из разряда, почему не пролоббировали на госуровне проект Китова с его сетью для народного хозяйства.

А сам герой топика мог бы смягчить последствия, верно выше написали. Он хотел сократить расходы на военные нужды, сократил, а другие взяли и не сократили. Это слив, последствия которого до сих в геополитике.
Он потратил кучу денег на антиалкогольную кампанию, сам же потом и признал, что это был фейл.

Magla
Очень сомнительное утверждение. Он же во власти не случайно оказался. Он туда пробивался. Локтями работал так, что будь здоров. А оказавшись на вершине, активно избавлялся от несогласных со своим курсом (про чистки в партии выше писали), пока мог. Наивные, простодушные люди так высоко не забираются, да и ведут себя в целом иначе.

Moon wolf
Да что вы говорите?! Вы искренне уверены, что все страны мононациональны? Смешно.

KNS
вот вот, нагадил и свалил в закат

Знаете что самое показательное? Эта сволочь, даже жить не стала в том, чего построила. Ельцин, и вся та компашка из Беловежской пущи, хотя бы из своих стран не слиняли.

Moon wolf
ой, а ты у нас помечен как фейкомалкромесхи)

дата регистрации и активность - прямо орет о том, что это еще один из выводка

PersikPas
Ваше дело.

PersikPas
И в чем моя активность? За кучу времени написал комент, сразу все налетели.

Награждены 13670 пользователей за регистрацию в 2011.

PersikPas
Что я такое написал? Объясните. Где-то ругал Россию, или что-то подобное? Написал, что Горбачев спас Россию, в отличии от Милошевича.

Яросса
И какая многонациональная живет спокойно?

С фейками Месхи не общаюсь

PersikPas
А ваш список смешон. Украинофобка акация серьезно?

PersikPas
Нет аргументов, типичный ответ. Смешно.

Moon wolf
А какая вообще живет спокойно и, что значит, жить спокойно?

Moon wolf
США, например?
Или тот же Китай.

Ярик
В Китае есть проблемы. Те же уйгуры. В США расовый конфликт и с латиносами.

Moon wolf
И что?
Конфликты есть в любых странах, это не показатель того, что они нежизнеспособны.

Moon wolf
Либо вы свой коммент с ругательствами снесли (уже неплохо), либо я его не нашла,хм.

Ярик
Ты ещё Канаду вспомни, с англо-французским населением

Яросса
А что ваша страна тратит до миллиарда день на войну, когда ваши российские дети ждут, когда смсками им соберут, это только Месхи должен говорить? Это вы должны думать, а не я, или он.

Ярик
Югославия как Ливан, сели дяди и начертили на бумаге границы. С самого начало никто не хотел Югославию, кроме сербов.

Я отношусь без восторга к СССР.
Страна к середине 80х подошла с грудой проблем, многие которые копились с очень давно (что-то аж с Ленина).
В целом найти выход из ситуации было бы очень сложно, а "заморозить ситуацию" - крайне плохая идея
Рассказ на тему, довольно пессимистичный: http://samlib.ru/f/forum_h/spaseniecherezunichtozhenie.shtml

Но то что делал Горбачев... Это какое-то безумие. Он развалил все что можно и нельзя. Он сдавал реальные активы за ничто - причем даже там, где другая сторона была готова идти на уступки.
При нем на окраинах началась война (самый яркий пример Карабах), после него только усилилась. Распад не бескровный.
Он был крайне слабым правителем, а его реформы граничили с безумием.

МТА
Он мог быть завербованным, я бы не удивилась.

Могут, при адекватном управлении
См. Швейцария.
В России большинство народов живёт мирно
Нет. Отдельную Россию организовал Ельцин. Горбачев хотел иного - см. проект нового союзного договора

На самом деле все куда страшнее и неприятнее.
Система отбора советской элиты была такой, что наверх вскарабкался малоспособный не очень умный человек... И вокруг были такие же

Народ, ну вы даете! На самом деле нет ни одной абсолютно мононациональной страны. И никогда не было. Желающие половить рыбку в мутной воде всегда этим пользовались. Иногда успешно, иногда нет. Меня в свое время очень прикалывало желание стать независимыми Башкирии и Татарстана. И это в самой серединке России, муахаха. И еще прикололо разделение Чехословакии, с фига ли и кто бы мог подумать? А курды в Турции не успокаивались никогда в желании откусить себе кусок.

Ну, мягко говоря, не все. Яковлева, например, считали суперинтеллектуалом. Другое дело, что он, оказывается, был антикоммунистом, как потом признался. Тут, скорее, дело не в том, что один конкретный дурак возглавил государство, а в том, что в системе никакой защиты от дурака не предусматривалось.

Формально я согласен ценить его за признание необходимости реформ (что, впрочем, в Политбюро было уже общим мнением) и за наличие яиц их проводить. Это как Ельцин, который при всей моей кромешной ненависти к нему, был все-таки неплохим политиком, хоть и абсолютно бездарным во всем, что не касалось удержания власти.
Другое дело что яйца без рук, чтобы провести реформы правильно, и головы, чтобы хотя бы продумать их правильно... нет, такому колобку лучше и без яиц.

mrezz
США не могут считаться многонациональной страной?

Facensearo
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

PersikPas
Я написала "моно-", то есть одна нация-одна страна. А в США кого-кого только нет, кроме англосаксов, считать замучаешься. Так что вполне себе много национальная страна, но попытки откусить все же были.

И кстати - под настроение загляните сюда.
Альтистория, подходы к задаче спасения Союза...
Актуальный текст "Спасти СССР" - пишется третья часть - как раз с попаданием в Горби. Вполне неплохая, хотя и достаточно ангажированная работа с источниками - автор знает, о чём пишет и фантазии там в меру (для жанра), как ни странно.

mrezz
простите на ходу не заметила

PersikPas
...забывая, что переехали в эти хрущевки из бараков с удобствами на дворе...

еще бы они приводились кек
а то Афанасьев на безапелляционных щах гонит телеги типа "Никсон хотел открыть торговые отношения с СССР" и "Андропов хотел переделить СССР на три десятка регионов" и прочие упоительные сказы о секретной истории не хуже Назгула, а в итоге они оказываются либо пересказами чьих-то интервью желтой прессе (в лучшем случае), либо конспирологией, либо тупо вообще ничего подобного не находится

watcher125
так я не о тех, что переехали, я об их потомках, которым хочется большего комфорта

ну вот пусть Ельцина и хуесосят, он как раз по образованию строитель)0
При нем же процесс обновления жилого фонда лет на пятнадцать встал по очевидным причинам.

rewaQ
Внимание, вопрос: когда в последний раз эту приемию давали не бандиту, не мошеннику и не предателю ?

watcher125
Сарказьм же в другом.

Facensearo
и его тоже многи е оплевывают

Феликс А
Апдейт: послушала Дольского "Господин президент". Резюме:
- Дольский - многословная зануда. Впрочем, как в большинстве его песен.
- Песня исполнялась в 1995 году, понятно, что речь о ЕБН. Сам Дольский от песни открещивается и на официальном сайте ее не разместил.
- Все довольно злобно и не доставляет эстетического удовольствия.

mrezz

ГКЧП этого не пытался сделать. Но в курсе того, что реально хотел ГКЧП были только Янаев, Павлов и Крючков. Пуго, когда понял, что ГКЧП не собирался восстанавливать СССР просто застрелил жену и застрелился сам (по другой версии Пуго и его жену застрелил Явлинский, которого видели с огромным револьвером, хвастающимся, что "сейчас я поеду их арестовывать"). Варенников так ничего и не понял до конца. Никакой военной диктатуры, ГКЧП был чистой аппаратной интригой, которую бросили на полпути, отсюда трясущиеся руки на пресс-конференции и проч. Кстати, когда Горбачев в Форосе сказал Павлову с Янаевым: "Это не я создал ГКЧП, это вы вам и нести ответственность, а я умываю руки", то по воспоминаниям начальника его охраны они на него бросились и хотели избить, а может и убить, но охрана не дала. Они его хотели избить, т.к. в марте 1991 года КЧП (Комитет по Чрезвычайным Положениям) создавал именно он. Это даже в учебниках есть, что странно (из учебников этот факт давно должны были изъять, чтобы не портить мифологию "демократической революции" 1991 года)

Scaverius
я вот почему-то никогда не верила, что он прям и жену застрелил. А за что? За что стрелять жену?

PersikPas
Для рифмы. Очевидно же.

watcher125
не поняла?

Вообще я бы поверил, что она тож застрелилась. Сама

c Чаушеску, чтоль? ("что примечательно - вместе с супругой"(с))

PersikPas

Там даже не это интересно, а то как в СМИ описывали это. "Сначала я удивился, увидев, что пистолет лежит аккуратно на тумбочке, но потом понял, что после Пуго за ним застрелилась его жена" - комментарий: "Ну да, а потом жена встала и аккуратно положила пистолет на место".

Facensearo
С Геббельсом.

Moon wolf
Назовите страну, у которой нет проблем.

Яросса
любая несуществующая

Moon wolf
При чем здесь Месхи. Мне вообще по фиг фейк вы его или не фейк. Вы пишете ложь и чушь. И российские дети вполне нормально себя чувствуют. Кому что собирают смсками? Вы бред не собирайте - это во-первых. И не указывайте другим, о чем им думать - это во-вторых.

kiki2020
Вот именно!))

Очень интересный момент в том, что всех живых участников ГКЧП отпустили из тюрьмы с формулировкой - "нет состава преступления, действовали по законам СССР и Уставам"

mrezz
Все верно. И на территориях Башкирии и Татарстана, если бы даже вдруг, все равно бы оставались жить представители других этносов. И вы правы - эту идею гоняют в хвост и в гриву везде, где желающим нажиться на развале страны, правительства такое позволяют.

trionix

Естественно, в УК СССР просто не было такого преступления "пытался спасти СССР преступным путём". :)

Нет.
Большинство просто амнистировали.

KNS
Все-таки, Вы великолепный юрист! Буквально в десяти словах охватить всю суть!

Хочется напомнить, что из Ставропольского небытия Горбачева вытащил Андропов, который не рассчитывал, что тот через два года придет к власти.
У меня Горбачев плотно ассоциируется с Николаем вторым: слабохарактерный подкаблучник, оказавшийся у власти в смутное время и не смогший ее удержать. Только последний еще страну к полноценной гражданской войне привел, если кто забыл. Однако, одного упорно пытаются канонизировать, а другому плюют на могилу.

ну, одного расселяли с семьёй, другой вот вроде сам умер в пожилом уже возрасте

Не через два, Горбачев всплыл наверху где-то в 80м.
За этот кадровый ход Юрию Владимировичу огромное "спасибо"

За гражданскую более ответственны преемники Николая. Так-то его свергли сравнительно мирно и малыми жертвами (ближайший аналог - Янукович), но вот потом понеслось. Временное правительство, советская власть, интервенты и белые коллективными усилиями втащили страну в гражданскую. Царь в то время уже колол дрова под арестом

МТА

Горячо и решительно протестую. Ближайший аналог Виктора Фёдоровича Януковича - Александр Фёдорович Керенский! :) Такой же "хитромудрый манипулятор" был. И тоже себе в убыток.

МТА
да да Николай наш вообще не причем, это все

В революции он виновен, несомненно.
Только февраль-17 это по сути верхушечный переворот с сравнительно небольшими боями в столице. Такое далеко не всегда приводит к гражданской - см. Пиночет, ГКЧП, разные перевороты во многих странах и др.

Но гражданская это дело:
- Керенского и Ко, пролюбивших все что можно
- большевиков начавших рулить страной с грацией слона в посудной лавке и регулярно утверждавших что они за гражданскую войну
- интервентов что влезли в конфликт и раздули его
- белых (в массе не монархистов), что решили устроить мятеж (причем изначально против временных, просто не успели)

МТА
Ну так была бы без революции гражданская?