rewaQ
А сложную мужскую работу? Если ее делаешь, это нарушение? По каким критериям определяется сложная и несложная мужская работа? Минуточку, а что значит собственно мужская работа? Для ее выполнения необходим член?
Так и запишем - хреном груши околачивать...

ar neamhni
Меня не спрашивайте. Я делаю то, что могу и умею и мне не лень, а чего не могу и не умею, того и не делаю)
А есть у меня на примете одна леди лет 45+. Вот она что-то не делает, потому что она женщина, не женское это дело, и точка. Вот так она была воспитана. Но я знаю других женщин ее возраста, они такой хернёй не страдают. Все индивидуально.

ar neamhni
Ну и сама постановка вопроса. Вся эта социология чуточку сложнее, чем определять ее такими вопросами, ведь общество везде разное, социальные группы везде разные.
Все слишком сложно.

rewaQ, разве не легче считать мироощущение каждого человека сугубо индивидуальным, а не пытаться запихнуть каждого в прокрустово ложе гендера?

Три рубля
Да. Но наша история была очень сурова, и рамки гендерных ролей тоже были очень суровы, и мы из них не выбъемся, может, никогда, да и надо ли.

То, сейчас происходит, попытка вскрыть эти пласты и посмотреть, что и как устроенов обществе. Это не плохо, человек всегда что-то систематизирует. Благодаря этому наука движется вперёд.

Но я понимаю, обычно людей бесит, когда какая-нибудь медийная личность обнаруживает в себе какую-нибудь нетипичный гендер и давай пиарится. Сразу возникают вопросы, насколько она искренне говорит.
Но это все не отменит этого процесса.

rewaQ, я полагаю, что гендеров не существует, и происходит систематизация фантомов.

Три рубля
Довольно странно слушать такие заявления, зная хоть сколько-нибудь о жизни наших предков, да хотя бы о жизни пожилых родственников, но ладно. Окей.
Лет через двадцать вернёмся к этому разговору.

rewaQ, знание о жизни наших предков нисколько не мешает этому мнению. Да, структура общества оказывает влияние на формирование мироощущения и самоощущения, но от этого мироощущение и самоощущение не становятся менее индивидуальными. Это просто один из факторов.

Считаю пол такой же особенностью человека, как форма носа, рост, цвет волос и т.д.
Это тоже влёгкую может не соответствовать тому, что хотелось бы иметь, но что поделать? Я вот когда задумываюсь над этим, осознаю, что мой типаж внешности - нечто почти противоположное от того, что лично я мог бы считать красивым. И что мне теперь, считать себя транс-голубоглазым блондином, заставляя людей называть меня блондином, когда я не такой?

Что-то с гендером из этой же серии. Такое вот детское какое-то, обидка на мир за то, что ты в нем не соответствуешь своему идеалу.

Здоровому психически человеку должно быть нормально осознать, что да, он не идеал и внешне, и в социальном плане рос не в той семье, которую можно назвать идеальной, и работа не вау, но это, блять, данность, и с этим ему жить, и это ему в некотором роде изменять, а не ломать.

Вчера вот мы в тему заработка 70 лямов в год выяснили, что женщине без особых навыков их заработать (получить) проще, чем мужчине. Но тоже не каждой и при определенных условиях и огромном везении, а мужчине вообще почти никак. Но это не значит, что женщиной быть лучше и проще. А у людей с психической нестабильностью появляется именно такое вот в голове. И вместо конструктивной работы по улучшению имеющегося, они деструктивно ломают имеющееся, не особо приобретая новое (ибо эти ваши смены пола на данном этапе медицины - это по сути кастрация)

Три рубля
Я бы назвала это определяющим фактором. Вы бы не стали тем, кем стали, если бы не ваша семья, друзья, враги, школа, халтурка, на которую согласились лет десять назад, а теперь благодаря ей вы живёте, книга, которую вы прочитали в детстве итд итп.
Штука в том, что как на нас влияют остальные, так и мы влияем на остальных.

А так-то да, все мы уникальные снежинки на каком-то местечком уровне. А издали это снегопад из одинакового снега.

Ненужные Коты на социальном дне

Ну, к слову, есть люди, которых воспринимают блондинами/брюнетами/рыжими, даже когда они вообще синие, зеленые или красные).. У меня было несколько таких знакомых. Порой раз в пятнадцатый слышишь от кого-нибудь новенького "Этот твой светленький/блондинистый друг..." про темненького чувака или "твоя рыженькая сестра" про блондинистую кузину, и сразу понимаешь, о ком речь, хотя он темненький, а она светленькая и под описание вообще не подходят. И когда человеку говоришь, что чувак брюнет, а сестрица блондинка, человек еще начинает тебе доказывать, что ты дальтоник или просто не понимаешь, о ком речь)

Kedavra
Это у людей просто память на детали плохая, я вот цвет глаз людей могу заметить только если он реально необычный, а так мне пох, никогда не назову, какого цвета у кого глаза

Ненавижу жгс и МГС. Я надеялась мы от них уходим, а теперь впираемся ещё глубже((

Почему именно чувства трансгендеров постоянно вызывают споры и подвергаются сомнениям?

Если у человека ампутировать руку, он ещё долгое время будет её чувствовать, она у него будет болеть или чесаться, и с этим очень трудно бороться. Такие пациенты часто говорят, что это чувство настолько мучительное, что некоторым из них хочется себя убить, лишь бы прекратить эти мучения.

Так и трансгендеры чувствуют, что их тело не соответствует их разуму вплоть до очень сильного отвращения к гениталиям другой формы. Чувство это крайне мучительное даже само по себе, не говоря уж о чувствах, возникающих у человека, который находится под семейным/общественным давлением. Так как такое состояние встречается у некоторых людей буквально всех культур на Земле, а также у некоторых животных, был сделан вывод, что это либо болезнь, либо особое состояние психики, имеющее какое-то патофизиологическое или физиологическое объяснение. Пока это объяснение найти не удалось, хотя с широким распространением МРТ и генетических исследований казалось, что это будет сделано довольно быстро.

Так как единой строго научной теории этого явления пока нет, создано несколько концепций-"костылей", временно его объясняющих, но не отвечающих критериям научности. Концепция биологического пола, не всегда совпадающего с социальным гендером, именно такая. Как только научное объяснение найдётся, все подобные концепции сами собой отомрут. В конце XIX века, например, существовало два десятка концепций, объясняющих возникновение сахарного диабета и предлагающих методики его лечения. На их проверку ушло больше сорока лет, но до сих пор победившая научная теория подвергается уточнениям.

Человеку, который не чувствует несоответствия разума и тела в контексте своей половой принадлежности, никак не понять чувства человека, который это чувствует, точно так же, как здоровый человек не поймёт чувства человека, слепого от рождения, или человека с морбидным ожирением, или человека, до смерти боящегося пауков, или человека, отравившегося мухомором.

Читала, почему дети могут называть себя другим полом — потому что он кажется лучше и проще.

Девочка хочет стать мальчиком, потому что достало «тыждевочка!», а хочется поваляться в грязи и получить робота на день рождения.

Мальчик хочет стать девочкой, потому что «тыжмальчик!», девочек нельзя обижать, нельзя дать сдачи, даже если она первая начала, им надо уступать лопатку в песочнице…

Это нормальный процесс, у многих детей бывает, но нужно показать преимущества своего пола, и до трансгендерности не дойдет. А если «поддержать», то пойдет дальше(

Тем не менее разница есть. Я её даже описывал, правда не на Фанфиксе. Разница в основном в социализации между гендерами есть. Я вот смотрю на прозу и часто понимаю - женская она или мужская. Да, бывает, что девочка социализируется "по мужскому типу", а мальчик - "по женскому типу". Кстати, мне таких людей на Западе жалко - их нонче норовят сразу в ЛГБТ записать, либо в геи, либо в трансгендеры, причем с детства.

Но это не "чувствовать себя женщиной", и не "чувствовать себя мужчиной". Это как дышать. "А разве можно - иначе?". Вот, некоторые примеры:

1. Женщина ориентирована на отношения между людьми, причем не только на половые, а на любые. Мужчина ориентирован на отношения "человек - внешний мир". Поэтому девочки любят играть в куклы. Если нет кукол они будут играть в машинки. Но каждая машинка будет обладать уникальной индивидуальностью.
2. Женщину интересуют люди - нюансы поведения, детали одежды, походки и проч., мужчину - процессы (война, миграция и проч.), люди играют сложные функции в рамках процесса.
3. Женщина будет стремиться сохранять, защищать уже приобретенное, мужчина в жизни может разрушать уже приобретенное и обретать новое, неведомое. Женщина - это гармонизатор, защитница уже имеющегося, мужчина - это первооткрыватель, новатор. За мужчиной-новатором идет множество женщин, без женщин никакая культурная деятельность по освоению чего-либо в принципе невозможна, ни в какой сфере искусства. Если мужчина-писатель, то женщины будут его читать, если мужчина - религиозный лидер (Христос), то именно женщины распространят веру (мученицы за Христа распространили христианство лучше любых апостолов).
4. Женщина вообще обычно не любит абстракции ради абстракций. Мышление женщины интуитивно и конкретно. Мышление мужчины рационально и абстрактно. Оба типа мышления человечеству необходимы. В процессе размышления женщина ищет способ выразить психологические противоречия, мужчина - найти точку опоры ("дайте мне точку опоры, и я переверну землю"). Впрочем это различие, как правило нивелируется, в отличие от остальных.

Ну есть и биологические различия:

1. Женщина более успешно выносит боль, мужчина более успешно выносит холод (эксперименты были).
2. По IQ женская "кривая" выглядит как следующая низкие IQ - мало индивидов, высокие IQ - мало индивидов, "средний уровень" - бОльшее число индивидов. Проще говоря, среди женщин мало откровенных дур и гениев. Зато много людей среднего ума, а также талантливых людей (людей чуть выше среднего). У мужчин кривая IQ выглядит наоборот, низкие IQ - много индивидов, средние-высокие и высокие IQ - много индивидов, средние - меньше индивидов. Проще говоря, среди мужчин много дебилов, умственно отсталых, психопатов, психических инвалидов, просто дураков, но много и потенциально талантливых и гениальных людей. А вот простых "средних" - исчезающе мало. А они эволюционно и ненужны "средние". Зачем, если "средние" - есть у женщин. При этом если копнуть, то рядом с мужчиной-гением всегда есть женщина и чаще с уровнем интеллекта "чуть выше среднего". Часто это мать. Бывает, что - жена.
3. Женщины более долговечны, живут в среднем дольше, чем мужчины. Мужчины помирают быстрее.
4. Женщины более эмоционально устойчивы, хотя эмоционально не стабильны, лабильны (это связано с циклами овуляции, менструации и проч.). Мужчины наоборот, более эмоционально стабильны, но эмоционально в долгосрочном плане не устойчивы. Поэтому мужчины спиваются, скалываются, умирают в психушках и проч. - хронический стресс не переносят. А еще "сильный пол". :) А возьмешь женщину, и она рассказывает: "у меня значитца, муж-то первый пил-пил, так он бил меня бил, за волосы тягал, синяки ставил, но мы с ним, этта, 20 годков прожили, он помер, так я за Васю вышла и так счастлива, девоньки, была, душа в душу жили". Мужчина, которого 20 лет бы били и издевались - закончился бы как человек (уже не стал бы прежним). Женщина же еще нашла себе новую любовь и потом еще счастлива была.
5. К сожалению, женщины эмоционально более зависимы в половых отношениях. Об этом Толкин предупреждал своего сына письмом - "сын, не смей вступать в половые связи с девушками, если вступил, то женись, ибо они не как мы, часто не смогут тебя уже забыть, и ты разрушишь им всю жизнь" (не дословно, но близко к тексту. В Библии тоже это есть, правда эти слова часто не понимают "и к мужу твоему влечение твоё и он будет господствовать над тобою". Почему-то это понималось всегда как приказ мужу господствовать. Хотя тут имхо о другом речь. Именно о зависимости эмоциональной, которая у женщин возникает чаще и длиться дольше. Женщины, например, чаще вступают в абьюзивные отношения и дольше в них удерживаются ("бьёт значит любит"). Мужчина бы оттуда просто ушёл сразу, хотя ему было бы горько, больно и даже не факт, что он это пережил бы и т.п. Зато мужчина более зависим от другого - от внешнего мира в целом. Мужчина чаще (и легче) становится рабом "внешних сил" - алкоголя, наркотика. азартных игр, видеоигр, идеологий и религий (фанатизм), государств (суперэтатизм), обществ и наций (радикальный национализм) и т.п. И реже рабом отдельных людей или половых отношений.

В общем-то, то что я написал, противоречит многим гендерным стереотипам. Например, у современных людей есть стереотип, что мужчину можно сделать похожим на женщину, а женщину на мужчину. Нет, нельзя. Также есть стереотип "женщина глупее мужчины". Это чушь. Еще стереотип "мужчина более сильный в волевом плане". Увы, нет. Воля чаще сильнее у женщин (см. про абьюзивные отношения и выход из них). И так далее.

KNS
Так в этом и дело, что это форма дисморфофобии
Это болезнь, и таких людей искренне жаль
Но зачем их болезни подыгрывать?
Почему мы не подыгрываем болезни шизофреника, верящего, что он работает на спецслужбы? Что за ним следят? Почему сказать про шизофреника правду, что он болен, даже ему в глаза - это нормально, а не кивать ему на его рассказы о том, как за ним следят?

Scaverius
Я даже все читать не стал, но ты не прав

Даже по физиологическим процессам прям в самом первом пункте
Потому что есть единственный вид спорта, где женщина превосходит мужчину по результатам, и это плавание в холодной воде на длинные дистанции. Потому что у женщин больше процент жира и они лучше выносят холод, у них больше шансов выжить в катастрофах, где люди оказываются в холодной воде, чем у мужчины.
А субъективно им может быть комфортнее в тепле, но это ни разу не значит, что они хуже перенесут холод.

Ненужные Коты на социальном дне
В истории человечества не раз были периоды "поощрения" некоторых психических отклонений.
Блаженных/юродивых помните? Детский крестовый поход?
Оно повторяется...

Ненужные Коты на социальном дне
Что-то я не поняла, как твой комментарий соотносится с моим.

Я и не отрицаю, что трансгендеры - это люди, страдающие от психического расстройства, российская психиатрия исходит именно из такой концепции, я именно это проходила в университете.

А дальше возникает вопрос, что делать-то с такими людьми? Российская психиатрия придерживается подхода, что такому человеку в случае его невыносимых страданий относительно контролируемо можно нанести вред (провести операцию по смене пола), чтобы предотвратить больший вред (возникновение острого психоза и/или самоубийство).

Однако с накоплением статистических данных стало понятно, что операции по смене пола на современном этапе развития науки недостаточно эффективны в контексте повышения качества и увеличения продолжительности жизни трансгендеров, но и методы традиционной психиатрии (психотерапия и медикаментозная терапия) тоже недостаточно эффективны. Возникла потребность в разработке новых методов лечения/коррекции подобного расстройства. И так как единой научной теории его возникновения и развития нет, поиск этих новых работающих методов иногда принимает причудливые и даже уродливые формы вроде гормональной терапии, проводимой детям в допубертатном периоде. Вот и получается, что кардинальная терапия этого расстройства всегда принимает формы, уродующие человека, следовательно, в ответ на это возникли противоположные, так сказать, неуродующие, концепции, связанные с безусловным дружелюбным принятием трансгендеров и объяснением их состояния не в терминах психиатрии. Возможно, это тупиковый путь, но, возможно, что кому-то это спасло жизнь.

Кстати, в ходе научных исследований этого явления выяснилось, что на самом деле не все люди имеют генотип XX или XY, встречаются более сложные сочетания и мутации, и действительно про некоторых людей нельзя точно сказать, мужчины они или женщины, причём таких людей намного больше, чем это было принято считать.

А вообще где-то был тест на женственность/маскулинность
И все знакомые феи, кому я подкинул этот тест, получились маскулинными
И они ни разу не трансы, и ни разу не чувствуют себя не так в своих телах

Потому что описанные выше там всратые пункты уже давно не работают, общество потребления эгоистично по своей сути, и все это про то, что женщина больше обращена к людям, а не внутрь себя и абстракций - уже не канон нашей реальности. Обществу потребления нужны эгоисты, эгоизм порождает индивидуальность и отсутствие заботы о ближнем, а вместе с тем абстрактное мышление о себе и своем месте в мире, в том числе месте человека, человечества и те самые логические паттерны мышления
Женщина больше не единица заботы, лет так уже 30

Кстати, в современных исследованиях выяснилось, что между мозгом мужчины и мозгом женщины намного меньше различий, чем было принято считать, а в восприятии и мышлении мальчиков и девочек, воспитанных в одинаковых условиях с раннего детства, отличия практически отсутствуют.

KNS
Но загонять все общество в шизофрению с "туалетами для неопределившихся" - тоже сомнительный выход. Нельзя забывать, что помимо людей с этой, не такой уж частой патологией, в обществе полным-полно людей впечатлительных, болезненно мнительных, склонных к навязчивым состояниям, которых такая реклама может вогнать в болезнь, которой исходно у них нет. Кого-то спасли, а скольких загубили?

Эти формы плохи тем, что требуют чего-то от здоровых окружающих ради благополучия единиц
Я против дискомфорта многих ради комфорта единиц, и всегда буду против, в абсолютно любом вопросе. Я не буду рассматривать трансгендера как женщину, не буду ходить на соревнования, где мужеподобные трансгендеры нагибают этих хилых природных бабенок и т.д.

У доктора Вилайанура Рамачандрана в "Мозг рассказывает" прям красиво об этом написано что там и как, с иллюстрациями и историями из врачебной практики ::) Лучше и доходчивей на моей памяти ни у кого не получалось.
Коротко по сабжу - если вы хз о чем речь, и никаких ощущений в системе пол - гендер не испытываете - значит все соответствует, никакая проприоцепция сроду не ломалась, все ОК.

//повышая градус цинизма

Не забываем - выживают не личности. Выживают популяции. И пока что права личности очень даже коррелируют с близостью к вымиранию...
Так что вероятность будущего, где 3K и прочий нео-домострой будут исповедовать с изрядной (и технологически продвинутой) жестокостью - форматирование мозгов во славу выживания вдолгую социума, а не быстрого успеха отдельных корпораций - вполне наличествует.

Scaverius
Так может дело ещё и в этом. Насколько я знаю, тесты IQ имеют ещё изрядную погрешность из-за связи с общей эрудированностью тестируемого - в них сложно отделить полученные знания и заложенные обучением влгоритмы решения разных задач от природного умения ориентироваться в ситуации и находить правильный ответ. Так как социально до сих пор во многих слоях населения принято больше усилий вкладывать в образование именно мальчика (больше перспектив для получения работы с высокой зарплатой и помощи семье в случае необходимости), то мальчики и получаются более эрудированными, а значит и покажут лучший результат.

Про эмоциональную нестабильность в моменте - явную, которую могут заметить окружающие и которая может влиять на решения, - связанную с циклами овуляции, имхо, уже больше стереотип из тех времен и тех слоев общества, где женщина была красивым редким цветком для украшения дома и все её недовольство ролью домашнего украшения расценивалось мужем и приглашенными докторами (мужчинами) обычной женской истерикой из-за женских недомоганий.
Крестьянок или фабричных девушек начала 20 века никто не считал эмоционально нестабильными- они были винтиками в системе и как винтики работали одинаково.
Женщины живут с циклами овуояции с 13-15 лет (а сейчас даже раньше), к моменту начала трудовой деятельности у них обычно есть несколько лет приноровится к изменениям в организме настолько, чтобы свести их проявления для окружающих к минимуму. Окружающие в большинстве случаев не заметят никакой разницы - не то что эмоционального проявления, а даже физического дискомфорта или боли, которую женщина испытывает. Это можно сравнить с аллергией на некоторые растения - через некоторое время человек привыкает нивелировать проявления аллергии для окружающих - обходит клумбы с цветами, заранее принимает антигистамины и т.д.

Feature in the Dust
По интеллекту читал такое
Типа на мужчинах природа экспериментирует, а женщины важны для выживания вида, на них нет таких экспериментов
Поэтому именно среди мужчин как много самых тупых, так и самых умных.
Прям вот реально тупней тоже больше именно среди мужчин.
У женщин в популяции более ровный интеллект, и он обычно средний и вполне неплохой. Именно потому девочек отличниц в школах больше. Они нормально тянут эту программу, им несложно, а среди мальчиков много тех, кто ваще не вдупляет, что происходит.
Но единицы гении все же чаще тоже встречаются среди мужчин.

KNS
Да не то что сомнениям, скорее хочется понять в чем противоречие в условиях именно современности.
То что описано в вашем комменте - сравнение несоответствия тела и разума с фантомными болями от ампутированой конечности - больше относится к расстройствам психики, но таких случаев в пределах популяции не может быть много и они (эти случаи) не могут быть решены просто требованием принятия и понимания от общества - как не решаются таким образом и проблемы с фантомными болями, и с анорексией и т.д.

А просто формулировка "тело не соответствует разуму" большинству непонятна - как именно "не соответствует": жёстких ограничений на профессию (кроме совсем уж очевидных, где нужна именно физическая сила для молотобойца или определённые ТТХ для стюардессы) в современности не существует, социально даже в той же Америке уже последние полвека даже для представителей среднего класса допустимо, чтобы замужняя женщина работала и строила карьеру. Границы допустимого во внешнем виде - одежде, длине и цвете волос, стрижке - тоже в современном мире весьма широки. В устройстве семей - курс на равноправие партнёрство.
Тогда в чем именно это несоответствие и чем даже нынешние весьма широкие рамки ограничивают трансгендеров, причём даже не столько f2m (это можно было бы ещё понять - типа традиционная протестантская семья хочет от дочери свадьбы-внуков-фоточек счастливой семьи, а она видит себя капитаном крейсера и не видит шансов отвязаться от семьи и их ожиданий), сколько m2f - мужчин-то вроде вообще никто ни в чем не ограничивает и не ограничивал.

Feature in the Dust

Я ж не про ПМС вам говорю. Я говорю про то, что является результатом эмоциональных спадов и подъемов. То, что женщина может это подавлять, я в курсе. Подавлять - это не значит "не иметь вовсе".


Ну, во-первых, я видел тесты IQ, в которых были только графические вещи, математических символов и задач вообще не было. Понять, чего хотят от вас авторы тесты там невозможно, нет и единого "правильного ответа". Такие тесты длятся 3-4 часа и достаточно надёжны. Образование там не даст ничего, будь вы хоть доктором наук.

Scaverius
Размах эмоциональных спадов и подъемов индивидуален так же, как и болевой порог.

К тому же, если на особо трогательных моментах фильма Маша и Витя готовы сентиментально пустить слезу, а Катя, Миша и Серёжа смотрят на них всякий раз с недоумением , это же не определяет их гендерную принадлежность, не ограничивает их выбор профессии и не влияет на их жизненные выборы. Это просто их индивидуальный уровень эмоциональности.

Опять же на моем жизненном пути мне встретились всего две откровенных истерички, оба - мужского пола, оба совершенно не сомневались в своей гендерной принадлежности (мужской, конечно же), что не мешало им устраивать феерические цыганочки с выходом. И вообще у меня есть ощущение, что степень эмоционального накала в стрессовой ситуации от пола если и зависит, то далеко не в первую очередь. Даже скорее, что женщины будут лучше себя контролировать и держать в руках, так как привыкли и не хотят получить за любое чуть более явное проявление эмоций ярлык "истеричка".

Эх, вот в прежние времена...
Парики, помады, чулки, кружева...
Шпаги...

:-)

Feature in the Dust

Нет. Я не об этом. Эмоциональная нестабильность - это неспособность контролировать то, когда и что у тебя возникнет. Не неспособность потом подавлять это, а неспособность это возникновение предсказывать и контролировать. Мужчина только потому и способен, что его гормоны действуют в другом направлении. Тестостерон не позволяет ему контролировать совсем другое - агрессию (в итоге он или направляет её вовне, или внутрь себя) Женщина же не может контролировать эмоции. Как показывает практика, мужчина умирает быстрее, т.к. не контролировать базовую агрессию - это хуже.


Тут я согласен. Это не ограничивает их выбор профессии и не влияет на жизненные выборы. Про эмоциональность я сказал, т.к. это влияет на продолжительность жизни (и на качество жизни). Проявляющие эмоции люди - живут дольше. А вот не проявляющие агрессию люди живут меньше. Отсюда разница между мужчинами и женщинами в продолжительности жизни. И отсюда такая странная вещь как то, что всякие ветераны войн, узники лагерей среди мужчин живут часто дольше, чем обычные обыватели. Они просто агрессию проявляли больше и чаще и она их изнутри не разрушала.


Опять же я не про это. Просто женщина спокойно может отвернуться и поплакать, скажем на пустом месте, потом повернуться и улыбнуться и так далее. Истерика - это про другое. это вообще не столько про эмоции, сколько про жажду внимания, преклонения, когда эмоции проявляют нарочито с перебором, напоказ. Вон истероид Соколов, что заявил после убийства своей любовницы Ещенко: "Я не мог без неё жить и твердо решил, я одену свой костюм Наполеона, возьму шпагу, взберусь на Адмиралтейский шпиль и шпагой перережу себе горло". И я ему верю. Он истероид, даже суицид у него должен быть красив и привлекать внимание.

aliska-now
Лучше не показывать "преимущества" своего пола, а рассказать, что девочка тоже может лазить по заборам, коротко стричься и играть в футбол, а мальчик заниматься балетом, носить розовую одежду и готовить. Все эти действия совершенно не определяются формой гениталий.

Геллерт де Морт
Это разумеется. Но как же достало бороться с таким…
Поясню. Сыну покупали тетрадку в школу, в магазине была последняя из нужной разлиновки, с розовым принтом (не принцессы, просто с розовым рисунком, нейтральным по сути). Сына рисунок устроил, купили.

Приходит из школы, рассказывает, что его кто-то (девочка) назвал девочкой за розовую тетрадку! Я объяснила, что от цвета тетради пол не меняется))) сын это понимает, но ситуация неприятная. Приходится учитывать позицию общества.

Scaverius
Интересно. А я слышала, что женщины живут дольше из-за менструации, типа обновления организма.
И из-за меньшего желания рисковать, из серии «мужчина - это чудом выживший мальчик»)

aliska-now

И из-за этого тоже.


Так а откуда меньшее желание рисковать у женщин? Всё оттуда-же. Лишняя энергия организма выходит через кровь. Плюс нет тестостерона. А "чудом выживший мальчик" - это женское ненаучное объяснение того, что происходит. Мужчина тоже может про женщину сказать .что она "девочка, играющая людьми как куклами" и тоже будет в грубом приближении прав. Женщина умеет манипулировать людьми лучше мужчины. А мужчина лучше "играет" и именно "играя" мужчины и создавали философию, науку, искусство и проч. Но если бы не было женщин, то некому было бы всё это "сохранять" и "передавать". И не только из-за потомства. Женщины веками избавляли мужчин от огромного объема труда, связанного с "сохранением очага, дома" и с воспитанием детей. Мужчина обычно воспитывал только наследников и то параллельно с женой/женами, он учил их совсем другим вещам, чем женщина.

Кстати это "патриархальное разделение труда" работало прекрасно. И если бы оно еще не было связано с угнетением массы женщин, со стиранием индивидуальности женщины, то всё было бы хорошо. Но оно было связано с лишением женщины прав, с пренебрежением к труду женщины. И поэтому когда произошла эмансипация женщины пошёл перекос в иную сторону. Дескать, у нас равные права и поэтому "нам не нужны гендерные стереотипы". Хотя, независимо от эмансипации, женщины расширяли в обществе своё влияние на те профессии, которые были им нужны, им самим.
Но ничего. В прекрасном мире будущего - до которого человечеству далеко, если оно вообще туда дойдёт, а не истребит себя по дороге, женщины и мужчины вновь в массе станут "дополнять друг друга", но уже свободно, без принуждения. Половой вопрос будет решен, подлинное равенство позволит людям разных полов стать подлинно разными, т.к. если один пол в рабстве у другого, то полностью развить все свои различные качества не получается у обоих полов. Такая вот диалектика - от общества матриархального полу-равенства к патриархальному угнетению, от него к обществу неполного равенства прав с игнорированием различий и от него к подлинно равному обществу с максимальными различиями, к эгалитарному обществу.

Меня поражает, как в этом посте на серьезных щщах обсуждают антинаучную хуйню, просто удивительно

Женщины живут дольше мужчин все по тем же причинам, о которых написал я, это давно не секрет. У них сильнее иммунитет, потому что природа на них не экспериментирует.
Это комплекс причин, эстроген защищает от развития раковых заболеваний, женщины приучены лучше следить за своим здоровьем и в поликлиниках их статистически больше, разрыв в продолжительности жизни несколько меньше в профессиях, требующих ежегодного тщательного обследования, у мальчиков статистически чаще происходит младенческая смерть (опять же, природа экспериментирует), значительная часть смертей связана с агрессивным поведением самих мужчин (внезапно, агрессию таки показывают, а не вот это с запретом эмоций) и т.д.
Это не одна причина, и эмоции там где-то далеко не в первой десятке.

Удивительный пост. Просто удивительный, где ещё можно столько хуйни было прочитать. И ведь это чье-то мнение, которое готовы отстаивать простынями, видны годы наблюдений и доводов.

Проходят тысячелетия, а человек не далеко отошёл от обезьяны, впервые получившей огонь опытным путем. Все так же пытается анализировать на эмпирическом опыте, как будто Гугл с миллионами научных данных не изобретали)

Лучше этим всем не заморачиваться.)))

Ненужные Коты на социальном дне
Всё, что я увидел в вашем посте - простите, но можно проигнорировать. Кроме одного "эстроген защищает от рака". Кстати, я знаю женщин, которые умерли от этого самого рака. Но да, соглашусь, защищает. Всё остальное по типу "женщины приучены следить за своим здоровьем" - это не везде работает. В странах третьего мира не работает, а они всё равно дольше живут. Про то, что разрыв несколько меньше в некоторых профессиях - я в курсе, это ничего не доказывает. Наконец, младенческая смертность вообще ни при чём. Мужчины в любом возрасте умирают несколько чаще женщин. Об агрессии самих мужчин я здесь достаточно долго сам говорил - поэтому тоже проигнорирую.

>Все так же пытается анализировать на эмпирическом опыте, как будто Гугл с миллионами научных данных не изобретали)

Ну? И какие научные данные я здесь вижу, кроме эстрогена? По сути никаких. Статистические наблюдения, о том, что женщины в развитых странах чаще следят за своим здоровьем, рассуждения про младенческую смертность и про то, что в некоторых профессиях разрыв несколько меньше. И еще про агрессию мужчин (о которой я говорил). А вот кстати про запрет на эмоции у мужчин я не говорил. Я говорил, что у мужчин нет проблемы с эмоциями. У них проблемы с агрессией.

Scaverius
Простите, не совсем поняла. Что значит неспособность предсказывать в этом случае? Мы же говорим о изменениях эмоционального фона, связанных с фазами цикла. У женщин в норме плюс-минус стабильная длина цикла. То есть женщины с сильной эмоциональностью, завязанной на фазы цикла, утром проснувшись уже понимают, что да сегодня день чегтиментальных слез или, скажем, повышенной раздражительности - и дальше это их ежемесячная рутина - фильтровать реакции на ситуации - действительно бесит ситуация, или бесит только сегодня, действительно ужас-ужас, чтобы аж до слез или просто день такой. Это не подавлять эмоции которые допустил, это отлавливать предвестники и фильтровать свои реакции.


В какой именно ситуации? От сильной боли - возможно. От известия о смерти близкого - врядли после слез будет улыбаться сразу. От повышенной эмоциональности из-за гормонального шторма посреди офиса полного людей? И не потерять при этом лицо и не пошатнуть репутацию? Врядли - даже будучи беременной (а уж к беременным окружающие более лояльны). Или может быть дома, на глазах у мелких детей (которые, видя мамины слезы тоже ударятся в слезы)? - только если любит потом расхлебывать детские истерики (вероятность очень низкая).
Ситуация с женскими слезами она такая, очень теоретическая - то есть в принципе-то женщина конечно, может... но не на работе... и лучше не при домочадцах.... в общем, лучше всего когда точно одна в закрытом помещении, где никто не увидит и не услышит.

Scaverius
Лишняя энергия через кровь выходит только первые пару дней цикла... и то не у всех, простите.
Меньшее желание рисковать у женщины, имеющей детей и/или иждевенцев, чаще социальное и связано с весьма прагматичным "если я покалечусь, то кто будет заботиться о детях" - женщины чаще помнят об ответственности перед другими членами семьи и реже пытаются её перекинуть на других взрослых членов семьи, и это скорее социумом с детства вложенное - забота о членах семьи (подкрепленное после родов и гормональным всплеском тоже, но далеко не всегда).

У меня впечатление, что я наблюдаю диалог каких-то средневековых эскулапов. Энергия выходит через кровь...

Три рубля
Да не, черная желчь через уши!)))

У меня нет привычки сохранять ссылки ради такого вот случая, ибо мне похуй, нет целей победить в спорах или, боже упаси, просветить кого-то, взрослые люди, сами разберутся. Я лишь просто смеюсь над человеческой глупостью, не более. Не обращайте внимания)
И да, я не первый раз в этом посте заметил хуйню, которую вы впариваете на серьезных щщах. Про плавание в холодной воде и, напротив, лучшую способность переносить холод возразить, видимо, было нечего. А там весь коммент ваш с пунктами наполнен лютчайшей антинаучной дичью, но я уже не стал комментировать все, очень лень. Вы взрослый дядя, уже составили свое мнение, вам с этим и жить, не мне.

Ненужные Коты на социальном дне

Про холод я посмотрел, да согласен, по холоду вещи противоречивые. Плавание я не брал, но существуют опыты, когда просили погружать в холодную воду руку или ногу и мужчины как правило были выносливее.


Видимо, да. :)

Feature in the Dust

Это тоже да. Но проблема-то не в этом, а в том, что биологически вообще побуждает рисковать. Забота о детях, кстати, тоже во многом императив биологический и не у всех женщин он есть (примерно в 20-30% случаев после родов "материнский инстинкт" вообще не формируется). А вот тестостерон рисковать побуждает. Но вообще ваше желание доказать,что мужчины более инфантильны и менее ответственны, чем женщины, абсолютно верное. Мужчины действительно более инфантильны и эта инфантилизация тоже имеет не только указанную вами социальную, но и биологическую природу, а именно акселерацию. Акселерат в целом инфантильнее неотеника, а мужчина-акселерат инфантильнее женщины-акселерата.

Ненужные Коты на социальном дне

Да. Но зависит ли это только от уровня интеллекта и природных способностей?) Даже в наше время, когда на большей части территории земного шара у женщин +/- равные с мужчинами права и возможности, женщина все равно (в силу определенных ли дергающих психологию за ниточки физиологических процессов или все еще торчащих из общества рудиментов (а может и совсем не рудиментов, кто знает?) патриархальных взглядов на женские место, обязанности, счастье и т.д.) часто обременена по чужой или собственной воле множеством сфер ответственности, которые тупо не дают возможности для реализации всяческой там узконаправленной гениальности. Если взять практически любого гения-мужчину, то Scaverius прав - рядом с ним обязательно будет женщина. Почти всегда. Женщина, которая обеспечивает ему комфорт физический и психологический, покамест он гениальничает. Всякие Булгаковы, Циолковские, Толстые... Они были зациклены на себе и своих интересах. В то время как их жены обеспечивали им сытно пожрать, в тишине поспать, вовремя кончить... обеспечивали им ощущение, что они все делают по-мужски правильно, они вот эти самые новаторы, заставляющие землю вертеться).. Уберите этих нянек от каждого гения-мужчины и посмотрим, сколько гениев-мужчин останется. Для гениальности нужны условия).. И куча эгоцентризма. Эгоцентризма у мужчин больше, чем у женщин. И условия им создают бабы-дуры куда чаще (дебилы-мужики все еще эгоцентричны и ради гениальной жены/любовницы костьми ложиться не станут, даже будучи полными дебилами. Им, даже дебилам, нужно, чтобы ИХ любили, ИМИ восхищались, ИМ делали комфорт, уют и борщ). Так что в том, что гении чаще встречаются среди мужчин, ИМХО, ооочень малую роль играет якобы изначально чаще средний ум у женщин и низкий/зашкаливающе высокий уровень интеллекта у мужчин.

Очень сложно сделать такие эксперименты "чистыми" с точки зрения определения именно физической выносливости, кмк. Те самые, впитанные с молоком матери психологические гендерные установки отделить от чисто физической реакции почти невозможно. "Я должен терпеть, я ж мужыг!" и "Ой, мамочки, я не могу, в конце концов я женщина!" из подсознания убрать очень сложно, если оно вложено в подсознание в раннем детстве и в течение многих лет взросления человека постоянно подпитывалось.

Kedavra
Современный мир не осуждает женщину за отсутствие брака и детей, в готовке у обоих полов нет необходимости и обеспечить себе сытый вечер можно доставкой еды и т.д.
И да, среди учёных много женщин, но учёные мирового уровня все же ещё чаще мужчины.
Думаю, все же есть корреляция.

О, надо заебашить опрос, чувствуют ли местные обитатели себя, например, русскими или просто знают, но никакого самоощущения нет.

Ненужные Коты на социальном дне
Однако наличие брака и детей мужчину скорее поддерживает и мотивирует больше работать/зарабатывать, а женщину наоборот больше времени уделять быту, а не карьере.

Kedavra

Я в общем-то не совсем про это говорил. Я не сводил роль женщины рядом с гениальным мужчиной к няньке, которая должна его обслуживать. Кого-то обслужить себя он бы сам нашёл во многих случаях. У того же Л.Н. Толстого или А.С. Пушкина были поместья. Они могли найти там себе женщин, которые могли и принести им пожрать, и в тишине поспать, а уж кончить... это известное дело, и Толстой признавался, что "ходил под окна к той, пока не дала" и А.С. Пушкин постоянно сбагривал друзьям беременных от себя крепостных крестьянок (просто продавал их вместе с детьми). Ему "неудобно" было. Так что просто "женщину как обслугу" многие гении, будучи аристократами вполне себе могли найти. Однако женами такие женщины не становились (почему-то). И "постоянно рядом" не были. У того же М.А. Булгакова было три жены. И почему-то только последняя стала ему "соратницей и музой". К.Н. Циолковский был однажды женат, женился не по любви (как сам это признавал), охотно и много помогал жене по хозяйству. Характер у него был дурной (он сам про это писал), брак был несчастливым. Так что вряд ли там жена "обеспечивала ему ощущение, что он новатор" и проч. В случае Циолковского, женщиной, наиболее сильно повлиявшей на его талант, была его мать.


Я бы не сказал. По эгоцентризму мужчины и женщины примерно равны. Существуют как совершенно самоотверженные люди обоих полов, так и ярко выраженные нарциссы, которым кажется, что весь мир вертится только вокруг них. Кстати, нарциссы как правило с гениальностью вообще не совместимы. А гении, имевшие нарциссические черты, как правило женщинами вообще не интересуются в качестве пары. См. Ф. Ницше, у которого не было отношений с женщинами, но который явно был во многом центрирован на себе. Можно вспомнить М.Ю. Лермонтова, который был с явно нарциссического склада характера (но не законченный нарцисс, т.к. нарцисс к своему внутреннему состоянию целиком слеп, это одно из основных условий его нарциссизма) и его эти черты мучили всю жизнь. У Лермонтова тоже никакой пары не было, а все его "любовные связи" были в основном либо мимолётны, либо им же вымышлены.

Геллерт де Морт
Ну значит женщине, желающей в карьеру, брак не нужен, в чем проблема?

Три рубля
Такие же впечатления))) С поправкой на средневековых обывателей.

Ненужные Коты на социальном дне
В том, что мужчине легче совмещать, а женщине приходится выбирать

Геллерт де Морт
Оставьте)) В наше время нет совершенно никакого давления на женщину! Например, общество совершенно одинаково относится к матери-одиночке и отцу-одиночке (и не воспринимает ее как норму, а его, как героического героя), как и совершенно одинаково относится к мужчине, оставившему жену с детьми, и женщине, оставившей мужа с детьми (и совершенно не воспринимает его как норму, а ее тварью, блядью и кукушкой).

Kedavra

Так его потому и воспринимают как "героического героя", что их мало, банально мало! Представьте себе маленький город без, скажем, уборщиков. И единственного уборщика весь город воспринимает как "героического героя", что естественно.


Мужик, который бросает свою жену не воспринимается как какая-то норма. К нему просто терпимость больше (но и то в мужской среде). А вот женская среда - это очень часто серпентарий, т.к. женщины буквально "едят друг друга" Отсюда и "тварь и кукушка".

Kedavra
мы с вами, видимо, живём в разное время(

Геллерт де Морт
Можно вообще отказаться от всех этих ролей
У меня коллега и ее муж, мои друзья, не готовят в принципе, например. Никогда вообще. После работы они заезжают в кафе (и я иногда с ними), на выходные доставки
Но каждому свое, если нашла мужика, который хочет жрать и мамку, ну это проблемы женщины
Я бы на ее месте, будь я женщиной, предпочел остаться один тогда уж. Не считаю правильным жить для обслуживания чей либо жизни.

Что-то постоянно слышу это убеждение о том, что среди мужчин больше гениев, но и больше сильно умственно отсталых, а женщины больше средние по уровню интеллекта. Это же натуральный миф. Я как раз в учреждении с умственно отсталыми детьми работала – их совершенно равные пропорции, причём умственно отсталые дети – и мальчики, и девочки, – очень друг на друга похожи, как будто чем ниже уровень интеллекта, тем ближе человек к некоей "базовой прошивке" что ли. Нигде не говорили, что умственно отсталых мальчиков прям больше, чем девочек, и работа психологов, психиатров и педагогов от пола умственно отсталого ребёнка не зависит.

Что касается гениальности, то тут вообще тёмный лес. Во-первых, так и не могут договориться, что такое высокий интеллект и как его измерить. Высокие значения теста IQ проверены на таких маленьких выборках, что практически ненаучны. Во-вторых, массовые исследования интеллекта почти не направлены на поиск людей с очень высоким IQ, даже самые массовые, многократно опробированные, тесты IQ больше 140 баллов вообще измерить не могут в принципе. В-третьих, высокий IQ встречается на самом деле очень редко, соответственно, данные о нём статистически очень тяжело интерпретировать. IQ больше 135 баллов обладают примерно 0,1% людей. Проверили тысячу людей – нашли одного такого. Или ни одного. Проверили десять тысяч человек (а настолько массовые исследования в психологии крайне редки) – нашли в лучшем случае десять таких людей. Шесть мужчин и четыре женщины, к примеру. Сможем полученные данные интерпретировать как достаточные для каких-то общих выводов? Нет.

Я, когда изучала тысячи протоколов исследований интеллекта детей в школах, чаще всего видела цифры между 95 и 105 баллами IQ, причём меньше 100 баллов встречалось немного чаще. При этом гендерной разницы видно не было. Даже 115 баллов среди представителей обоих полов были сильной редкостью, больше 130 ни разу не видела в обычной школе, только пару человек в лицее с отбором особо одарённых детей. И где же тогда все эти мужчины-гении, которых в популяции якобы прям значимо статистически больше? Да нет их. Подавляющее большинство здоровых людей обоих полов имеет IQ около 100 баллов, это значение и принято за норму именно из-за его огромной статистической распространённости. Гениальность же – это редкость и, по большому счёту, генетическая случайность. Факультет, где я училась, вёл длительные и подробные исследования одарённости и очень высокого уровня интеллекта (не гениальности, а просто высокого интеллекта), и кое-как набрал примерно 15 испытуемых, разыскивая их по всему Уральскому округу. Такой редкий феномен как гениальность сам по себе трудно обнаружить и зарегистрировать, ведь далеко не все люди с очень высоким IQ стремятся его демонстрировать, и люди в целом вообще редко оказываются в поле зрения исследователей интеллекта. Отсюда вывод: почти все распространённые убеждения о людях с высоким уровнем интеллекта – околонаучные или псевдонаучные байки.

KNS
А есть исследования о генетической передаче интеллекта?
Сегодня узнал, что у коллеги оба родителя не имеют в/о, оба учились в школе хуево и оба удивились, что их дочь умная (она реально умная, не просто усидчивая, думаю IQ точно за 130). Ее сестра обычная. Вышел учёный в семье работяг, с ней специально не занимался никто. И да, она эт самое, женщина. Какая-то флуктуация. Обычно все же из умных семей выходят умные дети.

Ненужные Коты на социальном дне
Да, таких исследований много. Сейчас считается, что просто высокий интеллект – это где-то на 70% генетика, а на 30% образование и воспитание, причём роль генетики постепенно повышается. А вот гениальность – это прям полностью природная случайность, у неё, возможно пока, не найдено никаких механизмов передачи и никаких генетических маркеров. При этом мозг действительно гениального человека имеет физиологические отличия от мозга обычного человека, хотя их очень долго не могли найти.

При этом просто высокий интеллект хорошо коррелирует с простым хорошим здоровьем, как бы общей крепостью организма, если так можно выразиться. Особенно важны системы доставки кислорода и питательных веществ в мозг. А простое здоровье в основном генетически обусловливается.

Меня при работе в учреждении всегда поражала разница между умственно отсталыми детьми и детьми, родившимися нормальными, но в дальнейшем получившими повреждения мозга (травмы, инфекции, опухоли, отравления). Даже в раннем возрасте картина повреждённого развития сильно отличается от недоразвития: во-первых, у таких детей сразу видно, что дефект не тотальный и какие-то сферы мышления остаются нетронутым, а, во-вторых, такие дети начинают огромными темпами навёрстывать упущенное – были дети с отсутствующим на треть мозгом, которые годам к двенадцати полностью догоняли сверстников по развитию во всех сферах. А с умственно отсталым ребёнком мог годами работать отряд специалистов и никакой динамики не добиться, хотя мозг такого ребёнка выглядел намного более здоровым, чем мозг у тех детей с повреждениями. Вот такая иллюстрация природной разности потенциалов разных людей.

KNS
И как это впишется в эту коллегу, у нее ни генетики, ни воспитания?

У тетки генетическая предрасположенность к высокому интеллекту выявлена (ага, мы долбаебы, делавшие секвенирование), а у меня нет. Хотя по нашей реальности кажется, будто наоборот. У меня только к мат.логике повышенная склонность, а остальное наоборот все склонности нехорошие (увы). Тесты на интеллект у нас почти одинаковые, но у меня немного выше. Может от возраста зависит, хз.
В общем, все это дико странно, а с коллегой вообще непонятно. Причем это второй человек с такой историей, первый вообще из максимально хуевой семьи, отец в тюрьме, мать в деревне слегка бухает, сестра замужем за мужиком, который ее пиздит и работает кассиром, сам чел - кандидат физмат наук, в прошлом бюджетник физтеха. То есть в обоих случаях ни воспитания, ни генетики не было. Но они оба все же не гении, ни фея, ни этот чел. Обычные умные люди, у нас таких на работе 80%.

KNS
Я не спец, но мне кажется, гениальность в той или иной сфере мало общего имеет с IQ. Можно быть гениальным художником или музыкантом, но не вдуплять, чё вообще от тебя хотят при прохождении теста на IQ, например. Или это не в счёт?