Deskolador, Asteroid, в те времена общество было неразделённым.
Изобрели ли её уже к тому моменту? И дело не столько в возможности, переплыть через Ла Манш не так уж сложно.

Три рубля
И что? Были крестьяне, живущие с земли, были феодалы, живущие с крестьян. И волшебники, стоящие вне этой парадигмы.
Иначе, никакого Хога бы не было.

Asteroid
Чтоб маги жили вне парадигмы им нужна альтернативная биология и экономика

Биология у них однозначно альтернативная.

майор Лёд-Подножный
магам не нужна экономика.

Asteroid
С чего бы это? Магия — ремесло не хуже и не лучше других.
Его и не могло быть тогда таким, каким мы его знаем. Он был, но был другим.

Три рубля
Нет.
Магия во Вселенной ГП нарушает законы сохранения массы.

Deskolador, и что дальше? Ты проецируешь то состояние, в котором волшебное сообщество находится в конце XX века, в далёкое прошлое.

Zombie777
Коммунизм построили, а галлеоны так, предмет коллекции?

Три рубля
То, что магия - это не ремесло.
Всего лишь.

На тот момент — ремесло.

майор Лёд-Подножный
маг - самодостаточен. Эти ваши коммунизмы с галлеонами ему нафиг не сдались. Это все достатутный рудимент, как и всяческие магловские праздники.

Zombie777, образованному магу конца XX века может и не сдались (и то не всякому).

Название города Царицын (который нынешний Волгоград) так-то вообще не имело отношения к царям и царицам. Хотя, казалось бы, аналогия самая очевидная.
Да и Годрик в маг-Британии мог бы явно не один.

Zombie777
Ну да, размножаются почкованием или с сестрой. Развлекает сам себя, тем что природа одарила. Все для жизни собирает в лесу, из дикорастущих драконов .
Как там у классика "приличном маге живет судья визенгамота, аврор и старатель памяти".

Три рубля
С того, что маг не так жестко привязан к земле. Маг может быть в сословии торговца.
А если мы говорим о дохогвартском маге - пони с парой уловок, то это более чем возможно. Потому что местный рынок быстро насыщается, приходишь к соседнему феодалу, а у него уже была куча магов, но твоего товара ещё никто из них не предлагал.
Каким?

Равно как и кузнец или скорняк какой-нибудь. В этом ведь и есть суть ремесленного сословия.
Ну, вряд ли он собирал детишек строго в 11 лет, а выпускал в 18 с выпускными экзаменами (-:
Я думаю, это была община прежде всего, типа аббатства, но без религиозного уклона. Которая постепенно эволюционировала в сторону более классического университета, связанного с гильдейской системой, и совсем недавно приняла современный вид.
К тому же в ранние свои годы Хогвартс должен был выполнять некую военную функцию (иначе нахера им замок).

Три рубля
майор Лёд-Подножный
даже Золотое Трио полгода прожило автономно.

Zombie777
Во-первых меньше. Во-вторых, они быстро к подворовыванию в магазинах скатились. В-третьих, какие-нибудь дикие племена так всю жизнь живут и что, объявим их чем-нибудь?

майор Лёд-Подножный
у магов, в сравнении с племенами, гораздо выше (потенциальный) уровень комфорта.

Zombie777, но для этого кто-то должен этого мага обучить по всем стандартам, а маг со своей стороны должен учиться хорошо и не забыть половину из выученного после окончания обучения, а также иметь обширную практику и кучу знаний житейского характера.

Zombie777
Если у трио отобрать палатку. Которую сделали не они, то уровень комфорта будет ниже.

Все эти рассуждения об самодостаточности магов это битва хедканонов.
Нам неизвестен уровень магов, уровень необходимой кооперации, уровень технологий.
Да есть палатка. Но неизвестно сколько магов трудились над ее созданием. Есть зелья, но неизвестен спектр ингредиентов применяемых магами и сколько человек нужно для выращивания. Может они на заднем дворе вырастут, а может без драконьего заповедника никак.
Из быта есть трансфигурация и то неизвестно насколько продвинутые вещи она может создать и сколько они прослужат.
В сухом остатке одни танцующие ананасы, но в глухой деревне они мало помогут.

Три рубля
Кузнец с собой кузню мо-ожет забрать, но это не так просто, как магу.
А ещё есть вопрос специализации. Все кузнецы куют +- одно и то же. Переехавший кузнец столкнется с дикой конкуренцией. Ещё вопрос насыщенности рынка - спрос на кузнеца стабилен. А вот у магов скорее дикая местечковая специализация была. Даже в канонные времена была куча всяких местечковых знаний, типа того заклинания, которым оборотня в человека превратили, и которое Локхарт стёр из памяти. В более ранние времена и без Хога это было граздо сильнее выражено. Добавь сюда легкость переезда, быстро заполняющийся предел насыщения рынка. И мигрирующие маги будут на порядки вероятнее мигрирующих кузнецов.
Ну, в принципе понятно, что Хогсмит образовался из бывших учеников. Но я не думаю, что это изначально была община. Слишком быстро она бы росла.
Так что в какой-то момент при жизни Основателей Хог стал именно школой, откуда ученики после обучения возвращаются домой. И в целом, это был крупный интеграционный проект с самого начала.

майор Лёд-Подножный
Чушь.
Вспоминаем сумочку Гермионы.
Вспоминаем близнецов.
А вот Рон и Гарри действительно из породы спортсменов, а ещё я в неё ем ©

Мы можем перебрать ещё кучу ремёсел, чтобы найти более близкие аналогии, но я не думаю, что стоит это делать.
Ваще нет (-: Есть бронник, есть оружейник, а вон тот Вася лошадей подковывает и серпы чинит.
Хогсмид — естественный спутник Хогвартса, у любого замка есть замковая деревня.
Почему? Я ж не говорю, что они там все оставались. Я имею в виду, что там было определённое постоянное население, а приходящие студенты были обычно уже взрослыми, по крайней мере по меркам тех времён, людьми.
Может быть, кстати, были и магглы в каком-то количестве, так, чисто по хозяйству, хотя может быть и как гарнизон. Может, кто-то с супругами приходил.
Мне это смешно даже представить. До этого момента должны были пройти столетия.

Три рубля
Через несколько столетий они уже Статут приняли. А это говорит о крепкой централизации на тот момент, когда у магов этим и не пахло. Или я ошибаюсь? Средние века плохо знаю

Deskolador
Лол. Гермиона наложила на сумочку заклинание незримого расширения, значит все маглы могут делать все что угодно и совмещать в себе одном все производственные циклы.
Логично, нечего сказать.

Три рубля
Это сколько специализаций? Три-четыре?
А у магов их сотни могут быть: этот зелье повышающее потенцию умеет варить, этот от грызунов избавляется, этот простуду лечит, этот ("ты не поверишь!") превращает мышь в табакерку на площади, а этот от инвазии дикси может избавиться. И т.д.
Множество разных пони с одной уловкой. Это означает меньшую конкуренцию и большее сотрудничество.

Три рубля
естественно, недоучки - аутсайдеры (как правило) в любом обществе.
майор Лёд-Подножный
ну если экстраполировать сумочку Гермионы + трансфигурацию, то ненамного.

Zombie777
Я могу взять заводскую проволоку, навить ее на гвоздь и сделать кольчугу - сведенку. Это совсем не означает что я смогу накопать руды, выплавить металл и выковать дюрандаль

«У магглов», ты хотел сказать? Почему не пахло? Нормально всё было с централизацией в Англии XVII века.

Больше, что толку все перечислять.
Вот с ходу, зелье, повышающее потенцию, лечение простуды и изгнание докси предоставляет один и тот же маг — зельевар.
Речь не о «недоучках», а о большинстве. Волшебник, способный жить на самообеспечении — исключение из правила.

Три рубля
У маглов, да. А разве Хог в 17 веке основан был? Я про времена основания говорю.

Три рубля
Нет. Потому что рецепты, как и заклинания разные, и если ты знаешь одно, это не значит, что знаешь все.

майор Лёд-Подножный
Им нужен не любой другой портрет, а тот, который имеет доступ в кабинет директора. Таковой им достать негде.
Это уж не говоря о том, что единственные, кто имеет туда доступ - то есть портреты директоров прошлых - обязаны подчиняться директору нынешнему. То есть Снейпу.

Внутрь дома никто не заходит, ибо это частная собственность и развалины. Послания с пожеланиями удачи оставляли на входе. А ещё, если кто-то пришёл отдать дань уважения Поттером или МКВ, то залезать в их дом - верх неприличия.

И вообще, речь шла про змею под чарами невидимости. Кто там что рассмотрит?
Homenum Revelio змею не выявить, потому что она, очевидно, не Homenum. А предполагать, что дом Поттеров будут проверять узкоспециализированными чарами или редкими артефактами вроде глаза Муди - нет оснований.

Гермиона даже в приведённой цитате прямым текстом говорит «Это будет опасно». А в самой главе ещё пару раз поднимается тема опасности посещения Годриковой Лощины.

Три рубля
Причём тут это? На момент канона магическая деревня только одна, а смешанных поселений крайне мало - кроме Годриковой Лощины упоминаются только три штуки в книге Бэгшот. Даже если их в десять раз больше, названных в честь Годрика не может быть много. И предполагать, что они названы в честь какого-то другого Годрика, особенно маггла - мало оснований.

Три рубля
Но про известных магов кроме Гриффиндора не слышно.

Исповедник

В кабинете висит куча портретов предыдущих директоров, а не оба двое Альбус и Блэк.
По такой логике Блэк тоже обязан подчиняется Снейпу, но почему-то ему доверились.
Что внутри неизвестно, Гарри с Гермионой туда не дошли.
А ещё можно киллера нанять или ядреную бомбу сбросить. Маги тупые.
Говорить и осознавать, а тем более делать это две разные вещи. Толку что с этих разговоров? Они никак себя не обезопасили, значит ничего не понимали.

Asteroid
Ты же понимаешь, что все эти высосанные из пальца возражения не отменяют главного - абсурдно полагать, что у Дамблдора не было вот ни одного надежного человека, которому можно было поручить такую простую вещь, как передачу меча - кроме шпиона Снейпа.

Должен был сделать сам Дамблдор. Напрямую. Без лишней прокладки в виде Снейпа. И всё, проблема решена.

Дамблдор не таскал меч в кармане. Он хранил его в кабинете. При таких раскладах ничто не мешало сразу отдать его Поттеру - если бы Дамблдор нашёл крестраж, он ровно с тем же успехом мог вызвать Поттера в свой кабинет, попросив захватить меч.
Тем более, что на поиски крестража Дамблдор брал Поттера, следовательно, не намеревался делать это в одиночку и в тайне от Поттера.
И самое главное. Дамблдор планировал собственную смерть. Может быть не знал конкретный день, но понимал, что уже скоро, в течение пары недель - ведь учебный год заканчивается и у Драко кончается время.
Нахрена устраивать сложности с завещанием и передачей, если можно сделать всё просто и сразу?

Про «отдать меч человеку, которому доверяешь» - это бред. Дамблдор планировал, что убьёт его Снейп. Каким образом, по его мнению, предатель и убийца Снейп (в глазах Поттера) сможет передать меч? Разве что совиной почтой послать. Но почему-то вместо этого Снейп сначала месяцами выяснял местоположение Поттера (и выяснил буквально чудом), а потом устроил цирк с конями, закосив под Деву Озера.

майор Лёд-Подножный
Да, он и подчинялся. Более того, делал это с удовольствием, так как был рад тому, что директор снова из слизеринцев.
И если посмотреть в канон, то можно увидеть, что нет - не доверяли герои портрету Блэка. Доставали его только в палатке, чтобы он не обнаружил их местонахождение, не болтали при нем лишнего, а когда Блэк начинал проявлять излишнее любопытство, запихивали его обратно в сумку.
Портрет они просто использовали для получения информации из школы.

Зато они снаружи видели, что правая сторона второго этажа взорвана.
Волдеморту нет нужды кого-то нанимать, у него есть ПСы. И как киллер поможет найти скрывающегося Поттера?
Про бомбу - ну, не ядерную, но заминировать развалины дома Поттеров может иметь смысл. Может, кстати, там и были какие-нибудь проклятия от Волдеморта - аналог минирования.

Они неделю готовились к вылазке. Учились аппарировать под мантией-невидимкой, нашли волосы магглов для оборотки. И в Лощину отправились сразу и под обороткой, и под невидимостью. Просто не повезло - змея-мутант Волдеморта оказалась первоклассными сенсором и достаточно умной, чтобы заманить их в ловушку.

Исповедник

Он подчинялся прежде всего Альбусу.
Личные радости несущественны. Он сделал все чтоб Лорд пал.
И? Развалины не могут быть музеем???
Тщемта это была ирония.
Помимо пожирателей были егеря, акромантулы, Авроры и прочие твари.
Офигенный кмб. Неделя! И зачем годами учатся непонятно.

Что касается того, как жили маги во времена основания Хогвартса и несколько веков после - всё зависит от скорости магического прогресса.

Если уровень возможностей магов был примерно как во времена канона, то «магия как ремесло» - это бред. Волшебнику ничего не мешало стать правителем: возможностей для подчинения, внушения, выдачи себя за другого у него было предостаточно. Волшебники были бы королями и лордами.
Также волшебник на порядки превосходит рыцаря как воин. Он в одиночку может уничтожать небольшие средневековые армии.
Наконец, волшебник - человек грамотный, образованный. С его возможностями ему ничего не стоит занять высокое положение в церковной иерархии, а если ещё и правильно использовать магию, не забывая про грамотный пиар, то можно вообще заиметь репутацию чудотворца.

То есть проводить параллель с ремесленником - мол, волшебник варит зелья от простуды или вызывает дождь так же, как кузнец куёт гвозди - не верно. С такой точки зрения маги никакие не ремесленники. Они элита: лорды, воины и военноначальники, высокопоставленные священнослужители.

Другое дело, если прогресс в волшебном мире все же достаточно заметен. Тогда в каких-нибудь 10-14 веках колдуны действительно могли представлять из себя что-то невпечатляющее. И тогда многие из них и вправду могли оказывать магические услуги за звонкую монету, в чем-то напоминая ремесленников. Хотя все же уровнем повыше - кузнецом (особенно уровня «гвозди ковать») может стать любой, а волшебников мало. И услуги они могут предоставить более ценные - лечение для знати, проклятия для их врагов, спасение целых регионов от засухи или каких магических происшествий. И даже если практического применения умениям мага немного, его статус все равно должен быть выше статуса среднего ремесленника. В конце концов, придворный звездочёт - это ни разу не замковый кузнец, хотя от последнего пользы больше.

Правда, не стоит забывать про такое явление, как деревенская ведьма. Но это либо всякие полусквибы, способные только простенькие отвары варить, либо и вовсе магглы, знающие некоторые целебные травы.

майор Лёд-Подножный
Но герои этого не знали. Как не знали и того, что Снейп тоже не на стороне Лорда.

И в любом случае применительно к вопросу, могли ли герои спросить что-то у портрета Дамблдора, это отношения не имеет.

майор Лёд-Подножный
То есть ты сейчас на полном серьезе утверждаешь, что Волдеморт не мог разместить засаду (в виде змеи) в доме Поттеров, потому что дом представлял собой музей, в который даже после победы Лорда продолжали ходить посетители?
Ты меня троллишь, что ли?

майор Лёд-Подножный
То есть недели недостаточно? К вылазке в потенциально опасную деревню надо готовиться годами?
Они тщательно замаскировались. Что ещё они должны были сделать?

На чьё стороне Снейп это спорный вопрос.
Да. Главная идея засады это то что ее никто не видит, кроме тех кто хочет засадить. Устраивать засаду в общественном месте, где ее в любой момент могут вскрыть - нерационально.
Они должны были не ребусы разгадывать, а искать подход к источнику информации - самому Альбусу. Ну или искать другой способ уничтожить крестраж.

майор Лёд-Подножный
Да не общественное это место! То, что дом Поттеров может быть музеем - всего лишь предположение, причём не самое обоснованное. С какой такой стати частную собственность вдруг превратили в музей? Маги поставили памятник Потттерам. Маги приделали памятную табличку к воротам ограды вокруг дома Поттеров. Но никто не упоминал, что в чужой дом водят экскурсии: «вот тут Тот-Кого-Нельзя-Называть выбил дверь, а вот тут кухня, о, а вот любимый диван Джеймса Поттера!..»
И даже если можно предположить что-то такое в мирное время, то после захвата власти Волдемортом об этом не может идти и речи. Сходить в музей, посвящённый падению Темного Лорда - отличная идея, лучшее время для этого!
Волдеморт контролирует страну. Устанавливает свои порядки. Если бы он захотел устроить засаду в доме Поттеров, ничего бы ему не помешало.

Они неделями шарахались по стране. Никакого «подхода» к Альбусу у них не было. И другого способа уничтожить крестраж тоже - Гермиона проверила все доступные им источники и нашла только Адское пламя, которое признали слишком опасным.

По сути у них был выбор - идти в Хогвартс или в Годрикову Лощину.
В Хогвартсе останки василиска с возможно сохранившимся ядом + портрет Дамблдора (о котором к тому времени Гарри был не лучшего мнения, потому что Дамблдор оставил его, считай, с голой жопой без инфы и помощи).
Итого выбор: либо Хогвартс с более высокими шансами уничтожить крестраж, но и с высоким риском попасться (и так и не добраться до остальных крестражей), либо Годрикова Лощина с более низкими шансами уничтожить крестраж, но и низким риском попасться.
Гарантированные ПСы в Хогвартсе против возможной засады в Лощине.

Во-первых, не факт что это частная собственность. Дом мог быть арендован, изъят за долги, выморочен. Во-вторых, неизвестно отношение магов к частной собственности.
Ворота ограды это тоже часть строения. Туда можно лепить, а внутрь нельзя ходить? Кто прохожих элементарно гонять будет?
Не не было, а не нашли. Мы уходим на энный круг с портретами.
Нет. При всем уважении к Грейнджер, она школьница недоучка. Если она что-то не нашла, это не означает что других вариантов нет.
Хорошо. В Англии везде засада, не у кого спросить, ну так покиньте Англию. Найдите информацию, людей, помощь. Нет мы пойдем по самым очевидным местам, будем превозмогать засады, показывая мерисью и тупость сюжетных ходов.

майор Лёд-Подножный
Я не согласен с тем, что герои так уж ошиблись с оценкой опасности посещения Годриковой Лощины. На момент принятия решения они уже несколько месяцев в бегах, но так и не появлялись там. У Волдеморта нет особых оснований считать, что Поттер столько времени игнорировал Лощину, а тут вдруг появится. С точки зрения Волдеморта логично было бы оставить там только пассивное наблюдение, а не полноценную засаду - просто потому что держать полноценные засады месяцами во всех местах, где теоретически может появиться Поттер, накладно.
А укрыться от наблюдателя Гарри с Гермионой небезосновательного надеялись. И мер для этого приняли достаточно.

Просто Роулинг в очередной раз устроила какой-то странный логический выверт чисто из сюжетной необходимости, не продумывая внутреннюю логику.
Ведь если посмотреть на происходящее с точки зрения Волдеморта - то это полный бред. Вместо того, чтобы поставить наблюдателем какую-нибудь шестерку или заимперить местного (да ту де Батильду!), он посылает свой крестраж (!) месяцами (!) караулить Поттера внутри чучела старушки. И Нагини определяет Поттера сквозь мантию-невидимку и оборотное зелье. Потом заманивает его с Гермионой в дом, прекрасно имитируя людскую пластику движений и манеры. После разделяет их, и только после этого нападает.

Ожидать такой херни Поттер никак не мог, потому что это какое-то безумие, а не засада.

То есть на момент решения посетить Лощину они оценивали это как умеренно рискованную операцию, а не как то, что они суются в гарантированную ловушку. И были правы. Если бы Волдеморт не был таким поехавшим (точнее, если бы Роулинг не плевала на внутрисюжетную логику в угоду внешнесюжетной необходимости).

Поэтому героям не было смысла соваться в гораздо более опасный Хогвартс или бежать из Англии, когда у них ещё не отработан умеренно опасный вариант.

майор Лёд-Подножный
вы не можете, a обученному магу кольчуга просто не нужна. В этом и разница.

Три рубля
большинство крестьян столетиями жили на самообеспечении. Замечу, без всякой магии.

Asteroid
В те времена, когда Хогвартс был основан, не было дифференциации общества на магглов и волшебников, и степень централизации была на всех одна.
Кагбэ и сковать можно дофига всего разного, и далеко не всякий кузнец знал все варианты.

Исповедник
Ты используешь термины, не соответствующие эпохе.
В книге Скитер, и это вообще ничего не говорит об их общем количестве.
Почему? Это было распространённое имя. Книга Страшного суда упоминает сотни землевладельцев по имени Годрик. И почему бы не маггл? Поселение-то смешанное.

Zombie777
А другие сословия уже зависели от крестьян, и в любом мало-мальски сложном обществе люди не будут жить на самообеспечении, за исключением этих самых крестьян.

а орудия труда - топоры, ножи?

Ну, загон про тупость Гарри очень странный.
Если город назван в честь офигенно знаменитого в стране человека, это ещё отнюдь не значит, что он там родился.
Может жил там, может основал.

Кстати, шляпа пела, что Гриффиндор пришел с "дикой северной равнины". Так что вполне может быть, что Гермиона тут не права.

Насчёт того, что Гарри не читал Историю магии — а кто из присутствующих самостоятельно прочитал все учебники по истории и отлично их запомнил?

Ещё по поводу того, что он читать не любил:

Три рубля
Это звучит примерно как "в те времена не было деления на черных и белых...(и так далее)". Для централизации не нужно деление. Достаточно профессионального обьединения.
У магов всё равно больше разнообразия. И к тому же, увидев подкову не сложно понять как её ковать, а вот у магов по другому.

Исповедник

Неизвестно надо ли это магу. Может ли он извлекать выгодный для себя прибавочной продукт из магглов. Власть ради власти, чиста удовлетворения своих нехороших комплексов штука не настолько частая. Судя по тому что маги приняли статут, им магглы не особо нужны.
Шестерка не факт что сможет принять верное решение, распознать Гарри под плащом/обороткой, как змея. Она серьезная боевая единица, двоих взрослых магов уделала. То что она крестраж, так Лорд не знает что Гарри знает, плюс у него нет средств для уничтожения крестража.
Я и говорю что они не верно оценивали опасность. Мест где Гарри мог появиться не так много. Дурсли, дом Поттеров, Нора, Гриммо, банк и косой, Хог. Все. Перекрыть их можно с гарантией.
Zombie777


Мага внезапно нельзя проткнуть ножиком?

майор Лёд-Подножный
Насчёт становления правителем - я отвечал на идею "маг = аналог ремесленника". Если уж магу нужно или просто хочется встроиться в существующую в средние века систему, то ему нет необходимости встраиваться на третьих ролях. Он может сразу занять первые.
Будет ли маг на заказ зачаровывать, изготавливать зелья и артефакты, при этом гнуть спину перед местечковым лордом и платить ему налоги - только ради того, чтобы заработать на жизнь? Как ремесленник?
Мне кажется, вряд ли. У мага есть возможность устроиться в жизни гораздо лучше и гораздо проще. Разумеется, в рассматриваемом варианте, кода возможности средневекового мага лишь немногим уступали возможностям современного.

майор Лёд-Подножный
Во время побега в рамках операции Семь Поттеров Гарри долетел до дома Тонксов и скрылся под защитным / скрывающим барьером, который Волдеморт не смог преодолеть. Во всяком случае, быстро.
А ведь таких домов было как минимум семь - по числу поддельных Поттеров.

Я к тому, что ОФ мог обустроить хоть полсотни баз, скрытых домов, конспиративных квартир и т.д. Гарри мог вообще не появляться в публичных местах, кроме как в рамках боевых операций - во всяком случае, в понимании Волдеморта. Тот ведь не знал, что вместо партизанской войны или простого выживания Избранный занимается распутыванием загадок Дамблдора и поисками крестражей.

И при таких раскладах месяцами держать свой крестраж в засаде в том месте, которое Поттер ни разу не посещал с младенчества и нет никаких оснований полагать, что собирается посетить - ну, это можно объяснить только внеснесюжетной необходимостью. Внутри сюжета - это просто какой-то бред. Волдеморт вот вообще с ничего решил, что Поттер зачем-то попрется в Годрикову Лощину (зачем? почему сейчас?) и будет отираться около развалин своего дома. И для создания надежного наблюдения не поленился убить Батильду, создать из неё мясной костюм для змеи, а также не побоялся рисковать оставить крестраж без присмотра и какой-либо защиты.
Да Поттеру надо быть параноиком уровня Муди в кубе, чтобы ожидать чего-то такого.

Исповедник
Маг он не один. Из относительно много.
Лично мое мнение, что среди них были и крестьяне, и ремесленники, и естественно те кто их эксплуатировал присваивая прибавочный продукт.
У некоторых комментаторов, странное представление об обществе. Мол можно просто так жить, налогов не платить, рекрутов у армию не давать. Мытарей на ёлке вешать.
Так не бывает.
Но это больше мысли в сторону.

майор Лёд-Подножный
Магов мало. Теоретически магократия была вполне возможна.

Исповедник
Мог, не спорю. Но орден после Альбуса и Моуди утратил всю пассионарность и разбежался. У Роулинг в принципе какое-то странное построение организаций, что пожиратели после падений лорда, что орден. Хз это личное Роулинг или специфика английского менталитета.

Теоретически, все возможно. Причем даже не путем захвата, а через браки. Любой властьпридержащий, захочет такой бонус своему ребенку.
Но ее нет. Значит что-то не даёт.

Savakka
мой прадед был деревенским кузнецом.
Три рубля
а это уже из другой оперы.

Это звучит именно так, как я написал. Волшебники не были отделены от маггловского общества и сами себя не считали отдельной общностью. Англии X века было очень далеко до идеи централизованного всеобщего образования.

Текущая верхушка будет недовольна выскочкой, какими бы магглами они ни были. Да и другие волшебники таки могут помешать. К тому же, мы не знаем, когда изобрели тот же Империус, а, например, Обливиэйт изобрели прям незадолго до Статута.
Но тем не менее мы видим среди волшебников, особенно на Слизерине, довольно много дворянских фамилий.

Эээ, а мы где-то условились рассматривать именно такой вариант? Я, так-то, категорически против (-:

Что именно?

Три рубля
Я рассматривал оба варианта вот в этом комментарии:
https://fanfics.me/message_comment5399786

А конкретно приведённая цитата относилась к моему ответу на возражения майора, когда обсуждался именно вариант становления правителем (то есть при схожем уровне способностей магов в позднем средневековье и современности).

Что же касается этого:
С возможностями современной канону магии выдать себя за другого - не проблема. Даже оборотное не понадобится, чуть чуть подправить внешность трансфигурацией и внушить правильные мысли всем близким знакомым.
Другим волшебникам выгоднее не работать на магглов-правителей, защищая их от собратьев магов, а самим встать во главе.

Во втором же рассмотренном мною случае, когда маги прошлого обладали заметно меньшими возможностями, чем современные маги - да, подчиненное положение возможно. Но все же не в статусе ремесленника, а в более высоком.
Это я тоже писал в упомянутом комментарии.

Три рубля
это. Социальное неравенство не является необходимым условием развития как общества, так и человека как биологического организма.

Zombie777
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели — нет будущего!" (с)
В этой мысли меньше шутки, чем кажется.

Zombie777, социальное неравенство — это следствие, а не условие.

Исповедник, Лестрейнджи, Певереллы, Монтегю — знаковые дворянские фамилии. Про Малфоев нам тоже известно, что пришли с Вильгельмом. Гонты, Розье — тоже натягиваются, хотя там уже есть и иные варианты. Короче, не так уж и мало волшебников было в высшем сословии. Но всё-таки не настолько много, чтобы аристократия переродилась в магократию чисто за счёт сословных браков.

P.S. Я хэдканоню, что Гарольд Заячья Нога был волшебником.

Три рубля
разделение труда я выношу за скобки, ибо оно необходимо для повышения качества жизни, что для магов неактуально - у них качество жизни обеспечивается магией. Социальные же различия навязаны магическому обществу извне обществом маглов, как и денежное обращение.
Виктор Некрам
Карл Маркс с вами не согласен.

Zombie777
А учить этих магов кто будет? Для примера просто.

Zombie777
Карл Маркс не учитывал неидеальность людей. Так что все его теории имеют слабое отношение к действительности.

Три рубля
Основатели создали шляпу для разделения на 4 факультета. Зачем?
Тут ведь главное что? Предпосылки идеи. Магам есть зачем обьединяться, от этого выигрывают все: обьединение знаний, построение торговли маг. ингридиентами.
Идеи зависят не от века. Нет какого-то календаря, где запланировано: "вот в этом веке начать централизацию!!!" Идеи зависят от состояния общества. Так что Англии было далеко до идеи централизации, а магам - нет.
Насчет всеобщности, вот, всякое может быть. И письма наверняка совой не слали с приглашением на учебу. Скорее всего, они потихоньку присоединяли окрестных магов к своей культуре. Постепенно расширяясь всё больше.
Представляю себе это примерно так: приходит в некое местечко Годрик, присматривается, если считает местных перспективными, приглашает в Хог. При этом, главная оплата - их знания. С учетом того, что у местных многого не может быть, а получат они очень много, то размен для них крайне выгодный. Особенно, с учетом того, что соседи уже поехали.
В целом, я считаю, что это была некая культурная революция намного опередившая время. И лавина подзаглохла с смертью Основателей. Но этот всплеск развития положил начало расцвету зельеварения, потому что до этой эпохи только в Риме сконцентрировалось столько маг. ингридиентов. Но где тот Рим (и там по другому всё могло быть, не думал). И этот же всплеск зародил процессы, приведшие к будущей охоты на ведьм, и в конечном счете Статуту. (не спрашивай как)

Кстати, не забываем о палочках. Где все эти местячковые средневековые маги берут палочки?
Неужели была куча производителей палочек, а потом один более крупный производитель сожрал их всех? Что-то не верится.
Зато в маркетинг "Приходи учится в Хог - получишь палочку! (с волосом из жопы единорога, стадо которых крайне удобно проживает в удобной близости от Хога)" - вполне.
А что могут местечковые колдуны без палочек? Только стихийными выбросами херачить, да варить зелья из своих соплей, потому что с ингридиентами тоже туго.

Asteroid
В допах по ильвермони, палочку способен сделать даже маггл.

майор Лёд-Подножный
Допы в жопу.

Решили каждый учить по профилю (-: Может, феодальные какие-то заморочки.
Не было никаких отдельных от Англии магов.
Как и людям вообще, но люди однако делают это долго и мучительно. Почему бы, в конце концов, магу не объединиться с соседями-магглами?
Охота на ведьм выросла из суеверий, которым тысячи лет, прекратилась с приходом христианства и вновь вспыхнула тогда, когда христианство окончательно срослось с народными верованиями.
Таки да, не забываем. Когда они вообще стали распространены?
Я думаю, что большинство из них — нигде, так бегают. В моём хэдканоне и у Гриффиндора-то палочки не было.

майор Лёд-Подножный
Это какие-то неправильные допы и неправильные палочки.

майор Лёд-Подножный
Там более того, палочка реагирует на попытки маггла ей махать.

Три рубля
А я разве где-то говорил, что были? Сетевые общества изобрели не в 20-веке.
Иногда долго и мучительно, а иногда происходят революции. А маги и маглы представители разных классов. А внутри одного класса люди под давлением либо дико соревнуются, либо обьединяются.

Да конечно. Вот просто суеверия и всё. Никакой экономической, социальной и прочей подоплеки, ага. То, что маги после скачка развития почувствовали силу и начали зазнаваться, претендуя на власть, с этим вообще не связано. ))
Распространены где? Одно дело цивилизованные остатки Римской империи, и другое - глушь Англии.
Вот как раз-таки у Гриффиндоа и была. Он приходил, показывал им крутизну палочковой магии. И местечковые маги, придерживая штаны, бежали записываться на учебу.

Три рубля
Как?

Почему это? Нет никакого смысла отделять волшебников от прочих ремесленников. Для средневекового человека это было такое же обычное дело, как и кузнеческое или медицинское, и были регулирующие данную область человеческой деятельности законы. Вот кстати, суд у волшебников как, отдельный был, или всё-таки тот же, что и у магглов? (-:
Обычное такое случалось во время голода, эпидемий и других бедствий. Например, в 1071 году в Ростовской земле. У вопроса есть история, знаешь ли (-:
С еврейскими погромами схоже.
Ну допустим в Англии. Но я хэдканоню, что они лавинообразно распространились веке в XV примерно по всей Европе — хотя изобретены были задолго до этого где-то в Средиземноморье, но хождения широкого и там не имели.
«Джеймс слегка взмахнул палочкой и, как это всегда происходит при использовании волшебных палочек не-магами, ни к чему хорошему это не привело — он взлетел в воздух, пролетел через всю поляну, врезался в дерево и потерял сознание».

Короче, суть нашего спора в том, что мы относим к разному времени формирование волшебного сообщества как такового, осознающего себя чем-то отдельным и имеющего собственные общественные институты. Я считаю, что волшебники начали окукливаться как раз из-за охватившей общество антиволшебнической истерии, которая имела древние корни, но была на какое-время прибита христианством, однако проникла в него и стала институциональной. Т.е. процесс начался в XIV веке («Super illius specula» и всё такое) и завершился принятием Статута.
Параллельно распространились волшебные палочки, наметился прогресс магической науки, и магия стала... более заметной, чем раньше.

Asteroid
Да без разницы. В каноне палочка на сквиба не реагирует - а тут извольте видеть.
Это полное уничтожение канона, гораздо хуже всего прочего.

Три рубля
Хогвартс как бы специально для этого предназначен.
Виктор Некрам
то же самое можно сказать о любой теории.

Три рубля
На разных уровнях по разному. Но главное тут, что волшебники могут то, чего не могут магглы.
Например, видеть дементоров.
Подобные проблемы могли быть ещё одним фактором объединения.
Суд - это о власти же. Ясен пень, власть пока ещё была одна.
Но с постепенным усилением магов начала возникать неустойчивость. В конечном итоге проблематичность магов переросла их полезность. Вдвойне, из-за того, что большая часть живности была загнана под коврик и перестала приносить проблемы.
Так если маги от прочих кузнецов не отличаются, то почему их громить-то будут?
В ком-то и дело, что маги выделялись. А с скачком развития резко стали выделяться гораздо больше.
То есть, хог был построен без палочек, а нынешние маги - лохи, ослабевшие из-за костылей, и не способные повторить достижения предков.
Нет, такое не по мне.
Бредни. Раз есть маг. эффект, то можно сделать магловскую палочку.
Поэтому, допы - в жопу.
Так отчего она вросла-то?
Имхо, прибита она была не христианством, а полезностью магов в том же контакте с всякой волшебной живостью. А потом произошёл скачок развития, маги отогнали живность подальше, и стали сильнее выделяться. А ещё, посмотри на Исповедника - начали задирать нос. И вот тогда начали рости антиволшебные настроения.
В таких вопросах люди вообще недооценивают волны роста популяций живности. Какие-нибудь столетие циклы колебания маг.биомов волшебная_трава-пикси-фестралы могут влиять на отношения между магами и маглами гораздо сильнее, чем церковь.

Zombie777
Так Хогвартс возможен только в обществе с разделением труда (-:

Asteroid
Исторически сложившееся предубеждение. Где-то возникает истерия, и на орехи достаётся привычным козлам отпущения. И это отнюдь не только европейское явление, кстати, волшебникам мусульманского мира вообще тяжко было, ислам всю дорогу к чародейству настроен крайне агрессивно.
Нет. Хог был построен без палочек (ну, может быть с парочкой, и они считались опупенными артефактами), но потом ещё десять раз перестроен, а нынешние волшебники круче древних (-:
Да блин, естественным образом постепенно. Изничтожить народные верования не вышло, и они приняли новую форму. И прикол в том, что это документально прослеживается.

Три рубля
неа. Как раз система факультетов (Домов), единая программа и распределение не по специальностям, а по чертам характера, показывает, что маги изначально самодостаточные универсалы.

Zombie777, ерунда (-: Вся система образования не может ни сформироваться, ни поддерживаться в том обществе, которое описываешь ты. Это чрезвычайно высокий уровень кооперации.

Теперь, я думаю, что именно очередной всплеск активности монстров и послужил толчком к объединению магов.
И Годрик представляется мне этаким ведьмаком. У него даже меч специальный есть. )))
То, что на Зоти первые курсы изучают только противостояние монстрам - отголоски того времени.

Три рубля
И ты говоришь, что маги не относятся к другому классу? ))
А ученики учились беспалочковой магии? Или может быть Хог построили рядом с местом обитания единорогов, чтобы был материал для массового производства палочек?
В чем вообще смысл хога, если ученики без палочек годами будут простейшие воздействия пытаться освоить?
Содержать толпу таких учеников магам с палочксми слишком дорого и тупо незачем.

Ты вообще, почему-то берёшь в расчёт только человеческое общество, перенося на него реалии нашего мира. А там ведь всякие гоблины, тролли и великаны были, которые на ура жрали человечинку. О не разумных монстрах я даже не говорю, в пятый раз.
И вот всё это монстрье и породило нужду в централизованном магическом образовании.
В фаноне много возмущения статуей в министерстве, где кентавр и прочие склоняются перед волшебником. Но по факту, эта статуя - символ победы, которая явно была нелёгкой, одни восстания гоблинов чего стоят.
В каноные времена оно всё было давно загнано в резервации. Но когда начался процесс нагибания? А вот с образования Хога и началось.

Вообще, там история средневековья могла быть другой. Но после принятия Статута всё постепенно пошло в то же русло, что и у нас.

Эээ, да, что тебя смущает? Это не класс, это иная социальная категория.
Они учились всему, что умели учителя, с поправкой на свои материальные возможности — палку раздобыть было трудно. Отдельных предметов почти не было.
Есть и иные методы помимо палочек. Конечно, целую ночь петь заклятия в растопленную рябиновыми дровами печь не так удобно, как произности одно заклинание и взмахнуть палочкой, но тем не менее (-:
Отнюдь. Просто гоблины и прочие окуклились задолго до волшебников, а волшебники после Статута оказались с ними на одной ступени (и может быть даже брали с них пример). И вот тогда уже возник конфликт, когда волшебники полезли их строить по своей мерке.
История мира Роулинг — это история нашего мира, с поправкой на возможные точечные редакции.

Три рубля
школа изначально создавалась как убежище и для социализации с целью продления рода. Обучение как таковое проводилось на дому родителями. Это подтверждается уходом Слизерина.

Zombie777
троллейбус изначально создавался как защита от дождя и для социализации с целью продления рода. Перемещение как таковое осуществлялось ногами. Это подтверждается абыфр сантор вылжч.
Вот что ты написал.

Zombie777
Социализация нужна не просто так, а для чего-то. Нафига нужна социализация если кроме семьи никого не видишь всю жизнь.
Семья это слишком важно чтоб доверять ее малолетке. Семья в средние века это про экономику и производство. Жена должна быть из своей среды, чтоб представляла дальнейшую жизнь и обладала нужными навыками. Брак это объединение капиталов и возможностей.
Притащит какую-нибудь грязнокровку или деревенскую девку в манор. Ну или наоборот в ремесленную семью крестьянку или рафинированную аристократку.
Не, брак старшие в семье устраивают.

Три рубля
Главное, что это социальная категория, сильно выделяющаяся из иных ремесленников.
А с чего это трудно?
Я бы выбирал место под Хог с учетом того, что главный необходимый магам ресурс расположен рядом. А самый главный ресурс - это сырье для палочек. И какое совпадение - рядом с Хогом обитают единороги.
(До сердцевин из сердца дракона на тот момент маги не доросли, и волосы из жопы конячек их единственный ресурс. Кстати, вполне возможно, именно поэтому и стадо фестралов оказалось в Хоге. Почему позже от их волос из жопы отказались - это вопрос.)
Оставалось только изготовителя палочек достать. И основателям это, по-видимому, удалось.
Собственно, зачем ещё затевать массовое обучение?
И в целом рассмотри ситуацию сих точки зрения. По твои словам, у основателей были палки. Если ты затеваешь массовое обучение, то очевидно, что первым приоритетом для организации будет организация поставок палок ученикам. Иначе в чём смысл?

В общем, учитывая масштаб личностей и замах идей, эти люди не могли не понимать, что палки нужны. И, я думаю, что они были достаточно смелы, чтобы в случае чего даже украсть крафтера.
Но скорее всего, кто-то из них сам мог делать эти палки. Например, Ровена. Я думаю, палка проще, чем шляпа или комната.
Если от тебя не будет никаких других аргументов вместо "да не было, и всё", то считаю эту ветку закрытой.

А где ты видел такую магию в гп?

Шта? Это тролли-то окуклились? И гоблинские восстания произошли, наверное, потому что гоблинов звали в гости, и пытались вытащить их из их пещер, а те как заядлые хикки изо всех сил сопротивлялись? )))
Нет уж. Их всех окуклили. Силой. И раз за разом подавляли сопротивление.
Ты просто список составь: гоблины, кентавры, оборотни, великаны, домовики, драконы, дементоры. Нагнуть всё это силами немногочисленных магов - это дохренилион работы. На столетия. А там ещё войны, темные лорды, и неразумная живность мешается.
Нет уж. Этим стали заниматься задолго до 15 века.

Поправка. История-то да. Но записано в "наших" магловских книгах отнюдь не то, что происходило на самом деле, целый пласт истории изьят. И все ученые строят свои модели на этих неверных записях, и приходят к неверным выодам.

майор Лёд-Подножный
самодостаточность не есть изоляционизм. Наоборот, она подразумевает свободу перемещений, общения и местожительства.
то, что вы пишете про семью - это все с т.з. магла. Для мага достаточно, чтоб жена была сильной ведьмой, не обязательно даже обученной.

Таких категорий пруд пруди, везде своя специфика. Евреев я уже упоминал. Можно и ещё подумать, поискать аналогии, но это всё имеет слабое отношение к рассматриваемому вопросу.
Свой хэдканон я выше уже описывал.
По допам, у Слизерина была. Я вообще хэдканонил до этого, что палочка была только у Ровены, и Гриффиндор со Слизерином когда об этом узнали, то пришли в полное охерение, потому что они даже не были уверены, что такая штука действительно существует.
Эээ, погоди. А чем плох такой аргумент? Я , тащемта, исхожу из того очевидного, на мой взгляд, положения, что в X веке волшебники не представляли из себя и малой доли того, что они представляют из себя в XX веке. Следовательно, надо их урезать, и самый простой способ — технологически, потому что палочки ещё не получили распространения и прогресс знаний ещё даже не наметился. Что мешает мне поместить точку достаточного прогресса туда, куда мне нравится?
Нам сказано, что колдовать можно не только палкой. А уж как именно — ну, я ищу вдохновение в фольклоре. Потому что, как я выше упоминал, мир ГП вписан в наш, и народная память должна была сохранить отголоски каких-то действительных практик.
Потому что волшебники навязывали им свою власть, а гоблинам оно нах не надо.
Может быть ты не заметил, я повторю. Мой хэдканон состоит в том, что большинство из этих существ, за исключением слишком тупых, издревле существовали как скрытные общины, в том виде, к которому волшебники-люди пришли только к XVII веку. Поэтому в наших хрониках нет места для гоблинских королевств, а фольклор указывает на то, что это были относительно редко встречаемые существа (а иногда даже говорит, когда они пропали — например, вилы по хорватским поверьям исчезли с появлением огнестрельного оружия).
Да чо-та они не очень старались. Сохранились корпуса законов о волшебстве, протоколы дел, обычные житейские описания, короче, настолько дофига всего, что легче предположить — волшебники просто забили и положились на то, что все сочтут это суевериями тёмных предков (как мы в нашем реальном мире считаем сейчас).

Три рубля
Самое что ни на есть прямое. Маги находятся в отдельной категории. А после обучения в Хоге ещё и культурно отличаются. И вот эти маги уже точно отдельный класс.

Я легко поверю, что Годрик впервые увидел палочку у Ровены. Это никак не отменяет мои тезисы: ученики Хога получали палочки.
Ты так и не ответил: почему та же Ровена не могла сделать палочки ученикам?

Поступлю также как и ты, отвечу: тем, что плох. )))

Ну, нам точно известно, что с четвертого века до нашей эры палочки существуют и продаются.
С учётом того, сколько заклинаний имеет латинские корни, то скорее всего распространить палочки помогла именно РИ.

А, и как минимум у одного из Основателей палочка была точно.
Но скорее у всех, Шляпу ж они коллективно заклинали.

Три рубля
Они и не представляли. Вот была у 11-летнего Гарри палочка, и что, он был так же хорош с ней, как Гарри в седьмой книге? А если бы он не знал заклинаний? Ну, он мог бы пускать красивые искры. И всё.
Так что главное отличие развитых магов в наборе заклинаний. А ещё меньше рецептов зелий, а те что есть - хуже. А еще нет всяких прикольных маглоотталкивающих и прочих перманентно придающих местности свойств заклинаний. А ещё нет прикольных артефактов. А ещё повсюду могут сожрать. И в совокупности и получается Хог 11 века.

Блин, я надеялся на что-то интересное. Что-нибудь типа, упоминания курсической книги заговоров и напевов в каноне, и заговаривающего метлу Квирелла.
А сами гоблины - сторонники самоизоляции, ага. )))
И что такого им навязывали волшебники - заставляли стать банкирами? )))
Потому что если встретил не одиночку, то скорее всего будешь сьеден. Так что тут классическая ошибка выжившего.
Общины были скрытые. Но в том смысле, что скрывали своё место проживания от других. Потому что вокруг полно желающих тебя сожрать. Все жрали всех. Победили люди.
Потому что скрывали лес, и щепки остались на виду.

Asteroid
Это не настолько отдельная категория, они всё ещё вовлечены в социальные процессы Средневековья наравне с магглами. На тот момент им просто не нужно было отдельное сообщество.
(как-то незамеченным остался аргумент к тому, что Хогвартс — это замок. Если бы Основатели хотели просто скрытую от посторонних глаз школу, она бы имела другой вид)
Ты не задавал этого вопроса.
Потому что не умела. В моём хэдканоне её собственная палочка не была её творением.
Обижаешь. Моя аргументация не исчерпывается, как ты говоришь, "не было, и всё". Я в таком случае могу свести твою аргументацию к "было, и всё".
Фольклор — это неинтересно, и ты не собираешься рассматривать его как источник?
А как ты представляешь себе допалочковую магию?
Дамблдор в конце шестой книги на неведомом языке снимал барьеры Хогвартса, и кажется без палочки. Но это можно подтянуть под пусть и необычные, но заклинания. Из более интересного есть, например, гадание Флоренца по дыму трав.
Именно так.
Где фольклор о встречах не в одиночку, о войнах и о всём таком?
Заставляли подчиняться своим законам, фактически, завоёвывали их государство, лишали их независимости. Ну и таки они существа второго сорта, палку им нельзя и т.д.
Нет в ГП ничего такого, что не росло бы из этих "щепок". Так что я считаю, что это была максимум санитарная рубка.

Я писал в блогах, что об этом думаю: https://fanfics.me/message429294
Про часть из них мы точно знаем, что их создали относительно недавно, часть других палится на том, что это не античная латынь, а поздняя (Круциатус, например). Короче, не согласен. Это просто язык науки, традиция и т.д. Достоверно древнее заклинание (археологически известное) — Авада Кедавра — не на латыни.

Три рубля
Посмотри на эти два утверждения. Они друг другу противоречат. )))
Масло - масляное, потому что оно состоит из масла.

А так тут, во-первых, не с чем спорить - это факт из канона. А во-вторых, тут не с чем спорить - к чему этот аргумент, что он доказывает?
Построили замок, потому что:
1. Маглоотталкивающих и монстроотталкивающих чар ещё не было. Позже они появились, и троллеотталкивающие в том числе. А если появились троллеотталкивающие чары, значит, в них была нужда. А пока чар не было, решением был укрепленный замок.
Это также аргумент к тому, что проблемы с монстрами были серьезные, если даже оплот магов не был в безопасности.
2. А на чьей земле стоит Хогвартс? Как отнесется к этому сооружению феодал, а его сюзерен? А если он решит налог поднять?
Заметь, что куча заколдованных доспехов, во-первых изготавливалась явно не один день, и во-вторых - может воевать не только против монстров. Против людей им даже удобнее, чем против каких-нибудь лиан, фестралов, великанов.
3. В те времена, если ты без замка, то ты неуважаемый бомж.

Зачарованную диадему - шмогла, задающие вопросы статую орла - шмогла, комнату трансфигурирующую себя по мысленному запросу - шмогла, полноценный ии в виде говорящей шляпы - шмогла. А вот палочку - не шмогла.
Притом, что первую палочку смогли сделать люди без палочки. И ничего сложного в ней нет.
Самому не смешно?

Большая тема, сейчас неохота. Может завтра.

Я в том смысле, что надеялся на что-то ещё, упущенное мной из канона.

Гоблины как раса хикикимори - теперь я видел всё. )))

Был вырезан.
Ты как вообще себе представляешь активацию Статута? Они не ходили по всем городам и не накладывали обливейт на каждого. Они провели большой ритуал, затронувший всю страну. Естественно, это не произошло без недоработок и косяков.
Например, "забудьте народ гоблинов", и войны с ними и прочее забывается. А вот встреча с неизвестным существом, которое тянет назвать гоблином - нет. Особенно, если это произошло сильно позже после ритуала.

Так они же сидят в своих пещерах, скрытых где-то там, как и зачем к ним лезть? Особенно, когда у вас куча проблем с великанами, троллями, дементорами, драконами и прочими, которые не хикикимори, а вполне себе лезут отовсюду и людей жрут.
А по твоему получается, что полезли. Причем, когда ещё палочек не было.

Не то чтобы не росло, а скорее, мы видим что эти щепки из леса. Но мы-то внешние наблюдатели, нам видно больше и доступно метазнание. А для местных это так и остается встречей с непонятным существом, а не контакт в другой цивилизацией.
Так что сработало.
Ну, и какая же это санитарная рубка, если мы понятия не имеем, как выглядел лес. Вот как это всё вместе совмещалось? Мы понятия не имеем.

Нет, не противоречат. Первое утверждение не висит в воздухе, я аргументирую его. Аргументами социально-исторического характера — для волшебников просто не было никакого смысла тогда отделяться от магглов. Дело, которым они занимались, не было чем-то из ряда вон выходящим, гонений на них ещё не было, так какой смысл рвать отношения со своим королём, со своими соседями, и нередко, со своими родственниками? Организовать обучение и трудоустройство своим кругом — да, так появились гильдии. Но для того, чтобы сформировалась структура полностью сама в себе, нужен сильный пресс со стороны окружающего общества — в поисках аналогий можно посмотреть на этно-конфессиональные группы Ближнего Востока, езидов, ярсанов, друзов, нусайритов, исмаилитские «острова» и т.д. Так и волшебники должны были начать окукливаться тогда, когда появился пресс, начала нарастать истерия в их отношении — это XIV век, спустя три с половиной столетия после основания Хогвартса.
У меня есть на этот счёт очень подробный хэдканон, но вряд ли он тебя устроит в качестве ответа (-:
Так, это откуда? Мы не знаем, кто зачаровал вход в гостиную Рэйвенкло и создал Выручай-комнату.
А между диадемой и шляпой я нахожу нечто общее. Сюда же Омут памяти, хотя его Основатели нашли, а не сделали. Возможно, как раз в такого рода волшебстве, в ментальных чарах, Ровена разбиралась хорошо.
Кстати, как ты думаешь, МакГонагалл может сделать волшебную палочку, приличную по крайней мере?
Они просто очень хорошо усвоили, что люди ксенофобны. Благодаря опыту взаимоотношений в древние времена (-: Впрочем, они и сами ксенофобы.
Кентавры вот точно какое-то время жили открыто, что доносит до нас древнегреческая мифология. Но потом перестали. И мы даже имеем в разных частях мира легенды о событии сокрытия волшебного народа, от ирландских племён Дану до русской чуди белоглазой. Изредка даже есть указание на время, как в случае с вилами в Хорватии.
Эээ, что такое вообще «активация Статута»? Статут — это документ, а не заклинание. Я представляю, что западноевропейские волшебники к тому моменту окукливались уже четыреста лет, и многие магглы даже начали сомневаться в их существовании, а Статут просто закрепил это положение дел и причесал под общую гребёнку отдельных несогласных.
Чем он так принципиально отличается от фольклора про единичных представителей, что его вырезали, а остальной пласт не тронули?
Чтобы прижать к ногтю и поставить под контроль всё волшебное, что существует, без исключения.
Палочки уже были (-:
Роулинг прямо очень редко придумывала что-то без опоры на фольклор и историю. Итогом такого подхода является то, что практически у любого известного достатутного волшебника или события торчат уши в маггловском мире. Поэтому я говорю, впечатление, что они просто забили и оставили как есть, всё равно никто не поверит.

Три рубля
Что-то я тебя не понимаю. Как это относится к централизованному образованию?

Не обязательно. Достаточно просто пресса окружающего мира, который хочет их сожрать. Такой был. А ещё, может быть сильный профит от обьединения и почти никаких минусов. И это тоже было.

Блин. Как же достали разные стандарты набора текста в разных программах. Тут cntrl+enter отправляет сообщение, а в телеге - новая строка. И я постоянно пишут тут и там, и отправляю раньше, чем закончу сообщение полностью.

Три рубля
Окукливание действительно началось позже. Но зачем ты отождествляешь окукливание и единое образование? В случае волшебников обьединение, наоборот, послужило толчком к экспансии.

Давай прикинем: вход в башню имени Ровены, любящей знания, охраняет задающая загадки статуя. Кто же её мог зачаровать? Если это сделал любой кроме Ровены, то она теряет "лицо".
В целом, не важно кто. Это был кто-то из Основателей. И такой маг должен был суметь произвести палочки.

Какую-то сможет. Она может быть сильно не дотягивающей до Оливандеровской, но простое колдовство проведёт.

И что? Насильники знают, что тюрьме их будут ебать в жопу, но разве их это останавливает?
Также и с гоблинами - мяса-то хочется.

Это легенды у маглов. К какому времени они относятся? Не к времени-ли, когда маги уже успешно загоняли всю нечисть под шконку? Проигрывая войну, те начали усиленно прятаться.

Это состояние, к которому привели мир волшебники. Бегать с палочкой наперевес за всеми маглами было невыполнимо. Они провели ритуал, и в один момент все маглы перестали верить в волшебство.

Я по датам не прикидывал. Окукливаться маги начали, когда уже нагнули всех существ, но не смогли захватить власть над маглами. С этого момента им был уготован только путь окукливания.

Кто знает. Баги работают загадочно.
Главное, что ритуал сработал: всё это осталось сказкой, легендой, а не буквальными соседями, живущими вон там.

А маглов пошто исключили? ))

То есть, в 11 по 15 век люди к гоблинам не лезли? А гоблины всё равно сидели в пещерах и боялись выйти? )))

Слизерин?

Asteroid
Не обязательно. Орла мог скрафтить кто-то уже после Основателей.
Кстати, про то, что Выручай-Комнату создала Ровена, тоже нет информации, по крайней мере, в семикнижье.
Гарантированно известно, что она сделала диадему и участвовала в создании распределительной шляпы.
Я вот только не помню, было ли указание, кто именно заколдовал потолок в Большом Зале. В фанфиках любят приписывать это Ровене, но в них ей приписывают вообще любую древнюю магию в стенах Хогвартса, а вот Гермиона, вроде бы, не уточняла, кто именно зачаровал потолок.

Но я согласен, что Ровена вполне справилась бы с созданием палочки. В моём хэдканоне вообще любой волшебник с прямыми руками может смастерить себе палочку, хоть и похуже, чем если этим займётся мастер. Ну что такого сложного в том, чтобы запихнуть часть магической зверушки в палку из волшебного дерева? Убеждён в том, что первые «волшебные палочки» появились, когда шаманы стали привязывать к копьям перья каких-нибудь гиппогрифов и выяснили, что так легче колдуется. После веков экспериментов, поисков новых видов древесины и магических сердцевин палочки пришли к тому, что мы видим в каноне. Причём пришли значительно раньше времён Основателей.
Единственная проблема с палочками - наличие волшебной древесины и магических сердечников. Кто-то мог позволить себе найти и нарубить дерево, в котором поселились лукотрусы, а потом отправить невинную дочь вычёсывать гривы рядом живущим единорогам. А кто-то был вынужден обходиться растущей в огороде сосной и хреном садового гнома в качестве сердцевины.

Исповедник
Если хедканонить от копья то проще от костяных наконечников вести.

майор Лёд-Подножный
Но костями никто в каноне не колдовал.

Исповедник
Потому что ассоциации плохие. Какой-нибудь ТЛ понтовался костяной палочкой, и теперь это моветон.

Исповедник
Имхо, палочка - это фокусатор и проводник. Соответственно, у неё есть два параметра: точность фокуса и максимальная проводимость.
Когда Гарри соревновался в переталкивании луча с ТЛ на кладбище, его палочка разогрелась. Плохо сделанная палочка может и загореться. Почему? Потому что тепло - самый основной способ диссипации любой энергии.
С фокусировкой сложнее, но у нас есть пример очень плохой фокусировки - Локхарт.

Тут возникает интересный вопрос: какие характеристики имеют маги, как подбирают фокусировку? Есть ли разница между укладкой волоса в палочке по и против часовой стрелки? Размер и частота спиралей? Общая длина.
Почитать про попаданца, который со всем этим эксперементирует, было бы интересно. А то у нас в фанфикшене если и есть изготовление палочек, то обычно просто свою кровь заливают.

Исповедник
Был рог змея в допах

Если полка только фокусирует, значит все маги могут выдавать теже заклинания без палки. Пусть менее точно, но это вопрос практики.

майор Лёд-Подножный
Насколько просто и безопасно сфокусировать усилие всех мыщц в одной точке без приспособлений?
Имхо, адовыми тренировками за пару лет можно добиться 5% фокусировки. Хорошая палка сразу даёт ближе к 90%.

Asteroid
У нас какое-то разное представление о фокусировке.
Напомню что в Африке есть школа где вообще палок не используют. По бедности и из соображений статута

скорее, Невилл.

майор Лёд-Подножный
Гм. Я своё представление даже немного не раскрыл. Ты тоже. Оно может на самом деле и совпадает. )))

Имхо, там больше упор на анимагию, зелья, какие-нибудь наговоры, длительные ритуалы с слабым выхлопом, и всё прочее, не требующее палочки. Получаются очень специфичные маги.

Zombie777
У Неввила просто плохая. И там вообще может быть не совсем стандартная ситуация "неподходящей палочки" из-за его отца.
Тут уж больше первая палочка Рона больше в качестве примера подходит. То он не может поднять перо, то дубину из рук тролля вырывает. Явная проблема с стабильностью.
Ну, а Локхарт - это предельный случай.

Asteroid
у Рона она просто убитая, из нее шерсть торчала. А вот у Невилла как раз настройка под другого, еще живого и не передавшего добровольно/не побежденного в бою человека.

Zombie777
У Рона то же самое, за исключением, вероятно, добровольной передачи. Но добровольная передача ни на что не влияет - по крайней мере такой инфы в каноне нет.

Zombie777
А к чему приводит убитость? К ухудшению характеристик, которые есть фокусировка и проводимость.

Сейчас подумал о палочке Неввила.
Там можно обойтись вполне каноной теории хозяина палочки.
Палочка папани Неввила с высокой вероятностью считает хозяином кого-то из Лестрейнджей, и как бы не Беллу. А Неввил не просто не хозяин палочки, не бывший хозяин (кому палочка по старой памяти ещё могла быть отчасти верна), и даже не мимокрокодил; он человек, которого текущий хозяин не одобряет.
И если Волдеморту отсутствие права собственности просто мешало, то необученному пацана оно создавала очень сильное препятствие в обучении. Он даже понять бы не смог, что с палочкой что-то не так, потому что сравнить не с чем.

Вопрос: "как волос из жопы коняшки может узнавать хозяина?", оставлю вам. )))

Исповедник
Гарри спокойно колдовал палочкой Гермионы, именно с согласия.
Asteroid
а как кусок пластика с некоторым количеством драгметаллов узнает вас?

Zombie777
Не знаю. )))
Если серьёзно, то уровень развития технологий дико разный. Не верится мне, в палкофоны.

Asteroid
именно. до мгновенной телепортации, просмотра воспоминаний и мгновенного сращивания переломов маглам как до Пекина раком.

Zombie777
Так и Невилл спокойно колдовал палочкой отца безо всякого согласия.
А то, что слушалась палочка хуже родной - так и у Гарри то же самое.

Вообще, теория "палочка достаётся победителю" в том виде, в котором она представлена в каноне - полная хрень. Этак при любой тренировочной дуэли палочки будут переходить туда-сюда. Вот аврорам удобно! А ученикам Хогвартса? Второй курс с дуэльным кружком Локхарта, пятый курс с тренировками АД, шестой курс с дуэлями на ЗОТИ... Это не считая самодеятельности - во 2 книге упоминалось, что Гарри тренировался в дуэлях на рождественских каникулах, и он такой наверняка не один.
Или вполне канонный эпизод с тройным экспеллиармусом в Снейпа от Гарри, Рона и Гермионы в Визжащей Хижине. Это получается Снейп все оставшиеся годы с неродной палочкой ходил? А кому из трёх претендентов достались права победителя?
Я скорее поверю вот в такую теорию.
Простого обезоруживания / победы в несмертельной дуэли достаточно для перехода прав владения только и исключительно Старшей палочкой. Это часть её изменчивой натуры, которая обратная сторона могущества. То есть мощная, но неверная.
Причём права на Старшую палочку могут переходить, даже если текущий владелец сражался другой палкой - как в случае с Малфоем и Гарри в 7 книге.
А вот права на обычную палочку можно получить, только убив предыдущего владельца. Этот вариант хотя бы предохраняет магический мир от бесконечной чехарды обмена палочками. А то элементарно уроки ЗОТИ проводить было бы невозможно.
И даже при таком раскладе есть некоторые палочки, которые сохранят верность мертвому хозяину и не будут подчиняться его убийце. Как, например, палочка Гарри, которая сама колдовала в 7 книге, защищая его от Волдеморта, а он проявлял ответную верность, починив её и отказавшись ради неё от Старшей. Думаю, остролистовая палочка Гарри после такого сохранит ему верность и после его смерти. Вероятно, есть ещё такие палочки-однолюбы -в допах вроде описывались какие-то материалы, палочки из которых отличаются особой верностью.

Исповедник
Ну чё ты как маггл?! Этож магея!

Исповедник
Тренировочная дуэль - не дуэль. Магия в гп концептуальна. Так что, палочка переходит, когда оба согласны, что первый всерьез проиграл, а второй победил.
При этом. Только про Старшую палочку заявлено, что проигравший теряет админские права. У остальных палочек вполне себе может быть куча хозяев.
ШТА!? О_О
Пруф?

Asteroid
Операция 7 Поттеров, во время полёта на мотоцикле, когда Волдеморт настиг Гарри, и тот не мог сориентироваться, его палочка сама вывернула ладонь под нужным углом и выпустила в Волдеморта какое-то золотое пламя - такого заклинания сам Гарри не знал. Позже Гарри пытался рассказать, что его палочка сама колдовала, но ему никто не поверил.

а хорошая теория, мне нравится (плюс Старшую палочку не выбирают как свои обычные)

Исповедник
Но это прямо противоречит канону: Малфоевская палочка перешла Гарри.

Странная фигня.

> палочка сама вывернула ладонь под нужным углом и выпустила в Волдеморта какое-то золотое пламя

У Ро такие моменты просто так не бывают. Она не йуная графоманка, не понимающая, что вкладывает в текст. Но я не пойму, что она хотела этим сказать. Странная занавеска.

Asteroid
причем на сродство палочек это нельзя списать - у Волди палочка Люциуса.

Asteroid
В рамках этой теории - перешла, только потому что Малфой был владельцем Старшей палочки и после разоружения утратил право на неё, передав его вместе с материальным носителем - своей палочкой.

Надо провести опрос среди 17-летних, знают ли они, что Ленин родом из Ульяновска.

Глиссуар
Строго говоря, он из Симбирска, Ульяновском город стал после смерти Ленина

Глиссуар, чувствую, популярным ответом будет "Ленинград" :)))

Надо запилить опрос с несколькими вариантами ответа, в том числе Ульяновск, Ленинград и Годрикова Лощина)

Исповедник
а так же Ленинакан и Владимир-Волынский.

Исповедник
Тогда получается, что и Волдеморт и Гарри колдовали отказывающимися признавать их палочками. Но что-то не упоминается, чтобы Гарри чувствовал дискомфорт.
При этом, Волдеморт говорил, что старшая палочка в его руках ведёт себя как обычная. И таким образом, получается, что Волдеморт колдовал более-менее обычной палкой, а Гарри - ущербной.
Оно, конечно такое можно допустить. Но мне кажется, что это маловероятно.