Warro
Что это?
Пробовал гуглить - открылись врата ада.

Warro
Есть куча историй про управление подземельем. Конкретно эти вроде не читал.
От названия за версту трешем несёт. Причем, не смешным трешем. Скорее всего там обычный марти сья.
Оно стоящее?
Второе можно глянуть.

Asteroid
Контроль толпы. Действия, которые позволяют управлять или хотя бы ограничивать сразу кучу целей. Вариаций куча - масс замедляйки, ослабляйки, параличи, сношение в мозг, етс. Все, что позволяет ограничить толпу противников до состояния, когда толпа перестает давить числом.
UPD. В реале тоже работает, только другими средствами, но назначение действий считай то же...
Вот только читабельных, как и везде, сильно меньше...
Общепринятое определение трэша есть? Нет? Вкусовщина решает? Ну тогда пока сам не прочтешь - не узнаешь.
Ну, хотя бы не "совсем тупое мартисью". Произведение в целом малореально, что понравится, но может, какие-нибудь ходы на что-то натолкнут. Второе произведение более серьезное, да, но и то, и то не без юмора и нагибаторства. Мартисью или нет - хз, слишком растяжимое определение. Советую глянуть и самому решить, стошнит, так стошнит...
И в обратку - если есть список понравившихся произведений на тему подземелий - поделись...

Матемаг
Ты слишком придираешься к слову "возникли". Я же не говорю как именно. Может они из космоса прилетели, может из параллельной реальности вытолкнуты. А может устрица мутировала, и вместо жемчужины появилась нех.

Не совсем. Системный чувак - это тот же чувак, но чуть улучшенный. Ему не пришит хвост быка потому что прикольно.

Не. Очень много сломаются. Подземелья - очень сильный внешний фактор. Это фарм в ПвП игре, который вдруг начал нагибать игроков. Это лесные крипы в Доте, которые вышли из своих кемпов, снесли все внешние тавера, замочили линейнх крипов, и начали штурмовать базы игроков.

А смысл в таких короткоживущих инструментах. Зачем они нужны?
Я вот предполагаю, что, например, цель - создание одного мегаподземелья, которое сьест планету. После чего начнёт разбрасывать ядра по другим планетам.
Есть и другие варианты. Главное, они осмысленны. А в чём смысл быстро сдыхающих подземелий, и почему ты так настаиваешь на этом варианте - для меня загадка.

Слишком масштабное воздействие. Которое фиг провернешь издалека. Вот забросить на планету несколько растущих механизмов, которые сделают нужное дело...

А смысл? Зачем это?
Ладно ещё, ты вносишь ограничение по количеству ядер на территорию. Это абсолютно искусственное правило, ломающее 4 стену. Но оно хотя бы понятно зачем. Но вот зачем старение?

Я не могу. Ведь пока никто мне так и не подсказал ответ на вопрос поста: как будет реагировать общество Руси? ))

Warro
Список лень собирать, это думать надо, а у меня сейчас мозг подземельями занят.
Я заметил, что со временем всё сложнее переключать контекст - уж больно много надо загрузить инфы.
Вот последнее обсуждаемое мной, про миры внутри подземелья:
https://www.royalroad.com/fiction/48893/the-dungeon-without-a-system/

Вот у меня кстати еще завалялась мысль: вот произведений, в которых в системе еще и чат с торговлей встроен - тоже хоть отбавляй. А теперь интересный вопрос - если появится система с функционалом чата(мирового, группового, приватного - без особых ограничений) и торговли (с разумными ограничениями, ну например не бесплатно и доступно только торговым классам/группам и с определенных физических площадок, а не "засуну в инвентарь все что вижу"). Так вот, как оно интересно будет работать (с подземельями и мобами или без, не принципиально) при тамошнем менталитете? А то у азиатов в таких случаях какие-нибудь дремучие культиваторы легко и непринужденно используют интернет сленг 21 века сразу, как столкнутся с системой (не надо так, авторы, блин)...

Формально между моментом, когда окончательно отпинали вятичей, и монгольским нашествием, зазор лишь в сорок лет. Но в принципе, вторую половину XII века тоже можно сюда приплюсовать, после того, как дожали радимичей и подгребли под себя часть вятичей так, чтобы они не мешали сообщению Южной и Северо-Восточной Руси.
Прежде всего, это всё-таки реконструкция, хотя и вероятная — летописи обходят вниманием вопрос «а что там у язычников», вероятно, сознательно. Но если она верна, то князя выбирали на вече, т е. на собрании взрослых, свободных и дееспособных мужчин, которые физически имеют возможность на это вече заявиться.
Это для Руси тех времён явно избыточный хайтэк (-: В любом случае, сплав вниз по течению гораздо предпочтительнее, и именно ради этого устраивали волоки. Если очень припрёт, то можно и против течения, но на вёслах это крайне трудозатратно и не всегда вообще возможно, надо на шестах, т.е. посередь Волги, где глубоко, особо не поднимешься.
Восточнославянское язычество. Не факт, что везде во главе был Перун.

Asteroid
Так главными ведьмогонителями в те времена были как раз язычники:
А Церковь это осуждала. Христианский консенсус склонялся к тому, что магия — это просто такие малопонятные законы мироздания, или вообще к тому, что магии не существует.

Отличия накопились со временем. XII-XIII вв. — это рановато, Русская митрополия тогда была частью Константинопольской церкви, притом одной из самых молодых её частей.

Asteroid
Есть такой цикл "Вы призвали не того", а там интересная идея:
Система создавалась специально для МОНСТРОВ, для их развития и приспособления.
Та темная сущность, которая создала Систему, имела целью, чтобы её монстры сожрали все и всех.
А люди и прочие эльфы прилепились к Системе Развития дополнительно, когда Система и её монстры проникли в миры людей. То есть монстры и Система - одно целое. А люди и другие разумные лишь паразитируют на Системе, которая была создана не для них.

Warro
А в чём проблема? Купцы явно не откажутся, особенно поскольку монстры перекроют торговые пути.

Asteroid
Да никакой проблемы, кроме того, что надо адаптироваться и привыкать к новым реалиям, в которых теперь есть реал-тайм передача информации, раз, материальных предметов, два. И доступ к региональному/мировому/групповому чату есть не только у боярина, но и у самого последнего холопа. Разве не весело всем будет?

Три рубля
То есть, я правильно выбрал момент прямо перед монгольским нашествием, да?

И это пипец как отличает наших от западных феодалов.

Опа-на, не знал. А язычники в городах разве имели силу? То есть, официальную силу. Или это было скорее как в СССР, где официально религия не одобрялась, но бабки младенцев крестят, и иконы у всех стоят?

Вот вроде отдельные слова понятны, и смысл вроде отчасти улавливаю, но что точно говорят - хз. Я примерно также с поляками общался - смутно что-то улавливаешь, но сам не понимаешь что. ))

Это весьма интересно. Получается, если церковь была сильна в городах, то они могут легко принять магию экспы. А более языческое село - нет.
Это проблема, потому что основная масса населения - село.
С другой стороны, это позволит церкви быть убедительнее оппонентов. Мол, смотрите, наши осененные божьим духом богатыри легко справляются с нечистью.

Warro
Опять-таки, не вижу препятствий для торговли.
То, что торговая система может быть у всех сразу мало что изменит. Необходимы ресурсы, и соответствующее мышление, чтобы начать на ней зарабатывать. Так что в любом случае, первыми будут купцы.
Отдельно замечу, что в обсуждаемой теме ничего подобного нет: ни чата, ни торговой системы. Это хард фентези, где для прогрессии надо много работать.

Asteroid
А зря, что в системе подземелий(а так же профессий и кача?) ничего этого нет ни в каком виде.
Не вижу противоречий. Ни чат, ни торговая система не отрицают работу (по крайней мере в моем хэдканонном представлении, в котором в торговле только те товары, что заложены участниками, и по рыночным ценам+системе стоило бы драть налоги с процесса, процентом товара, магией или еще чем, хоть "бОрзыми щенками" в варианте жертвоприношений...)

Asteroid
Христианская церковь в Европе к ведьмогонительству (и в очень жесткой форме - "ворожеи не оставляй в живых") перешла в 10-12 веке. В России еще позже - 17-18 века.
До того маги считались просто умельцами. Если их и казнили, то по обвинению в совершении преступлений магией, а не за саму магию.
И, конечно, чем дальше от центра, тем более размыто это выходило: в столице одно, в провинциальных городках - слабее, в селах - вообще чуть-чуть, в отдаленной тьмутаракани вообще династии магов и деревни колдунов.

Warro
В том-то и дело, что отрицают. Ты что реально не понимаешь, сколько работы отрицает мгновенный перенос товара?

На RR есть ряд текстов с слабой системой. В сравнении с обычной системой они как уся в сравнении с ксиансией.
Такие системы дают минимум. Всё остальное люди должны делать сами. И даже за этот минимум надо поработать. Вот в последнем тексте гг много лет тренируется, чтобы разблокировать навык метания ножей.

Алекс-Александр
То есть, как раз 12 век - это время, когда наши имеют преимущество. На западе церковь может расколоться, полностью или не полностью обьявив всё происходящее дьявольщиной, а у нас будут использовать. Идеально.

А у нас получается наоборот - в деревнях магию не любили. Забавный выверт.

Asteroid
А ты представляешь, сколько работы голыми руками отрицает обычный топор? А сколько работы ногами отрицают телега или корабль? И ничего, никто не помер. Инструмент он и есть инструмент, а не халява. Ты по невнимательности или принципиально опустил небесплатность работы переносящей функции торговой системы? Можно, конечно, "чтоб солдат заебался" отрицать все удобные инструменты, например копать руками, а не лопатой, но зачем? Вон Матемаг где-то в обсуждении предлагал ввести эксгибиционизм по входу в портал, но нафига, а главное, зачем? Я не понимаю. Это как раз как играть на хардкоре, когда разница только в том, что у мобов хп больше, а у игрока "патронов" меньше. Да, можно потрясти гордо своей огромной пипиской(я шмогла), но нового-то это усложнение в процесс вносит гомеопатическое количество же, только времени уйдет больше на процесс... Другое дело, если часть механик на легкой сложности отключается для упрощения, там да, есть смысл играть на повышенной сложности для разнообразия процесса.
Так и с торговлей - уже есть введенные изменения в мир в виде подземелий и мобов, так что за аутентичность хвататься поздновато. Сам же пишешь, что корованам будет нехорошо с разгулом мобов, вплоть до того, что города пострадают без торговли. Так почему не заменить корованы на то, что могло бы работать в данных условиях? Я уже предложил варианты ограничения этой системы, чтобы не было совсем халявы. Что хорошего даст произведению крах торговли по сравнению с таким вариантом? Не, хозяин-барин, я просто смысла усложнений "просто так" понять не могу... Я не говорю, что торговлю с чатом НАДО добавлять, я говорю, что ее МОЖНО БЫЛО БЫ добавить, если крах (привычной) торговли не принципиален для сюжета...

Warro
Потому что это работа. Причём, пространственный перенос - это дофига работы, которую делает Система.
Ты говоришь "недешево". С учетом поборов, которые обычно собирают все подряд, и затрат, это дешево. При этом, что именно берёт система за транспортировку? Золото ей ни к чему.

Оно не просто так. Идеологически это именно "слабая система", тексты с которой мне в последнее время заходят.
Обычно такие Системы дают только страницу статуса и помогают назначать атрибуты и навыки, и всё. При этом, Навык - это нечто, что в теории может повторить обычный человек, очень умело использующий ману. То есть, Навык - это некий "экзоскелет" для умения. А атрибут - магический экзоскелет для тела.

А если не ломать 4 стену, то дело в том, что я не говорил, что Система есть. Только Опыт. Опыт, как нечто, позволяющее людям, подземельям и монстрам качаться. Как это работает - пока не важно, я ещё дорабатываю идею.
В общем, как любящий фантастику человек, я предполагаю, что история начинается с одного изменения/допущения: в мир приходят (прилетают из космоса) ядра подземелий. Так что обычной геймерской системы, как дополнительной сущности, нет. Есть нечто, что позволяет реализовать часть функций. И для начала моделирования этого достаточно.
Но сейчас не стоит зарываться все эти подробности. Потому что я их ещё не продумал до конца, и потому что это уводит разговор в сторону от темы - как среагирует общество Руси на нарастающую угрозу монстров?

Warro
Аутентичности. Атмосферы апокалипсиса. Необходимости поддерживать, а позже и восстанавливать сообщение между городами. Необходимости перехода на экономику подземелья (а не экономику системы).
Да кучу всего это даёт. Та же необходимость восстановить водные пути - это целая сюжетная ветка. Которая задаёт вектор развития цивилизации. И всё это просто отрезается вот этим: "А пофиг, будем через Систему торговать!"
В общем, хард фэнтези - это когда нет простых решений сложных проблем, потому что это нереалистично.

Asteroid
Не, хард фентези это как раз простое решение всех проблем - "все умерли". Потому что это реалистично (с такими-то самоограничениями) :))) Шансы выжить не сильно выше будут, чем у динозавров и астероида.
Но ок, как я и сказал, хозяин - барин, слабая система так слабая система, апокалипсис так апокалипсис.
Не сюжетная ветка, а постоянный процесс, требующий отвлечения изрядного количества ресурсов и весьма рисковый, и продолжать его надо до самого окончательного решения вопроса с подземельями, а не "на определенном этапе". При этом не факт, что в описанных стартовых условиях вообще успеют сообразить устроить достаточную кооперацию, а не решить сперва, что "моя хата с краю" и/или по нормальной постап привычке склады просто разграбят, а потом голодать будут или жрать мертвечину. Как-то апокалипсис и серо-черная мораль где-то рядышком бродят...

Asteroid
Я правильно понимаю, что в этой "слабой системе" магия пришла в мир в то же время, что и подземелья, а до этого это был немагический средневековый мир? При этом система никак помогать в обучении навыкам не собирается(отсутствие регресса-то хоть из системы не выпилили или тоже под нож?)? И мобы спавниться будут примерно ни в чем себя не ограничивая и качая свою боеспособность об магию примерно на той же скорости, так? Шансы человечества на выживание как-то видятся мне призрачными с таким раскладом. Воины еще получат пяток уровней, а маги хорошо, если парочку и освоят и целое одно заклинание (без привычных-то техник прокачки магических умений), кому повезет...

Asteroid
"Прилетают из космоса" - не очень идея. Ибо намекает на технологии.
Появляются через портал - лучше.

Warro
Да, в этом и суть.

Смотри, в тз я прописал, что те люди, кто регулярно качается, смогут убивать и поздних монстров. То есть, вопрос в том: сможет ли общество достаточно быстро перестроится? Если сможет, значит, у них будет достаточное количество прокачанных воинов, и против подземелий они выстоят.
Вот в Европе, феодалы будут по максимуму ограничивать народ, боясь восстаний. И очень вероятно, что это приведёт к катастрофе, когда почти всех, кроме феодала и его кучки войск, сожрут монстры.
Ещё раз: вопрос не в том, какими сильными будут монстры, вопрос в реакции общества, только от неё всё зависит. Хватит уже сводить ситуацию к тому, что прилетит богодракон и сожрёт всех. У людей есть шанс.

Warro
Я же писал, что подземелье ограничено своими ресурсами и механиками. Оно не просто штампует мобов.
Представь это как статегию, типа старкрафта: у подземелья есть на старте главная база (ядро), которая может запустить процесс строительства инфраструктуры, затем оно добывает ресурсы, и строит юнитов. Оно может или быстрее развиваться, или быстрее строить. Скорость постройки юнитов ограничена инфраструктурой. Более мощные юниты более дорогие, и стоят дороже. И т.д.

Затем самое прикольное: это не стратегия с прямым управлением. Подземелье не управляет монстрами, оно при создании даёт им программу действий, и отпускает.
Ещё больше усложняет всё туман войны: подземелье не видит, что происходит за его пределами. Оно даже глазами юнитов видеть не может (сначала).
Поэтому стартовая стратегия: выпускаем монстров наружу толпой, и смотрим сколько вернётся. Поэтому эволюция монстров по принципу слепого подбора: вносим всякие случайные изменения, потом смотрим, какие покажут себя лучше (по тому, какие монстры вернутся с опытом).
Позже подземелья получают больше возможностей, потому становятся неожиданно опаснее.

Алекс-Александр
Ну-у... *шаркает ножкой* Я вдохновлялся червём...

Asteroid
Из космоса прилетели семечки подземелий? Ты правда считаешь что это даже ЗВУЧИТ неискусственно?:) Прям на серьёзных щах? Вся ситуациях с "системой" и подземельями настолько искусственная, что нужны ну очень масштабные предпосылки, чтобы оно хотя бы в такой форме возникло в принципе. И скорей всего, всё равно искусственные. Из параллельной реальности - те же вопросы, что и к космосу. Устрица мутировала - ну да, а чего устрица сразу не мутировала в Чака Норриса, который пинком не устроил второй Большой Взрыв просто потому, что это Чак Норрис? В том и прикол, что у подземелий естественного происхождения быть не может.

В точности химера. Одна его часть состоит из "непонятной системной хрени", другая - физическое тело. В качестве множества хвостов и прочих конечностей выступают навыки. Особенно это касается магов, но не их только.

В прокачке - не очень. Сама суть системности останется.

Как раз затем, чтобы сбалансить же. Потому что цель не в подземельях, это именно что инструменты. Цель в том, чтобы изменить людей.

Просто вдумайся в возможности всяких "игровых систем". 99% ограничений в них - откровенно искусственные. Я не вижу ни одной значимой причины, почему бы Земля не преобразовалась от единственного такого посыла сразу. Ну, как сразу. Бахнуло семечко преобразования в ядро Земли, чтобы точно не нашли потенциальные разумные - и пошло-поехало терраморфировать. "Систему" вообще никому не давать, потому что зачем? Это вредно. Я бы знаешь с чем сравнил? С демоническими вторжениями, целью которых стоит захапать мир и превратить в демонический. Только там вторжения сбалансированы тем, что демонам надо прорывать какую-нибудь завесу-защиту и постепенно улучшать связь с родным измерением, пока, наконец, не получится сделать мир его частью. И там мир обычно магический, и демонов замечают рано или поздно. А здесь что вообще тихоползущей магии без своей магии, без всяких там "систем" (которые невыгодно давать, повторю) смогут местные противопоставить магофеномену? Который ещё и бахнется под землю и сначала 99% всего под землёй преобразует, а потом просто доест поверхность, которая уже не будет иметь никаких шансов (она их и раньше не имела, но так надёжней). ЕСЛИ бы замыслом было именно это, то никаких подземелий на поверхности бы не было. В лучшем случае о том, что что-то происходит, местные узнали бы из-за участившихся землетрясений и того, что шахтёры в самых глубоких шахтах наталкиваются на неразрушимый камень странного цвета, всё. Поэтому нет, не может быть такая цель или близкая ей. Цель возникновения подземелий с одновременным дарованием "игровой системы" местным связана с тем, чтобы сделать что-то с местными или что-то от них получить - не уничтожая (как минимум не уничтожая сразу). И это "что-то" точно не жизненная сила и иже с ней, потому что подземелья сами по себе штампуют кучу живых и съедобных монстров. И тем более не магия, потому что до подземелий магии никакой не было, это ОНИ ДАЛИ магию. Если немного подумать о том, что даёт "система", то целью (и авторы таких сеттингов, кстати, это часто подмечают) может являться получение скольких-то сверхлюдей, очень сильно прокачавшихся. Зачем? А вот хз, загадка.

Зачем проворачивать издалека? См. выше. Не издалека, а тайно.

Какая четвёртая стена? Это для того, чтобы люди выжили, а это, в свою очередь, для того, чтобы от них что-то внедрением системоподземелий получить. Т.е. это инициатор всего переполоха делает, причём тут четвёртая стена? Старение нужно, чтобы подземелья не перекачались. Или же, как вариант, они вообще не качаются. В общем, тут есть варианты, как сбалансить, просто ты отказываешься от того, что оно вообще должно быть специально сбалансировано, типа, случайно так людям повезло, ага. И подземелья - вдумайся в саму концепцию! - возникли, блин, в ходе "случайных мутаций". И "система", ага, которая крестьянину переведёт на его язык, что такое "класс", тоже случайно возникла, конечно-конечно. И вместе на планете они появились исключительно случайно. Не на Луне, не на Марсе, не на Юпитере, не на Солнце, а именно на Землю приземлились, да-да-да.

Увы, тут я не помогу, но хотя бы постараюсь устранить тот когнитивный баг, что заставляет тебя видеть в "подземельях", блин, что-то естественное. Копец какой-то.

Матемаг
Да. А что не так? Космическая форма жизни.
Просто ты упираешься в слово "подземелье". Отбрось ярлык.

И ты немного не понял. Я привёл примеры, показывающие, что слово "возник" обозначает только, что они появились на земле. Как именно это произошло: искусственно или естественно - это слово не показывает.

Не вынуждай меня!

Не, это человек в магическом экзоскелете.

Они нормально балансятся и без старения. Вообще не вижу, зачем оно для баланса.

Постой. Я не говорил, что у меня они будут.
Большинство авторов тащат игровые механики в текст, не особо задумываясь, как они отразятся на мире. Поэтому мне и нравятся истории с слабой системой. Там и лишнего нету, и авторы часто продумывают последствия.

Обычно, ядру нужен свободный тоннель до поверхности, причём, чем дальше, тем с большим суммарным сечением. Причины называются разные. Но мне нравится идея, что нужен определенный поток маны, иначе ядро "задохнётся".
И есть второй момент - монстрам нужен выход. А монстры нужны, чтобы воевать с другими подземельями.

Бывает такое. Тогда появляются демоны, причём, не спавнятся, а призываются. И задача людей - не дать подземелью достаточно вырасти, чтобы оно не призвало короля демонов.
Пару раз такое видел.

Но это придаёт тексту не то направление, которое я бы хотел. У нас тогда получаются святые крестовые походы и прочее. Не выживание в апокалипсисе.

Потому что это не искусственный инструмент, а естественная форма жизни. )))
Повторюсь: смотри на Червя. Только тут уровень сильно пожиже.

Да. Авторы обычно стыдливо обходят этот вопрос стороной.

Если это инициатор делает. То ему не нужен гемморой с старением. Гораздо проще, если подземелья выйдут на потолок мощности. Или вообще динамическая регуляция мощности.

Что? Нет. Просто начальные монстры - это тупо животные, потому что у подземелий ещё нет ресурсов и построенной технологии для сложного производства. Потом будут более сильные, бронированные, но всё ещё простые животные, типа носорогов. И только потом пойдут монстры с магией.
Так что изначально средневекового оружия вполне хватает. Потом уже нет, но люди к тому моменту уже должны развиться.

Да, а что не так? Это не менее верибельно, чем стареющие подземелья.

Ну, как бы... Мама-подземелье сканирует подходящие планеты в местном рукаве галактики. И запуливает яйца только в потенциально подходящие. А поскольку гарантировать траекторию она не может, то посылает кучу яиц (благо, проблем со спавном яиц у неё нет).
Кстати, теперь ты знаешь, ещё один ответ на парадокс Фемри: всех инопланетян сьели подземелья. )))
Тебя в фантастике космические жуки из звёздного десанта, или зерги из старкрафта, которые органические корабли в космос запускают, не вымораживают? Тут похожее же. И даже более научное, потому что никаких маневров биологического, блин, космического корабля тут нет. Яйцом тупо запуливают как из пушки, в дальше оно просто летит.

Придется мне постараться, и исправить твой когнитивный баг неверия. )))
"Верь, ибо абсурдно!"

Asteroid
Не-а, это магический имплант. Постоянного действия. Я подозреваю, что при отключении у слишком прокачавшегося человека будет тупо смерть. Потому что оно слишком интегрировалось в организм.

Если убрать их прокачку - конечно.

Если подземелья "естественные", то никаких бонусов человечеству за их появление не будет. Даже "слабой системы". Точка.

Плохая причина, маны на Земле не было, её подземелья принесли. Откидываем причину в сторону.

Монстры не нужны. Подземелья могут и так друг с другом воевать, гораздо эффективнее - собственно, своим "телом", прорастающим вокруг. Имеющиеся "монстры" если и будут, то будут предназначены для уничтожения "тела" и "ядра" другого подземелья, т.е. вообще сложно вообразить, что это будет. Но это "нечто" не будет ни под каких людей "сбалансировано". Это будет оружие или симбионт космических/межмировых/etc сущностей, против которого что крестьянин с мотыгой, что спецназовец с гранатомётом - всё едино.

Убери разумность демонов, и будет выживание в апокалипсисе.

Смотрю на Червя как раз, см. выше. Даже если понерфить. Начиная с того, что никакой прокачки вообще не будет. Будет развитие самих "семян". И никаких "систем", потому что а зачем? И т.п.

Нужен, это план на годы вперёд. Не обязательно старение, конечно. Можно просто самоликвидировать слишком прокачавшиеся подземелья, почему нет.

Меж мирами или звёздами технологии перемещаться есть, а "ресурсов" и "технологий" для чего-то получше живых существ нет? Бред.

Им не с чего будет развиваться, потому что никаких "систем" они не получат от "естественных" подземелий. Впрочем, с монстрами они тоже вряд ли встретятся. Просто однажды планета лопнет на стопицот зародышей новых существ, а люди последуют туда же, куда вся остальная жизнь на Земле.

Не знаю про жуков, не читал оригинал, с зергами всё просто и понятно - это биоэссенциальное оружие, которое было создано одним из Зел-Нага против других Зел-Нага, т.е. фактически это оружие одного космобога против других космобогов, что тут вымораживающего? Зерги искусственные. И даже изначальные зерги искусственные, хотя в меньшей мере (их развитие не контролировалось, но их возникновение было инициировано Зел-Нага). И протоссы там тоже искусственные (они не были созданы, но были "допилены" до образца). Только люди (в какой-то мере?) естественные, что забавно. Поэтому они по статам и проигрывают зергам и тоссам и весь сюжет от них страдают, а когда превозмогают, то не скорее смекалкой и мужеством, а не супертехнологиями или числом.

Да забей, не вижу смысла в диалоге, ты просто натягиваешь сову на глобус, потому что отступить от своей позиции нельзя же ни в коем случае. Ну ОК, я лучше подумаю, как бы так хитро дозачаровать одну вещицу в своём тексте.

Ну, наверное.
Не только наших, это в целом работало во всей племенной, дофеодальной Европе. Скандинавы, литовцы, ирландцы...
Ну...
Чтоб понятнее было: пришёл волхв в Киев, от имени пяти богов начал пророчествовать о каких-то околоэсхатологических потрясениях, но в одну ночь пропал без вести (весьма вероятно, что ему помогли пропасть неравнодушные люди, например слуги князя или митрополита). Это, кстати, непосредственно перед событиями из предыдущей цитаты, о подогреваемых волхвами языческих волнениях в Ростовской земле.

Надо четко понимать - вся ранняя государственность Руси базируется только на контроле транзитного торгового маршрута. Того самого "из варяг в греки" с несколько меньшим влиянием восточных ветвей.
Собственно, Русь возникла благодаря арабскому завоеванию и вообще замятне на Ближнем Востоке, что сделало весьма экзотический северный вариант выхода Шёлкового пути в ЗапЕвропу хотя бы немного осмысленным.
Нет торговли - нет государственности в этих диких лесных краях. Откуда даже мед, меха, пеньку и рабов не слишком выгодно тащить.
И да. Драгметаллов своих нет. Толкового железа за рамками болотных руд - нет. Строительного камня почти нет, то что есть очень локально.

Точнее, не нашли. Не копнули там, где ныне Липецк. Хотя там кочевники недалече, может, поэтому.

Матемаг
А что ты понимаешь под прокачкой подземелий?

Ну... Нет, будут. Дам подсказку: чем люди для подземелий отличаются от других животных?

Они не принесли. Они используют то, что уже есть.

Ну... Нет. Монстры нужны. Они легко проникают в мановую "вентиляцию", и могут быстро достичь ядра без трудозатратного метода столкновения телами подземелий.

Повторюсь: изначально у подземелий слабая инфраструктура. Они банально не могут построить ничего сложного. Поэтому, если какое-то подземелье не строит стартовых монстров, то это тоже самое, что не строить строить зерлингов в старкрафте, а тупо вкладываться в развитие, надеясь начать строить сразу авиацию - придут вражеские юниты и хана.

А на какие ресурсы это будет строиться, и какой инфраструктурой?

Тогда это не демоны.

Вторая подсказка: потому что приручением занимаются не только люди.

Но зочем?

Здесь ключевое: нет сначала. Неэффективно тащит на другую планету кучу массы. Гораздо проще отправить нечто, что разовьется в нужное производство. Это идея не зависит от искусственности или естественности происхождения. Это диктует физика.

Повторюсь: должен быть мощный канал до поверхности. Плотная материя блокирует поток маны.
Поэтому, мне пока что несколько сложновато представить планету, которую сьело подземелье. Это должно быть что-то типа сыра - всё в дырках.

Какая нафиг разница, кем оно было создано? Как они в космосе летают?

Да нет. Просто странно, что ты не можешь себе представить, чтобы ядра реально были естествеными. Это гораздо проще и вероятнее, чем мультиверсум с кучей реальностей и парадоксами.

Marlagram
А мечи и кольчуга откуда?

Asteroid
Мечи импортные, через Балтику в первую очередь. Или готовые, или крицы/слитки.
Кольчуг было не то чтобы много...

Marlagram
Значит, вооружить народ, при всём желании князя, прям проблема будет.

Asteroid
Противоречие странное вижу тут я... (Магистр Йаду)
Или на момент десанта этих "яиц" мир давно уже пропитан и использует ману, тогда ага, подземелья прилетели и за маной в том числе, но тогда то воздействие маны на организмы, "статы" и навыки должно уже давно воздействовать на людей и прочих животных и никакого "немагического средневековья" на этот момент быть уже не может, только кривомагическое.
Или мана появляется вместе с подземельями, но тогда явно не за маной прилетели, и никакие манопроводы не нужны, это раз. Второе - подземельям нет смысла в процессе эволюции плодить автономных неуправляемых мобов, больше пользы будет от какого-нибудь "растения - сенсорная сеть" развития, а имея какую-то чуйку/связь уже переходить на мобильные юниты.

Warro
Потому что не так понял. Мана есть, но люди не могут её использовать. Ничто пока не может, кроме подземелий.
Статы - полностью искусственный имплант (скомунизжу терминологию матемага )).

Asteroid
И как оно до никак не связанных с подземельями людей дойдет? Вот вчера он не мог взаимодействовать с маной, а сегодня бац и заработало, хотя он по прежнему дома сидел, и никак с подземельем не контачил. Как, и главное - зачем?

Если вопрос в реакции общества, то следует посмотреть на это самое общество.
Если брать Русь века 12-го, то там имелись такие силы:
князья, воинское сословие, варяжские наемники, церковь, вольные города, крестьяне вольные и крестьяне крепостные.
Князья - лорды, управленцы, организаторы. Куда более независимые чем европейские феодалы, но и поэтому же вынужденные считаться с окружающими больше чем те же европейцы (ибо жил почти в автономе, без поддержки центрального государства).
Воинское сословие - типа самураи на минималках. С одной стороны, служат князю, а с другой стороны, могут и взбрыкнуть и послать князя нах. И уйти к другому князю - запросто. Почему князья отдавали "в кормление" земли и деревни. Почему и были выпилены Петром 1 - за своеволие.
Варяжские наемники - иностранные вояки, нанятые князем в противовес "воякам". Чтобы не сильно возникали и не меняли князей по желанию своей левой пятки.
Церковь (христианская) - опять же весьма автономная в каждом владении, и потому лежащая под князем, выполняла роль идеологической накачки. С другой стороны весьма агрессивная к язычеству, которое пыталась выпилить и силовыми методами, и переделывая под себя языческие обычаи. Терпима к магии.
Вольные города - купеческие по сути, гораздо менее ремесленные чем европейские. Потому что возникали там где со жратвой было плохо и надо было вести торговлю чтобы просто не сдохнуть.
Вольные крестьяне - очень общинные, коллективисты. По сути - полу-земледельцы полу-ремесленники. Охотно воевали, если недалеко идти.
Крестьяне крепостные - подневольные землепашцы. Тоже коллективисты, стояли за своих. Но с ремеслом и самообороной у них было кисло.
Геополитически Русь была сборищем больших освоенных земель - полуавтономных "островов" между которыми были маленькие "островки" еще более автономных мелких поселений. В отличии от Европы, где владения лордов терлись бортами друг о друга и сильно зависели от торговли. Но и русские владения имели зависимость от торговли, но не для выживания, а для развития, накопления воинской силы, ну и всяких княжеских излишеств.

Есть такие варианты, где для подключения к Системе и всяких системных развитий нужно, например, сожрать какую-нибудь часть монстра. Или не любого монстра, а особого "мозговика" (как в "Грани будущего")

Алекс-Александр
Но Астероид-то топит за магию, влияющую на все просто потому, что она есть, без надстройки в виде системы. А такое не может начать работать "с понедельника", тут скорее будет "ползучая экспансия" - кто-то раньше, кто-то позже, кто-то совсем нет. Что-то вроде пандемии маны :)

Warro
То есть жил себе крестьянин Вася Пупкин (купец, воин, бабуля-уборщица) и вдруг начал со страшной силой кидаться фаерболами?
Обычно такой вариант бывает в книгах про пришествие Системы в современность.
А в средневековье... Не поймут. И не будет ни кача, ни развития.
Конечно, использовать то, что само далось - будут, а развиваться - вряд ли.
Мышление в средневековье вообще отрицало развитие как таковое. Что есть - то и будет, остальное типа фигня.

Warro
Никак.

Алекс-Александр
Asteroid
"...ЕДА!!! - облизнулась Экспа"(с)
Ну и зачем подаваться в троп "тупой/удобный противник"? Ага, каким-то чудом подземелья развиваются не так, как им удобно, а так, как удобнее с ними бороться будет. Это какая-то разновидность Мерисью, но с другого конца. Не "маг огня пошел выбрал целью ледяного дракона, потому что у него уязвимость к огню", а "маг огня пошел убивать дракона, и чудом оказалось, что дракон как раз ледяной, со слабостью к огню(и так N раз)". Чувствуется разница?

))))))))

.. а потом, видимо из космоса, надуло Возрождение и людишки как начали развиваться!

Netlennaya
Это все рептилоиды виноваты. Шах и мат противникам заговоров :)))

Asteroid, даже не буду разбирать, где ты натягиваешь на глобус снова, лень. Отдельно отмечу, что есть некие "известные тебе", скажем так, вещи о механике, которые ты нигде раньше не упоминал, но даже они лишь натягивают на глобус.

Так и летают. Моя точка зрения - с помощью манипуляции эссенцией и/или с помощью псионических органов. Чего в этом больше - х его з, механика в игре не раскрывается. Я бы сделал акцент на псионику. "Своей личной" псионики у зергов нет по определению, но это не могло помешать им для своих левиафанов или оверлордов ассимилировать и размножать какое-нибудь существо, умеющее в левитацию. Или просто скопировать его органы.

Warro
М? Это просто ограничение их собственных технологий. Ну вот нельзя организовать производство сложных штуковин без соответственной технической базы. Собственно, в старкрафте это четко видно: что протосы, что зерги, что люди начинают с слабых юнитов. А ведь они все на разных технологических базах находятся.
Так что ни в какие тропы я не поддаюсь.
Если бы в мир прилетело готовое, развитое подземелье, то это был бы другой разговор, и вообще без шансов для людей. Оно бы сразу штамповало условнях хищников и драконов. Но для этого слишком много массы надо отправить через космос.

Матемаг
Да и не надо. Я не знаю, чего ты так придрался к этому старению.

Я уже говорил, что я ещё не до конца продумал. И что это не относится к теме.

А. Ну и всё. А у меня с помощью магии. Баш на баш.

Asteroid
Ну дык зерги и летают сразу с армией. И скорость развития у них в духе "за месяц планету пожираем". Вот ЭТО - то, как работает размножение "с магией". А у тебя - какие-то кастраты получаются. Поэтому я и говорю, что для таких кастратов стопудово вторжение и его настройка должна быть искусственной изначально. Как вариант, искусственно ограниченной.

Asteroid
Проблема в том, что это компьютерная игра, в которой надо дать игроку некие возможности.
Ты где-нибудь в реале видел военное вторжение, которое бы начиналось с постройки казарм силами пары работников? Или все-таки готовят ударное подразделение, которое захватывает плацдарм, подымает логистику и принимает подкрепления, а не ищет возможности их штамповать прямо под огнем противника? Да еще не войска, а черт знает что, контроля над которым толком не имеет? Если это не поддавки, тогда я не знаю, ЧТО следует называть поддавками...

Плюсую Warro. В старике в кампаниях, кстати, один фиг старались реалистично давать стартовый отряд. А тоссы, например, вообще производят только в робо, из гейтов и старгейтов юниты "призываются" из другого места.

И в случае спор, летящих через космос/иные реальности, это тоже не так будет выглядеть. Для аналогии лучше посмотреть на то, как это работает с вирусами, колонизирующими человеческий организм. Во-первых, один и тот же штамм минимально конкурирует друг с другом. Во-вторых, есть период заболевания, в который никаких симптомов нет, а иммунитет не включился толком (заметим, что у средневековой Земли никакого иммунитета нет в принципе; и маны тоже нет, потому что иначе были бы свои маги и магические явления, так-то). Далее добавим, что любая зараза по мере эволюции выбирает наиболее эффективный путь, а не самый зрелищный и дающий больше шансов от себя исцелиться - и...

Вот думаю, еще могло бы прокатить как обоснуй появления магии у людей такой вариант, что подземелья в момент высадки распылили ОМП маго-психологического типа, которое должно было превратить местные организмы в зомби, которые самоходно бы перлись на харвест биомассы в подземелья, но что-то пошло не так... Тоже несколько натяжка совы на глобус, но чуть более "реалистичная", что-ли....