Pinhead
Расскажи.

Сотворил господь мужчину и женщину. А женщину сделал сильнее, чем мужчину.
Однажды шла женщина по райскому саду, а змей ей говорит: «На тебе яблочко».
Откусила женщина яблочко, подходит к первому мужчине и говорит: «Ты меня хочешь изнасиловать».
«Нет, что ты», — отвечает мужчина. — «И в мыслях не было!»
«А придётся...» 😏

И уже после этого мужчина пошел к богу жаловаться и просить силы.

(Апокриф от Джинджера)

Кстати,
https://fanfics.me/message612069

Ну - понятно что бабы знаются с дьяволом. И непонятно что мешает мужику бабу отпиздить (он же всё ещё сильнее), всё ему нужное отобрать, и считать себя правым ещё и потому что баба знается с дьяволом, помимо прочего - такшт звучит как так себе басня

Но вообще есть что то наверное говорящее о человечестве в том что оба персонажа вместо того чтобы решать проблемы как то ещё сначала бьют друг другу морды, а если не получается бить морды бегут к высшим силам чтобы те помогли с мордобитием.

(И единственный кто способен придумать относительно мирное решение это чёрт, лол)

Традиционная женщина в этом описании - это прям "страшно, очень страшно. Если бы мы знали, что это такое..."

gallena
Традиция это не про хорошо и не про плохо, а про так было всегда. После наступления модерна, правда, это всегда потеряло свою силу.

Сиррон
Мне не нравится, то как было всегда.

gallena
И небезосновательно, думаю.

Asteroid
Потыкался, потыкался мужчина в закрытые двери и сдался, что там ещё могло быть.

Возникает закономерный вопрос: почему же у традиционных мужчин не хватает ума взять и преодолеть женские манипуляции? или, не знаю, заманипулировать в ответ?

А вообще это всё стереотипные штуки. Вспоминаются идеалы общества, причём однобокие. Как удобно совместить в современности и то, что женщина должна зарабатывать как минимум столько, сколько и мужчина, и что она должна быть послушной и в рот заглядывать, и быть красивой, и сидеть дома и вести всё хозяйство. Противоположно этому женщины вспоминают, что муж должен зарабатывать миллиарды, обеспечивать их, приносить тапки в зубах по первому зову и устраивать романтику, голося поэмы в ночи и сражаясь за руку и печень в турнирах.

Как жаль, что все мы хотим просто лечь на диван и бездельничать. Независимо от половой принадлежности

Кёпль
Но-но. Не все. Иногда мне так хочется движа, что аж распирает. И единственное, что меня останавливает - страх неизвестности. Скверная штука. Надеюсь, до поры.

Кёпль
Этология и половой отбор. В среднем, разумеется.

НЯП у него подразумевалось не "каковы непременно все женщины в традиционном обществе", а "каковы преуспевающие в нем женщины". Другой вопрос, что пример преуспевания там, конечно несколько своеобразный - по приведенным же критериям.

Fluxius Secundus, тут проблема не в этом, а в том, что побои приведены как неизбежная и правильная часть жизни...

Lados
Няп - неизбежная в традиционном обществе, а правильная/нужная - только в части "выгнать"// был бы он жив - можно было бы подколоть на тему того, что точно так оно только у последователей известного чадолюбца, и то по факту не всех.

Fluxius Secundus, ну, тут по смыслу "если не бить бабу, она наглеет", и речь не только о традиционном обществе

Lados
"Если не иметь власти выгнать, или, на худой конец, побить бабу (определенного (автором на глаз) психологического типа)"

Fluxius Secundus, всё ещё непонятно, почему власть побить воспринимается как нормальная, положительная штука.

Lados
Потому что у автора цитаты нет идей как ещё можно описанную им мерзкую бабу стерву контролировать

Почему любая традиционная_женщинаТМ должна превратиться в описанное это конечно хороший вопрос, это же от человека зависит насколько она, кхм, стерва – но возможно у автора специфический опыт.

Ну и строго говоря я не очень понимаю почему всевластная – в конце концов кто мешает послать её словами через рот нахуй если видишь попытки злобной манипуляции, и, ну, пойти трахать кого нибудь ещё если не даёт, а тебе очень надо.

А если это прям традиционнаяТМ семья можно ещё денег не давать ‐ она ж дома сидит, борщи варит скорее всего

Не то чтобы это были правильные отношения конечно, в обе стороны, и нахуя так вместе жить, но не то чтобы у мужиков совсем не осталось возможностей контрить злобных баб не пиздя их и не выгоняя из дому

Lados
*Пожимает плечами* там много что воспринималось оригинально. А тут даже и не особенно оригинально, на самом деле.
Гилвуд Фишер
Так в следующей части предложения, как лучше.

Не строить семью со злобными манипулятивными стервами?

Гилвуд Фишер
Традиционные семейные отношения не очень-то и про свободу этих отношений. При чём для всех их участников.

финикийский_торговец
Мне кажется оная несвобода большей частью все же осталась примерно там же где и право пиздить и выгонять (не уверен что право выгонять вообще было, правда, но не суть) – то есть если уж вас женят чужой волей то скорее всего с инструментами контроля там всё неплохо и мужику скорее всего жаловаться в этой ситуации не на что. Ну или плохо, но тогда вы скорее всего принадлежите к какому то ничтожному в рамках общей статистики и тенденций проценту населения

> А тут даже и не особенно оригинально, на самом деле.
*подумав и повспоминав*
Нет, там на самом деле под капотом у Крылова довольно оригинальная логика. Потом под время /настроение распишу подробнее. Может даже постом.

Гилвуд Фишер
Ну так это и обсуждается же некая тоска по старым добрым временам где всё "соразмерно".

финикийский_торговец
Это из отзыва Крылова на финал ИП. Обсуждаемая традвайф - Серсея Ланнистер.

Fluxius Secundus
Мммм, но Роберт пока был жив её пиздил и выгнать тоже мог впринципе, а мог и казнить если повод придумал бы, да чревато проблемами но все возможности были. И чё как, помогло?

Помимо того что съехавшей крышей стервой она была с детства, при том что какой то принципиальной собственной властью тогда ещё не обладала (как и при Роберте – да и при Джоффри и Томмене у неё с ней возникали проблемы), так что это не история становления таковой, тут просто врождённые беды с башкой и хуёвое воспитание

Из Лизы Талли пример получше был бы – хотя опять же Джон пока жив был с ней мог бы много чё сделать если б ему упёрлось зачем то. Но она поехала крышей опять же не от избытка власти, а скорее напротив оттого что за неё всё по жизни нарешали и нарешали так себе

Гилвуд Фишер
Да, я выше это отмечал.

Lados
Именно потому, что никакой иной возможности влиять на женщину ФАКТИЧЕСКИ нет - именно поэтому побои и экономический террор (выгнать - лишить средств к существованию) выведены как ЕДИНСТВЕННАЯ возможность влияния.
Причем - важнейшее уточнее - речь идет о женщине ЛЮБОГО общества. Термин "традиционная" следует заменить на "обычная". Поскольку женщина добровольно отказавшаяся от манипуляции мужчинами - редкое, даже редчайшее исключение из правил.
Как раз в традиционном-то обществе есть и другие методы (неагрессивные) влияния на женщину - культивируемая женская скромность, уважение к мужчине, взаимное доверие мужчины и женщины, порицание открытой сексуальности (что режет 90% женских манипуляций). То есть именно традиционное общество постаралось найти НЕрепрессивные методы подавления манипуляторш.
В иных обществах с неагрессивными воздействиями - никак.
Поэтому воцаряется культ очумевшего феминизма с образом стервозной богокоролевны во главе всего.
И тогда - только репрессивные методы (как это пытаются сейчас делать мужчины Японии).

Гилвуд Фишер
тут ошибка - вместо "традиционная" в цитате следует написать "обычная".
А итоге этой ошибки - переход на обсуждение традиционного общества, которое тут вообще не при чем - в том обществе есть и другие методы влияния на женщину, неагрессивные и нерепрессивные.

Гламурное Кисо
Чтобы мужчина мог манипулировать женщиной - три раза ха-ха! :)
Манипуляторка у мужчин не выросла, точнее - нет такого.
Мужская природа такова, что имеет кучу уязвимостей и слабостей, специально созданных чтобы женщина с минимальными усилиями могла на них нажимать. Обычный (и даже большинство необычных) мужчина фактически беззащитен перед женской властью...
Какой толк от острого мужского ума и стальной мужской воли, если они ПО УМОЛЧАНИЮ отключаются при общении с женщиной???!

Гилвуд Фишер
Мешает отпиздить встроенная слабость сильного мужчины перед слабой женщиной.
И это факт.

Алекс-Александр
Кому собственно мешает? Полмира и по сей день пиздят баб и ничего, живут как то. Не вшито в нас природой такого – это всё культурное, да и то работает не со всеми и не всегда

Не то чтобы это было обязательно – всё ещё абсолютно ничего не мешает охуевших людей слать нахуй и не делать того чего ты не хочешь, а они от тебя хотят. А если ты не умеешь говорить нет и слать нахуй то это не очень то от пола требующего зависит – просто в случае если об тебя вытирает ноги женщина ты самоуспокаиваешься тем что ты дохуя рыцорь, а если мужик то тем что ты миролюбивый и не хочешь конфликта, вот и всё.

(Впрочем всё ещё стоит помнить что в нашем цивилизованном и гуманистическом обществе впринципе пиздить людей считается не очень правильным поступком, за исключением особо санкционированных случаев и, в большинстве случаев, если ты особо санкционированный человек)

Алекс-Александр
Вот что во многих случаях "манипуляторка" у мужчин не доросла, соглашусь. Хотя вАпще не редкое явление, когда пытаются, манипулируют, да ещё и вполне успешно. Поэтому в том, что "нет такого" - ответные три раза ХА-ХА! Ещё как есть, пытаются на каждом шагу, даже если безуспешно. Кто на совесть давить, кто на жалость, кто альфача включать и давить силой. И с хера ли? Правильно, чтобы получить желаемое и так или иначе продавить слабый пол.
У женщин "манипуляторка" так-то тоже не встроенный орган или умение. Это приобретённый навык, без которого в обществе сильных и агрессивных (не говорю мужчин, заметьте) не выжить. Или выжить, но в качестве самого последнего звена пищевой цепочки.
Что касается слабостей и уязвимостей мужской природы, ну так никто кроме самих отбитых представителей мужской природы (или особо отбитых мадамов) и не считает их безгрешными и совершенными. Равно то же самое про женскую природу можно сказать. Никто не без греха. Окститесь!
Поэтому все ваши комментарии звучат похожими на обиженного жизнью (и женщинами) человечка, но никак не похожими на правду.
Так-то я тоже обиженный жизнью и людьми человек (как и каждый первый), но почему-то не виню мужскую или женскую часть человечества в своих бедах. Потому что понимаю, что всё немножко сложнее, чем "это всё бабы дуры/мужики козлы". Ну а если вы не понимаете, то... мир вам.

luna6
На самом деле какая то манипуляторка кмк в каждом из людей так или иначе есть, просто пользуемся мы ей не особо осознанно. Манипуляции друг другом это же буквально и есть социальная жизнь, совсем без них можно обходиться... ну если ты объект за человека не считаешь, наверное, или если ты клинический психопат без эмпатии и при этом слишком ленивый чтобы притворяться что тебе не насрать.

Гилвуд Фишер
Согласна. Это обязательный социальный навык. Просто в зависимости от обстоятельств, как и любой другой навык, этот может быть развитым или неразвитым.

Чувак, тебе в геи надо с таким страхом перед женщинами...

Lados
Так пидорасы они ж под баб косят, а следовательно манипулируют! Даже дети и те уже как то да умеют в манипуляции. Тут только в зоофилы, или некрофилы остаётся

Гилвуд Фишер, пёсики и скотики точно манипулировать умеют, ты чего!
Эти глаза существа, никогда в жизни не видевшего рыбов и мясов!
Так что сразу в некрофилы.

Из всех беззащитных тварей земных мертвец беззащитней всех, да

Гилвуд Фишер
Причем дети манипулируют рефлекторно - комплекс оживления жи

В целом по теме: Ладя как всегда, топ по призыву удивительных чудиков :0

Но думаю манипуляций какой нибудь овцы он тоже не заметит, так что можно и без трупов обойтись попробовать. Да и достать овцу всё таки попроще будет

Ладя сам охуел, что из бездны вылезло.
Как оно такое живёт-то на свете...

Гилвуд Фишер, так поди в городе достань ту овцу!
А покойника на любом кладбище откопать можно, ну или в морг санитаром пойти...

Lados
Зато за некрофилию, наверное, срок больше

Гилвуд Фишер, по-моему кстати нет.
Там надругательство над трупом, а тут жестокое обращение с животным.

Ну и для здоровья трупы ебать должно быть вреднее, хотя тут уж совсем хз, но интуитивно кажется что ебать нечто разлагающееся несколько неполезнее чем что то живое

Но ваще, если серьёзно, то если очень боишься женщин, то наверное всегда можно по классике в монастырь уйти.

Ну или куда нибудь в профессию которая предусматривает мужской коллектив и минимум контактов с внешним миром

Или в тюрьму сесть...

Lados
Чувак, тебе с твоей привычкой оскорблять незнакомых и даже не разобравшись в деле - нечего лезть в споры. Поскольку можешь только кидаться дерьмом, а это уровень мартышки.
А насчет "страха перед женщинами", ты альфа недоделанная :), расскажи мужчинам, которые от таких манипуляторш остались с голой жопой и алиментами.
Я лично знаю таких пострадавших изрядно, и видел как они вначале пыжились, строили крутых крутяков у которых женщины - пыль под ногами. А на мои предупреждения думать не головкой, а головой - цедили "У меня Фсе под контролем!" А потом, оставшись без квартир и с долгами, сидели на нервяке, вешались и пили горькую. Видел я и таких алфачей, которые ничего не боялись, а потом бегали по судам пытаясь подать справку по ДНК-тесту, что ребенок не их, а судьи-женщины ржали им в лицо.
Я кучу дерьма о женщинах видел, чувак, и не тебе меня учить.

Алекс-Александр, так вот я и советую - ну их, женщин, очко товарища спасёт отца русской мизогинии!
Всё лучше, чем проповедь побоев и экономического насилия.

Гилвуд Фишер
А культурный код ты, значит, не считаешь встроенным??
Про "полмира" пишешь? Ну так у них другая культура и другое встроенно. Пока. Но и туда феминизм лезет, и там культура станет другой.
А культурка - она очень запросто в юридические законы переделывается. И тебе, если живешь в России, это должно быть известно. Крутой? Попробуй отпиздить женщину в РФ и передавай приветы из СИЗО. И рассказывай там, что у тебя культура другая. :)

Lados
Шутишь или придуриваешься? Или реально так считаешь?
Ответь, чтобы я знал как тебе ответить.

Lados
Да если б проповедь, я признаться не понял в чём у него посыл был. Потому что одновременно как будто и непизженая баба неконтролируемое чудовище высасывающее мужика своими манипуляциями и способное сломать ему жизнь своим, эм, присутствием, и при этом настоящий мыжыкТМ не может бить бабу потому что природой так устроен.

Видимо нужно нанимать других баб чтобы они основную пиздили. Хотя не, тогда они объединятся ещё и совсем пиши пропало – надо нанимать евнухов

При всех благих пожеланиях тем не менее человечество эволюционировало, вело половой отбор и не вымирало несколько при иных чем сейчас благостных условиях. Поэтому остаётся только наблюдать нерешаемый конфликт между этологией и идеологией, и вечные споры о ценностях и должном (не ведущие к рождению истины по природе таковых споров а ведущие только к конфликтам).

Алекс-Александр
Домашнее насилие у нас тем не менее достаточно распространённое явление, хотя полагаю все таки не повсеместное. И речь даже не про Кавказ условный.

А пиздить я как то знаешь никого не собирался, ни баб ни мужиков. Но строго говоря если б собирался, я б нашёл такую которая на меня заяву писать не пошла, и делов то. Да и в конечном счете насколько там серьёзное наказание, если на смерть не убить? Штраф в лучшем случае да несколько суток может быть?

Ну ок, может быть если ещё не калечить

Хотя справедливости ради, лично я не считаю что для женщин или вообще семейных побоев в обе стороны нужны какие то отдельные законы, и наказывать за то что отпиздил жену нужно ровно так же как если отпиздил соседа дядю Васю.

luna6
Пытаться манипулировать и уметь манипулировать - очень разные вещи.
Что есть полно мужиков считающих себя дофига хитрыми - верно. Точно так же как хватает считающих себя финансовыми гениями, однако живущими на копейки.
Если бы все дело в навыках, то никакого феминизма бы не было, и манипуляторы были бы поровну между мужчинами и женщинами.
Однако реально - женщины лидируют с огромным отрывом. А мужчины лишь пасущееся стадо аленей, пускающих слюни на "богинь".
Если вытащить голову из жопы и посмотреть на реальный мир теперь НАЗЫВАЕТСЯ "быть обиженным на женщин" - ну таки я такой.
У меня нет ни обиды, нет и ненависти к женщинам.
У меня просто глаза не залиты спермой, в отличии от озабоченных и думаю я головой, а не головкой.
Я вас тыкаю в факты, а вы визжите про "обиду"...
Пфф. Видимо, зря стараюсь. :)
Видать хронический аленизм лечится только личным опытом. :)

Экономические и социальные условия (включая и культуру и права женщин) ныне таковы, что их недостаточно для поддержания долгих и надёжных отношений (которые исторически не только и не столько про любовь и точно уж не про "а теперь я что-то разочаровалась, нам надо разойтись я не развиваюсь в паре с тобой" и условно прочее-прочее) в достаточном усреднённом количестве. Туда же и с рождаемостью. + В бытовом смысле человек и один ныне живёт ничего так и роли как таковые дифференцированные отсевают.

Про генетические наследуемые факторы интеллекта и то как влияет интеллект на подбор партнёра по нему же пока вообще говорить неприлично.

Остаётся вот на это всё глядеть с равным, безучастным и безоценочным взглядом на ценности и желания разных столкнувшихся с этим сторон.

финикийский_торговец
О вы, видящий вечные законы мироздания, откройте зырки шире и гляньте на феминистические книги, ролики и блоги - как там учат не привязываться к мужчинам, устраивать аленьи хороводы, обезжиривать, быть безжалостной, не иметь к мужчинам сочувствия, что смерть мужчины это ничего страшного, что всех мужчин надо кастрировать и тому подобное...
И если вы это ну вдруг увидите, то может быть в вашу высокоумную голову озабоченную историческими перспективами тысячелетий придет таки, что происходящее - ну нифига не случайность и насквозь намеренный процесс.

финикийский_торговец, этология на данный исторический момент, как и так называемая эволюционная психология - лютейшая лженаука, занимающаяся натягиванием желаемого на действительное, такшь

Lados
А доказательство этому есть?

Алекс-Александр, я всего лишь делаю закономерный вывод из твоих истерических рассказов о злобных феминистках (которые, заметим, вообще склоняются к отсутствию необходимости мужчины в их жизни, то есть максимально безопасны), поголовных манипуляциях и невозможности никак им противостоять.

Если женщины так страшны, коварны и всесильны - необходимо срочно обрезать с ними все контакты, а полового удовлетворения искать у братского мужского очка.
Ну или всё-таки у трупа, а то мужик ведь тоже манипулировать может! Страшна, вырубай!

Алекс-Александр
У вас был печальный опыт - сочувствую. И в чём вас БЕЗГРАНИЧНО поддерживаю, так это в том, что:
а) думать нужно ГОЛОВОЙ, а не ГОЛОВКОЙ;
б) нужно ДУМАТЬ.
На счёт фактов, вы тыкаете меня не столько в факты, сколько в ваш личный опыт. Что только малая часть выборки фактов, на секундочку. И про обиду я не визжала, а просто сказала, какое на меня производят впечатление ваши реплики. Говорю ли я, что не существует хитровые... кхм, сделанных женщин? Нет, однозначно существуют. Как и хитросделанные мужчины. Но в ваших высказываниях проскальзывает, что все женщины хитросделанные, а мужчины тупокретины, неспособные использовать извилины сверху, когда внизу натягивается. И тут же вы себя к этим мужчинам не относите, а говорите, что вы другой. Тогда и женщины бывают другие. Собственно говоря, разные женщины бывают. Не находите? Или замечаете только определённый типаж?
А то что в обществе были, есть и всегда будут хитросделанные люди, так это аксиома, а не предположение. И будут они примерно в равных долях среди обоих полов, как бы вам не хотелось обратного. Но всех под одну гребёнку? Не научно, простите.

Алекс-Александр, разумеется, есть.
И главным является то, что оба этих направления на данный момент используют порочный круг вместо нормального доказательства - одни их гипотезы опираются на другие, и так до бесконечности.
Никакого "внешнего" подтверждения (или метода опровержения) невозможно.

Следовательно, перед нами строго говоря вообще не наука.

Алекс-Александр
Феминизм бывает разный. Перечисленные крайности (с роликами про втаптывание в грязь и облизывание ботинок) - это радикальный случай, аналогичный мизогинии. Тем более, если вас напрягают подобные видео, просто не смотрите их. Мир довольно большой, интересов тут много, никто не заставляет вас копаться в горящей помойке и обжигаться.

Ваш опыт, или опыт ваших друзей, конечно, звучит не очень и довольно трагично, но не бывает такого: человек жил-жил с кем-либо дружил (или тем более совместно проживал), а потом его партнёр внезапно признаётся что возненавидел его с первого взгляда и втиснулся в его жизнь только чтобы её разрушить. История, в которой участвуют двое, имеет более одной точки зрения.

Моё согласие с высказываниями про то, что манипуляции - это естественная вещь, без них никуда. Любое взаимодействие - своего рода манипуляция, просто в обществе это слово имеет привкус чего-то нехорошего (мошенничество).
Старый-добрый мертвец без права голоса или движения никогда не обидит!

luna6
Обсуждать разные великолепные исключения - бесполезное дело. И бессмысленное.
Есть умные мужчины. Есть женщины не приемлющие манипуляции.
Но речь-то не об этих, без сомнения, достойных исключениях, а состоянии БОЛЬШИНСТВА.
Да, искусство, на которое люди ориентируются, в основном глядит на этот 0,01% исключительных. К примеру, тот же "Граф Монте-Кристо" - тысячи узников погибли в замке Иф, но книга-то написана об единственном выжившем. Или более близкое - миллионы людей живут в бедности, а обсуждают считанные единицы ставших миллионерами.
И вот с позиции большинства людей - не мужчины такие тупые, а у мужчин отключаются мозги при контакте с женщиной. И не женщины такие хитрые и продвинутые, а просто приспособились пользоваться этой дурью мужчин.
Это не честная борьба в которой кто-то сильнее, а кто-то слабее.
Это борьба где один их борющихся слепой, глухой и связанный.

Lados
Примерчик приведите. Ну хоть один.
Или просто честно признайте что вам некомфортно признать свою животную природу.

Удивительно, как много умных людей вокруг, а детей почему-то почти нет.

Я 11 лет работал с двумя таджиками. За это время у каждого из них появилось по четыре ребёнка. Один из них стал отцом последовательно, а у второго родились двойняшки, а потом ещё одни двойняшки. Интересно, как ведут себя их женщины? Какое у них образование?

По сути, идеология, столкнувшись с реальностью, исчезнет вместе с теми, кто её придерживается. Ведь люди, которые не заводят детей, просто вымрут.

С юридической точки зрения, по моему мнению, этот мир для обычного человека (не богача или заметного политика) не принадлежит мужчинам. Они здесь на вторых ролях. Я не раз слышал, что генетические тесты при назначении алиментов не играют решающей роли. И прочая, прочая...

Скажу сразу - не мой опыт, у меня в семье все-таки сверх супер мягкий, но патриархат. Как я скажу, так и будет!
Если жена не против.

Кёпль
Ваше пристрастие к некрофилии настораживает. Если вы шутите - и то как-то напрягает... Нормальному человеку даже сама мысль о сексе с мертвецами ОТВРАТИТЕЛЬНА.
Если же не шутите... пф... лечитесь. Сейчас даже такое лечат.
И по-прежнему призываю достать голову из жопы и увидеть что сейчас идеи радикального феминизма поддерживают 99% женщин СНГ. Вместе идеями манипуляции, обезжиривания и полового шантажа.
Ну, если вам комфортно витать в иллюзиях... это ваш выбор.

Jinger Beer, а кому он принадлежит?
Женщинам? Это которых на работу могут тупо не взять, потому что "родишь, уйдешь" и "не замужем и рожать не хочешь, странная" одновременно?
Ну э.

Алекс-Александр, ну давайте на примерах.
Возьмём, допустим, нечто минимально срачно-гендерное: агрессию по отношению к чужим детям.
М. Дали и М. Уилсон заявляют, что если отчимы и мачехи применяют насилие к неродным детям, это потому, что так генетически заложено, надо защитить свой репродуктивный успех и приводят пример лёвушек, кушающих чужой помёт.
Окей, спрашивают их, а почему тогда статистически значимой разницы по семейному насилию в отношении родных и неродных детей-то нет?
А это потому, что у нас генетически заложено применять насилие при воспитании ребёнка, отвечают они, вот примеры из животного мира.

И это стабильная картинка.
Я уж молчу о том, что этология антропоморфизирует животных, а потом заявляет, что люди ведут себя, как звери...

Lados
Твое странное пристрастие к некрофилии и гомосексуализму (путь даже это шутка) наводит на мысль о психической патологии клинического уровня. Нормальному человеку одна такая мысль противна.
Тебе же, как вижу, эти идеи приятны. :(
А чего ты, собственно, ждешь от этого обсуждения? Чтобы тебе сказали что-то лично для тебя комфортное?? Типа, успокойся, никакой проблемы нет, все женщинки хорошие, а все просто кто самый прошаренный, тот и будет сверху, утю-тю, атя-тя...
Ну? Хочешь, чтобы тебя, малютку, утешили?
Повзрослей, парень. Ты уже не ребенок, найди в себе мужество глядеть правде в глаза.
Ищи ответ там где он есть, а не где тебе комфортней искать.

Алекс-Александр, да я ничего не жду, я смотрю, как ты выплясываешь на потеху всему треду, рассказывая про страшноужасных ЖЕНЩИН которые захватили мир и МАНИПУЛЯЦИЯМИ отнимают квартиру, машину, и кровно нажитые четыре тыщи алиментов на мерзких бывших детей, которые наверняка вообще не твои, зуб даешь, вот Васька из соседнего подъезда рассказывал!

Но я в принципе считаю, что инцелятня и прочие мудешники - это потрясающе смешные ничтожества, чо.

Lados
Плохой пример. Причем ДВА РАЗА плохой.
1. Ты не привел доказательства из этологии - ты притащил кусок тупой дискуссии, где обе стороны ошибались.
2. Ошибались потому что сравнили биологические правила людей и львов, хотя это РАЗНЫЕ ВИДЫ, и правила у них РАЗНЫЕ.

Приведи пример ошибок этологии из реальной науки.

Алекс-Александр, я привёл пример реальной науки этологии, какая она есть - включая имена достаточно крупных этологов.
Или в твоём манямирке этология - это бредни Новосла с Мраковым?
Но там вообще клейма ставить негде...

Lados
Еще раз - мы вымираем. Вместо тысяч слов дискуссий.

Да как всегда – ничтожному проценту от числа населения, будь то мужчины или женщины

Jinger Beer, да не вымираем мы.
Мы просто перестаем размножаться выше уровня воспроизводства.
И это хорошо.
Плохо - что не все перестают.

Lados
Вымираем ващет.
Но штош, не в первый раз

Lothraxi, да нет, в средней российской семье щас 2-3 ребенка, такшь

Алекс-Александр, а что вас так возмущает? Женщина слабее физически, значит и действовать должна хитростью, а не силой.
И эти несчастные обманутые мужики из ваших постов. Они детей то бывшей жене поди оставили? Так что, все по-честному: ей нужен ресурс их воспитывать, с одной стороны, а с другой, меньше возможностей работать и зарабатывать.
Так что вы относитесь к нисчастным и обобранным слегка критичней

Да ничего, пара тихих, милых и по настоящему мирных ядерных ударов в случае чего подсократит человечество до приемлемых масштабов

Lados
Это неправда. Ниже уровня воспроизводства, и тенденции не радуют, будет ещё ниже и ещё ниже, причём так по всему миру. Где-то уже сейчас ниже, где-то скорость размножения ещё выше, но ускорение уже строго отрицательное, поэтому скорости недолго быть выше осталось. Другое дело, что мне как-то пох, на мой век ещё хватит массовости поддерживать инфраструктуру и всё-всё-всё, а после меня - хоть потоп.

Матемаг, смотря где.
В России примерно вышли на уровень воспроизводства и забили.
В какой-нибудь Южной Корее - нет, конечно.
В Индии размножаются как из пушки.
Такшт зависит от места

Lados
Средняя российская семья состоит из мамы и ребенка кагбэ

В целом получается меньше полутора детей на женщину

Такшт

Lados
Определённое количество и качество населения нужно ещё и для поддержания техносферы, социума, для защиты от внешнего врага и внутреннего.

Скоро всё посыпется. Мне — 55, я еще смогу поддерживать ваши горящие лампочки и работающие розетки, ГВС и ХВС ну лет 12-13 максимум, на большее у меня здоровья уже не осталось.

Когда будешь сидеть в тёмной квартире с остывшей батареей, придумай, почему это было круто — сделать всё для того, чтобы семьи не образовывались и дети не рождались. И «гордые и независимые» со своими 13 котами в таких же квартирках-студиях на 24 этаже с несколько дней в месяц работающим лифтом, веерных отключениях и перебоях в воде и тепле.
Чтобы к вам домой пришёл мужик с гаечным ключом и пассатижами — его нужно было родить и воспитать.

Впрочем, мне похер, я своё доживу.

Вопросы к сильным независимым неплательщикам алиментов, которые делают максимум возможного, чтоб ни одна женщина с ними никогда не захотела заводить детей - традиционно отсутствуют.

Вообще любопытственно, конечно, что единственным вариантом для поднятия демографии некоторые видят "привязать женщину к батарее и заставить рожать"...

Говоря о демографии – ващет замечу что мужикам эти ваши дети тоже не особо нужны так что привязывать придётся обоих

Lados
Я не говорил этого, но такие благостные гуманитарные идиоты как ты, завели страну в ситуацию, когда без поражения в некоторых правах женщин невозможно уже решить проблему, можешь называть это хоть привязыванием к батарее. Вы гуманитарии любите хайповать.

Конечно, на это никто не пойдёт кишка тонка. Поэтому мы просто вымрем и те же самые женщины, кто выживет, вернуться к тому, от чего ушли - домострой, стиральная доска и натуральное хозяйство уровня примерно 17 века, но с элементами культуры утерянного века золотого.

И возможно ещё и пиздить палкой потому что вполне может выйти так что они найдут чё ещё делать кроме как ебаться

Lados

Что-то незаметно, что вышли. Более того, тенденция как-то тоже не очень выглядит, не находишь?
Там ускорение отрицательное, повторю. Т.е. они ещё по инерции идут. В Китае уже доинерцевались, хех.

Матемаг
Зато все гордые и независимые.

Jinger Beer
И мужикам нужна свобода

Потому что... потому что... а собственно, почему?
Человечество сойдёт с ума и дружно забудет всю существующую науку?
Автоматизация процессов никогда не заменит тёплого лампового сантехника?

Матемаг, после 2022 просело, да, но это какбэ объяснимо.

Lothraxi
В месяц я работаю 384 часа. Расскажи мне о свободе.

А вообще хуй знает чё тут паниковать. Надо будет человечеству расплодиться оно расплодится, надо будет вымереть вымрет. Либо боженька зарешает, либо природа мать, либо злобные рептилоиды в правительствах верь во что хошь и от лично нас зависит примерно нихуя. В конце концов кто нибудь что нибудь где нибудь всё равно подорвёт раньше чем цивилизация закончится естественным путём

Lados
Большие знания приводят к большим печалям. Но тебе повезло, ты смотришь в будущее и весело, и оптимистично.

Но гуманитарий же не может без хайпа, сантехник обязательно «тёплый ламповый».
А через 20–25 лет это будет какой — кибернетический кевларовый. На микросхемах?
Кто в твоей ванне полезет под раковину разбираться в пыльных, обсиженных тараканами трубках нескольких видов: металлопластик, ПВХ, кусок медной трубы, уходящий на кухню, гипрочный короб, обложенный плиткой в 2005-м, в ваших электрощитах на площадках с накрученными проводами на красных от температуры гайках и висящих автоматах разных конструкций фирмы годов выпуска? Робот придет?

Jinger Beer, а что, условная одинокая женщина работает сильно меньше?
Интересные у тебя, конечно, иллюзии.

А вообще способ повысить рождаемость есть только один: сделать рождение детей престижным, выгодным и БЕЗОПАСНЫМ.
А не "вы рожайте, но учтите, что дальше вы как-нибудь сами, на декретные копейки и отсутствующие алименты, кстати, школьное образование такое бесплатное, что стоит примерно два миллиона в год".

Так-то этот вами любимый патриархат - это не только привязанная к батарее рожалка, но и привязанный рядом с ней обеспечитель.

Lados
Я конечно, могу тебя просто аленем назвать. Но ты ведь не аленяка.
Посмотрел я твои комменты:
1. У тебя нет своей позиции.
2. Ты возражаешь всем, причем часто бредово.
3. Ты оскорбляешь всех.
Итого:
Ты - просто ТРОЛЛЬ.
Тебе нужен срач ради срача. И чтобы поливать дерьмом всех участвующих.
Кайфуешь от этого.

Алекс-Александр
Заметьте, мной ничего не было сказано про некрофилию. Правда была сосредоточена скорее на разговорах с покойными. Они не ответят. Не выразят мнение. Никакой манипуляции быть там не может. Никакой оскорбительной обиды, которую нет способности нанести. Довольно грустно для комментариев, поэтому давайте вернёмся к скандальному срачу.

Не думаю, что 99% женщин сосредоточены на феминизме так, будто это дело их жизни. Возможно, большинство женщин просто проинформированы об этом и поддерживают идею того, что не хотят быть избитыми и хотят, чтобы их мнение учитывалось. Манипуляцию используют все, манипуляции - это стремление к лучшей жизни. Манипуляция - это использование денег, манипуляция - это заплатить коммуналку и купить продукты в магазине. Это манипуляция окружающими людьми, чтобы они не орали на тебя как на вора и не вызвали санитаров из психбольницы, когда ты добываешь своё пропитание без оглядок на общественный правопорядок, потому что кому нужны эти государственные манипуляции, правда?

Бороться с обезжириванием просто - найдите толстого человека. Забудьте о своём эстетическом стремлении к идеальному стандарту красоты. Это жизненный выбор: сидящая на диетах красотка или принимающая всё как есть полненькая девушка. Боди-позитив, ура.

Если малый круг общества не подходит под ваши предпочтения, возможно, можно задуматься о смене обстановки или поиске новых кругов общения. Общество радикальных феминисток звучит угнетающе.

Алекс-Александр, да нет, я просто мудешников не люблю.
Хотя нет.
Я вас люблю очень сильно - смешные вы.

Так что не уходи, дорогой, продолжай развлекать народ!

Мне очень нравится, что оправданием существования теплого лампового сантехника является повсеместное распиздяйство и несоблюдение правил.
Ну то есть не надо их соблюдать, работать там в каком-то направлении улучшения ситуации
Надо рожать, чтоб сантехники были

Алекс-Александр
У меня сложилось мнение что вы не способны понять написанное - судя по подобным заявлениям (и тому что давно свели дискуссию со всеми тут к переходу на личности и поиску мотивов заявлений вместо их содержания). Прямо сказано об обусловленности и закономерности происходящего. Поведение же отдельных лиц - в том числе и феминисток разного разлива и их антагонистов - совершенно закономерны. Нигде не сказано что это плохо или хорошо, и для кого хорошо или плохо.
Ну и с проповедниками и агитаторами разговаривающими лозунгами мне не очень интересно общаться, уж извините. Что бы и как они не проповедовали (потому что дискуссия об описании реальности так непременно скатывается к спору о ценностях, которые субъективны).
Lados
Потому что идеологически не вписываются в сложившуюся идеологию отрицающую биологию и её факторы?
Исключительно за счёт миграции, свое население ниже уровня воспроизводства.

Lados
Так вы, гуманитарии, сделали всё, чтобы разрушить работающие раньше отношения, а новых не смогли создать заместо этих.
Вы женщин на работу загнали, ну что хорошо получилось? Вы же мужчине платите столько, что он только себя может с трудом прокормить. Женщина так же вынуждена работать, чтобы себя кормить, хитрый финт ушами — когда женщины вышли на работу, мужчинам понизили зарплату в 2 раза условно. А сейчас на это наложились и другие факторы, в том числе и отсутствие жилья, подходящего для размножения и воспитания, и культ собственной исключительной личности, не говоря уже о радфеминизме. Множество факторов. Размножаются только мусульмане, у которых женщины имеют немножко другой статус социальный в семьях.
Совпадение? Не думаю(с)

Lados
Можно ещё сократить: выгодным. Всё.

финикийский_торговец, нет, потому что они, ну, ненаучны.
Понимаете, наука - она предполагает возможность доказательства или опровержения гипотезы. А ни того, ни другого с этими двумя простигосподи дисциплинами абсолютно невозможно.

А при попытке добиться внятной формулировки, допускающей фальсификацию утверждения, звучит "вы отрицаете биологические факторы"

Jinger Beer
Ты ещё и женатый
Я про этих, которые сперва детей делают, а потом такие "но я ж не так это себе все представлял и вообще не собирался"

И вот у нас число одиночек уже больше числа полных семей

А те, которые одиночки, они обычно вторых и третьих не заводят

Это как?

Гилвуд Фишер
Маточные репликаторы :D

Потому что никаких денег не хватит же, там и одного-то поднять - задача не из легких.

Гилвуд Фишер, это хотя бы гарантия того, что решивший свалить донор спермы действительно будет вкладываться в ребенка финансово, причем в значимых объёмах, а не пять тыщ в месяц.

В 1992 году на Комендантском проспекте открылся бесплатный «Центр планирования семьи», где первые полтора года американские врачи, по-русски говорящие с характерным акцентом, с улыбкой совершенно бесплатно рассказывали нашим женщинам, как применять контрацепцию, прочие интересные штуки. Как же их волновал этот вопрос, просвещение советских женщин, что они даже потратились на него. Этот центр был в шаговой доступности, уверен, что по всему Питеру их был не один десяток, если не сотня.

Кто про Фому, а кто про Ерёму.
Вот дайте порассуждать. Я, скажем, могу родить от какого-нибудь абстрактного Павлика чисто для себя. Но поднимать этого ребёнка я должна буду сама, потому что Павлику либо вообще багаж в виде жены с ребёнком не нужен, либо он не способен обеспечить этот самый "багаж", а скорее сам станет дополнительным багажом на моей шее. А поднимать я ребёнка одна не смогу, потому что доход по специальности у меня будет чуть выше минималки. И с ребёнком (или планами на него) на работу ещё попробуй устройся. Мне лично при устройстве на работу говорили, что не хотят меня брать потому что я выйду замуж и уйду в декрет. Десять лет с той попытки трудоустройства прошло, а я всё там же - ни мужа, ни декрета. И чё меня не хотели брать, спрашивается?
И при чём здесь гордость вообще? Объясните, а то я не врубаюсь.
И ещё мне всегда нравится это пренебрежительное "независимая". Странно, но люди озвучивавшие при мне подобное, обычно любили употреблять не менее презрительное "меркантильная" в адрес женщин. Получается по их мнению идеальная баба должна хотеть замуж за нищего и неспособного обеспечивать семейный быт и при этом сама этот быт на себе тянуть? Вопрос: а зачем в этом уравнении муж? Чтоб пипиркой потряхивать?
Так рассуждения ни о чём. Можете скипать)

Lothraxi
Да я не про то. О какой безопасности может идти речь когда если кто нибудь что нибудь не подорвёт, так эпидемия новая выскочит или ещё какая ебанина случится. Это помимо вопросов чем кормить, где жить и прочей банальной хуйни.

Не то чтобы предкам такие сложности мешали, но мы все таки слишком цивилизованные (и имеем слишком много возможностей для контрацепции) чтобы рожать каждый год и надеяться что хотя бы парочка из дюжины выживет

Lados
Есть строгие статистические методы. Есть данные. Есть поведение в котором присутствуют биологические, генетические - в частности - факторы. Есть их эволюционная обусловленность. Обработка этих данных вполне научна.

Если критика сводится к тому что обычно этология не может сказать что вот это конкретное поведение в данной конкретной ситуации однозначно обусловлено вот этими генами, а не чем-то другим, то это не критика отсутствия "внятной формулировки, допускающей фальсификацию утверждения". Если опираясь на подобное говорят о нефальсифицируемости, то ничего не остаётся как опираясь на представительыне выборки данных и их статистически анализ сказать "вы отрицаете биологические факторы".

Ядерная физика а до того вся термодинамика - она на на матстатистике стоит. И ничего, работает.
UPD Так и тут - к обществу в целом состоящему из индивидуумов уже применимо.

Lados
С такими требованиями он вообще не появится. Потому что не олень. Чтобы не сваливал - надо на компромиссы идти. Но тут все стороны ныне их не поддерживают. Ибо индивидуализм.

Jinger Beer
Сантехники хороши. Сейчас, к слову, политические обращения к школьникам поощряют идти в колледжи.

Гилвуд Фишер
Учитывая количество людей на планете, до вымирания нам ещё довольно далеко (хотя война значительно ускоряет это дело! Может и правда кто подорвёт экологию достаточно сильно)

Lados
(моё согласие с высказывание про требования рожать)
"Вы тупые, мы говорим вам рожать", но чего не говорят, так это: "вам нужно обеспечить ребёнка всем, что он имеет, если он здоров", "если ребёнок не здоров вы все равно должны его обеспечить, но мы вернём вам 1к из уплаченных вами налогов. конечно, ваших расходов на другие вещи в десять раз больше, но нас это не касается", "обязательная школьная форма, нужен гост, а госты у одобренных магазинов", "мы ввели сто тысяч контрольных на 9 лет учёбы", "у нас есть бесплатная медицина, но очередь к детскому психологу слишком длинная, хотите обратиться в платную клинику?", "запишитесь к специалисту на госуслугах", "извините вас взломали, но это ваша проблема, обратитесь в суд", "кажется, через 10 лет ваше дело слишком старое, чтобы его рассматривать. жаль, жаль, вам подсказать адрес приюта для бездомных?", "финансирования, выделенного благотворительным фондом, не хватает"

финикийский_торговец, есть... в теории.
А вот никакого метода отделить поведение, эволюционно и биологически обусловленное, от поведения, обусловленного социально и через научение - ниет.
ДАЖЕ У ЖИВОТНЫХ НИЕТ.

Lothraxi
Таджикские пока что.

финикийский_торговец, так никто не просит не сваливать.
Просят платить алименты в полном объёме и в установленный законом срок и обеспечить работу механизмов закона, которые за этим следят.

Потому что хотя дети и становятся автоматически "бывшими", они всё ещё возникли не без участия свалившего и он внезапно несет за них ответственность.
Не хочет нести? Вазэктомия там.

Lados
И что? Применяйте на больших числах. Сами зависимости и влияние генетических факторов от этого не исчезают и таким образом не отвергаются, поскольку надёжно подтверждаются статистическими методами. Оные в науке вполне легальны. То есть отсылаю к уже выше сказанному.

Гилвуд Фишер, ну какбэ да, есть факторы риска, которые никуда не денутся... но можно обеспечить хотя бы всё остальное, не?

А то получается синдром умной Эльзы - не будем ничо делать, а то вдруг едерна бомба!

финикийский_торговец
Да требования положим нормальные, вопрос в том какой процент мужчин (да и женщин на самом деле) считает что потянет даже их. Жить нынче не так уж дёшево, и взваливать на себя ещё одну жизнь имея возможность не взваливать кому нахер надо

Я так в 2012 помнится изрядный кусок учебного года прогулял – конец света мол, вот я на школу последние дни ещё не тратил

До сих пор не понимаю кто мне это позволил вообще...

финикийский_торговец, мне очень заметно, что вы с биологией знакомы не очень, а с зоопсихологией и психологией людской - совсем не знакомы.
Ещё раз.
Некоторое влияние генетических факторов есть, мы его какбэ признаём... но оно сферическое, в вакууме и звучит как "ну, вероятно, есть такая зависимость, такой вывод в принципе можно сделать".
А можно не сделать. А может это дворник был.

Причём это даже не с людьми так, не с приматами даже, а буквально со зверушками типа слоников, собачек и кошечек. Не то что даже нельзя говорить о конкретных генах (упрощенно, там сложнее), отвечающих за например поведение - нельзя даже говорить о том, отвечают ли за поведение именно гены.
Притом, казалось бы, одомашнивание через селекцию по принципу дружелюбности и понятливости существует... вот только какая роль в нём чисто у генов, а какая - у социализации животных с дружелюбными родителями и человеками, поколение за поколением...

Серьёзно, там бездна, которая постоянно поворачивается новыми гранями.
Поэтому если видите "это поведение биологически/эволюционно обусловлено" - черепашка пиздит, причём нагло, и вывод сей высосан из головки пальца ноги.

Эх, сложно.
Lados
Алименты (не все, но в таком ультимативном виде) вредны для повышения рождаемости по мнению компартии Китая, кстати, как я понял (но тут и особенности Китая и его культуры влияют, но это не только у них так). Потому что при их таком надёжном и значительно обеспечении неясно - зачем же женщине продолжать сохранять брак и отношения*. И неясно зачем мужчине быть заинтересованным в производстве детей, если они из детей его семьи превратятся по решению женщины в её детей (но в жизни которых он как бы по закону может принимать участие, но отдадут же их женщине). Тут сразу же и заранее про возражение "никто не мешает из взять при разводе себе, но мужчина не хочет возиться, это не суды такие". Мужчина хочет воспитывать детей с женой в семье, он не женщина и её роль в этой семье выполнять не будет (в среднем). Но в то же время и не значит что он хочет быть оленем.

Схема в которой преобладает личная свобода и возможность полной независимости женщины от мужчины (при сохранении обязательств мужчины в отношении детей, но по факту в отношении женщины которая теперь уже не его партнёрша) фатальна для брака как механизма по воспроизводству человеков.

Что до безопасноти и отсутствия вреда для здоровья, то никто никогда полной гарантии не даст и и тут тоже давление общества над личными интересами трансформируется в его отсутствие а с ним на фоне эффективной контрацепции - в вымирание.
Тот случай что если надо объяснять, то объяснять не надо... Хорошо ли это, плохо, но мужчины ведут себя именно так. Им не нужно чтобы в любой момент от них могла свалить жена с их детьми, забирать столько же денег сколько до этого, но при этом они не были бы их. Если теперь ребёнок её - ну. пускай она и обеспечивает. Т.е. у него есть желание иметь детей в определённой схеме семьи и отношений. И это его желание (с позиции общества не желающего вымирать) следует так же учитывать как и желание женщины быть полностью (в том числе и денежно) защищённой как матери. Не выйдет угодить тут всем. И желания и интересы всех тут важны (в рамках целеполагании = не вымирать, иметь СКР хотя бы 2,15).

*речь прежде всего от экономических факторах, которые ныне сдуваются.

Lados
Само собой, дурачок-с.
Ну, если с математикой и логикой не дружить.

Кстати, я в первом же комментарии написал, скопирую чтобы было что вы либо игнорируете либо по кругу начали:
"Если критика сводится к тому что обычно этология не может сказать что вот это конкретное поведение в данной конкретной ситуации однозначно обусловлено вот этими генами, а не чем-то другим, то это не критика отсутствия "внятной формулировки, допускающей фальсификацию утверждения". Если опираясь на подобное говорят о нефальсифицируемости, то ничего не остаётся как опираясь на представительыне выборки данных и их статистически анализ сказать "вы отрицаете биологические факторы"."
А не надо применять, но не озвучивать умолчание "на 100%".

финикийский_торговец, то есть, вы считаете себя специалистом в биологии и зоопсихологии?
Новости для меня.

Ну идите, расскажите зоопсихологам, что только не дружащие с математикой и логикой дураки не видят очевидную (нет) взаимосвязь генов и поведения, например, у собачков.
Заодно расскажите им, как эту очевидную взаимосвязь доказать, ага.

Да тут и на 50% не выйдет, вот в чём проблема.
А иногда и на 1%.

У птичек вон трели, и то на целых нихрена процентов генетически обусловлены, а вы про людей заговорили...

Но я с огромным удовольствием должен заметить, что опять борцуны за рождаемость выдали "мы не при делах, и в случае чего ни гроша не дадим, но вы рожайте, но только если вы будете во всех отношениях нашей собственностью, это мы атприроды такие, зуб даем".

Lados
Собачка не волк. Доказал. (UPD а пастушья собачка - не мопс)
А у человеков вот языки разные, ага.

luna6
Это все частности, а я про систему, которая способствовала появлению «сильных и независимых». Я верю в системность, а не в злую/добрую волю индивидуумов. За редким исключением генетической и психологической патологии обычный человек является продуктом того, что ему позволили.
Создали условия не рожать, убегать от ответственности, сублимировать себя в 13 котах - ну и люди массово этим занимаются. Так что я не женщин обвиняю, и не мужчин. А проклятых безумных гуманитариев и тех, кто эту музыку заказал или по свои глупости и жадности допустил из нашего управляющего контура.

Lados
А ничего вы с этим не сделаете. Людей лучше, добрее и альтруистичнее особо не сделаете. Можно не учитывать и игнорировать. Можно работать с тем что есть. Можно говорить что это что есть - плохо - и надо это менять. Можно принимать в расчёт. Вопрос же только ценностей и целеполагания.

А вот тут уж отбор культур будет по тому кто и как это делает.

Jinger Beer
Это из-за них у тебя нету шестерых детей??

И таки условия для формирования нынешнего демографического кризиса дал технический прогресс и развитие средств контрацепции. Влияние культуры и условных "гуманитариев" есть, но фундамента не меняет.

финикийский_торговец, замечательно!
Вы молодец и геней!
А теперь расскажите, сколько поведения собаки объясняется её социализацией, почему неволки динго, являющиеся генетически именно собаками, совершенно близко не рядом не домашние, и ещё пару мелочей, а?..

финикийский_торговец, вы сейчас речь объявили генетически заложенной, я не понял?
*хохочет на антропологическом*

Если создать такие условия, что без детей жить будет невозможно, то люди сами захотят их завести. Конечно, потребуется помощь. Например, можно ликвидировать квартиры-студии и на их месте построить нормальные квартиры, в которых можно будет спокойно жить семьями.

Также нужно будет решить вопросы, связанные с детской одеждой и питанием. Например, можно вообще не облагать налогом детское питание и детскую одежду, а также предоставить другие льготы. Цифровизация позволяет это сделать.

Для тех, кто не женат или не замужем, можно установить ограничения на выезд за границу. Если человек не женат и не замужем, а также не имеет детей, то он не сможет приобрести автомобиль. За одного ребёнка в семье можно будет купить малолитражный автомобиль, за второго — автомобиль более высокого класса, за третьего — ещё более высокого и так далее. Можно придумать ещё несколько подобных ограничений.

В результате люди будут стремиться завести как можно больше детей, чтобы получить возможность приобрести автомобиль. А мы, великая русская государственная империя, будем всячески поддерживать семьи с детьми, создавая для них благоприятные условия и всячески поражаая в правах и финансах разных бездетных бездельников 🤣
А-ха-ха *тиронический смех.

Lothraxi
Нет, из-за того, что я жену, которая больше не могла рожать, не бросил.
Надо было? Оставить её в начале 90-х с ребёнком, а самому найти другую женщину, более здоровую.
Согласна?

И раздавать их бесплатно, потому что денег от этого у среднестатистической семьи детородного возраста не прибавится

Jinger Beer
Так взял бы ещё детей
Приемных сиблингов пару комплектов
Был бы герой

Гилвуд Фишер
Не бесплатно. А по факту рождения детей.

Меня устраивает, и так не собирался приобретать

Гилвуд Фишер
А также будет запрещено пить смузи и кататься на садомокатах. Не говоря уже об интернете, компьютерных играх и подписках на развлекательные каналы. Ты что думаешь, так легко отделаешься?

Но вообще это всё конечно можно, положим (оставим в стороне гуманистические вопросы), только где государство денег на реализацию возьмёт. Уважаемым людям себе в карман отстегивать тоже что то нужно, я уж не говорю об объективных нуждах бюджета

Jinger Beer
Из перечисленного только интернет меня затронет всерьёз (ну и игры немного, впрочем играть в них становится всё скучнее), но камон его просто так запретят раньше чем это реализуют

Гилвуд Фишер
Я ещё только начал фантазировать.
Как теперь тебе, например, перспектива ходить с кнопочным телефоном, пока не женишься хотя бы? 🤣

Jinger Beer
И всё вы про кнуты да про кнуты. А где же пряники, товарищ? Одними кнутами сыт не будешь.
Ну или раз уж начали кнутить, зачем останавливаться? Давайте продолжим: женить нужно всех поголовно и принудительно в 13 лет. Как раньше. Отменить образование, чтобы не узнали, что можно не рожать, и запретить даже упоминать контрацептивы где-либо. Секс - только для детопроизводства, в остальных случаях - табу. Семьям не рожающим в год по ребёнку - штраф в государственную казну в размере 12 прожиточных минимумов.
Вот тогда заживём!

Jinger Beer
Именно с телефоном? Никак, я им пользуюсь чтобы позвонить бабке раз в пару дней. Без планшета сложновато – но без интернета, если уж его нам отключили, на кой он мне сдался.

Впрочем на самом деле подобные меры только разовьют чёрный рынок ограниченных товаров (оставим в стороне вопрос бунтов и революций) и рынок фиктивных браков где вы с женой даже знать друг друга не будете, вот и всё

А, ну и придётся каким то образом на каждом метре границы поставить по пограничнику, а мы все таки не Северная Корея (да и даже оттуда убегают)

LadosПохоже на боженьку с "лагунами".
Способность к речи. Она может развиться, а может нет. И развиться может по разному. Это следует объяснять?
[Сарказм!]

Кст как там у них с рождаемостью? Вроде тоже не всё радужно

luna6
Пряник сухой и им тоже бьют.

Гилвуд Фишер
СКР в КНДР тоже ниже 2 уже. Всё.

Ввязываясь в более интересную дискуссию о биологии, замечу, что современной науке работа сложных систем вроде песиков и человеков, то, как они такие появились, что заложено, а что приобретено, почему оно работает именно так, где и как оно связано с генетикой (и тем более эпигенетикой, развитием эмбриона и так далее), понятна по большей части никак. (Всякие генотеки, которые говорят, что расскажут характер и таланты по геному, в общем-то врут.)
Настолько, что даже взять два эволюционно близких вида червячков - хуйнюшки на триста два нейрона - и сравнить их коннектомы эволюционно, поискать общие структуры, подумать о том, как оно влияет на поведение (а ведь ещё есть всякая глия) - уже серьезная работа и большое достижение на Science.
(про червячков - https://www.science.org/doi/10.1126/science.adx2143)
То есть все активно работают, конечно, и узнают много любопытных штук, но до глобального понимания ещё далеко.

Lost-in-TARDIS
Тем не менее называть лженаукой то что всего не объясняет в силу неразвитости (и только за это) и опирается на фундаментальные физические основы биологических существ и принцип причинности - это довольно громко.
Но это, увы, в идеологическом мейнстриме как и молчание про то что демографическая катастрофа ещё и сопровождается глобальным потуплением.

финикийский_торговец, вы понимаете, что звучите как защитник астрологии?..

финикийский_торговец
Фундаментальных физических основ биологических существ у нас тоже, в общем-то, не особо есть помимо универсального ответа "так энергетически выгодно", наверно. Проблема - как я поняла - в том, что данная дисциплина на текущем уровне понимания должна быть скорее описательно-систематизирующей, а выраженное Lados мнение в том, что в ней достаточно много тех, кто хочет сразу что-нибудь объяснить, причем желательно всё, в результате чего значительная часть трудов и течений становится весьма сомнительной. И более того, эти много весьма популярны.

luna6
Пряников тем, кто детей нарожал - будет завались просто. Дешёвые кредиты, путёвки в пионерские лагеря, почти бесплатные квартиры и прочее, прочее, в том числе и хорошая пенсия к старости. Часть этих хотелок оплатят бездетные. Налог на бездетность, ахах.

А жить будет весело - беби бум, кругом детишки, детишки, окно откроешь и со двора шум детских голосов, как прибой. Как в моем детстве...😂

Всё ещё дешевле чем содержать ребёнка

Гилвуд Фишер
Не будет дешевле, хе-хе. И зубы будут лечить без наркоза.

Jinger Beer
Всё это прикольно конечно, но тогда нужно ещё продумать, чтобы бездетные, в том числе по биологическим причинам, до пенсии не доживали. Вот поработают, поплатят налоги на содержание новых рабов граждан, и можно сразу в утиль.

Ну если мы говорим про мало мальски реалистичные меры подобного толка – то дешевле чё б они там не насочиняли

Lados
Гены вполне статистически значимо влияют на поведение, созвездия - нет. Но брякнуть для красного словца надо, да? Зная меня сказать такое... ну, если вы решили перейти на личности, то хорошо. Ясно понятно.

Не надо насиловать логику. Слушайте, наверное надо повторить в третий раз если вы читать не умеете (раз уж вы не способны без оскорблений):

"Есть строгие статистические методы. Есть данные. Есть поведение в котором присутствуют биологические, генетические - в частности - факторы. Есть их эволюционная обусловленность. Обработка этих данных вполне научна.

Если критика сводится к тому что обычно этология не может сказать что вот это конкретное поведение в данной конкретной ситуации однозначно обусловлено вот этими генами, а не чем-то другим, то это не критика отсутствия "внятной формулировки, допускающей фальсификацию утверждения". Если опираясь на подобное говорят о нефальсифицируемости, то ничего не остаётся как опираясь на представительыне выборки данных и их статистически анализ сказать "вы отрицаете биологические факторы"."

Lost-in-TARDIS
Зависит от того до какой глубины "фундаментальность" копать. Можно и до термодинамики, ага (с диссипативными структурами). Но речь о белковой структуре жизни и всяких РНК с ДНК.
Колочение соломенного чучелка и вкусовщина с идейным неприятием, как я понимаю.
Где-нибудь было о объяснить всё и сразу? Но раз сходу нет, то "астрология", ага. Но зато многие другие науки - науки-с.

Lados
Предлагаю остыть и на этом закончить.

Как же далеко ушли от исходной темы

финикийский_торговец

Ну, проблема как раз в том, что из этой фундаментальности делать выводы о поведении ещё не можем почти.

Вообще, в сторону, выше вы сказали про демографическую катастрофу и глобальное потупление, и мне просто стало интересно: в то время как данные про означенное потупление вроде есть (хотя я не щупала, там все хорошо с составом выборок по годам, не изменился ли просто сэмплинг/популяция, из которой берут, с годами?), его пробовали моделировать на известные проценты корреляции наследственность-интеллект (и известные SNP+их нынешние частоты в популяции) + цифры того, насколько высокий интеллект связан со снижением количества потомства? Можно же вполне неплохо оценить, насколько демографическая проблема дает вклад в потупление, или дело в основном не в ней, по идее.

luna6
Вот и я говорю - никто на это не пойдет. Поэтому и вымрем.

Jinger Beer
До вымирания ещё далековато (сколько там тысяч нужно для "бутылочного горлышка"?). Или вы о цивилизации? Так она тоже в замершем состоянии не находится, всегда либо деградирует, либо развивается. А как сложится наше будущее, великие умы конечно могут предполагать. Но предположения не = свершившийся факт. Может ещё до того как мы полностью и окончательно деградируем согласно предположениям, прилетят вдруг пришельцы в голубом вертолёте и бесплатно сотрут всех нас в порошочек?

luna6
Не тысяч лет, а десятков. Вымирание оно и по мультипликативным причинам может пойти, тоже мультипликативное. С одной стороны техносфера и медицина посыпалась, драть резко стало нечего, а с другой стороны - поднявшие голову нарожавшие по 5-6 детей ваххабиты стали вырезать. Ну и превед

Jinger Beer
Думается мне, мы говорим с вами немного о разных вещах.
Во-первых, когда я упоминала тысячи - это о количестве человек, необходимых для выживания человечества как вида (по разным данным минимально необходимое число для сохранения человека разумного колеблется от 1000 до 30000 особей), а не о годах.
Во-вторых, я запуталась в том, что вы имеете в виду под вымиранием. С учётом использования вами экономических терминов и отсылок к ваххабитам, вы подразумеваете вымирание существующей в данную секунду цивилизации в целом или какой-то отдельной её составляющей?

luna6
Я имел в виду существующей в данный момент цивилизации. Биологически человечество вымрет вместе с остальными видами только. По всей планете всякого уж несколько 1000000 особей как-нибудь смогут жить. Например, дикари, как жили в своих дикарских джунглях, так они и будут жить дальше. Они не заметят, что цивилизация где-то там закончилась. Ну, может быть, перестанут к ним поступать пластиковые бутылки, удобные для хранения сока фруктов. Ну, перейдут снова на долблённые тыквы.

Lados, с 2015 проседает. И да, обрати внимание на значение-то. Хоть когда-то было выше 2 хотя бы? Не было. О чём вообще ты ведёшь речь, говоря про 2-3? Какие 2-3, если меньше 2 на постоянке? И даже в самый пик ДАЖЕ ДО ДВУХ не доходило. А надо, уж не помню, сколько именно, но больше 2 точно. О каком вообще пороге самовоспроизведения ты ведёшь речь, если последние 24 года мы были его ниже?

Lost-in-TARDIS
Мало данных по нему. Что-то по отдельным странам. И всё опирается на исключительно IQ, которому я не доверяю, между прочим, и полагаю, не только я не доверяю. Т.ч. данные максимально призрачные, скорее "указание на возможность", чем даже "слабое свидетельство"

Что касается поведения, то как минимум мы можем опираться на количество безусловного и условного поведения. Это достаточно легко поймать: собственно, сколько у вида сложных инстинктов и какова их роль. И судя по этому, по мере развития нервной системы инстинктов меньше, что, правда, несколько возмещается ростом простых безусловных рефлексов, ну а "основное" поведение всё больше от научения работает. Однако тут надо понимать, что научение не сферическое в вакууме и что куча врождённых факторов остаётся. И зачастую так "подстраивается", что множество врождённых факторов провоцирует учиться чему-то определённому и способствующему выживаемости (ничего удивительного, впрочем, здесь нет) и размножаемости. Пример: у человека есть врождённая сексуальная потребность плюс удовольствие от, собственно, секса, всё. Дальше вдруг оказывается, что люди активно размножаются - т.е. вместо жёсткого инстинкта используется вкусная конфетка, а что побочным эффектом являются дети... ну хех, да, вот так это и работает. Сейчас это не работает, потому что контрацепция - т.е. можно и конфетку получить, и без детей остаться. И потому что это всего лишь конфетка а у нас в жизни много всяких разных конфеток, люди умеют отказываться от конфеток усилием воли, а инстинкта давным-давно нет соответствующего. Что касается врождённости свойств характера и пр., то про это ничего сказать не могу, если уж Лост говорит, что нифига не исследовано, значит, нифига не исследовано.

Данные по смертности и рождаемости в России засекречены. Интересно, почему?

Jinger Beer
Какие, вот эти?
http://ssl.rosstat.gov.ru/storage/mediabank/EDN_01-2025.htm

Гугл говорит что:

Исходя из последних доступных данных Росстата, показатели естественного прироста/убыли населения в России на 2025, февраль составляли:

Родилось, чел.: 195 432
Прирост/снижение (г/г): -5 913
Умерло, чел.: 314 371
Прирост/снижение (г/г): -16 712
Естественный прирост/убыль: -118 939

Не знаю насколько достоверная инфа и насколько актуальная - я на одном из первых выпавших сайтов взял, но если уж у Росстата есть какие то опубликованные данные за 2025 год то не очень то оно засекречено. Подозреваю что можно и более новые данные найти если задаться целью – но мне лично слишком лень

Lothraxi
Может, ещё смертность от ковида покажешь?

Jinger Beer
Когда было интересно пару лет назад, находила, следила за этим их сайтом, где она указывалась по дням

Не знаю, активен ли он сейчас, но тогда был прям красивый, на ворлдометре ссылка на него была

А ты с чего сказал, что это все закрыто? Забанили в гугле? Если нет, сходи поищи. Там и общие числа были

Вообще я хренею, дорогая редакция
Росстат вот он лежит, по первой ссылке поисковики в него ведут

Но нет, открыть посмотреть нельзя, одному мерещится, что у всех по два с половиной ребенка, другому - что правительство скрывает

И вот между этими крайностями ещё какие-то разговоры происходят, удивительно