Deskolador
Генетический детерминизм: ну да, ну да, пошел я нахуй

Вот уж Гитлер как раз выбирал.

Гламурное Кисо
Среда, окружение и личный выбор: мы ни при чем, вон там генетический детерминизм, у него и спрашивайте. Это всё его бабка-институтка с любовью к кутежам виновата!🙃

Ещё до осознания физического приципа причинности один философ заметил ,что "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И это до современных открытий нейрофизиологии.

Иначе говоря, каждый выбирает, но только то что способен выбрать.

Waruna
Я бы мог многое сказать, как человек, который выбрал в 16 лет так же дозу. И который выбрался из такого дерьма (речь не про наркотики, а мое детство), но это ведь не будет иметь никакого значения.
Потому что в нашем культурном коде зашито, что все достижения - это ты молодец, а все промахи - это ты сам лох виноват.

Занятно, что большинство думающих так достигли примерно нихуя, живут в бабкиных квартирах, которые им дал еще совок, но в достижения приписывают и то, что они чего-то не сделали. Ай молодцы какие.
Я сижу в своей, купленной мною, квартире в 7 минутах от центра Москвы, глажу охуенного кота, планирую отпуск в облет Абу-Даби и Дохи теперь, имея в анамнезе как полный пиздец, так и самые счастливейшие моменты, и ничего из этого я осознанно не выбирал и не добивался. Даже когда спасал себя так, как мог.

И у Гитлера психика была такой, что толкала его к определенным действиям. Люди спорят о наличии или отсутствии бога, а можно бы поспорить о наличии самой личности.

Кота гладить это хорошо, это правильно. Я одобряю :)
Бог есть, я тоже есть.
Остальное фигня, но наркоманов я не люблю и это не изменить ))

Deskolador
Я тоже. Даже бывших. Даже иногда себя!
Но это просто факты, что каждый человек делает те выборы, которые может сделать.

Поэтому представить себя на месте другого невозможно. Для этого понадобилось бы быть им и пройти его жизненный путь.

Тут соглашусь.
И вообще, я предпочитаю пиво ))

А на этот счет у меня тоже есть прекрасная иллюстрация. Мой батя был легендарным носителем кринжовых историй. Одну из которых он рассказал мой матери. Как они торчали с какой-то телкой, она забеременела, но решила вдруг, что это ее шанс на жизнь и надо оставить ребенка. Батя ей подыграл, а потом как-то ночью вколол ей хз как оно называется, в общем лекарство для выкидыша. А потом с ней сокрушался, как ему жаль. И моя мать, забеременев от него, решила сохранить ребенка.
Мне повезло, я родился не тупым. Но в остальном я - носитель генетики идиотки, трахавшейся с этим невнятным хуем, и, собственно, этого хуя. Занятно, что от меня ожидали очень многого в жизни, хотя при таких вводных успехом считается уже отсутствие судимостей.
Вот такой генетический детерменизм. А грязь и дно - оно рядом и повсюду, и в Гитлере, и в Эпштейне, и в Трампе, и в таком мутном типчике, как мой батя.

Гламурное Кисо
Плюсую и горжусь вами.

Гитлер тоже был исключительно продуктом своего времени, достаточно забавно, из него сделали вселенское зло.

Deskolador
Какое?
Я что-то разочарован в ассортименте пивнухи у моего дома.

Обращу внимание уважаемых участников дискуссии, что вы обсуждаете цитату из Интернета, которая приписывается наркоману, вышедшему из окна пятого этажа. Может быть, он просто не знаком ни с работами Локка и Юма, ни с позицией диалектического материализма по вопросу свободы воли, выраженной у Энгельса, а потому использует примитивную форму детерминизма просто от незнания? Ну, и от естественного желания переложить с себя ответственность за собственные поступки.

Гламурное Кисо
Рада, что ваша жизнь сложилась благополучно, несмотря на сложный старт. Вы молодец. Я сама боролась с зависимостью с переменными успехами, сейчас в продолжительной ремиссии. И всё же счастье измеряется не в квартирах в центре Москвы (это круто, кто же спорит). И уж точно люди, живущие в квартирах, полученных в наследство, не «хуже сортом». В них тоже живут радость и коты. Не все обязаны проходить через пиздец, чтобы иметь право на уважение. Существуют миллионы путей, разные цели и совершенно непохожие истории. И раз вы выбираете полёты в Абу-Даби, а не дайвинг на социальное дно, то это как раз подтверждает: генетика не является ни приговором, ни единственным определяющим фактором.

Waruna
Я про то, что у меня не было выбора в 16 лет. Точно так же, как его не было у очень многих людей. Потому что другие варианты не то что тогда, они и сейчас кажутся хуже и даже трагичнее. У всех людей по-разному работает система вознаграждения, разное количество нейромедиаторов и, как следствие, разные мотивации и пути в жизни. И это вообще залог выживаемости нашего вида, социум без тревожников, психопатов и всяких прочих, ищущих простые решения сложных проблем и «дешевый дофамин» не дошло бы до того уровня развития, до которого оно дошло. Даже наркотики спасают от болей и сейчас миллионы людей, у нас, кстати, их не часто выписывают (ибо все должны страдать, видимо), а в США и том же Израиле в группах поддержки люди после тяжелых физических травм составляют достаточную часть опиоидных наркоманов. У них буквально выбора не было, их привезли после какого-нибудь ДТП в клинику, а потом на всю реабилитацию выписывали определенные колеса. А еще (таких даже у нас много) самая сложная группа наркоманов - у кого родители наркоманы и батя дал человеку первую дозу в еще детском возрасте (шоб не мешался под ногами этот пиздюк). С этими сложнее всего работать, кстати. С теми, кто попробовал сам в компании сильно легче.

Меня удивила именно фраза, что у человека был выбор. Да не было его в той жизни и тех обстоятельствах. Если появился прекратить - хорошо. У многих и такого выбора уже нет.

Удобная, но очень нигилистичная позиция. Отрицать наличие личности и воли — значит превращать человека в обычный механизм. В моей реальности выбор есть, даже в самые темные времена, и именно этот выбор определяет нас как людей, а не как набор нейромедиаторов. Списать всё на обстоятельства и химию — значит расписаться в собственной беспомощности. Мы явно смотрим на человека с разных полюсов. И это нормально.

И, возвращаясь к Гитлеру, бедолагу не взяли на художника учиться. А такие люди бывает, что очень хотят заявить о себе и своем ценном мнении миру. Ну вот они родились такими.
Я вообще с художниками редко общий язык нахожу, там часто какие-то туманные/странные идеи, ЧСВ и прочее. И, кстати, наркотики тоже часто там, кек.
Впрочем, если проводить значимые параллели с наркоманами и особенно запоминающимися политиками - и они тоже будут.
Психопатия она такая, разнообразная, но неизменно похожая.

Дааа... Жаль этого добряка. Его ещё и однофамилец уделал, где в мире справедливость?
Что-то у меня пожалейный аппарат заклинило внезапно, ну вот родилась я такой😁

Waruna
Вы знакомы с экспериментами с людьми с разделенными полушариями мозга?
Эти люди - обычные, они нормально функционируют, но в силу каких-то травм левое и правое полушарие у них не имеет прямой связи, но координация действий происходит через взаимодействие с миром - зрение, слух и прочее, что обрабатывается сразу обоими полушариями.
Так вот, если поставить перед ними перегородку между глаз, чтобы этой связи через мир не было, и справа и слева положить перед человеком лист с вопросами, попросив его так же правой и левой рукой писать ответы, то ответы будут разными. Даже о мечтах, о том, кем человек хотел быть в детстве, о том, какой он, о чем мечтает сейчас.
Такая вот личность.

Мне часто нужно очень глубоко задуматься, чтобы понять причины моего настроения. Сегодня понадобилось помедитировать, чтобы осознать, почему я какой-то дерганный, хотя у меня все вроде хорошо. Иногда я понимаю, почему поступил так или иначе спустя пару лет. И это у меня ввиду моего прошлого и вообще любви копаться в чертогах разума, ежедневных медитаций и всего вот этого вот такая способность еще и развита сильно выше среднего по больнице. В среднем люди вообще живут в глухой несознанке, не понимая, почему хотели детей, почему им нравится один цвет, но не нравится другой, почему они сегодня чувствуют себя подавленнее чем вчера, почему выбирают эту вещь, а не другую и продолжают наступать на одни и те же грабли в отношениях и прочих аспектах жизни.

Так вы можете выбрать пожалеть или не пожалеть кого-то. Выбрать испытывать эмоции только определенного спектра. Еще можно выбрать не грустить при депрессии, например.

Допустим. И вот ситуация: кого-то мордуют в подворотне, и ты думаешь, что нужно что-то сделать. У тебя есть выбор: просто уйти, выкинув это из головы, вызвать полицмейстеров или вмешаться. Это посложнее неосознанной хандры и любви к бирюзовым носкам. Есть варианты и ты выбираешь как поступить.
Именно здесь и проявляется личность, которую вы так старательно отрицаете. Между пониманием своих гормонов и реальным поступком всегда лежит зазор, который называется волей. Иначе мы бы ничем не отличались от плесени.

Waruna
Напомню про серию исследований, которые показали что решения принимаются до того, как осознаются.
Личность вообще - изрядная иллюзия, тонкий слой поверх реально работающих механизмов.
Биологический редукционизм рулит!
Ну а удобные для юриспруденции и политики мифы про свободу воли...

Marlagram

Тут орден крестоносцев Роберта Сапольски? 🫣😁
Hypothalamus Vult! В бой биомехи!

Нет. Я «выберу» вмешаться и потом пожалею, потому что моя нейромедиаторная система в момент выделит вагон дофамина, адреналина и прочего, и я ничего не успею осознать, пока не получу в жбан или не набью морды. У меня мгновенная сработка в этой системе «бей, беги, замри» (как и у всех людей, никто не делает в опасных ситуациях осознанные выборы), и она в подавляющем большинстве случаев подгружает нейромедиаторов именно на реакцию «бей». И я очень, очень долго учился считать до десяти, переключаться на дыхание 4*7*8, чтобы не творить хуйню. Тут можно предположить, что творить хуйню и выбирает моя личность, но если я потом (буквально минуты через 3) о ней жалею, значит что-то здесь не так.
Если повезло с корректной работой гормональной системы - мои поздравления, но это не выбор. Как я уже написал выше, с такими выборами можно и депрессивному советовать не грустить, делов-то.

Waruna
Мне больше нравится Митцингер.

Но вообще, вспомнились слова убогой песни:
«Каждый хочет быть подобием бога, оттого и кажется им Дарвин нелепым».

Гламурное Кисо
Можно я буду магистром вашего ордена биомехов имени Митценгера-Сапольски? ⚔️🧠
Плиииз... 🙏
Я только буду кричать всякие гадости типа: Hypothalamus Vult! Nomine Cortisoli! Pro Dopamino!
Чисто номинально. Жалко вам, что ли... А вдруг я как этот Адольфиньо крякну кукухой, и всё, кирдык.

Waruna
Все там будем.

финикийский_торговец
Справедливо.

Waruna
Вы можете быть кем угодно, у вас же есть выбор.

Занятно. Обычно когда у людей нет аргументов, у них начинается ерничанье. Это тоже, наверное, эмоции, которые вы выбрали сейчас.

Гламурное Кисо
Что значит я выбрала? Никакой "меня" не существует. Только мозг и тело с компотом из паразитов, гормонов и прочих веществ. Так что, грубо говоря, всё это просто обмен электрическими импульсами на расстоянии. Кстати, а зачем было говорить про квартиру в Москве и Абу-Даби? Это же не может быть частью каких-либо достижений. Достижений кого? Личности нет. По сути, мы просто гоняем нейромедиаторы между синапсами. О чем можно говорить серьёзно, если разговор лишен субъектности.
Я — переднелобная кора Варвары, бесцельно сражающаяся в контрдофаминовых войнах с лимбической системой.

Именно. Перечитайте комментарий, там я примерно об этом и писал.

Вас так пугает эта мысль? А мысль окончания вашей… хм… личности смертью не пугает? Просто любопытно. Мне всегда любопытны люди, делающие ежедневно свои осознанные личные выборы. Особенно любопытны они в момент оправдания сотворенной хуйни, конечно.

Гламурное Кисо

Пришпандорить к нейриту ярлычок «совесть» или обвинять «компот из гормонов» в сотворении «хуйни» — это, конечно, сильный вираж. Если нет выбора и личности, то нет ни вины, ни ответственности, ни «хуйни». Есть только физика процесса. И бояться небытия тому, что не существует, — это всё равно что пугать дырку от бублика тем, что бублик съедят.
По существу: раздражитель — ответ, раздражитель — ответ. Кластер информации, обработка, щепотка белков для мотивации. Диалог — просто пинг-понг электрических импульсов. Щекотка посреди неокортекса.
Я — рептильный мозг Варвары, не рассматривающий побочные процессы жизнедеятельности под биркой «фрустрация».

Waruna
Надеюсь, вам чем-либо сейчас помогает это нелепое ерничание. С моей стороны, конечно, оно выглядит странно.

Гламурное Кисо
Дело в том, что ваша безответная вера в то, что «Я» не существует, также странна и нелепа. Но если это вам как-то по жизни помогает, то на здоровье.

Waruna
Моя «вера» подкреплена научными нейробиологическими в том числе работами с доказательной базой, и это не считая моих наблюдений за жизнями разных людей. Ваша же позиция подкреплена ерничанием в ответ, хотя мне интересно было бы почитать не старые философские и психологические работы о личности, а какие-то современные, если таковые имеются.
Вот и вся дискуссия.
Впрочем, не имея аргументов и даже примеров, всегда можно просто сказать «я так ощущаю» - и это тоже нормально.

То есть личный опыт? Это я тоже должна воспринимать как часть аргумента в истинности вашей позиции? Ваши «ощущения» на тему.


Так почитайте: Чалмерс, Томас Нагель, Антонио Дамасио.

Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если нет личности и выбора, то кто совершает 'хуйню' и кто несёт за неё ответственность? Это не ерничание, это логическое следствие вашей же позиции.

Waruna
Он про довольно узкую и оторванную от нейрофизиологии проблему. Интересную, трудно игнорируемую, но необязательную в материальной картине мира.

финикийский_торговец
Но тогда и Метцингер с его моделью без субъекта тоже необязателен для материальной картины мира — материализм просто не касается этой темы.
И когда его хватают за задницу, что он говорит: «Я не знаю, это очень сложно и, возможно, неразрешимо».

Waruna
Или "этот вопрос лишён смысла поскольку не о том что можно объективно проверить".

А у кота есть личность? У меня вот живет, тоже совершает свои ежедневные выборы утянуть котлету или нет, тоже несет за них ответственность.
А когда псина решает слушаться команды хозяина или нет - это личность внутри? Все осознающая, все понимающая, да?

Реально цитата про бога в тему была. Только для того, чтобы все совершали одинаковые выборы и чтобы они им одинаково давались, «личности» тоже должны быть под копирочку. А вы упорно не отвечаете на советы не грустить при депрессии. Депрессия - это выбор? Женщина, вышедшая в окно с ребенком в послеродовой депрессии совершила свой выбор? Человек с ПРЛ, живущий свою яркую, но недолгую жизнь, совершил свои выборы? А там при этом диагнозе половина выбрали и дозу, в том числе. Без диагноза единицы, а с ним - каждый второй. Случайность наверное, все выбор имели и могли сделать иначе. Да и диагнозы свои они тоже выбрали.

Нет, я не спорю, что человек совершает свои выборы из имеющихся вариантов. Да и мой кот совершает эти выборы, не имея личность. Только один и тот же выбор дается разным людям (и даже разным котам!) ой как по-разному. Но почему-то никто не спорит над биологической составляющей внешности и способностей, но когда речь заходит про психику - то сразу выбор у всех одинаков и всегда есть в том виде, в котором «божок» его хочет видеть. Так а хули мой одноклассник никак не мог понять математику, хотя я объяснения учителя за минуту понимал? Тоже наверное выбрал быть тупым.

Гламурное Кисо
Почему вы так рьяно обходите одну самую простую мысль? Что если Сапольски и Метцингер правы, но не во всём? Что если Я не монолитно, воля есть, но она не абсолютна? Иногда нами крутят гормоны и инстинкты, но не всегда. Почему не принять как гипотезу, что все факторы имеют место: окружение и среда, наша биохимия, но и наша собственная воля тоже?
По поводу кота. У моей котейки с личностью всё на месте.
А по поводу математики и тупого соседа по парте. Я довольно хреново понимала химию до девятого класса, а раз не понимала — то она мне и не нравилась. Тройка с натяжкой. Стоило перевестись в другую школу к другому учителю — и я стала лучшей в классе. Он просто объяснил так, что мне стало понятно, а еще он сделал это интересно (у старой учительницы хватало отличников, но видимо её объяснений не хватало для меня).Такие дела.

Waruna
У нас есть воля выбрать из вариантов, которые кажутся в данный момент времени оптимальными для выживания, причем эту оптимальность проконтролирует не сознание, а в сознание загрузится уже готовый вывод, почему такой выбор был сделан. И иногда вывод будет ошибочным, а потом люди спустя годы понимают истинные причины этих выборов.
Это очень заметно на примере интуиции и мгновенных решений, которые потом выдают за мистику. Как люди, например, отпрыгнули с балкона за секунду до удара молнии. Анализирующим окружающее пространство отделам мозга в такой ситуации некогда подгружать осознаваемый выбор, человек отпрыгивает, а потом придает этому мистический смысл, хотя его мозг произвел анализ запахов, электростатического напряжения, странного гула и так далее. Примерно так совершаются все выборы, но обычно в сознание все же подгружается обоснование - тупо не такие срочные ситуации и для цельности картины мира это осознание нужно.
В какой-то мере выбор и правда есть, всегда есть два стула. Но для того, чтобы хотя бы управлять своими эмоциями (и выборами, совершаемыми под их влиянием) в большей степени, чем в среднем по популяции, многим требуется стать буддистскими монахами, приучить себя принимать любое решение спустя минимум час после возникновения импульса и так далее. Но и это не воля и контроль личности, это приспособление для выживания в других реалиях, если структура психики создана для выживания в другом месте и других обстоятельствах. Но если ты на войне, то можно на это забить - импульсивные и мгновенные решения чаще будут правильными, чем в мирной жизни, а часа на подумать у тебя может не быть вовсе.

Меня просто эта мысль не пугает. Я набор атомов, носитель ДНК и будущий перегной в почве. Кому-то эта мысль претит, мне она дает осознание конечности и спокойствие от не достижения чего-то и прочего. Какая разница, я же все равно помру и делаю то, что мне позволило делать ДНК и тренировка «нейросетей» мозга в определенных обстоятельствах. Я хотел бы пройти другую тренировку хотя бы, но у меня как раз не было выбора. И сегодня я могу выбрать, но только из тех вариантов, которые действительно могу. Другой человек на моем же месте имел бы другие опции выборов.

А личность у котиков - это, конечно, забавное. У меня родственница еще любила их очеловечивать и говорить, что кошечке надо испытать радость материнства. Я потом всегда читал в глазах эту радость и счастье, ага. Зоошиза - это печальное явление.

Занятно тут то, что вы пишете «почему бы не принять»… Так принимайте что хотите. Зачем вам мое принятие-то? Вы пропагандируете тут что-то и в секту зазываете? Я вас не пытаюсь ни в чем переубедить, я лишь говорю, как оно есть для меня и чем оно обосновано мною и другими людьми, наукой и прочим. И имею полное право на это, и имею полное право считать хоть дурачками тех, у кого «у человека всегда был выбор». Тут есть Глиссуар, которая не могла начать жрать адекватно, ей аж резекция желудка потребовалась для сброса веса. И этот человек как-то написал пост, что она никогда бы не стала наркоманкой, потому что ей бы было впадлу искать закладки. Это было очень смешно. Примерно так нелепо и выглядят все для МЕНЯ, вещающие про свободу воли. Но вам-то что до того, что я считаю нелепым?

Гламурное Кисо
Пока вам просто сложно осознать, что этот душный диалог был неизбежен. Я не могла не ерничать, вы не могли подавать свои мысли иначе. Это было предопределено и записано в нерождённых звёздах ещё до Большого взрыва.
Мы лишь космические пылинки танцующие на холсте бытия.
Время принять свою ничтожность и раствориться в вечности.
Kame b’i ri b’e chi Xibalba!

Интересно, что если спросить адептов "воли" и "выбора", что такое "воля" и "выбор", то ответа не дождёшься. В лучшем случае аппелируют к какой-нибудь религии, в худшем начнётся фирменное издевательство над терминами, с круговыми определениями, размытием смысла и прочим.

Мне-то как раз не сложно это осознать.

Я-то думаю, что выбор есть. Часто люди не могут влиять на обстоятельства, но могут выбрать, что с этими обстоятельствами делать. Вот обстоятельство: обругали на работе. И что потом делать? Поругаться с боссом и уволиться, или спокойно выслушать его? Вот, что по моему является выбором. А личность, это мы сами. Если бы не наши личности, то этой дискуссии не было бы. Я атеистка, и в судьбу не верю, но верю в "душу", то есть личность.

гражданка Вавилона
И 16-летний подросток остро отреагирует на босса, потому что не для того его мамочка растила, а подработку и другую найдет, и вообще вся жизнь впереди, а 42-летний отец двоих спиногрызов с ипотекой и автокредитом скорее схавает слова босса, выслушает и утрется. Такой выбор и правда всегда есть. Можно выбрать, кто ты сегодня: 16-летний пацан с несформированной до донца префронтальной корой или хрен с ипотекой, который работает на потолке зарплаты по своей специальности в своем городе и хрен он найдет другое место, чтобы сделать свой осознанный личностный выбор.

Вот ещё пришло в голову: рассуждаем мы про выборы. А если предположить, что выбор есть хоть в какой-то степени, то есть ли правильный или неправильный выбор? Хоть в том же примере про работу.

гражданка Вавилона
Вопрос тут не в том, есть ли выбор. Вопрос в том, насколько один и тот же выбор (правильный или нет) легко сделать разным людям. Тюрьмы полны рецидивистов, которые возвращаются туда через пару месяцев после освобождения, потому что в моменте, если кто-то якобы не прав, у него подгружается такое количество нейромедиаторов на мгновенную реакцию достать нож и пырнуть этого долбаеба, что у другого человека столько ресурсов подгрузится разве что, чтобы не обоссаться и добежать до туалета. Когда ты такой самый целеустремленный к толчку тупчик. Вообще реально можно сравнить такой выбор с переполненным мочевым, когда надо выбрать еще 3 часа не ссать. Выбор-то безусловно есть. Но скорее всего человек поссыт в ближайших кустах, даже если социальная обстановка не будет этого позволять.
Но почему-то предполагается, будто люди все какие-то одинаковые и им легко выбирать одни и те же правильные варианты.

Конечно же разные люди делают разные выборы, соглашаюсь. Но опять же, "правильные варианты"

Marlagram
А что, там прям могли с вероятностью 100% предсказать решение человека до того, как он его осознал?
А то, имхо, дело в том, что в человеческом мозгу конкурируют несколько решений, одно из которых выбирается.

Матемаг
Что такое красный цвет? Давай без кругового определения.

Asteroid
Красный - это пик поглощения у эритролаба.

Asteroid, см. Марлаграм. В общем-то, мало того что можно УКАЗАТЬ, что это (что само по себе даёт определение через экстенсионал), так ещё и понять, почему это красное, а это нет (определение через интенсионал). Со свободой воли удачи, счастья, здоровья и всего наилучшего как указать, так и дать определение. Тут надо сделать два отступления:
1) Если подразумевалось квалиа красного - ты по-прежнему можешь указать его для себя; если подразумевается квалиа свободности - я согласен, что оно существует
2) Есть парочка подходов, как определить свободу волю, сочетающуюся с детерминизмом, например, через случайность (что само по себе кажется нелепым, но допустим) или через неопределённость, сиречь незнание ("я не знаю, значит, я свободен" - ну звучит, конечно), как по мне, они указывают на не то, что подразумевают, употребляя "свобода воли" или "выбор" в реальной жизни; с ответственностью они тоже не сочетаются

И обычное: причина в цепочке событий не установлена, значит волшебным образом исход мог быть иным благодаря волшебной свободе воле / случайности выдаваемой за свободу воли. (= "Бог лакун".)
Кстати, "случайный" =/= беспричинный.

финикийский_торговец
Ну грубо говоря, можно говорить про то, что причиной "настоящей" случайности является физический закон, но это не совсем правильно. Правильно говорить, что физический закон определяет "форму" случайности, в смысле, что пределы, вероятности, зависимость (не в смысле причинной связи, а в смысле связности случайных точек - запутанные частицы обе оказываются со случайной измерённой величиной, но при этом эти величины явно связаны - получается как бы одна случайность на 2 частицы). Но только "форму", а вот "результат" является действительно беспричинным.
...ну и "случайность" применимо не только "настоящей" квантовой случайности, но и к теоретико-хаотической, а также просто "случайности" незнания, там понятно, что оно вполне себе причинное или частично причинное - детерминизм-с.

Ну и да, это как раз (2) из предыдущего комментария: "через неопределённость, сиречь незнание". Не знаешь - значит, "свободное", лол. Мне кажется, что здесь... ну, не логическая ошибка. Но всё-таки ошибка. Типа как определять носок как что-то, что надевается на руку. Ну да, носок можно надеть на руку! Это правда. Но обычно мы говорим о носках как о чём-то, что предназначено надеваться на ногу. Вот и здесь - да, такое определение можно сформулировать, но обыкновенно всё-таки под свободой воли подразумевается "что-то ещё". Магическое! Или божественное. Хех.

Marlagram
А что, по серии опытов не ответишь ничего?

Матемаг
Ну да, я там поторопился с вопросом.
Скажи мне вот что: почему детерминированная машина придумывает и четко ощущает некую свободу воли? И при этом жутко недовольна, когда эту свободу воли ущемляют?
Зачем детерменированной машине придумывать эту концепцию?

Имхо, свобода воли - довольно таки очевидная штука. Но если вам непонятно, то надо просто посмотреть на то, что такое "несвобода" воли с точки зрения конкурирующих груп нейросетей в мозгу. Тогда становится понятно.

Asteroid
Непростой вопрос, я всё-таки не нейробиолог, а тут нужен не простой нейробиолог, а с уклоном в эволюционизм, т.е. в развитие человека и вообще животных с точки зрения нервной системы. Моё предположение: это способ акцентировать внимание и привлекать дополнительные умственные усилия к важным задачам, преимущественно на распутье. Т.е. это такая функция, которая даёт хомо сапиенсам несколько больше стратегичности.

Нельзя ущемить то, чего не существует. Ощущение ущемление от самой обыкновенной несвободы - не воли, а просто. Что означает минимальный стратегический манёвр, т.е. невозможность влиять на окружающий мир. Ну. Эволюционно плохо, когда особь не может влиять на мир и хорошо, когда может. Помимо этого, высокая свобода характеризуется избытком ресурсов, что снова плюс с точки зрения выживаемости и продолжения рода, а недостаток ресурсов - минус.

Эволюция не "придумывает", неправильно относиться к последствиям естественного отбора как к разумному замыслу, а к самой эволюции - как к некоему божеству.

Укажи её или определи явно. Энный раз это повторю. См. моё первое сообщение в треде: как только начинается вопрос определения, сразу же свободовольщики приступают к "довольно очевидная штука", "а если вам непонятно" и прочим танцам. Зачем танцевать? Твоя позиция сильная же. Скажи, что это.

Матемаг
Не. Мне влом придумывать конкретное определение, потому что ты к нему придерешься и начнётся спор о терминологии. Я ведь тоже не нейробиолог.
Я тебе показал путь к вычислению: смотри с биологической точки зрения, что такое несвобода воли, и вычисляя, что именно ограничено, ты поймешь, что такое воля.
А так, да, изнутри оно очевидно, также как очевидно, что красный - это красный. Спроси определение красного цвета изнутри сознания, не опираясь на физиологию, которая для сознания просто абстрактное знание. "Пик поглощения у эритролаба" - звучит классно, но скажи это ребёнку, который не понимает цвета. Но этот ребенок будет очевидно понимать, что такое выбор. При этом, цветовосприятие не сводится к биологии, потому что у тех же японцев синий и зеленый имели одно и то же название.

Матемаг
Именно так, но доказать что он - свобода воли - не выйдет. Да и учитывая масштаб этих случайностей... Однако казуальность давно уже с открытия квантмеха не синоним детерминизма.
Здесь же допущение противоречащее озвученным Поппером требованиям к определению научной истины.

Asteroid
Танцы, танцы... Я тоже не нейробиолог, и на мой взгляд вопрос свободы воли глубже биологии и местами даже физики, адресуясь как бы не к математике и её фундаменту. Не можешь определить - ткни пальцем, т.е. приведи пример, где прям свобода воли, как ты её понимаешь. Не можешь прям ткнуть - дай список признаков, вот с определением жизни всё плохо, поэтому биологи мыслят признаками живого. Есть много способов не "танцевать", а перейти к конструктиву.

Я знаю, что такое несвобода. Что такое "несвобода воли", я не знаю. По той же причине, по которой не знаю, что такое свобода воли. Танцы-шманцы...

Ещё "изнутри" очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, а людей ну стопудово создал боженька, ну не мог же "само собой" развиться столь сложный орган, как глаз? Никак не мог! Божий промысел. Звёзды - наверняка сфера такая с дырочками, через которые проникает свет Рая. Много чего ещё "очевидно".

Спроси определение сознания, физиологии, знания, абстрактности, опоры, внутренности, цвета, определения, вопроса - не опираясь на науку и культуру. Удачи в этом. Ещё можно готовить блюдо, не опираясь ни на свой опыт, ни на какие рецепты человечества, почему бы и нет? Или пойти поиграть в го, не зная правил го. И т.п. дурацкие предложения.

На самом деле, вместо "пика поглощения" изи использовать "как вот это яблоко", "как вон та расчёска" и т.п., т.е. см. выше - плохо с интенсионалом - используй экстенсионал!

Чувствовать. Не понимать. Так же, как ребёнок чувствует красный цвет. Но ты прям такой уверенный, что чувства никогда человека не обманывают, например, если ничего не видно, значит, нет света, если ничего не слышно, нет звука, если что-то сниться - это настоящие параллельные миры, а если закрыть глаза, то перед ними будут яркие пятные - это наверняка духи видны, правда?

На самом деле, сводится, и возможность различать разные цвета - тренируемая в значительной мере. Что-о мне подсказывает, что если твоему "японцу" ткнуть в синий и зелёный рядом и спросить, оно одинакового оттенка или нет - он скажет, что нет. Названия может и не знать, потому что а зачем, но что оттенок таки разный - определит. А вот когда будет отличие серо-буро-малинового от серо-буро-резинового - ни японец, ни ты, ни я не определим, зато опытная швея такая: да это ж очевидно, чуваки, а ещё между этими двумя цветами третий есть, лол, прикиньте?

финикийский_торговец
Эм, а надо? 0_0 В смысле, случайность как бы ну ТОЧНО не свобода воли, потому что если детерминизм в определённых позициях можно с ней пытаться скрестить, ведь он всё-таки связывает результат выбора с личностью, психикой, ну и типа из этого можно исходить хоть как-то. То случайность - это то, что ну совершенно точно несвободовольное. Прям несовместимо.

Я бы подчеркнул - совершенная, полная, чистая причинность - это детерминизм без вариантов. Просто причинность - ну да, не обязательно вообще. О том и квантмех, что с одной стороны у нас детерминированная волновая функция, а с другой стороны - её конкретные детерминированы очень ограниченно.

А причём тут истина? Никто же не утверждает, что свобода воли обязательно должна вести к (новым) физическим фактам или встраиваться в научный аппарат как-то ещё. С той точки зрения (я её не придерживаюсь, но тем не менее она существует) свобода воли - это просто название для определённой формы неизвестности, незнания, неопределённости. Как будто бы назвать кусок неизвестности так, а не иначе, и в дальнейшем придерживаться такого соглашения - ничуть не противоречит науке. Но и не особо в неё входит, потому что отдельной сущности у такого куска неизвестности нет. Ну вот захотелось назвать, что мешает-то? Если неизвестность вдруг рассеялась, то свобода воли автоматически переименуется в детерминизм+случайность в том или ином соотношении. Ничего, противоречащего науке и её философии здесь нет. А вот еееееесли мы попытаемся сказать, что за этим куском неизвестности кроется какая-то "настоящая" физическая сущность, а потом добавим, что она невидимый дракон в гараже, то будет нарушение принципа Поппера, конечно.

Матемаг
А личность и психику с определяющими внешним ифакторами. И так м добираемся к известным выводам. Ну если "не на всё воля Аллаха", разумеется.
Я согласен с тем что определить можно и выдуманный и несуществующий предмет, но от определения его он физически не зафункционирует, толку то? Не верой же вооружаться.
Так-то даже спекуляции философски с опредения надо начинать, ага.

финикийский_торговец
Не-не-не, смотрите. Вот если у нас уже есть футболка, мы же не продолжаем считать её "переработанным хлопком"? Мы даём ей отдельное название - футболка - и удобно оперировать ей как отдельной, самостоятельной сущностью, даже если в прошлом она была хлопком, красителями и фиг его знает какими ещё добавками (предположим, что футболка "натуральная" для простоты). То же самое и здесь. Хотя мировоззрение, мотивация и пр. определяется сочетанием врождённых и приобретённых факторов - мы выделяем их отдельно. Это удобно, ну и эти вещи определяЛИСЬ, а сейчас определяются самими собой плюс воздействием среды. Вот и свободу воли можно определять как "инерционную компоненту". Т.е. то слабоизменяемое в человеке, что влияет на его выбор прямо сейчас. Да, на выбор влияет не только "инерциальная компонента", но её наличие и влияние отрицать сложно. Это и есть то, что такое "человек сам по себе". Убрав из этого "человека самого по себе" всё, что не является внешними факторами, а также телесными факторами, получаем "волю" человека. А "свобода воли" - это размер и степень неизменности таковой компоненты. Это прекрасно стыкуется со всеми "волевыми качествами" - терпение, упорство, решительность, настойчивость и т.п. - это качества, которые связаны с игнорированием внешних обстоятельств, т.е. независимостью от внешней среды, т.е. степенью инерциальности системы. Никакой отдельной свободовольности при таком подходе не возникает - а вот измеримые свойства возникают. И ответственность, кстати, норм работает, можно говорить, мол, чем вольнее человек, тем выше ответственность, ведь это всё его личная инерция, а не факторы среды, а чем подавленней воля, тем меньше ответственность, вон, мол у него слом личности происходит или или какое изменённое состояние сознания - он действует не так, как действовал бы обычно.

Зато социально зафункционировать может:) И культурно. И художественно! Ты же не будешь отрицать, что определённо ненаучный Бог функционирует культурно, художественно, социально? Ну так вот и свобода воли тоже так умеет!

Матемаг
Но все казуальыне цепочки тянутся за пределы и во время предшествующее существоанию человека как определённого отдельного лица.
Но да, удобно. Вопрос только для чего удобно.
Можно. А можно продлить причинно это всё за и вовне.
В вакууме.
Полезно ( и для общества, и для человека - за редким исключением), важно, удобно. Но это как с "сознанием" у врача, биолога, нейрофизиолога и философа.
Прежде чем говорить о спектре хотелось бы определить хотя бы бинарно6 есть ли она вообще.
Бобро с ослом, да. ещё. Зафункционирует не предмет, а вера в него как мотивация и фактор поведения. Боги так работают же? Работают. Хотя я это и о банальном.
Свобода воли тут даже более могуществененна, на ней больше чем на богах держится.

финикийский_торговец
Кто бы отрицал. Тем не менее, рассматривать футболку как комплект сгенерировавших её факторов довольно плохая идея:) В смысле, философски правильная, но практически не очень-с.

Можно, но зачем? В такой терминологии у нас свобода воли полностью совместима с детерминизмом. Можно поговорить в ней же о свободе воли общества, например, как об степени выраженности инерционного фактора в нём. И т.п. Подход просто в другую степь ведёт - вне споров "детерминизм VS свобода воли".

Ничего "само по себе" не существует, тем не менее, футболку мы обычно рассматриваем отдельно от молекул воздуха внутри неё. Здесь, я бы так сказал, уместно провести слабую (слабую - я акцентирую!) аналогию с цифровым подходом. Да, "на самом деле" никаких битов, файлов и прочих потоков данных не существует - существуют вполне физическое ЭМИ, намагниченность, бег электронов и т.п. Но. Цифра как бы "изолирует" себя от "физики" - она работает на ней, но она работает и на одной физике, и на другой физике, и на третьей, и на четвёртой будет, как фотонику доведём до ума. Будут разниться внешние параметры типа скорости, частоты ошибок, etc, но цифровые процессы будут такими же - "над" своей физической основой, вроде бы ей полностью определяемые - но таким хитрым образом, что для понимания самой цифры надо знать прежде всего именно работу цифры, а не её физосновы. Вот так же и здесь - да, люди не существуют вне среды. И мячики не существуют вне среды. И бумажные деньги. Но чтобы понять, как работает оборот бумажных денег, надо скорее понимать бумажные деньги и экономику, нежели поатомно разбирать структуру отдельных купюр. Чтобы понять, как работают мячики, надо скорее обращаться к человеческой культуре и промышленности, нежели к физическим свойствам резины. Чтобы понять, как работают личности, надо обращаться скорее к психологии и конкретной, обычно индивидуальной схеме отношений, в которой эта личность находится - нежели к всей сразу "детерминирующей" среде.

Так что да, в вакууме. В конкретных задачах вакуум исчезает сам собой (если "инженер" не дурак, конечно), но для понимания в целом нам надо знать, как оно работает "в вакууме". А потом уже добавить в модель нормальные условия - или ненормальные, тут уж как пойдёт. Соответственно и то, как ведёт себя человек, "сначала" проще определить по его инерционной компоненте. "Он всегда/часто X". А уже потом добавлять внешние обстоятельства и думать, изменит оно или нет. Свобода воли здесь - как раз общая, неконкретная мера независимости, т.е. более "вольный" человек лучше просчитывается по своей личности. Менее "вольный" - больше по обстоятельствам вокруг. При этом забавно, что сама "личность" не обязательно хорошо предсказуемая, в смысле, "он всегда бросает монетку" - это тоже вид инертности, или "он отличается творческим подходом и нестандартными решениями", ага.

Конкретно это определение прекрасно работает и со всем совместимо. Я лично не согласен, что это "та самая" свобода воли, но мне кажется странным отрицать, что оно работает. Сознание как осведомлённость - прекрасно измеримая штука, вот квалиа - это другое дело, но квалиа совсем уж ненаучные. Ненаучнее, чем свобода воли, у неё, см. выше, есть вполне совместимые с наукой определения.

Ну дык так же можно спросить, типа, а есть ли вообще неизменность? Ну-у-у-у нету? Даже с физическими законами мы не уверены. Но это не мешает нам считать объекты неизменными, если они "достаточно" неизменны (в рамках контекста, задачи, etc).

Ну да. Конструкт. Есть для этого специальное слово. "Симулякр".

Я б поспорил, но не уверен в своём понимании общества. Просто скажу, что "скорее наравне".

Матемаг
Или нейрофизиологии.
Я о другом немного, но у меня, увы ни сил, ни времени расписывать нет.

Матемаг
Не, дело не в этом. Я усталь, тема мне особо не интересна, а ты говоришь: "Ха-ха, красного цвета не существует, или же докажи мне, что он есть, и как он работает на биологическом уровне." Я не нейробиолог, для меня красный цвет самоочевиден, а вопрос похож на очередную тупость от тролля, который ради лузлов спорит об очевидном.
Я понимаю, что ты не троллишь, но...

Стойка Мабу из самого наглядного. Именно воля определяет, сколько ты простоишь.
И нет, ты не можешь рассуждать о ней, если не попробовал сам стоять пару десятков раз.

Мда? Тогда что такое несвобода с нейробиологической точки зрения?
Повторюсь, если ты хочешь искать волю как нейробиолог, а не "человек, играющий в го не зная правил го", то смотри на случаи несвободы воли, и пытайся найти, что именно ограничено. Возьми людей в рабстве, сделай мрт мозга, и сравни с мрт свободных людей. Что-то ты найдешь.
Расскажешь потом, мне тоже интересно.
Я же могу говорить только как человек, который играет в го не зная его правил. Для меня го очевидно.

Нет. Это не очевидно.
И ты переходишь с вопроса о внутреннем мире на вопрос о внешнем. А это совсем другое.

Ключевое тут то, что название цветов надо учить, потому что это внешнее. А что такое воля и выбор, никто не учит, оно само понятно.

Как тебя может обманывать твоё чувство? Ты либо его чувствуешь, либо нет. Обманывать ты можешь себя сам неправильной интерпретацией, что и показывает твои примеры о духах, которые на самом деле просто пятна перед закрытыми глазами. Но факт в том, что пятна-то есть.

Кто знает. У японцев теперь есть отдельное слово для зеленого. Нам для эксперимента нужны японцы из прошлого.

Матемаг
Кстати, а почему "слабая"?
Что такое бит? На магнитной ленте это будет одно, на жестком диске - другое, на лазерном диске третье, а на ssd или в оперативной памяти - пятое/десятое. Но все эти разные вещи на самом деле бит, причём, совместимый, то есть, можно считать его с магнитной ленты, и записать на жесткий диск.
Итак, к чему конкретно физическому можно редуцировать бит? Ни к чему конкретно.

Припомнилось практического деление свободы на "свободу от" и "свободу для", так же можно и несвободы как их отсутствие или ограничение разделить.

Asteroid
К энтропии.

Marlagram
В замкнутой системе и записанный бит приводит к повышению энтропии. И не бит тоже приводит. Всё повышает энтропию. А поскольку это делает всё, то сделать энтропию уникальным маркером бита нельзя, то есть, нельзя сказать "это бит, потому что энтропия".

Asteroid
*пожатие плечами* И снова танцы. Если "свобода воли", о которой именно ты говоришь, "нейробиологическая", то детерминированная, правильно? Потому что нейробиология детерминированная. Так? Если вдруг нет, то приведи пример недетерминированного и неслучайного, которое возникает из детерминированного и/или случайного.

Ух ты, удобно, "ты не можешь о ней рассуждать". Это, видимо, такая особенная штука, в которой мускулы не устают "совсем", а всё зависит от психики. Допустим, что такая штука существует, хотя можно пример попроще - сколько человек может не засыпать без стимуляторов, например, тоже от мускулов не зависит и от ума тоже. Твой пример иллюстрирует не свободу волю, а силу воли, как будто бы я нигде не отрицал волевые качества? Ну да, есть такие. А свободу воли-то проиллюстрируй.

Причём тут нейробиология? Хотя ладно, бывает и нейробиологические варианты несвободы. Я-то про самую обычную несвободу. А ты вдруг нейробиологию. Нейробиологические варианты, однако, есть. Эпилепсия, например, клиническая депрессия и пр. Т.е. состояние, в которое у человека вырублены или ослаблены когнитивные функции. Если ты теперь свободой воли назовёшь интеллект или эмоциональный контроль, то очевидно будешь не прав.

Моё предположение: особенной разницы между ними нет. И МРТ - это очень грубый инструмент для таких штук.

Свобода воли, очевидно, проявляется во внешнем мире. Иначе что это за свобода воли такая? Если у тебя явление, которое никак не проявляется во внешнем мире, т.е. если его убрать, то ничего, кроме точки зрения, не поменяется, а поступки останутся теми же - эм, ну тогда это явление очевидным образом деконструируется до аналога квалиа и выпинывается нафиг из научного дискурса - туда же, куда вопросы о существовании Бога. Если же нет и оно как-то проявляется во внешнем мире, является реальным и измеримым, обладает реальными и измеримыми последствиями, то ты можешь на них указать, правильно? Ведь можешь? Или не можешь?

Погоди-погоди, а почему ты в этом уверен? "Воля" и "выбор" - это такие же слова, которые надо учить. Слов с пустым значением или со значением, которое фигзнат где, у нас уйма. "Бог", "душа" и пр. Мне вот кажется, тебя просто разбаловала христианская традиция, где свобода выбора была чем-то значимым религиозно. Фатум в какой-нибудь Древней Греции - и удачи объяснять, что за "свобода выбора" такая. Ладно, древние греки уже имели представление, а ещё раньше? Свобода воли - это неэлементарный конструкт, и тебе кто-то, когда обучал словам, тыкал, что это похоже на неё, это нет. О чём говорю я: что эта "похожесть" при анализе или распадается в нуль (т.е. нас самом деле никакого явления, соответствующего данным словам, нет), или же является чем-то детерминированным. И, ещё раз, "ощущение воли", "ощущение свободы", очевидно, не является свободой воли. Очевидно же, я надеюсь? Для чего оно появилось эволюционно, выше шла речь. Мы говорим не об ощущениях. А тебе "само понятно" на уровне ощущений, правильно? У тебя помимо ощущений ничего нет? Так-то можно утверждать, что Бога чувствуешь, что ощущаешь круговорот сансары и ещё много чего - или что когда закроешь глаза, то видишь духов (ишь, учёные-копчёные, выдумали "фосфены" какие-то!).

Ты интерпретируешь чувство как что-то реальное - почему? Если да, то ЧТО это реальное и КАК оно проявляет себя за пределами твоих ощущений? Ведь проявляет же? Человек без этого чувства и с ним как-то отличаться должны по ПОВЕДЕНИЮ, так? Если не так, то это чистое чувство. Если отличие мизерные или в плане стратегичности мышления, то та самая акцентировка, о которой выше говорил, выработанная эволюционно. Но никак не "свобода", как будто бы более стратегичное мышление к свободности отношения не имеет.

Asteroid
Слабая - потому что здесь мы в работу информационных систем залезаем, и мне лично кажется, что мы чего-то фундаментального об самом интерпретировании не понимаем. Тем не менее, моя редукция: https://fanfics.me/message705479 в этом районе.

Кратко:
Матемаг
Там же связь с грехом через свободу выбора. Иначе как вообще говорить о вине/грехе без выбора? В том числе так шла и полемика с эллинистическими философскими школами в м числе свободу воли и отрицавшими.

В наследующей христианской этике западном гуманизме в уголовном праве в его фундаменте лежит идея свобод воли (безапелляционная вера в неё) как повод для возникновения вины. Поменяли пару слов, фундамент тот же. Это забавно.

финикийский_торговец, я это знаю.