↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Скарапея Змея
6 марта 2015
Aa Aa
Майя Таурус недавно задавала вопрос: "Почему у персонажей отрицательных, или просто неприятных (Окделл, Снейп) порой появляется множество поклонников?". Моя мысль продолжает работать и после написания комментария. Поэтому рассуждения на тему здесь.

Прежде всего необходимо разобраться с терминологией. Приятность персонажа - эмоциональная оценка читателя, которая может не совпадать с авторской, а вот положительность - роль, возложенная на него Автором, ее нельзя пересмотреть без деконструкции всего произведения. Разумеется Автор старается сделать приятным тех персонажей, которых сам таковыми считает, и часто читатель оценивает их аналогично. Хотя бывает и так, что Автор перестарался и расписал такого сахарного няшу, что читателя тошнит, или напротив, так изгаляется над персонажем, что читатель начинает сочувствовать и оправдывать.

Я думаю, Ричарда Окделла Камша старалась изобразить приятным юношей, очень ми-и-илым, не случайно он симпатичен многим корреспондентам, но ее собственное отношение проявилось, и получился гротескный образ. Снейпа Роулинг изображала откровенно неприятным, постоянно подчеркивая несимпатичные черты, однако, делала она это столь навязчиво, что у многих читателей возникли подозрения - а, правда, Снейп так неприятен, или Гарри смотрит на него через призму негативного отношения?

Является ли персонаж положительным или отрицательным зависит не от читательского восприятия, а от трактовки Автора. "Положительный персонаж - тот, через кого Автор утверждает значимые для него идеи". Соответственно, "отрицательный - тот, через которого эти идеи подвергаются сомнению". Если ценностные установки Автора читатель разделяет, то и симпатизировать будет героям положительным. (Однако есть нюанс: изложение, которое может утопить идею).

На мой взгляд, основная идея ОЭ - человек ответственен за себя, свою семью, свой народ, свою страну и жизнь в целом. Дик Окделл, как любой другой, должен заботиться о своей нравственности и своем развитии и самосовершенствовании, он должен заботиться о безопасности и благополучии семьи, как герцог Надора он должен заботиться о процветании края и благополучии всех его обитателей, как человек занимающий определенное место в государственной иерархии Талига (герцог Надора и Повелитель Скал) он должен заботиться о процветании и благополучии этой страны, как присягнувший Олларам, он должен заботиться о благополучии династии, как Человек, он должен радеть за Жизнь вообще. (Разумеется, все не так просто на практике. Как изумительно сформулировал Цареубийца: Долг велит слушаться отца и слушаться короля; защищать короля и защищать слабых... Как ни крутись, какой-нибудь обет все равно нарушишь). Камша определяет приоритеты достаточно четко. В целом я ее точку зрения разделяю, стиль изложения мне близок, соответственно Окделл для меня персонаж отрицательный - тот, кто демонстрирует, как подрываются базовые ценности.

Но для читателей, которые не разделяют идеи Автора, или не согласны с иерархией ценностей, Дик Окделл будет бедным запутавшимся ребенком, которого Автор обидел, не помог, не спас, заставил выполнять отрицательную роль. Он ведь такой няшный! Славный мальчик, простодушный, доверчивый, искренний, льнущий к любому, кто ненароком проявит участие. Он как веселый неуклюжий щенок. Сделал лужу в комнате, изгрыз туфли, так хозяин же виноват - не выгулял, не убрал, не купил игрушку. Ведь щенок не может отвечать за свои действия!

Разобраться с идеями Роулинг сложнее, мне кажется, она сама изрядно запуталась, пытаясь совместить то, во что верит на самом деле, с тем, что провозглашается современным обществом "правильным". возможно, мне просто не очень близок ее стиль изложения.

Основополагающая идея - смерть не самое страшное, без смерти нет жизни. Мне эта идея близка (поэтому я Поттерианой и увлекаюсь), хотя Толкиен, Ле Гуин, Пройслер излагают намного лучше Роулинг.

Однако есть еще несколько не менее важных для понимания текста идей.

Любовь - величайшее благо, ее отсутствие - величайшее зло. причем любовь понимается, как эмоциональное переживание. Я эту позицию не разделяю.

Провидение послушных ведет, сопротивляющихся тащит. Несмотря на все слова о собственном выборе, отсутствии предопределенности, по факту мы получаем жестко детерминированный мир. Родился ребенок без Любви - ничего хорошего из него не выйдет. Родился Избранным - станет таковым. Мне такая трактовка претит. Все персонажи Роулинг обладают определенной степенью няшности, которая и определяет их место в сюжете. Индикатором няшности служит отношение к главной няше - худенькому зеленоглазому мальчику в круглых очках со шрамом на лбу.

Тесно связано с предыдущем - знай свое место! Роулинг очень жестко проводит мысль, что каждый должен существовать в строго отведенных для него рамках. Нищему полукровке должно принять свою долю со смирением и не выпендриваться (касается и Тома Реддла, и Северуса Снейпа). Маггле покорно принять отсутствии способностей и не завидовать (Петуния). Девочке, чей айкью выше, чем у ее сверстников, должно помогать тем самым сверстникам, а не искать себе занятий по интересам (Гермиона эту авторскую установку выполняет, за что и получает авторские печеньки). Сыну ПС должно завидовать Поттеру, мелко подличать и не решаться на настоящее преступление (ДМ выполняет возложенное на него поручение, чем и спасает семью от расправы Автора). Зато положительные персонажи у Роулинг имеют карт-бланш практически на любой поступок. Они же хорошие, у них в душе горит свет любви! Так милая маленькая Лили читает письмо сестры и сваливает ответственность на "друга" (Гарри прочитал письмо Филча - видимо, есть какой-то ген, отвечающий за это). Однако это отдельная тема.

В целом, статус няшности персонажа определяет дозволенное ему поведение. И это слабый момент всей концепции. Если читателю нравится Драко Малфой, он считает его няшей, которому позволено вести себя так, как он ведет. Или не нравится Рон, с точки зрения читателя по статусу няшности он не может себе таких косяков позволить.

Поттериане глубоко чужда идея ответственности, очень важная для меня. Дурсли несимпатичны мне не потому что не любят Гарри, а потому что не исполняют должным образом обязанностей опекунов. Взяли на себя ответственность - извольте нести. У Роулинг полностью отсутствуют отсутствуют такие понятия, как должностные обязанности, профессиональное соответствие, халатность. Председатель Визенгамота и состояние правосудия никак друг с другом не связаны, директор школы и безопасность учеников, администрация и процесс обучения, старосты и соблюдения правил. Чиновник министерства нарушает те законы, за исполнением которых должен следить по должности. Зато человек хороший! Тридцатишестилетний мужик не в курсе, откуда берутся дети, он не в силах ни обсудить этот вопрос с любовницей, ни предохраняться во время секса, ни держать себя в руках, когда "так получилось!" Впрочем говорить об этом можно очень долго. Мои оценки отличаются от тех, которые дает Роулинг, потому что я не разделяю многих важных для нее идей, но ценю то, что ее не интересует. Однако на то является ли персонаж положительным или отрицательным, мое нравится/не нравится влиять не может.

СС для Роулинг не является отрицательным персонажем. Он для нее "блудный сын" - пример того, как не надо поступать и как надо исправляться. Причем его неотрицательность она подтверждает тем самым не гаснущим светом любви в душе, который лично для меня абсолютно не важен. Если бы Роулинг написала Северуса Снейпа положительным персонажем он бы пришел в восхищение при встречи с Джеймсом Поттером - ну как же настоящий Волшебник из Настоящей Волшебной Семьи! Попросился бы вслед за Лили на Гриффиндор, потому что дружба - самое важное. По первому свистку бросал книжку и мчался помогать Мародерам в авантюрах. Больше ни с кем не общался, тем более слизеринцами. Мечтал о квиддиче, возможно, попросил бы Джеймса научить его летать. (Гермиона обладает большей свободой в проявлении нрава, но у нее статус няшности выше, Снейп же следует за Люпином). Тогда бы Роулинг расщедрилась - и какой-нибудь Принц оставил ему в наследство поместье, в котором он с радостью приютил Люпина. Основная линия, думаю, понятна. Снейп не положительный персонаж, но и не отрицательный - он назидательный.

Мне же Северус Снейп симпатичен вовсе не тем, что Роулинг считает самым лучшим. Он отвечает за свои действия. Он запустил Пророчество, значит, ему и разгребать последствия. И Снейп разгребает. Потому что должен. Он не просто идет на смерть, он принимает позор, жертвует своей душой. Но тот, кто хранит душу, теряет ее.
6 марта 2015
47 комментариев
Да все косяки Ро из-за того, что она отчаянно старалась написать именно "детскую" книгу.
Достаточно вспомнить в свое время впечатлившую меня сказку о том, как родители обиделись на детей, ушли из города, а дети, оставшись одни, заболели и вообще поняли, что без родителей плохо. Если пытаться объяснить странный поступок родителей, то выходит вообще ерунда какая-то. Но в детстве мне казалось вполне логичным: дети очень шалили - родители обиделись и бросили их.
Но Роулинг-то потом решила сменить целевую аудиторию (точнее, не она сама решила, просто аудитория выросла, пока книги писались). Однако не справилась с переводом героев из совсем детского "он плохой, он меня не любит" в логичное обоснование "плохого" или "хорошего". То какая-то сопливая история "пра любофф на фсю жызн" получилась, то "он хороший, просто долбанутый на голову".
Fluxius Secundus Онлайн
Про "знай свое место" - не соглашусь. Тома, на секундочку, прочили в министры. Статус крови ему не помешал взять власть над чистокровными - с чего бы ему мешать карьере в министерстве, где добился успеха Нобби Лич? (Вообще в ГП кмк оптимально быть полукровкой - они свои по обе стороны Статута) Если бы он захотел - сделал бы блестящую карьеру хоть в Министерстве, хоть в бизнесе, дожил бы до ста лет без хоркруксов, а вложившись в гериатрию - и достиг бы бессмертия. Гермиона изначально не стремилась в науку, жизненного успеха она хотела именно в публичной сфере - и его получила.
Fluxius Secundus Онлайн
Про отношение к смерти - теперь-то понятно, чего вы не оценили ГПМОР((
Хорошая тема поднята. Но о косяках Ро можно говорить долго, она не профессиональный писатель, так что все книги можно смело считать "сырыми" идеями. Просто вместо проработки они писала дальше.

ЗЫ: как бы подпишусь.
Fluxius Secundus,
Проблема Тома, с точки зрения данного анализа, как мне кажется, не в полукровности, а в
Родился ребенок без Любви - ничего хорошего из него не выйдет.


Анализ интересный, кстати, мне понравилось.
Fluxius Secundus Онлайн
Месс, Дамблдор не был бы рад и Тому-Андервуду, конечно. Но для него самого это был бы хороший результат.
Fluxius Secundus Онлайн
Кроме того, о влиянии амортенции мы все-таки знаем не из книг, так что выводить из этого их смысл имхо не совсем корректно.
Fluxius Secundus,
При чём тут вообще хитросплетения политики и побочные эффекты амортенции, речь несколько не о том.
Fluxius Secundus Онлайн
О чем?
В том числе - о парадигме автора и том, как она влияет на судьбу героев.
Концепция, а не технические детали, имеет главенствующую роль, вторые - только следствие первой.
Fluxius Secundus Онлайн
Месс, сначала Главный Ментор Цикла рассказывает про важность выбора. Потом Ментор Поменьше рассказывает, какие хорошие были у главгада задатки и как хорошо он мог их реализовать. Это пропаганда предопределенности к добру/злу?
Это пропаганда воззрений автора, вне зависимости от того, разделяет ли их читатель.
Любой человек пишет в соответствии со своими представлениями. Кто-то хочет рассказать о проблеме выбора, кто-то - о важности долга, - а кто-то - о том, как классно быть сильным и иметь власть. Нельзя сказать, что какой-то из вариантов плох, а другой - лучше. Просто у каждого автора есть своя система координат. Скарапея Змея как раз и пишет о том, что именно эта система имеет критичное влияние на героев и их судьбу, а восприятие читателя зависит от степени совпадения точек отсчёта.
Fluxius Secundus Онлайн
Так я и утверждал, что убеждения Ро, продемонстрированные в ГП, отличаются от того, что описала Скарапея! И приводил конкретные примеры.
Эти примеры показались мне не совсем корректными, я попыталась объяснить почему. =)
Fluxius Secundus Онлайн
Не вижу, где вы объясняете, а не постулируете свое несогласие.
Рациональный Волдеморт самый няшный, ня!
Может, плохо смотрите? =)
Fluxius Secundus Онлайн
Еще раз перечитал тред - свидетельств из текста, что автор считает для Тома волдемортство и/или прозябание неизбежным не увидел. На свидетельства обратного - указания я привел.
Вот, в том то и проблема, что вы требуете цитат с доказательствами неизбежности выбора ТЛ, тогда как я говорю о том, что путь героя, судьба, выбранная для него Роулинг, и является доказательством наличия определённой идеи в её тексте. Понимаете разницу?
Fluxius Secundus, в начальном посте: "разобраться с идеями Роулинг сложнее, мне кажется, она сама запуталась, пытаясь соединить то, во что на самом деле верит, с тем, что провозглашается равильны современном ей обществе".
Наофицильном уровне звучат слова о собственным выборе, о равенстве, о необходимостидоговариваться и сотрудничать. А в личных беседах: правильный выбор факультет - Гриффиндор, совсем неправильный - Слизерин. Дискриминация магглорожденных чистокровными - ужасно, дисриминация слизеринцев - так они ж на самом деле гады! Вся логик текста подводит к тому, что договариваться ни с кем не нужно, все должны сами присоедниться к Герою. Дамблдор - хранитель Истины, практически воплощение Провидения, нужно следовать за его знаками, и все сложится прекрасно.

Осудив деление на чистокровных и магглорожденых, Роулинг вводит деление по наличию Любви в душе. Гарри Поттер, рожденный в любящей семье, з второго мать отдала жизнь, вызывает любовь у всех окружающих (те, у кого не вызывает, име,ют серьёзные проблемы с этой самой любовью), он любит почивших родителей, Хогвартс, друзей, друзей родителей, магических существ, животных и весь Мира в целом. На другом конце шкалы Том Риддл, рождённый благодаря обману и насилию (я имею в виду амортенцию - это обман и насилие, лишение другого человека права выбора), потерявший мать, отвергнутый отцом, внушающий страх детям, не потянувшийся к доброму волшебнику Дамблдору, собравший вокруг себя слуг, а не друзей, не чувствующий любви, н верящий в ее сущетвование. Все остальные персонажи расположены между ними. (Кстати, любовь - явление сложное, зависть Драко, его внимание к Гарри - косвенное признание величия ГП, притягательности его личности, как бы доказательтво того, то Драко способен распознать Свет Любви и подсознательно к нему тянется, потому то "Душа мальчика не испорчена. Ее можно спасти").
Почему меня так клинит на этом пункте. Я долгое время относилась к официальным утверждением АД с доверием и ожидала, что против Волдеморта объединяться все позитивно настроенны граждане. Ага, гномы, эльфы, разные человеческие нации отринут свои предубеждения и договорятся, потому что Саурон несёт гибель всему живому. Но это у Толкиена, у Роулинг логика повествования приводит к правильности предубеждения против слизеринцев. Все факультеты должны следовать за Гриффиндором, все должны слепо уверовать в АД и следовать за ГП.

Вы не совсем поняли, что я имею в виду под "знай своё место". Речь не о возможностях карьеры, а об ожидаемом поведении. Нищий полукровка должен быть скромен, робок и почтителен, как Гарри при знакомстве с Магическим Миром. Но у Гарри высший статус в Магическом мире, и, пройдя испытание в маггловском мире (не озлобившсь у Дурлей) он имеет право позволить себе дерзость, наглость, ложь, нарушение правил, гнев... вплоть до Непростительных. А вот маленькому Северусу срываться нельзя, маленькому Тому лгать нельзя - это как бы доказывает их испорченность.
Показать полностью
Fluxius Secundus Онлайн
Месс,
XIII. [ The Death | The Circle ] Смерть - карта бесконечного цикла рождения и гибели, это, конечно же, Порочный Круг. Учение Маркса верно, ведь об этом писал сам Маркс. И не поспоришь. Жизнь - это один большой Порочный Круг, где Курица сносит Яйцо только для того что бы Яйцо породило Курицу.
Fluxius Secundus Онлайн
Так Гарри как раз отнюдь не нищ, и, после того как освоился - не робок. Для обычного полукровки, а не приютского или воспитанника Дурслей - магмир как раз часть жизни и до письма, и "осваиваться" ему не надо.
Последняя попытка. ^_^
Автор решает судьбу персонажа.
Достоверность воплощения - вопрос таланта.
Я вчера не дописала, поэтому продолжу сейчас мысль, а потом посмотрю комментарии.

Для Роулинг стремление к земным благам не есть хорошо. Эти блага не добиваются своими силами, а даруются за "хорошее поведение". Так Гарри получает наследство родителей, и то, что он не использует эти средства на лучшую одежду, спортивной снаряжение, учебное пособие доказывает его хорошесть. Стремление выделиться наказуемо, тебя самого выделят, что и происходит на протяжении всей эпопеи; в финале Гарри получает высокий пост не потому что желает заниматься именно эти и видит себя управленцем, но в награду за свои достоинства. С точки зрения Поттерианы то, чем манит Слизерин, искушение, которому не следует поддаваться. Том Риддл хотел занять высокое положение, хотел превзойти других - уже плохо; то, что он хотел не просто войти в правящую группировку, но стать надо всеми - преступно. Гермиона регулярно доказывает свою хорошесть тем, что ставит дружбу выше того, что ей даст примерное поведение. Если бы Том принял покровительство Слагхорна и стал с его поддержкой Министром, он был бытакже плох, как Фадж, но ему было мало этого, значит он - ужасен. АД говорит, что увидев Тома, он , конечно, не опознал будущего ТЛ, но понял, что столкнулся с чем-то экстремально нехорошим. Роулинг показывает 11-летнего ребёнка, напуганного и озлобленного, потенциальным мегазлодеем, который всего лишь следуя своим наклонностя, приходит к крайней точке порочности. Она не даёт нам ни одной сцены выбора, настоящего выбора, когда бы Том выбирал между возможностями, равно привлекательный для него. В ключевых моментах, он всегда уже выбравший, не рассматривая никаких иных вариантов, осущетвляет это внутренне принятое решение. С Гарри ситуация та же - для него существует только один путь, остальные вутренне неприемлемы (я не говорю естественно о выборе тактки, только о глобальном - бороться или плюнуть на все, уехать).

Впрочем, речь изначально не совсем об этом.

У Автора имеется некая идея. Ещё раскрывает сюжет. Сюжет развивают персонажи. Положительный персонаж все своим образом, действиями, судьбой утверждает авторскую идею. Отрицательный пытается ее опровергнуть. Автор обозначает положительного персонажа через некие привлекательные (в его понимании качества) и отношение других персонажей. Высший пилотаж - показать положительного персонажа именно проводником идеи, а не воплощением всего хорошего, особенно в глазах окружающих. Однако Роулинг это явно не грозит.
Показать полностью
> АД говорит, что увидев Тома, он , конечно, не опознал будущего ТЛ, но понял, что столкнулся с чем-то экстремально нехорошим. Роулинг показывает 11-летнего ребёнка, напуганного и озлобленного, потенциальным мегазлодеем, который всего лишь следуя своим наклонностя, приходит к крайней точке порочности. Она не даёт нам ни одной сцены выбора, настоящего выбора, когда бы Том выбирал между возможностями,

Ну, это делается именно для того, чтобы повесить ВСЮ ответственность на приютского несмыслёныша, сироту. Собственно, именно из-за этих слабостей канона и цветут многочисленные фанфики =)
А по-моему, авторско-читательские базовые ценности всегда совпадают, хотя бы на уровне "понять, о чем речь". Книгу совсем перпендикулярного автора даже дочитать невозможно, а раз читатель дочитал и с автором не согласился, значит, отстаиваемые автором ценности ему не чужды.
ИМХО, истовые поклонники отрицательных персонажей получаются там, где ценности у читателей те же, что и у автора, а вот от авторской реализации их коробит. И причина зачастую одна: авторское лицемерие.

Если автор берет меркой Любовь ("если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий" и далее по тексту), то нельзя ставить во главу угла героя, которого любят. Только того, который любит сам, иначе получается дурновкусие а-ля "Я помню чудное мгновенье...", переписанное от имени Керн - "Ты помнишь чудное мгновенье - перед тобой явилась я..." И все должно быть честно: за способность испытывать любовь автор должен раздавать героям плюшки, за неспособность - оплеухи; нельзя "подыгрывать любимчикам" и оставлять их безнаказанными. В такой системе координат неизбежно получается, что ГГ должен быть кем-то вроде князя Мышкина - или, если угодно, Луны или Невилла (не случайно они нравятся практически всем читателям!) Роулинг провозгласила одно, а сделала другое - результат налицо.

Теперь о Камше. Ровно то же самое: нельзя провозгласить "каждый выбирает по себе", а потом явно начать делить героев на агнцев и козлищ по врожденной устойчивости к зеленой скверне. И выбор должен быть сделан честно - герой, любящий красивые слова, честно выбрал ту сторону, у которой "слова красивше", а не "эти некрасивые слова внезапно показались герою красивше, потому что он от природы трус и идиот", потому что это полностью убивает концепцию свободы выбора. И да, за любовь к красивым словам в такой системе координат таки должны огрести все герои - нельзя выпускать кого-то сухим из воды.
А еще она неизбежно приводит к системе "все отвечают за все, и за недеяние тоже". Забили на явные злоупотребления властей, потому что "этож Окделлы/Эпине"? Получите восстание в Эпине и желающие отсоединиться провинции. Позволили Сильвестру Манрико-чистки? Получите, распишитесь: род Придд вынужден перейти на сторону тех, кто не желает его перерезать.
Получается, что тут сама концепция "объективного вменения" не допускает черно-белых героев (как у Мартина, как у Сапковского), поэтому читатели болезненно реагируют на слишком явное обеление-очернение-окарикатуривание персонажей.
Показать полностью
Fluxius Secundus, (прикольно отвечать самоцитатами) "Все персонажи Роулинг обладают определенной степенью няшности, которая и определяет их место в сюжете. Индикатором няшности служит отношение к главной няше - худенькому зеленоглазому мальчику в круглых очках со шрамом на лбу... положительные персонажи у Роулинг имеют карт-бланш практически на любой поступок. Они же хорошие, у них в душе горит свет любви!"

На словах провозгласив верность Декларации о правах человека, по факту Роулинг ранжирует персонажей в духе сословной морали. Благородное сословие отличается от подлого именно внутренним благородством (а также внешним обликом), что проявляется с очевидностью даже если рожденный благородным влачит нищенское существование. На этом построено множество историй о подкидышах, которые в итоге оказываются благородных кровей (как ни странно даже в разгар господства сословной морали были те, кто воспринимал ее социальной нормой и только - Лопе де Вега не стал делать Теодоро на самом деле потерянным наследником). Роулинг очень красноречиво осуждает деление на чистокровных и магглорожденных, но предлагает собственное деление по внутреннему благородству (свету любви в душе) индикатором чего становится Распределение. Благородные идут на Гриффиндор, подлые - на Слизерин. И потрясающая фраза АД, сказанная Снейпу: "Мы слишком рано проводим распределение!" - прямо-таки апофеоз этой логики - не может быть храбрым, любящим, самоотверженным слизеринец, произошло недоразумение, человека с такими качествами следовало бы отправить на другой факультет, и тогда все было бы правильно.

Для Роулинг успех - богатство, карьера - вознаграждение за правильное поведение. Благородному персонажу Судьба дает внешние атрибуты благородства. Стремиться к ним неправильно, неправедное богатство - есть зло, развращающее душу (Малфои и прочие). Том Риддл мог сделать изумительную карьеру, стать министром, миллионером, но с точки зрения Роулинг, не это путь положительного персонажа. Лишенный Силы Любви Том Риддл обречен на существование низшего существа - "жрать будешь прах от сапога" - любая его попытка занять более высокое положение есть бунт, усугубляющий душевную порчу. Тому Риддлу следовало бы развивать в своей душе смирение, кротость и Любовь, но он изначально лишен любви и желать этого не может. Получается порочный круг, из которого невозможно выйти.
Показать полностью
Крысо вся ответственность вешается на приютского сироту, потому что 1)Идея Ответственности в Поттериане игнорируется; 2)определяющим фактором личности признается некая невнятная Сила Любви; 3)права и обязанности в мире Роулинг соответствуют статусу персонажа.

otium "А по-моему, авторско-читательские базовые ценности всегда совпадают, хотя бы на уровне "понять, о чем речь". Книгу совсем перпендикулярного автора даже дочитать невозможно, а раз читатель дочитал и с автором не согласился, значит, отстаиваемые автором ценности ему не чужды.
ИМХО, истовые поклонники отрицательных персонажей получаются там, где ценности у читателей те же, что и у автора, а вот от авторской реализации их коробит. И причина зачастую одна: авторское лицемерие".
У Автора, как правило, больше одной идеи. Читатель может соглашаться с частью ценностей или даже со всеми, но иначе строить систему приоритетов. Я допускаю, что Роулинг не лицемерит, а ВЕРИТ в представленную морально-этическую систему. Она берет меркой Любовь, причем Любовь понимается, как яркое эмоциональное Переживание, которое проявляется в неких символических Поступках (Самопожертвование - Лили, Гарри, АД, Рон (в первой книге); попытка спасения, рисуя собственной жизнью - неоднократно Гарри, СБ с летальным исходом), Выступление Флер, Возвращение Рона, Патронус Снейпа - это все предъявленные Роулинг доказательства того, что в их душах есть Любовь. (И здесь такой любопытный момент: я не раз слышала возмущение по поводу того, что Гарри слишком легко "простил" Снейпа за школьные "издевательства" - но по Роулинг внутреннее переживание имеет приоритет по отношению к внешним проявлениям, и Серебристая Лань обозначает ту самую Любовь в душе, которая и определяет персонажа, а все остальное по сравнению считается второстепенным. В сущности это ее обычный прием, сломанная нога Рона перестает иметь значение, как только выясняется, что СБ не предатель. Не могу сказать, что я с такой трактовкой согласна). Но Роулинг нужно показать статус персонажа явно - вот для этого и нужна демонстрация любви К НЕМУ.

"Теперь о Камше. Ровно то же самое: нельзя провозгласить "каждый выбирает по себе", а потом явно начать делить героев на агнцев и козлищ по врожденной устойчивости к зеленой скверне".
И это здорово поганит весь цикл. Мне очень хочется вырезать на фиг глобальную мистику из ОЭ (особенно Клятвы Раканам, алваглюки, прополку Повелителей по степени достойности), оставить лишь морально-этическую проблематику (Джастин, как выходец). Вообще, начиналось у нее очень любопытно - разделение персонажей по моральным качествам не совпадало с партийным и, что особенно вкусно, со степенью няшности. Жаль, что позже она отказалась от этого и принялась объединять в Команду.

Напротив из Поттерианы мне хочется выдрать социально-политический аспект. Есть такой старый анекдот. Бог призвал коммуниста, нациста и еврея: "Я исполню любое ваше желание". Нацист: "Хочу, чтобы не было коммунизма!" Коммунист: "Хочу, чтобы не было нацизма!" Еврей: "А ты правда это исполнишь?" Бог: "Конечно, я же всемогущ!" - "Тогда мне чашечку кофе". Я к тому, что дискриминация по чистоте крови, ни чем не отличается от дискриминации по факультету.
Показать полностью
Скарапея Змея
Не, если б в расчет Любви шла только сила внутреннего переживания - это была бы вторая Черная книга Арды. Зашкаливающие эмоции, логику персонажам даже не завозили, но во внутренней этической системе никаких противоречий: кому больнее - тот и прав. У Роулинг же "в счет" идет не просто душевное переживание, а переживание, направленное на "должный объект". Объявленный правильным исключительно авторским произволом. Это-то и плохо. Персонаж должен быть хорошим потому, что совершает хорошие поступки, а не поступки хорошими потому, что их совершает хороший персонаж. А у нее получается, что поступки, совершенные из родительской любви - хорошо, когда их объектом оказывается Гарри Поттер, и плохо, когда Драко Малфой или Дадли Дурсль. И Гарри Поттеру ненавидеть Драко Малфоя - это ничего, это можно. А Драко Малфою Гарри Поттера - нельзя и плохо. Лицемерие-с.
В этом смысле даже те, кто пишет про "сильногаре", и то честнее. Философия "да, это сукин сын, но это наш сукин сын" - неумытая и без прикрас - в принципе, имеет право на существование, ибо не прикрывается претензией на объективность. У Роулинг же по факту получается именно она, но прикрытая неким "высшим моральным правом". Я допускаю, что она искренне верит, что одни люди - "твари дрожащие", а другие - "право имеют", и не замечает того, что сама же пишет - но читатели-то замечают. И все фикописцы так или иначе это противоречие стараются устранить - в одну сторону или в другую.

"Вырезать на фиг глобальную мистику из ОЭ" - о да!!! Я тоже об этом мечтала, и тоже оставить только выходцев.
Мне еще у нее очень не хватает честного авторского признания: страну развалила партия власти. По определению - просто потому что партия власти. А то такое ощущение, что у нее во всем виноваты Манрики и Сильвестр, а Савиньяки, Валмоны, Ноймаринен, Алва - эти вроде как ни при чем, все из себя няшны и в белых штанах. А ведь по большому счету что-то у них было не так, в прекрасной Олларии - раз сначала восстал Надор (не верю я в долгие и плюс-минус успешные военные действия только из-за того, что "Окделл идиот"), а потом и Эпине. Копились у них внутренние проблемы, копились и не решались - вот и взорвался котел. Ведь если бы Окделл был действительно таким, каким его описала Майя Таурус - "честным и верным малым" - не стал бы принимать от друзей то место в "табели о рангах в Лаик", которого не заслуживал, не стал бы присягать убийце отца - лучше вернулся бы в Надор... короче, если бы он не окделлствовал, а честно д'артаньянствовал - то у правящей партии был бы второй "аж целый герцог", честно и на вполне понятных основаниях ненавидящий центральную власть. Герцоги не должны расти нищими и под влиянием твоих политических противников, потому что голодный герцог голодного края - головная боль всей страны. Окделл-то, строго говоря, совершенно не обязан проникаться величием Алвы - власть устроила все так, что будь он нормальным человеком, то тоже стал бы на сторону Ракана. С убийцами родителей так часто поступают, знаете ли. В упор не понимаю, почему этого нет у Камши; я бы даже подумала, что Окделло-защитники растут именно оттуда, кабы не любовь фикописцев оставлять его на стороне Алвы.
Показать полностью
"Персонаж должен быть хорошим потому, что совершает хорошие поступки, а не поступки хорошими потому, что их совершает хороший персонаж".
И это самый серьезный косяк Роулинг. Я пытаюсь его разрешить, предположив наличие у персонажей статуса, из которого вытекают "права и обязанности". Возможно, статус присваивается по воле левой пятки Автора (а градацию в зависимости от внутренней Силы Любви приписываю я из желания как-то упорядочить систему)
"А у нее получается, что поступки, совершенные из родительской любви - хорошо, когда их объектом оказывается Гарри Поттер, и плохо, когда Драко Малфой или Дадли Дурсль".
Именно от этого хочется лезть на стену с воплем.
"И Гарри Поттеру ненавидеть Драко Малфоя - это ничего, это можно. А Драко Малфою Гарри Поттера - нельзя и плохо".
Строго говоря, Драко Малфой Поттера не ненавидит, он, как и Рон, испытывают сложную смесь восхищения, любопытства, желания присвоить, ревности, зависти. Крайняя степень неравнодушия, из которой можно было выйти на Великую дружбу или Великую ненависть, а Роулинг тему слила (классическим вариантом могла бы стать любовь, сделай Роулинг ДМ девочкой, тогда бы и его манерность, истеричность, малодушие воспринимались бы иначе).
"Я допускаю, что она искренне верит, что одни люди - "твари дрожащие", а другие - "право имеют", и не замечает того, что сама же пишет".
И тогда, а какие претензии к Волдеморту? Он действует в строгом соответствии с этической системой Автора.

"Мне еще у нее очень не хватает честного авторского признания: страну развалила партия власти. По определению - просто потому что партия власти".
Может не быть, не партия власти, а логика исторического процесса. Капитализм, как система производства, не мог сформироваться без обнищания населения (ну, не пойдут люди на завод работать, если могут прокормить себя на земле дедовским способом, а значит - огораживания и овцы съели людей!) и сосредоточения капиталов. И тогда вотчина Алва - эдакий патриархальный заповедник - неизбежно превращается в наиболее экономически отсталую провинцию. А у Камши это аналог неисчерпаемых сейфов Поттеров-Блэков.

Строго говоря, Надор не восставал. Был типичный мятеж феодальной верхушки. Обыватели вербовались в королевскую армию, а генералы повели их воевать с королем (что типично как раз для истории последних Валуа и первых Бурбонов). А вот то, что после подавления мятежа ситуацию с сын мятежника - он же властитель герцогства разрешили самых неэффективным способом - косяк центральной власти.

"Ведь если бы Окделл был действительно таким, каким его описала Майя Таурус - "честным и верным малым" - не стал бы принимать от друзей то место в "табели о рангах в Лаик", которого не заслуживал, не стал бы присягать убийце отца - лучше вернулся бы в Надор..." С самого начала - не стал бы присягать Олларам, поступая в Лаик. А уж если присягнул, кто ему мешал честно служить стране на севере?!

Я долго думала, что Валентин будет порядочным человеком в лагере противников Алвы по ясным и весомым причинам. С одной стороны, я рада, что он оказался нашим в тылу врага, с другой - мне жаль сложной многоплановой истории, которая могла бы быть.
Показать полностью
"Возможно, статус присваивается по воле левой пятки Автора (а градацию в зависимости от внутренней Силы Любви приписываю я из желания как-то упорядочить систему)"

Вот мне что-то кажется, что именно так. Потому что для любой реально задействованной Автором силы есть какая-то универсальная единица измерений. Не, ну не в ньютонах, конечно, но для всех героев шкала должна быть едина. Хоть в поступках ее меряй, хоть силой переживаемых эмоций. Первую шкалу на текст накладываешь - не-а, не работает. Гарри должен был огрести за чуть не убитого Малфоя. Вторую накладываешь - не-а, тоже не работает, иначе у нас чемпионкой по Любви Беллатрикс будет.
Единственный более-менее надежный критерий - это, как ни странно, любовь других персонажей к герою. Если его все любят - он хороший. Если только родители, и те своей любовью только вредят - так, мелкая дрянь. Если никто - то ужасный человек.
...что со стороны и выглядит как "левая пятка Автора".

"И тогда, а какие претензии к Волдеморту? Он действует в строгом соответствии с этической системой Автора."

Вот-вот, об этом я и говорю.

"Может быть, не партия власти, а логика исторического процесса".

А логику исторического процесса она вычеркнула могучей авторской рукой. Искусственный мир - искусственная экология - искусственные катаклизмы раз в цикл - никаких особых изобретений, никаких новых средств производства. Нету овец - нет огораживания, следовательно, восстания обусловлены не историческим процессом, неуклонным и беспощадным, а в лучшем случае просчетами правящей партии, а в худшем - концом эпохи. (А вот эта конструкция меня вообще убивает. Это же готовая индульгенция Альдо и Дику! Не, нафиг мистику, нафиг однозначно. Даешь отсталое Кэналоа. В общем, после Вашего поста нормальный исторический процесс я теперь тоже хочу.)

"Обыватели вербовались в королевскую армию, а генералы повели их воевать с королем (что типично как раз для истории последних Валуа и первых Бурбонов)."

Угу, вот только во времена последних Валуа и первых Бурбонов с понятием "Родина, Отчизна" было как-то слабовато. Все больше религия роль играла, и покушение на центральную власть в стране вовсе не носило того священного ореола, которым его окружает Камша. Это сейчас есть такая категория - "преступление против государственной власти", а тогда это было обычное дело. Нынешняя партия когда-то вырвала власть у Алисы и ее приспешников, Раканы - у нынешней... Вполне нормальная ситуация, никаких претензий к самому желанию устроить государственный переворот.

"С самого начала - не стал бы присягать Олларам, поступая в Лаик."

Ну да, начиная с этого. Таки клятвопреступление, да.
Только вот в чем штука: по такой логике от автора должен бы огрести Валентин. Он ведь клялся Раканам... оставим в стороне юридические заморочки и софистику; если клясться с намерением не выполнять свою клятву можно Валентину, то можно и Дику, если нельзя Дику - то нельзя и Валентину.
А насчет Эпине я и вовсе промолчу.
И вообще, в рамках такой системы ценностей вся конструкция с "они клялись кровью Ракану, но Ракан оказался не Раканом, а настоящим Раканом был Алва, поэтому по случайности за нарушение клятвы прилетело только Дику, потому что он мне не нра..." - ну извините, от этого уже Роулинг попахивает. Ровно та же безумная логика. Те же статусы, те же можно-нельзя в зависимости от отношения автора к героям, только чуть-чуть припорошенные псевдо-логикой и "чистотой крови".

Ах да, и еще совершенно непонятны авторские претензии к дриксенцам и прочим странам, стремящимся под шумок урвать от Талига по куску. Они клялись своим - своих и защищают. Если Сильвестру можно планировать посадить на трон Алву - то и Гудрун можно планировать посадить на трон Фридриха.

А сложной многоплановой истории жаль, да. Могло бы быть не хуже, чем у Мартина.
Показать полностью
"но для всех героев шкала должна быть едина"
М-да, а я исхожу из логической ошибки: шкала должна быть, значит она есть; мы ее не видим, значит, она опирается на нечто скрытое, но имеющееся. А все может быть проще: шкалы нет, поэтому ее и не видим.

Потрясающий эпизод, когда лже-Грюм издевается над ДМ - никто из положительных не напрягся. Все нормально, так и надо. Или гениальное прозрение ММ, которая понаблюдав день за годовалым Дадли увидела его ужасную моральную безнадежность. И мое любимое - тупой и противный Вернон Дурсль, когда в его убежище вломился великан, схватил ружье, а благородный и героический Джеймс Поттер тупо убился об Волдеморта (Петуния же закрывала сына собой точно также как единственная и неповторимая самопожертвовательница Лили)... и так до бесконечности.

"никаких особых изобретений, никаких новых средств производства" Огнестрельное оружие изобрели, пушки опять-таки. Мануфактуры есть - первые ласточки капитализма летят, законы против нищенствования несут на крыльях, ненормированный рабочий день, детский труд и колонизацию Багряных Земель.

"Угу, вот только во времена последних Валуа и первых Бурбонов с понятием "Родина, Отчизна" было как-то слабовато. Все больше религия роль играла, и покушение на центральную власть в стране вовсе не носило того священного ореола, которым его окружает Камша".
Реанимируя остатки исторически знаний - насколько помню национальные государства во Франйии и в Англии складываются в ходе Столетней войны, которая началась как типичная феодальная, а закончилась как народная-освободительная, у Шекспира уже четкое понимание англичан, как нации и Англии, как родины (причем любопытный момент - в одной из исторических хроник он показывает перед решительной битвой солдат - валлийца, шотландца, англичанина с их характерными особенностями - как Англичан, противостоящих Французам). Ришелье вводит понятие "Отечество" в официальный оборот, унифицируются нормы французского литературного языка, для чего и создана Академия... В целом рубеж 16-17 веков для Франции это как раз агония феодальной системы вассалитета и становление новой национального Государства в форме Абсолютной Монархии... Если раньше король был первым среди равных, верховным сеньором, с которым вассала связан лично, благодаря вассальной клятве ( а вассал в свою очередь является вассалом для своих людей, также связанных лично с ним, с его домом, но не с государством в целом). Кстати, феодальный король - помазщанник Божий, фигура Священная як Ракан. Постепенно система трансформируется и все подданные государства, независимо от наличия непосредственного сеньора, и от своего положения в иерархии, привязываются к Государству, которое олицетворяет Король. (Вероятно, это стало одним из факторов, способствующих последним феодальным мятежам - разрушилась старая вассальная привязка, а новая еще не укрепилась в умах; провинциальный сепаратизм получил неплохой стимул для попытки создания собственного государства на новой основе... однако эта совсем другая история). У Камши старая знать Люди Чести по идее придерживаются старых еще феодальных понятий о верности сеньору. В то же время идея национального государства, похоже, достаточно усвоена еще в ходе Двадцатилетней войны - и попытка передать часть территорий соседнему государству - измена Родине, за которую верх ногами вешают.

"Вполне нормальная ситуация, никаких претензий к самому желанию устроить государственный переворот". Здесь довольно легко отмазаться - а ты не соблазняйся - злая сила не может творить катаклизм без добровольных сотрудников.

"Ну да, начиная с этого. Таки клятвопреступление, да.
Только вот в чем штука: по такой логике от автора должен бы огрести Валентин. Он ведь клялся Раканам... оставим в стороне юридические заморочки и софистику; если клясться с намерением не выполнять свою клятву можно Валентину, то можно и Дику, если нельзя Дику - то нельзя и Валентину".
Здесь такой нюанс Дик позиционирует себя, как Человека Чести. Люди Чести выше остальных по своему врожденному благородству, верности слову. Однако он сознательно дает клятву, которую не готов исполнять, тем самым лишается основания причислять себя к Людям Чести. То есть, нужно либо не давать ложной клятвы, либо отказаться от морального преимущества Человека Чести. А клятва РА - повторение темы на более высоких оборотах. Тогда как Валентин присягает Альдо в режиме военной хитрости (Штирлиц ведь присягал Гитлеру), при этом он нигде не утверждает своего морального превосходства на основании того, что является Человеком Чести. И Алва абсолютно прав, когда прямо противопоставляет себя Людям Чести. Человек ли он вообще, еще более интересный вопрос, но не Чести - однозначно.

Когда я читала старые обсуждения Окделла, мне очень понравился вопрос его защитников: "А что вы сделали бы на его месте в день Святого Фабиана?" Мне сложно поставить себя на место наследственного герцога, прошедшего военную выучку, поэтому я попробовала поставить на его место других персонажей. Кто бы присягнул убийце своего отца, защитнику династии узурпаторов? Рокэ Алва - однозначно, нет. Вызвал бы на дуэль тут же. Эмиль и Арно Савиньяки - тоже самое. Лионель Савиньяк, Валентин Придд и Марсель Валме - да, с целью убить. Причем Валентин и Лионель - если другого способа подобраться нет, Марсель, если это наименее энергозатратный способ. Ричард же совершает моральный выбор совершенно бездумно, как ребенок, схвативший яркую игрушку, и никаких выводов в последствии не делает, продолжая считать себя Человеком Чести.

"И вообще, в рамках такой системы ценностей вся конструкция с "они клялись кровью Ракану, но Ракан оказался не Раканом, а настоящим Раканом был Алва, поэтому по случайности за нарушение клятвы прилетело только Дику, потому что он мне не нра..." - ну извините, от этого уже Роулинг попахивает".

О, да! Логика произведения подрыгала ногой и скончалась. Если бы Дику прилетело за реальное клятвопреступление, как неправедному Судье - все было бы здорово.

"Те же статусы, те же можно-нельзя в зависимости от отношения автора к героям, только чуть-чуть припорошенные псевдо-логикой и "чистотой крови".

Как же меня перекашивает от этих Повелителей и вассалов Повелителей, которых полагается раскапывать по тексту! Хорошо хоть Марсель сам по себе. А еще найери, которые спасают любимчиков ценой жизни других людей. Такой весь из себя благородный страдалец Эпине, за которого реально погибают другие. И всем его жалко, нищасненький!
Показать полностью
"М-да, а я исхожу из логической ошибки: шкала должна быть, значит она есть; мы ее не видим, значит, она опирается на нечто скрытое, но имеющееся".

Хорошо, давайте предположим, что шкала действительно есть (единая для всех), и все герои действительно по ней ранжируются. Обзовем это качество СЛ. Запомним, что по результатам его мерить нельзя - анти-примеры привели Вы. Запомним, что по намерениям героев его мерить нельзя - иначе обожающая своего Лорда Беллатрикс была бы положительным героем. И к любви - что в обычно-бытовом, что в возвышенно-библейском понимании - оно, похоже, тоже отношения не имеет.
Что тогда остается?
Врожденное качество. Типа музыкального слуха, но совсем-совсем без внешних проявлений. Более-менее надежные индикаторы - а) родители, б) любовь окружающих к герою, в) факультет. На причину из всего этого тянет только пункт а, б и в - это явно следствия.
Итого получаем, что если родители этим качеством обладали - то и у детей оно с повышенными шансами тоже будет (это называется словами "рожден в Любви"), если у родителей этого не было - то получается "рожденный без Любви" Том Реддл. При этом есть два примера, когда в семьях есть как хорошие дети, так и плохие, - Эвансы и Блэки. Но родителей нам не показывают, поэтому совершенно неясно, была ли эта СЛ у родителей Сириуса и Регулуса, а также у родителей сестер Блэк. Зато всякий раз, когда показывали родителей явно без этого качества, у детей оно тоже отсутствовало...
...ну и чем, простите, это отличается от "чистоты крови"? Это же в чистом виде сословное уложение о наказаниях!
Или, если угодно, "Магам можно все" за авторством супругов Дяченко.
Итого лично я возвращаюсь к гипотезе о "няшности" и "левой пятке Автора". Это не так страшно.

"Огнестрельное оружие изобрели, пушки опять-таки. Мануфактуры есть - первые ласточки капитализма летят..."

Вот только все это есть не потому, что мир развивается, а потому, что "программа сбойнула". Мир был рассчитан на бесконечный гальтарский период, поэтому появление первых ласточек капитализма и заняло много тысяч лет. Среднее сословие во власть еще не рвется; погром в Октавианскую ночь - это не бунт угнетенных лавочников и крестьян, а политический заказ. Да и вообще все бунты у Камши - не показатель естественного процесса, не бунт "голодной черни", а проявления то ли раттонов, то ли "зелени", то ли зелень и раттоны - одно и то же.

"В целом рубеж 16-17 веков для Франции это как раз агония феодальной системы вассалитета и становление новой национального Государства в форме Абсолютной Монархии..."

Ну как бы да, поэтому я и говорю - очень много заговоров. Норма жизни. Кому удачно удалось взять власть (Генрих IV) - тот и молодец, тот и на коне; кому не удалось - того казнят. (Показателен Бирон, который сначала вступил в заговор с герцогом Савойским, которого предал ради Генриха IV, а через пару лет устроил заговор уже против самого Генриха). Эссекс, опять же. И Пороховой заговор. Заговор при поддержке какой-нибудь Испании, чтобы свергнуть одного правителя, посадить другого - да запросто. Территории переходят из рук в руки (Невшатель, например, или тот кусок Бургундии). При проблемах с властью убегают за рубеж и ведут, по-современному говоря, "подрывную деятельность" оттуда. Благодаря родственным связям нет такой жесткой привязки правителя к территории: испанская ветвь Бурбонов, к примеру. (Или это было еще позже? Не помню. Тогда это еще круче...) Всякие могущественные рода принцев крови - Конде и Конти. И т.д. и т.п.

"У Камши старая знать Люди Чести по идее придерживаются старых еще феодальных понятий о верности сеньору. В то же время идея национального государства, похоже, достаточно усвоена еще в ходе Двадцатилетней войны - и попытка передать часть территорий соседнему государству - измена Родине, за которую верх ногами вешают".

Анахронизм, по большому счету. Совершенно неясно, откуда взявшийся.
Но в целом да, "старое против нового" прописано достаточно четко. Только там религиозная раскладка другая: Оллар мало того что захватил власть, убив по общему мнению законного короля, так еще и религию сменил, обожествив свою жену. А недовольных раз за разом эффективно вырезал. Извините, но это ж вообще-то жесть полная. Естественно, что все остальные страны, где как-то обходилось без столь драматических переворотов, косятся на Талиг как на "слегка отморозков" - династия по общекэртианским меркам молодая, да еще и склонная к таким вот... выходкам. Религиозное ущемление эсператистов, опять же... сколько там в Англии с католиками бодались? А тут-то даже протестантов нет: все остальные страны - "католики", признающие Агарис, и только Талиг - религиозные отморозки.
Естественно, что рано или поздно котел опять вспыхнул, и очень жаль, что Камша свела весь этот котел "к Дику", совершенно не раскрыв тему "у старой знати своя правда".

"Здесь довольно легко отмазаться - а ты не соблазняйся - злая сила не может творить катаклизм без добровольных сотрудников".

А злая ли? Мне все эти дележки власти напоминают современные разборки "за тетушкину квартиру". Только вместо хождений в суд - кулаки и ружья. Да аргумент "а род наш подревней, чем королевский".

"Здесь такой нюанс: Дик позиционирует себя, как Человека Чести. Люди Чести выше остальных по своему врожденному благородству, верности слову".

Ну в том числе и это, да. Я от него, если честно, поначалу ждала именно что донкихотства в духе "отживших свое идеалов" - возвращения в Надор, громкого отказа служить Олларам и убийце отца, нарушения штанцлеровского приказа "не высовываться", в лучшем случае - продуманного д'артаньянства в духе "меня дурно встретили бы здесь, и дурно подумали бы там, прими я ваше предложение". Когда герой этого не сделал - я изменила свое мнение о нем, приняв как факт, что его внутреннее позиционирование себя не соответствует действительности.

"...я попробовала поставить на его место других персонажей. Кто бы присягнул убийце своего отца, защитнику династии узурпаторов?"

В том-то и дело, что часть даже положительных персонажей присягнула бы. Тот же Марсель Валме вполне способен чужими руками убить короля, как и Дик - своими королеву. Разница только в целях, которые они преследуют, а действие-то по сути одно и то же. Т.е. автор строит очень жесткую систему: цель оправдывает средства - а потом начисто игнорирует тот факт, что тогда и у другой группы героев "своя правда". Если ради "Олларии и цветочниц" можно лгать и убивать Марселю, то почему Альдо Ракану - нельзя ради "Великой Талигойи"? Камша же сама ему выдала индульгенцию - Зверь Раканов-то правда! Реликвии есть! "Богоизбранность" вполне себе реальна! Дик прав - Повелитель Скал действительно нужен для благополучия всей Кэртианы! Он ошибся только в одном - Ракан на самом деле не Ракан. А настоящий Ракан - Алва. Ну читерство ж, как есть читерство. Автор сам установил правила, а потом сам их нарушил "ради любимцев". Вот народ и не понимает, "а почему ради Дика не нарушили?.."

"Как же меня перекашивает от этих Повелителей и вассалов Повелителей, которых полагается раскапывать по тексту!"

О да!!
А "типа хранящая" отдельных героев Сила? Которая не дает помереть раньше срока? Жуть какой костыль!
Показать полностью
"Мне очень хочется вырезать на фиг глобальную мистику из ОЭ (особенно Клятвы Раканам, алваглюки, прополку Повелителей по степени достойности), оставить лишь морально-этическую проблематику (Джастин, как выходец). Вообще, начиналось у нее очень любопытно - разделение персонажей по моральным качествам не совпадало с партийным и, что особенно вкусно, со степенью няшности. Жаль, что позже она отказалась от этого и принялась объединять в Команду."
ППКС двести раз!
"Что тогда остается?
Врожденное качество. Типа музыкального слуха, но совсем-совсем без внешних проявлений. Более-менее надежные индикаторы - а) родители, б) любовь окружающих к герою, в) факультет. На причину из всего этого тянет только пункт а, б и в - это явно следствия".
Я это и имела в виду. Некое врожденное качество, пресловутая Благодать, наличие которой можно определить по косвенным указаниям - пункты а, б, в.То есть, налицо перестановка причин и следствий. Не персонаж "хороший", ПОЭТОМУ его любят, а его любят, СЛЕДОВАТЕЛЬНО он хороший. Ярче всего проявляется, наверное, в описании Поттеров-старших. Их "все" любят, значит, они хорошие и ничего дурного, кроме невинных шалостей не делали. (А если кому-то кажется, что это вовсе не невинные шалости, он просто ничего не понимает, пристрастен и, конечно же(!), завидует). Последствия поступков опять-таки определяются тем, как Роулинг относится к персонажу. У хорошего Хагрида акромантул никого не покусал (а также все прочие его милые зверушки), оборотень, которого выпускают побегать Мародеры никого не загрыз, даже выпущенный Джинни василиск по счастливой случайности никого не убил (и не съел!), а у плохого Тома маленькая накладка и сразу труп мимокродила Миртл. Для Роулинг последствия неких действий становятся индикатором хорошести персонажа. Положительные герои имеют карт-бланш - все, что они делают, независимо от мотивов, продуманности, качества исполнения, либо полезно, либо не фатально, а потому простительно.

"..ну и чем, простите, это отличается от "чистоты крови"? Это же в чистом виде сословное уложение о наказаниях!"
Именно так. Если слизеринец называет гриффиндорку "грязнокровкой" - он экстремист, намеренный истреблять магглов и магглорожденный. Если гриффиндорец говорит, что слизеринцы - темные маги, ненормальные и террористы, онвсего лишь высказывает накипевшее.
Показать полностью
" У хорошего Хагрида акромантул никого не покусал (а также все прочие его милые зверушки), "
На первом курсе дракон, которого прятал Хагрид, укусил Рона, и укус был ядовитый.
На первом же уроке Ухода, который вел Хагрид, Клювокрыл покусал Малфоя.
На следующий год Хагрид изобрел соплохвостов, которые весь курс кусали, жалили и обжигали.
Но #этожеХагрид, он хороший, ему можно :)
Как Сириус - раз он хороший, он может сломать Рону ногу, и все простят такую мелочь.
Поправка: покусал, но без последствий (а Малфой сам виноват:)). Так и Секиумсемпра Гарри не привела к смертельному исходу.
Cтарая песня, на самом деле: когда Принц-Полукровка вешает вниз головой, оглушает и приклеивает язык у небу - это темные чары и отвратительное чувство юмора; когда близнецы Уизли делают рвотные и кровоточащие конфеты или ставят несмываемые синяки - они же няши! Такие остроумные светлые ребята...
Еще один индикатор - наказание. Если персонажу за косяк прилетает от Автора - он плохой, если его прощают - хороший. Вот Рону на четвертом курсе достаточно было осознать и извиниться, хотя он предал друга совершенно добровольна из самой обычной зависти, а бедная Мариэтта Эджкомб не выдержала давления и раскололось - изуродована навсегда и заклеймена предательницей. Рон бросил друзей в критический момент, но Роулинг дает ему возможность реабилитировать, доставив в нужное место в нужное время. Скримджеру приходиться искупать смертью страшную и ужасную вину - он, подумать только, посмел бороться с ПС по собственному разумению, а не оглядываясь на заветы АД. То, что Снейпу за единственное оскорбление (я даже не буду ссылаться на сопутствующие обстоятельства) нет прощения, хотя он извиняется, а у персонажей положительных с языка льется такое - хоть уши затыкай - и ничего, им можно.
Извините, я долго тормозила и пыталась уложить эту мысль у себя в голове. Это очень чуждая для меня точка зрения, я ее плохо понимаю, и уложиться и лежать смирно она никак не хочет.
То есть вы пытаетесь сказать, что берется принцип "не по хорошу мил, а по милу хорош" и возводится в абсолют и растягиваются на всю книгу? И все читатели должны были именно это прочитать и проникнуться? И прочитали и прониклись? И собственные критерии "хорошо-плохо" не включили? Ой, ересь какая.
Мне больше нравится смотреть на книгу из ракурса, что героям в конечном счете воздается по заслугам.
Возьмем, например, Джеймса Поттера. Он, ИМХО, "играл в героя", назначив Снейпа кем-то вроде хтонического чудовища, невзирая на разницу в весовых категориях. Заигрался, уверовал в собственную непобедимость. В итоге к нему пришло настоящее хтоническое чудовище и пришибло одним ударом, а его ребенка назначило себе в противники, опять-таки невзирая на разницу в весовых категориях.
Сириус Блэк. Этот, ИМХО, взял на себя роль судьи - что он вправе решать, кто добро, а кто зло, руководствуясь только собственным "ну это же очевидно" и всякими чисто внешними признаками, и бить по тем "плохим", до кого может дотянуться. В итоге его на основании точно такого же "ну это очевидно" и чисто внешних признаков так же показательно посадили в тюрьму на треть жизни. И тоже по принципу "до кого дотянулись".
Лили Поттер. Имела привычку разбрасываться близкими людьми, а все свои душевные силы, судя по всему, "инвестировала" в гриффиндорцев и Мародеров. Погибла, преданная одним из Мародеров, оставила сиротой маленького сына, которого гриффиндорцы и Мародеры радостно бросили на произвол судьбы, а растила та самая сестра, которой она "пробросалась". А самый главный гриффиндорец сделал из него одноразовое оружие.
Сам Гарри Поттер. По ощущению, искренне презирал Дурслей и едва ли не больше всего боялся стать просто обывателем; все книги бегал, ввязывался, не сдавался - а в итоге круг замкнулся, и он сам стал таким же сытым и самодовольным буржуа со слепой душой, таким же обывателем, как Дурсль, только с магией. Он раз за разом позволял себе говорить "это же Малфой, с ним так можно", "это же Волдеморт, я готов ему помочь, только чур чтоб не слишком напрягаться" - и незаметно для себя воспроизводил жизненную программу Дурслей.
И т.д. и т.п. Может, автор ничего такого и не планировала, но лично мне такой ракурс нравится больше.
Показать полностью
Признаться, я увлеклась примерами пресловутого двойного стандарта, а точнее отсутствия стандарта в Поттериане. На самом деле меня давно мучает вопрос: не мистифицирует ли Роулинг читателей, пряча под лубочной историей глубокую психологическую драму, или же она искренне рассказывала о борьбе Добра и Зла, но получилось в точности, как у Гастингса - то, что ему кажется очевидным и недвусмысленным, на самом деле имеет совершенно иной смысл? Надо почитать другие ещё произведения, может быть, тогда у меня появятся какие-то представления о ее убеждениях.
"не мистифицирует ли Роулинг читателей, пряча под лубочной историей глубокую психологическую драму, "

В интервью и на Поттермор факты даются с личным мнением автора - если только автор не глобальный мистификатор, который всегда и везде говорит не то, что думает.

Например, про Мародеров: "Джеймс, Сириус и Питер поначалу стремились исследовать территорию школы по ночам не из-за одного лишь озорства (впрочем, это сыграло свою роль), а из-за желания помочь их дорогому другу Ремусу Люпину справиться с его ликантропией."
"Пусть точные обстоятельства того, как изготовители потеряли свою карту, неизвестны в книгах про Гарри Поттера, легко сделать вывод, что в итоге они перестарались и были пойманы Аргусом Филчем, возможно, по доносу Снейпа, который был помешан на том, чтобы обличить своего главного соперника, Джеймса Поттера, в нехороших делах."

Убойное объяснение автора, почему Драко Малфой предложил дружбу Гарри в поезде:
"Годами ходило множество различных слухов насчет того, как Гарри выжил после смертельной атаки, и одним из наиболее упорных был слух о том, что Гарри сам является могущественным Темным волшебником. Тот факт, что он был отлучен от магического сообщества, казалось (мечтателям), подтверждает эту точку зрения, и отец Драко, коварный Люциус Малфой, был одним из тех, кто наиболее рьяно поддерживал её. Мысль о том, что он, Люциус, может получить второй шанс на мировое господство, если этот мальчишка Поттер окажется новым, более могущественным, чистокровным лидером, обнадеживала его. Поэтому в Хогвартс Экспрессе, зная, что он не делает ничего, что не одобрил бы его отец, и в надежде, что сможет передать домой хорошие новости, Драко Малфой предлагает дружбу Гарри Поттеру, когда понимает кто он такой.
Отказ Гарри на предложенную дружбу Драко, и то, что он уже подружился с Роном Уизли, чью семью Малфои считают позором, сразу же восстанавливает Малфоя против него. Драко понимает, что безумные надежды бывших Пожирателей смерти, что Гарри Поттер — новый и лучший Волан-де-Морт – абсолютно беспочвенны, и с этого момента начинается их взаимная вражда."

Про вражду Дурслей и Поттеров:
"Первая встреча Лили и ее парня Джеймса Поттера с обрученной парой прошла ужасно, после чего семейные взаимоотношения стали хуже некуда. Вернон удивил Джеймса, и тот сделал большую ошибку, показав это.
В свою очередь, Вернон попытался отнестись к Джеймсу снисходительно, спросив, какую машину он водит. Джеймс описал свою гоночную метлу. Вернон громко озвучил свое предположение о том, что волшебники вынуждены жить на пособие по безработице.
Джеймс рассказал про Гринготс и состояние, которое хранили там его родители. Вернон не мог понять, издеваются над ним или нет, и страшно разозлился. Вечер закончился тем, что Петуния и ее жених стремительно покинули ресторан, в то время как немного пристыженный Джеймс пытался утешить плачущую Лили, обещая ей помириться с Верноном при первом же удобном случае.
Однако такой случай не представился. Не желая снова оказаться в тени своей сестры, Петуния не пригласила Лили быть подружкой невесты, чем сильно ее задела. Вернон отказался разговаривать с Джеймсом во время свадебного приема, и назвал его "фокусником-любителем" достаточно громко, чтобы тот мог его услышать. После свадьбы Петуния стала еще больше похожа на Вернона. "
Показать полностью
Вот пояснения самой Роулинг мне окончательно мозг и выносят - они глупее самого текста. То ли она прикидывается, то ли правда не понимает.
Предлагаю сойтись на том, что справедливость - это такая мощная сила, что даже когда автор пытается ее отрицать, она решает, что так несправедливо, и все равно просачивается в текст.
Оптимистично, правда? :)
Тут ещё такое дело: статьи на Поттермор напоминают по стилю Риту Скитер, та же слащавая напыщенность. И очень меня гастораживает тот факт, что протагонисты в итоге становятся чиновниками. Не учителями, артистами, учеными, отшельниками, вольными стрелками, а чиновниками. Или лавочниками.
Почему настораживает? Это же как раз справедливо, нет?

По мне так какие протагонисты - такие и профессии. Не помню что-то за ними особых креативных порывов. У кого были (Луна, Невилл) - те выбрали другие профессии (зоолог, учитель). А эти трое куда хотели, туда и попали.

Насчет Гарри я уже все сказала, что он получил и за что.

Насчет Рона: этот, ИМХО, за свои предательства заплатил сполна. А знаете, чем? Тем, что его легко простили. А что б не простить, если все его предательства - не критичны? Ведь от него-то, по сути, ничего не зависит, что есть Рон, что нет Рона... ИМХО, для него это страшнее всего: он всегда был на вторых ролях, всегда был в чужой тени - там и остался, эдаким местоимением, которое даже свое место в жизни занимает вместо кого-то (вместо погибшего брата - в семейном магазине).

Гермиона. По мне так созидательная искра в ней вполне успешно потухла. Если в детстве в ней жила любопытная девочка, жаждущая узнавать новое, то со временем она была задавлена самоуверенной чиновницей, которая точно знает, как надо (см. ее родителей). Ну вот она и продолжает в том же духе - диктует всем, как надо. Только масштабы повнушительней. Ее наказание - смерть той девочки, для которой существовало чудо познания. Ведь если ты на все уже знаешь готовый ответ, то никогда не придумаешь новый.
Показать полностью
"И очень меня гастораживает тот факт, что протагонисты в итоге становятся чиновниками."
Как и Драко Малфой, что удивительно. Столько лет противостоять Драко - и повторить его судьбу! Преждевременно постаревший, скучный чиновник...
Это описание Риты Скитер: "Поттеру уже скоро 34 года, и в его волосах видны первые признаки седины, но он всё ещё носит те самые круглые очки, которые многие сочли бы более подходящими для 12-летнего мальчика."

"Насчет Рона: этот, ИМХО, за свои предательства заплатил сполна."
Автор словами Риты Скитер: "Была ли работа в департаменте мракоборцев слишком сложна для того, кто когда-то признался, что уничтожение крестражей «плохо сказалось на нём»?"
Рон никого не предавал! Он не виноват, это всё крестражи влияли.
Причем писал тот же автор, который решительно осудил Квиррелла: "Как и многие люди, которые чувствовали себя никчемными и страдали от насмешек, Квиррелл тайно желал заставить мир покориться ему", "хогвартский учитель был одновременно и наивным, и высокомерным", "Я увидела Квиррела одаренным, но изнеженным мальчиком, которого вероятнее всего дразнили в школе за его робость и нервозность. Борясь с комплексом неполноценности, он старался проявить себя."
То есть когда Рона дразнят и он мечтает проявить себя, борясь с комплексом неполноценности, - Рон молодец, а когда Квиррелл - это путь на Темную сторону.
Когда крестраж видит темные мысли Рона и Квиррелла и играет на этом, а оба поддаются, - то Квиррелл сам виноват, а Рон нет - на нем просто плохо сказались крестражи.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть