В горниле Третьей Мировой (джен)

Gryphon
Как я понял кланы в каноне не имеют никакой формальной власти. А только лишь привелегии. Вся власть принадлежит каге. И совету джонинов, который, однако, не законодательный и не постоянный орган власти, а собирается изредка для решения главнейших вопросов. В частности, утверждает каге (после того как его выберет даймё, либо предшественник) и снимает его, в случае чего.

Поэтому меня возмущали новеллы по Наруто - как они вообще сочетаются с каноном?

Боюсьпанды
Разве совет кланов не может снять каге? Вообще я как-то не нашёл каноничного описания системы власти в скрытой деревне (хотя бы в Листе).

Gryphon
Совета кланов не существует. Да и совет джонинов, вроде, снять каге не может.

Gryphon

Совет кланов Конохи - чисто фанонная организация, никаких предпосылок к существованию которой нет.

pinky95

Обязанности совета джонинов Конохи вообще не расписаны, вроде как неполным составом это совещательный орган (такое показано в первой части), а полным утверждает каге и должен по идее решать и другие важные вопросы. По логике, раз совет может назначить из претендента на должность хокаге, то и снять с должности должен мочь. Да и просто, если все джонины и токубецу-джонины хотя бы двумя третями скажут каге чтобы он уходил, то он по-любому улетит с должности.

Боюсьпанды
Спасибо. Т.е. есть совет листа (три советника), который разгребает текучку и больше исполнительный орган, и совет джонинов, который работает по важным вопросам, как съезд депутатов?

Про совет джонинов и снять: логично, но практика деревень Тумана и Звезды показывает, что перевыборы активного, но неугодного каге как-то по-другому работают :)

Главы кланов, конечно, нет. Но вы же предлагаете вариант феодализма, когда раздается в собственность земля, в обмен на службу. Так что джонины, получив свой личный источник дохода будут от службы всячески отлынивать.

Если мы вспомним среднего феодала, то со своей деревеньки он кормился, и в общем-то всё, на полную замену брони и оружия раз в год не хватало. Деньги были или у крупных латифундистов, или владельцев городов, или сидящих на торговом тракте, или если на его земле был редкий ресурс (шахта, корабельный лес, глины под фарфор, etc), ну или у имеющих своих вассалов. Так что феодал-"низовик" в первую очередь имеет подушку безопасности на случай ранения, отставки или иного повода прервать стаж.

Странно, что люди помнят очень посредственного "Ирьенина", от которого блевать охота, но не великолепного "Сеши", где уж точно лучше и логичнее мир прописан.

Leo_Winchester
Сеши очень хорош, но и Ирьенин не намного уступает. Примерно как Майто и Хатаке:)

Fluxius Secundus, но ничто не сравнится с Всесокрушающей Силой Юности!

Мольфар
Ну не знаю. мне Весна и Алый Глаз больше зашли.

Это реал, а в мире "Наруто" это все каге надо было бы долго и упорно балансировать. А то ведь окажется, что условным Учихам или Хьюга выгоднее с собственных земель кормиться и всё, нету у хокаге клана сильных шиноби.
Простите? "Ирьенин" показывает "нормальный уровень средневековой жестокости" не больше того. Причем эта жестокость героем не поддерживается(я думаю, что все кто читали книгу поняли о каком моменте я говорю). Про "Сеши" я ничего не хочу сказать плохого, но мне эта книга показалась довольно поверхностной и простенькой. Каких-то интриг или детективных составляющих нет. Еще показалось странным, что цигун в их мире оказался невероятно эффективным средством развития. С чего вдруг, так и не понял.

Keter747
Дык и в деревне надо балансировать, а то было уже два примера перегибов с лояльностью, правда, в разные стороны - вот Сенжу с Учихами и кончились. Я напомню, что очень долгое время король был первым среди равных, абсолютизм - это сильно позже образования государств на обломках Рима.
Элементальные земли - это больше японщина, а цигун - китайщина. Исторически как-то так сложилось, что все китайские начинания, заимствованные в Японии, но при этом не связанные с ударом в торец, банально не прижились. Это особенно ярко видно по дзен-буддизму: все прижившиеся философские школы начались с того, что основатель огрёб по башке и через то обрёл просветление. Так что цигун мог быть в масть, но не прийти никому в голову, потому что он небоевой.
Leo_Winchester
"Сёши" и в литературном плане лучше, и душевнее, но "Ирьёнин" таки реалистичнее.

Gryphon
Ирьенин чернушнее, но не сказал бы, что реалистичнее.

pinky95
Ну, шиноби как бы наёмные убийцы, а Наруто в каноне бегал как паладин, изредка штурмовик. Да и всё грязь, которая просто из названия профессии следует, осталась за кадром.

pinky95
Плюсую, некоторые сцены - чернуха ради чернухи. Не очень понимаю, почему претенциозная и ненужная жестокость у нас считается "реализмом". В том же Сеши так же хорошо прописанный мир, но его плюс в том, что жестокие вещи не смакуються и не выпирают на передний план, как будто это то, на чем нужно делать акцент.
Очень реалистично показан апарат Хокаге в деревне, его работа и тд. Что всегда есть человеческий фактор, а не "давайте делать злобное зло, потому что мы злые ублюдки и нужно испортить жизнь всем вокруг". Этим часто страдают русскоязычные фанфики, выдавая это за "реализм".
Ну и в русскоязычных фанфиках очень любят делать а ля реалистичные сцены "изнасилования куноичи". При этом полностью отбрасывается настоящий реализм. А при настоящем реализме, если учесть, что шиноби это малолетние убийцы, если бы изнасилования были бы повсеместными и распространенными, то куноичи еще бы в академии могли бы ставить какие то печати с ядом в вагину или проводить уроки, как убить вражеского шиноби-насильника. И если это реализм какой нибудь супер-реалистичный Данзо бы до этого не додумался? Это же можно спецом подсылась и косить вражеских шиноби пачками. При реализме с помощью ки можно сжать мышци и кастрировать этого незадачливого идиота. Или какой то интересный кеккейгенкай может быть, чтобы убить. Да даже иголка с ядом в волосах, взрывная печать. Арсенал шиноби позволяет разгуляться в этой теме. При реализме никакой дебил не будет пытаться насиловать обученного убийцу, фактически подходя впритык и получая прямой контакт, если у него нет суициальных наклонностей.
Но конечно же зачем реализм, если можно впихнуть суровый "реализмъ" и сказать, что так норм, драмы нагнать, трагедии и тд. Обязательно, куда же без этого?

Gryphon
Шиноби являются наемными убийцами в нашем мире, в мире Кишимото они ближе всего к регулярной армии.

pinky95
Зачем тогда вешать узнаваемый, но неправильный ярлык, да ещё на родном языке? Из вики: синобу «скрывать(ся), прятать(ся); терпеть, переносить» + 者 моно — суффикс для людей и профессий). Правда, и ниндзюцу - искусство скрытности, что плохо бьётся с "Катон: Великий огненный шар!" :)

Никто в "Ирьенине" не делал зло ради зла. Хокаге и Данзо преследует по-своему благую цель объединить деревню вокруг сильного лидера. Хирузен при этом еще и договороспособен, и предпочитает идти на компромисс(в отличии от канонного, например, он удовлетворился уничтожением только верхушки Учих). А вот Данзо, тот да, отмороженный. Но что, в реальности отмороженный чекист такой уж невозможный типаж?

Клановых куноичи вполне возможно что и защищают. Хотя бы каким-то суицидальным умением останавливать сердце. А бесклановых этому учить - зачем время тратить? Возьмут в плен - сама виновата, что попалась.
Кеккейгенкаи на пустом месте не появляются, яд в вагину, извините, очень странная идея. Печати стоят денег, опять же, кому надо наносить их на бескланового генина? Да и обнаружить их можно при визуальном осмотре.
Со сжатием мыщц интересная идея, но не факт, что это вообще можно реализовать чисто технически.

К наемникам тогда уж, а не регулярной армии. И задания на ликвидацию встречаются очень даже нередко.

Gryphon
Потому что "почему бы и нет". Разница не в том, как он их назад, а в том, кем они являются
Keter747
Сколько раз в каноне были показаны задания на ликвидацию? Ведь эти задания - самое тупое, что можно придумать. Если тебе заказывают людей из чужой страны - это потенциальная ситуация для войны на ровном месте, а если из своей, то непонятно, кто больший дебил - тот, кто предложил это задание или тот, кто на него согласился.

Так мир, откуда реинкарнировал Сеши, связан с элементальными странами, хотя бы тем, что он туда и оттуда реинкарнировал. То есть базовая чакрофизика там работает. Но из-за того, что боевой эффективности управление чакрой там не демонстрирует - пользователи ударились в медицинское применение, и за счет концентрации на нем, и, возможно, большей кооперации, добились в этом узком направлении успехов. Шиноби же гнались за эффектами быстро-и-дешево, в их условиях вполне доступных, и решали задачу "как не сдохнуть прямо сейчас", а не "как жить долго", потому что даже если сейчас не убьют, то это не значит, что не убьют в следующий. Поэтому пересадка органов в поле - да, а тонкие гериатрические эффекты - извините.
С Ирьенином и того проще: канон показывает изрядный разброс в уровне техники и отчасти общества, фикрайтер вправе выравнивать его, объяснять разброс или не трогать. Автор Ирьенина решил равнять по "полу" - его право.

Keter747
Так и в каноне Хирузен не сомневался в необходимости вырезать всех Учих не от глупости, а скорее всего потому, что "так общепринято". Так же как для нас мусор вынести из ведра, когда оно заполнится, вместо того чтобы оставлять в квартире? Оставить его или часть теоретически вполне можно, но практически во первых зачем, во вторых у этого решения есть явные минусы)))

Leo_Winchester
Уже забыл детали Сёши, что там хорошо показано, а что не очень и как там с аппаратом.

Keter747

ну это уже кланодрочерство и попытки оправдать тупость и нежелание авторов думать головой и желание прописывать "реализмъ" и изнасилования женщин.

А зачем бесклановых вообще учить кунай метать? может сразу их убивать, чтобы не мучались? Сперва мы тратим время и деньги на обучение в академии, а потом тупо сливаем, реализм ееей.

И откуда врагам знать клановая куноичи или бесклановая и какую подготовку она прошла, русская рулетка получается.

То есть прописывать как будто реализм, и не подумать про то, что действительно было бы уместно в том мире с теми возможностями и как бы на этот "реализм" превентивно среагировали местные?

Честно говоря, с тем арсеналом и разнообразием способой умервщения ближнего своего, что мы видели в Наруто, я вообще не представляю, что можно додуматься пихать в вражеских шиноби незащищенную часть своего тела. Потому что, это тупо опасно для жизни.

Это я даже не коснулась моральной проблемы и отвращения у женской части читателей фанфика.

Можно написать абсолютно логичный и реалистичный фанфик и без чернухи и злободневности. И есть хорошие примеры. Жалко, что многие авторы считают иначе.

Я кстати на инглише такого засилия этой темы в фанфиках и близко не видела, как у нас.


Технически можно, мышци есть. Думаю это может сделать любой, кто специализируется на тайдзюцу, а значит умеет усилять мышци чакрой.

Боюсьпанды

недавно перечитывала, мне понравилось, что там хорошо прописано кто за что отвечает, а не как обычно, все в кучу. То есть Данзо - глава АНБУ, Утатане - глава разведки, Митокадо - внутренняя политика. Совет джонинов неплохо показан и чем он занимается. Хокаге всем руководит, но есть отделы и каждый занимается своим. А не просто Хокаге и толпа стариков, которые хз че делают, и Данзо козни строит, и такое впечатление что либо Хокаге либо Данзо (зависимо от фанфика) руководит тупо всем без заместителей и какого либо апарата - и за анбу и за разведку и за внутренню жизнь деревни и за внешнюю политику.

Может разве что Наруто-хокаге так делает, если учесть что он сидит с завалами бумаг и даже с клонами не справляется, ахах.

Читайте фик внимательно, там все это подробно описано. Бесклановых там растят как пушечное мясо. Принцип прост: пускай из сотни выживут только десять, зато эти десять будут сильными бойцами.


Конкретно в том эпизоде, о котором вы пишете, первым изнасилование осуществлял джонин ранга S+ над девочкой-генином, о ранге которой он прекрасно знал. Я думаю, что даже будь она нашпигована взрыв-печатями, серьезно бы ему это не навредило - он бы раз десять успел уйти заменой. Много в "Наруто" не только способов нападения, но и защиты.
Не факт, что чакра позволяет просто так их усиливать. Мало ли, как там каналы расположены. Не факт, что даже их усиление даст достаточную силу для нанесения вреда(особенно генину).
Если эта тема для вас неприемлима - не читайте такие вещи.

Вот как раз это неразумно: если Хирузен пытается упрочить свою власть, то ему надо опираться на бесклановых - больше не на кого.

Так у него этих бесклановых тысячи. И большая часть из них сильно уступают клановым в плане талантов. Вот и работает у них естественный отбор, чтобы выживали самые талантливые и целеустремленные. А чтобы они были верны Хокаге, в академии ведут "политинформацию", дискредитируя кланы.

Keter747
Интересно. А в каноне он чего такое не мог делать?

Keter747
Я про канон говорю. Кстати, если у Хирузена больше 50% вооруженного электората, то уничтожать кланы смысла мало. Но и численность шиноби я по канону не помню.

Keter747
ну это уже бред, пребывание в клане дает преимущества, но вконце концов все прекрасно осознают, что это не критично. Есть куча нейтральных, не-клановых дзюцу, на основе которых можно построить свой стиль боя. Сколько сильнейших шиноби S-класса мира было безклановые? Орочимару, Джирайя, Минато. Практически почти все джонины и чунины, что были показаны в Конохе - бесклановые. Половина команды самого Хирузена бесклановая. В Акацуки практически все были бесклановые кроме Итачи, Сасори и Обито.
Я отвечаю, это конкретное кланодрочерство прописывать мир, где бесклановые просто пушечное мясо на государственном уровне. Тем более что власть Третьго держалась именно на бесклановых, а он правил 50 с 70 лет существования Конохи. Если бы он считал бесклановых пушечным мясом, то хрен бы его кто поддерживал, люди не тупые, особенно если от этого зависит их жизнь.

меня перед прочтением Ирьенина никто не предупреждал, что там будет групповое изнасилование 12-летней девочки. Эту тему в мире Наруто я считаю вообще глупой и я уже привела свои аргументы почему, но в том фанфике это вообще было неожиданно и ненужно. Кроме прочих многих сомнительных вещей в Ирьенине, которые бы просто в мире Наруто не работали, это стало последней каплей. И стремно видеть, что тот фанфик выставляют каким то эталоном.

Ребят, ахтунг, ибо речь сейчас пойдёт о каноне, и я просто напомню имена парочки бесклановых шиноби:
Джирайя
Орочимару
Минато
Майто Дай
Майто Гай
Рок ли
Ханзо
Конан
Какузу...
И у меня собственно назрел вопрос, в Ирьенине ориджин данных персонажей хоть каким нибудь образом изменен? Просто если нет, я лично до сих пор не вижу смысла в том чтобы бесклановые были "пушечным мясом". Тем более при Хирузене, у которого ДВА ученика из его команды это бесклановые Ы-ранговые шиноби и после которого пост Хокаге занял бесклановый Ы-ранговый Минато... Я просто Ирьенина не читал (а если и читал то очень давно и дальше первой главы не продвинулся)... а у меня тем временем возникает ещё один вопрос, а собственно почему Сарутоби отправляет бесклановых куноичи (да и в целом мелких бесклановых шиноби) на миссии где их с наибольшей вероятностью могут грохнуть/изнасиловать? Это с учётом того что вот такое вот пушечное мясо вполне себе может вырасти в Ы-ранговое чудище и придти спросить собственно а ху из ху, и "политинформация" о "плахих кланах" тут имхо будет смотреться ну очень так себе, особенно с учётом того что миссии шиноби выдаёт Хокаге, не кланы, (хотя в Ирьенине может быть и по другому, поэтому прошу просветить меня в данном вопросе) а выстроить закономерность что подобные задания чаще всего выпадают именно бесклановым сможет любой маломальски обученный шиноби, просто поспрашивая команды бесклановых. И тут у меня возникает уже третий вопрос (правдо тут он будет скорее риторическим, ибо по большей части обращен к автору Ирьенина), а почему автор в принципе именно таким макаром изменил каноничный мир для своего произведения, почему у него в целом возникла именно такая мысль, о том что бесклановые это мясо у которого почти вся жизнь это чуть ли не королевская битва?
P. S. Ну и самый главный вопрос, товарищ Мольфар, а когда там примерно разморозка и прода будет? Я конечно заранее извиняюсь ибо этот вопрос вам скорее очень надоел, но все же.

Char Aznable, вопрос, конечно, интересный.
Сейчас чуть разгрёбся с работой, думаю, если налечь, к выходным успею главу выдать.
Но тут другой вопрос возникает - далее опять навалится работа, и, скорее всего, до самого лета не отпустит.
Вот и думаю сижу - а стоит ли вообще обнадёживать читателей одной главой (да ещё такой, после которой мне многие зла пожелают), чтобы потом ещё два месяца мучать ожиданием?
Дилемма.

У автора появилась возможность вклиниться в бурную дискуссию о ДРУГИХ историях! Наконец-то! Вернёмся к этому произведению, мы же ради него здесь собрались. Авторы вольны показывать миры с любых ракурсов, а читатели могут согласиться или привести доказательства обратного, но пусть это будет в комментариях обсуждаемых историй. Серьёзно.
Я на каждое сообщение дёргалась в ожидании авторского "слова к читателю". Помнится, уважаемый Мольфар уже притормаживал работу над другим произведением, чтобы проработать продолжение. (Не зря, результат взял за душу, но это уже - личное мнение). Тогда читателей предупредили, когда примерно ждать новых глав. Это было здорово! Знать, что работа идёт и предвкушать-предполагать, что же муза навеет и куда пегас занесёт... Это такое радостное ожидание было!
Я и теперь полна радостных надежд, но если уж автор предлагает право выбора... Мольфар, зла желать в любом случае не буду, но я большая любительница всё подолгу переваривать, обдумывать, заново осмысливать, так что предпочту подождать подольше, если уж ожидается глобальная пакость. Даже если окажется больше желающих "вот-прям-щас", я, благодаря предупреждению, постараюсь смирить своё любопытство.
Как же хочется лета!
P.S.: Мольфар, сил и здоровья.

Ооо, за кланодрочерство мы должны “поблагодарить” фанфики по Гарри Поттеру, с их аристодрочерством, с родовыми домам, с местами силы и т.д.
Даже злой Хирузен это аллегория на Дамбигада

Aibo
Есть такие параллелизмы.

Ну, Кишимото и сам любитель заимствований. Он этого и не скрывал. Мастер Фукасаку - это же "Йода сильно изменился за лето". От размера и клюки до странных закусок. И дитя пророчества, которых двое, и учитель, погибший в битве с предыдущим "избранным". "Лунная принцесса", конечно, японская легенда, но мировое древо во многих мифах фигурирует. Учитывая, что в "Наруто" люди его избегали, но листьями питались животные, ставшие в будущем призывными со своим отдельным миром (жабы точно, остальные - неизвестно), получится как если бы Один после глотка из источника мудрости, не заплатив, срубил к йотунам Игдрассиль. А особенный третий глаз во лбу - это, похоже, отсылка в Египет (глаз Ра).
Что до клановости (в т.ч. в манге), так Япония - конституционная монархия (как и Великобритания, кстати), так что происхождение определённый вес имеет. Но в определённых кругах. А вот как это воспринимается людьми из неоднократно и агрессивно социально-перемешанного общества - отдельная тема.
Мне вот, нравится, как Мольфар к вопросу подошёл. У каждого клана свои особенности, основанные на них занятия и, соответственно, дополнительные заработки. А хокаге пытается найти устраивающий всех компромисс. Запредельный миротворец, если учитывать мой опыт с двумя маленькими племянниками.

GlassFairy
Да согласен, но он заимствовал их для своей оригинальной историй, а эти же берут свои фантазии, вплетают в сюжет, которое совсем не сочетается с оригиналом.

О чем я говорю, к примеру во многих фанфиках клановые выставлются такими высокомерными и заносчивыми, которые неклановых считают в лучшем случае за животных, а в оригинале они не отличаются от остальных ни своим видом ни поведением, так сказать свои в доску, даже те же Учиха были максимум закрытым кланом но не чванливыми и высокомерными.

Что же касается клановости в Японии, то что в нашем мире, что в мире Наруто шиноби были вне системы, те же высокомерие и презрение к простому люду о котором я писал выше больше присуща самураям, эти ребята убили бы даже за косой взгляд, а шиноби наоборот старались не выделятся.

Aibo
Ну это обычно зря, я как-то даже не могу исторический пример подобрать такой закрытости. Скорее надо клановых/неклановых рассматривать типа варн в Индии: типа "ты хорош на своё месте, но вот сюда не лезь, тут совсем для других людей". Но кланодрочерство это болезнь опасная: во-первых, когда бедный человек описывает богатого, то обычно получается нувориш, во-вторых, многим хочется быть лучше уже по факту рождения, а начинающие авторы часто ассоциируют себя с ГГ, ну и панеслася.

Char Aznable:
Элементарно, Ватсон! Раз убили, два убили, на третий раз в деревне новый кэккэй гэнкай. Win!
P.S. На четвертый раз деревню разносит на доски и кирпичи некто уровня Пейна или Орочимару - сын/дочь той самой куноичи. Родную деревню той самой куноичи.

Мольфар
В любом случае, я рада узнать, что у вас все двигается, вроде неплохо, а сама работа не забыта) с большим удовольствием перечитываю уже написанное вами. Большое спасибо за ваш труд ^-^

В который раз перечитываю историю похождений Инаби и каждый раз удовольствие как от первого прочтения.
Дорогой Мольфар, есть ли надежда на скорую разморозку фанфика?

Большое спасибо за труд, мне очень понравилась первая книга и отрывок второй! Жалко только, что обновлений уже совсем давно нет, чаще всего это означает смерть серии и это вгоняет меня в уныние. Искреннее надеюсь, что автор вспомнит и продолжит, ещё раз спасибо!

Я уже не помню сюжет, но помню свои впечатления. Читать было очень интересно. Я надеюсь на проду, а пока пойду перечитаю))

Автор, с нетерпением жду продолжения! Прекрасная история

Хорошая мороженка, вкусная. Но жаль всё-таки, что мороженка.

Ааа, я снова всё перечитала.! Меня гложет литературный голод!) Автор-сан, я очень надеюсь, что хотя бы искорка желания и вдохновения для творения данного чуда в вас тлеет и вновь огонь созидания в вас разгорится! С искренними пожеланиями вдохновения и позитива, тот человек, что вновь и вновь читает вашу работу)

Marynyasha, спасибо на добром слове
Вот сессию сдам и подумаю о продолжении))

С нетерпением жду проду!!!

Очень интересная история. Жаль, что заморожена. Очень хочется узнать о новых приключениях "Сорвиголовы".

Мольфар сан вы живы просто сегодня нужно наверное спрашивать так и в догонку вы будете продолжать эту серию

Мольфар
Привет! Пришёл сюда с АТ, и хочу признаться, что я влюбился в этот цикл. Прошу! У тебя за три года скапливания творческого вдохновения наверняка хотя бы пара глав задержалась. Просто скажи, что тебя замотивирует, и уверен около тысячи полюбивших эту работу откликнуться...
Пы. Сы.
Если ты в заложниках, моргни! Пойдём штурмовать

Как я понял эта работа официально мертва?