Команда (джен)

Wave
а вы не только о Чикатило почитайте. К слову, у многих маньяков и серийных преступников в мозгах нехилый такой перекос и зачастую это связанно именно с детством. Но это же не значит что их надо прощать и отпускать на все четыре стороны?
ракушка-в-море
я не помню, чтобы у Tansan хоть раз была неадекватная реакция на критику) С другой стороны, выкладывать фик на всеобщее обозрение и ожидать что будут только и исключительно положительные отзывы - наивно) И к тому же, мы не просто критикуем, а аргументируем свою критику)

И, возвращаясь к маньякам, убийцам и всепрощению.
В руках у Гарри и Команды все что надо для того, о чем мечтают все спецслужбы мира - возможности полной коррекции психики. Ну кто им мешал не просто выкинуть Беллу со товарищи неизвестно куда, а усыпить, рассадить по камерам, после чего Гарри с его цитосонацией и целая толпа ментальных магов быстренько бы вправила им мозги. И волки живы и овцы сыты)

Ой, что такого страшного в том, чтобы завоёвывать себе место под солнцем, будучи сильным и решительным волшебником?

Репеллент работает какое-то время, а не меняет личность навсегда.

Фенрира заавадила сама Белла, читайте главу перемещения ПСов в прошлое.

Про другую реальность — это уже подтасовка-оправдание. Как сказал valsharen, принцип «пусть гадят где угодно, только не у нас» плохо сочетается с высокоморальными установками команды.

Речь всё-таки не о конкретном перемещении ПСов в прошлое (оно вообще случайно получилось). По крайней мере с моей стороны речь. А о том, что команда играла в опасные игрушки, вместо того чтобы действовать более рациональным и безопасным, но и более «грязным» способом.

Добавлено 29.12.2015 - 21:27:

dariola
ой, как раз в прошлом им завоевать это место под солнцем проще всего. с учетом царивших тогда нравов. Захватить какой-нить остров и стать королями пиратов, грабить, убивать и т.п. Как раз развлечение по ним.
Wave
"команда играла в опасные игрушки, вместо того чтобы действовать более рациональным и безопасным, но и более «грязным» способом."
полностью согласен. слишком многое в их планах было на авось) может, потому что автор - русский?)

ок, значит убили. Про "страшно" - я не намекнула ни словом. Наказания не все боятся. И тем лучше - чем отсиживаться в Азкабане и звереть, Белла сотоварищи получили мир (в данном случае время), где "такие как я - норма". Отлично. Рядом же: "мне определенно нравится спасать... в самом деле, не меньше, чем авадить!". Вот он - явный результат действия репеллента, месяцев одиночества (только с домовушкой и визитами сестры)и возможности подумать и осмыслить. Не будет она зверем. Будет жить. Спокойнее, результативнее, чем в современности, где Азкабан для нее - меньшее из зол. А так хоть Клятву свою сдержит (был где-то разговор, что она обязана была ребенка родить).
А насчет "Команда в игрушки играла" - Команда спасала всех, кого могла. Видимо, предполагалось, что Пожирателей спрячут где-то, а потом на основе "их" дальнейшего поведения отмажут хотя был от высшей меры - не знаю. Факт остается фактом - Пожиратели оказались где-то в прошлом. Отныне им жить там - если, конечно, Команде не приспичит их вернуть. То время подходит им явно больше, чем современность. Спор окончен. У Команды нашлись дела поважнее, чем заморачиваться судьбой группы Пожирателей.

dariola
вот про эту нелогичность поведения мы и говорили)

Ох, какая вкуснейшая дискуссия, слюнки текут в нее ввязаться, а не могу. В смысле, как обычно, не могу - с цитированием и подробным разбором каждой мелочи. Так что пока по верхам...

valsharen, я очень хорошо понимаю и в какой-то мере поддерживаю Вашу позицию: зло должно быть наказано. Но Вы упускаете один неявный момент: КЕМ оно должно быть наказано. У нас по факту не взрослые, специально обученные, зело опытные и обличенные соответствующими полномочиями люди. У нас банда шестнадцати-девятнадцатилетних подростков, правда, очень умных, но все равно детей. И большинству этих детей, вопреки Вашему представлению (уж не знаю, откуда оно взялось) в жизни не приходилось убивать. У Невилла возникли проблемы даже с Нагини. Исключение составляет Ханна - у нее своя трагичнейшая история и изломанная психика, которую им с Драко предстоит долго и трудно выправлять. Второе и последнее исключение - Гарри. В шкуре упиванца ему не раз доводилось круциатить - потому что так было надо. Он победил в бою Кэрроу - акт чистейшего гриффиндорского везения, потому что даже в чужой шкуре он салага, а они профи. И, наконец, был Макнейр. Психуя за Снейпа, Гаррик прикончил безоружного, несопротивляющегося человека. Отморозка и детоубийцу, но все же человека. В "Команде" я страраюсь следовать букве и духу канона, а в каноне четко сказано: убийство раскалывает душу, и придумала это не мама Ро. В фэндоме меня считают добрым автором, мол, всех спасаю, но к Гарри Поттеру я оказалась куда более жестока, чем его создательница - она позволила своему герою избежать статуса убийцы. Мой Гарри убил. Двоих в честной схватке, это еще куда ни шло, но Макнейр стал жертвой настоящего, стопроцентного убийства без признаков самообороны. И даром это Гаррику не прошло. Конечно, сей факт в фике неочевиден, потому что я терпеть не могу всякие пи-ви-пи и прочие рефлексии, но догадаться, ИМХО, можно. Парень убил, ему теперь плохо, и он категорически не желает повторения - даже если речь о Волде.

Короче говоря, мои командцы вовсе не боевики-агрессоры, их деятельность начиналась и росла с мысли о самозащите. Они хотят только выжить и жить в нормальном мире, без сумасшедшего маньяка над душой. Да, Белла кровавый монстр, но Команда не считает себя вправе ее судить, а тем более исполнять роль палача.

Повторюсь, я не считаю Вашу точку зрения ошибочной, она основана на чувстве справедливости и - что греха таить - на сюжетных схемах современных блокбастеров, где крутоборцы и великие мстюхи мочат злодеев по сотне в секунду. Да, зло должно быть наказано. Но мои нестандартные командцы стараются наказать его так, чтобы не порождать нового зла...

Спасибо Вам огромнейшее за чудный повод помахаться клавами!)))

Ushastika, dariola, ракушка-в-море, низкий поклон за поддержку!

Wave, с Вами мы еще поломаем копья, вот только выгребусь чуток...

Tansan
Спасибо за ответ) Понимаю, что у вас мало времени... Но вы упустили кое-что в моих выкладках) Я предложил вариант который у Гарри и Ко тоже был. Психокоррекция. Без убийств) И этот вариант почему-то был упущен уж не знаю кем, Командой или вами) Гермиона еще в самом начале говорила Снейпу, что на "обливиации они собаку съели". В Команде тьма тьмущая ментальных магов кое-как, но знакомых с психологией ("Полная команда психологов?" - как говаривал Снейп). Так зачем ввязываться в непонятные авантюры со шкафом, когда с той же легкостью в лавке Горбина всю гоп-компанию могли тихо уложить (куча способов, начиная с обычных усыпляющих газов, заканчивая банальными ступефаями в спину), уволочь на базу или еще куда упрятать, заобливиэйтить, покопаться в мозгах и выпустить на волю вполне адекватных, не стремящихся к разрушению и убийству ЧИСТОКРОВНЫХ(!) магов? Несмотря на то, что в вашем фике никак не акцентируется влияние чистокровности на силу мага, тем не менее, думается мне, возможность сохранить древние семьи вряд ли стоило так вот отбрасывать)
По поводу убийств. Опять же, напомню вам слова вашей Гермионы, сказанные Снейпу - они знали во что ввязываются, и прекрасно осознавали что на войне. А на войне главное - вывести из строя врага быстрее чем он выведет из строя тебя. И самые лучшие средства при этом - самые эффективные, а не эффектные. Да, многоходовые интриги, куча планов - это эффектно. Но маленький хроноворот в руках Петтигрю - и планы почти рушатся. Всю дорогу Команде непозволительно везет. Понимаю, что по законам жанра так и должно быть), но тем не менее. И тут дело даже не в блокбастерах и прочем. Дело в банальной логике. Бей первым, бей быстро, не дай врагу подняться и ударить в ответ.
Теперь насчет роли палачей. Команда УЖЕ взяла на себя эту роль, когда дала Ханне зелье вампиризма. Поэтому я не очень понимаю рефлексии по этому поводу. Ибо то что было сделано, иначе как казнью не назовешь)

Tansan
Спасибо огромное за проду! Такой подарок на Новый год! Думала что не дождусь уже, когда увидела - в первый момент просто глазам не поверила...

Сейчас буду перечитывать снова с самого начала и наслаждаться!

Один только вопрос - вроде дело к финалу подходит, значит будет где-то еще одна-две главы и эпилог, так ведь? И когда теперь следующая прода будет?
Ни в коем случае не тороплю, готова ждать сколько потребуется, только хочется знать на какой срок хоть примерно настраиваться в ожидании...

З.Ы.
По поводу раскалывания души убийством. Лично я считаю, что в каноне имелось ввиду именно убийством с помощью Авады. В противном случае, все 90% магов средневековья и раньше были ущербными на душу. Вспомните тогдашние нравы - дуэли до смерти за косой взгляд, яды в бокал конкуренту и прочие милые прелести.
Да и современный аврорат в таком случае тоже ущербен. И к слову, даже в христианской религии, насколько я помню, убийство на войне грехом не считается.

valsharen, командцы не всемогущи, психокоррекция на предложенном Вами уровне им недоступна. Если бы обливиация способствовала реморализации, в магическом сообществе давно бы наступил золотой век. Лишенная памяти Белла все равно останется Беллой - чокнутой маньячкой без тормозов. ЦитосАнация (я все-таки исправлю с перевыкладкой на этот вариант), равно как и Образ, воздействуют на организм, а не на личность - чисто физиологическая фишка. Ментальное поле дает доступ к магии, а не к психике. "Копание в мозгах" способно скорректировать воспоминания, не более. Ни в "Команде", ни в каноне нет примеров успешного ремонта индивидов-социопатов, шизофреников и прочих неадекватов. В реале спецы-психиатры тоже редко с этим справляются, молчу про психологов. Моих героев часто ярлычат МС, но возможности их далеко не безграничны.
Что до цитат из Гермионы - да, они на войне и воюют, но так, чтобы иметь потом право жить в отвоеванном ими мире. Ребятки далеки от концепции победы любой ценой, они хотят не просто победить, но максимально сохранить себя нормальными людьми, а не изуродованными жертвами поствоенного синдрома.

K-V, все будет хорошо! Дописываю эпилог!)))

Tansan, понимаете ли, с точки зрения закона «Команда» и «Орден Феникса» — это такие же незаконные бандформирования, как и «Пожиратели Смерти». Речь идёт вообще-то не только и не столько о наказании, сколько о победе над врагом. Смертельно опасным, нацелившимся на конкретно лидера команды и ещё нескольких человек походя.
И ещё. Вам, я так понимаю, не приходилось жить в смертельной опасности и всё такое. А я, повторюсь, полтора года живу рядом с войной. Не в зоне боевых действий, но рядом. А мои родственники — по другую линию фронта. При том, что я — взрослый мужик. Так вот, уверяю, даже такой опыт колоссально меняет человека. Что говорить о людях, которые несколько лет противостоят террористической организации, возглавляемой маньяком-убийцей. И эпизоды типа выращивания новых ног Невиллу и печени Джинни влияют не намного слабей, чем убийство. Итого, имеем людей умных, сильных, молодых (и потому а) безбашенных, б) гибких). И такие люди не додумались до эффективных и безопасных методов противодействия врагу…
Честно говоря, я не вижу особого смысла махать копьями. В их возрасте я был изрядным мямлей и от их опыта… Думаю, не сломался бы, закалился во что-то порезче (если бы остался жив). Но фанфик уже почти закончен (правильно я понял предисловие главы, что остался только эпилог и он будет выложен в ближайшие дни?). И то, что я недоволен действиями персонажей, ничего не меняет.

Добавлено 30.12.2015 - 00:52:
По поводу раскола души, я допускаю, что во вселенной Роулинг это надо понимать буквально, однако мне оно упорно видится лапшой бородатого Макиавелли на ушах гриба Гарри Поттера.

Добавлено 30.12.2015 - 00:57:

Помни, одно неверное движение — и ты — отец! © из наставлений папы сыну.

Неудачная операция, несколько трупов внутри команды или хотя бы просто посторонних жертв — и после победы (которой может и не состояться при таком-то риске) они насладятся куда более серьёзным вариантом поствоенного синдрома, чем если просто на их руках будет кровь нескольких маньяков.
Кроме предложенного выше варианта ментальной коррекции есть ещё вариант грохнуть самых одиозных, а остальных сдать аврорату с неопровержимыми доказательствами вины. Заобливиэйтить до основания (упоминалось в тексте), ещё что-нибудь придумать.

Не знаю, что там в религии, но Гарри уверен, что совершил настоящее убийство. Это не поле боя, и он не защищал свою жизнь, была альтернатива - Обливиэйт и на Коста-Рику. У авроров в драках куда меньше выбора.
Про магов средневековья - конечно, убийцы и тогда были ущербными, но сомневаюсь,что таковых было большинство. И в средневековье жили в основном нормальные люди с нормальными потребностями - поменьше войн, побольше простых человеческих радостей. Нравы были - да. Белле среди подобных нравов самое место, это не Илси Корриган прогуляться вышла, это зубастые аборигены, что всегда настороже))).

Tansan
в маг мире психокоррекцией никто и не заморачивался, потому что для них такой науки как психология просто не существует) Можно много спорить о том, что есть личность, но личность - это воспитание, воспоминания, поступки. Повреждения головного мозга Гарри так же может исправить своей цитосАнацией) В Команде такого опыта нет ровно потому же - не пробовали) А возможностей у них больше. Опять же, вспомните - у магов есть дохренищща просто способов воздействия на ЛИЧНОСТЬ. Привороты, подчинение, стирание памяти, изменение памяти, дезориентация... с добавлением магловской науки - рай для мозгоправа. Так что шансов на успешную психокоррекцию у Гарри и Ко - полно. И есть на ком ставить опыты. Кстати, что меня еще удивляет, так это почему Гарри не попробовал помочь Лонгботтомам? Повреждения - залечить, потом попробовать вытащить из глубин подсознания?
Да, Команда не всемогуща. Но их возможности на порядок превышают те, что есть у обычных магов. Но они ими пользуются... нерационально. Я понимаю, что они всего лишь подростки, но тут я соглашуть с Wave. Война кардинально меняет людей. Мне не довелось, слава богу, даже не рядом... Но мы БЫЛИ готовы к возможной войне. И уже одно только это слегка но изменило меня.

В каноне, кстати, получилось правдоподобней. Дамблдор там изо всех сил старался КАЖДОМУ дать шанс. В варианте «спасти одного или другого» он спасал обоих.
Ну, по крайней мере такой вывод делают авторы «Большой Игры». Именно в этом выводе я с ними не очень согласен, но обоснованно возразить не могу. А вот итог этого дамблдоровского всепрощения — куча смертей. Мародёры подчистую, Снейп, Нимфадора, Кирви, один из близнецов и так далее.

Wave, если бы да кабы... Вечный вопрос - стоит ли подставлять щеку? Мне никогда не приходилось видеть войну, опасаться за жизнь близких, потому я не могу и не имею права спорить. Возможно, если бы я была на Вашем месте, "Команда" никогда бы не случилась. А может, случилась... другая или та же самая... По крайней мере, надеюсь, мне и тогда бы было жутко от этого Вашего постулата: "Имеешь атомную бомбу - срочно сбрось ее на врага".

valsharen, оттого что бобра не зовут бобром, он бобром быть не перестанет. Пускай в магомире нет психологии, психологи у них стопудово есть, на основе наблюдательности, опыта и умения анализировать. Как священники-исповедники. Но полностью перекраивать личность... вырезать из Беллы маньячество, как аппендикс... фантастика, ИМХО. Или другой фик))).

Про Лонгботтомов я уж как-то говорила - там дело не только в физических повреждениях мозга. Непоправимо разрушена магическая составляющая, которая, ИМХО, является для волшебника третьей компонентой, наравне с телом и душой. Гарри, конечно, пробовал, но ничего не вышло.

Кстати о пациентах Мунго - как вам жертва Обливиэйта Локхарт?))) Отличный пример неудачного опыта. Вы говорите, командцам есть, на ком их ставить. Врачи Освенцима тоже так думали...



Добавлено 30.12.2015 - 01:28:
Ну не скажите! Вы всерьез верите, будто он не смог обезопасить Поттеров? Без разговоров поверил в предательство Сириуса? Дед старается спасать только тех, чье спасение не спровоцирует еще больший ущерб. Он политик. Хотя Криви, ИМХО, Вы зря на него вешаете, драка все равно бы состоялась, при любом раскладе. И кто-то должен был погибнуть. Хорошо, не все...

Tansan
ну да. нашли тоже мне пример) вы помните КАК Локхарт угодил под обливиэйт?) ЧУЖОЙ и СЛОМАННОЙ палочкой) так что ваш пример некорректен) Далее - одно дело просто наблюдательность, другое дело - наука. Так что обливиэйт Гарри или же сломанная палочка?))
Про Логботтомом. Сквибы же живут как то? Так что, если мозг их имеет физические повреждения - Гарри бы исправил. С личностью - сложнее, но с их уровнем легилименции достучаться было можно.

Добавлено 30.12.2015 - 02:05:
Tansan

Было совершенно иное отношение к ценности человеческой жизни. Поймите, мы можем много чего тут наговорить, углубиться в дебри истории... Но факт остается фактом - в Средневековье жизнь человеческая стоила дешевле чем хороший меч. Или доспех. А для дворян жизнь простолюдина вообще измерялась парой десятков монет. И это было НОРМОЙ для того времени. И вряд ли тогдашние маги заморачивались на экзистенциальные темы типа - раскалывается ли душа, если я убью простолюдина, который сплюнул мне на подол мантии. Предки того же Дамблдора (папашу того же вспомните) тоже кстати не слишком заморачивались.

valsharen, сломанной или несломанной - это был нестандартный обливиэйт, и любой другой нестандартный же обливиэйт может выдать похожий результат. Нельзя с ломом лезть на склад хрусталя, нужен другой инструмент и другой метод, а вот какой - выяснить можно только путем долгой, кропотливой и крайне осторожной работы. У ребят, сорри, времени на это пока нет, они экспериментаторы без году неделя, но уже хорошо понимают, где можно нахрапом, а куда нос совать не стоит ни в коем случае. Вот, скажем, сломался у Вас телевизор. Неужели полезете в него отверткой, будете тыкать наобум? Фигушки, сервис позовете, если девайс хоть чуток жалко. А если уж зададитесь целью починить самостоятельно, то сначала полезете в интернет, поднимете гору инфы, освоите паяльник, потренируетесь микросхемы выпаивать... станете под конец спецом не хуже дипломированных.

Короче, если психокоррекция с помощью цитасанации и ментальной хирургии и возможна, то она дело далекого будущего. На данном этапе я в нее не верю. Образ-то в фике нехилая натяжка, просто по сюжету без него никак, а уж перештамповка плохих упсов в хороших персов... не але.

Сквибы по сути маглы, они такими родились, это тоже не исправить. Лонгботтомы - маги, из которых с мясом выдрали магию. С чем бы сравнить... Ну вот исчезло вдруг из нашей физической действительности электричество. Нету его больше, все. И вот у Вас куча всяких-разных агрегатов, утюги там, мультиварки, смартфон, часы на батарейке, лампочка на потолке - все вроде абсолютно целое, но нифига не работает, и сделать ничего нельзя. Как-то так...

Tansan
у меня уже исчезало, спасибо) если вы за новостями следите)) ничего - купил аккумуляторы запасные) но это я так, шуткую)
И я не говорил про нестандартный обливиэйт. Самый обычный. Только начисто стирающий память. Полностью. И получаем мы младенцев которых можно обучить. А поскольку с потерей памяти не исчезают рефлексы, то процесс обучения будет идти легче. Как-то так)

Насчет истории - мы там не жили, свечку не держали. И господин господину был рознь, и простолюдин простолюдину. Существовала Салтыковна, но ее свои же считали стервой из ряда вон. Считалось ли убийством пристукнуть раба? Нет. А домового эльфа? Белла думает - нет, а Гаррик Добби хоронит и плачет...

Не рискую я лезть в такие дебри, спать давно пора)))

С наступающим!)))

Добавлено 30.12.2015 - 02:19:
Добавлю про младенцев - то есть будем заново учить ходить, говорить, читать-писать? И Белла в пятьдесят шесть лет спразнует десятилетие с тортиком и цветным колпачком на макушке?)))

Tansan
спокойной ночи и тоже с наступающим)