Кастелян (джен)

Calmius
Сколько раз эксперименты по обнаружению темной материи должны дать отрицательный результат, чтобы ученые наконец-то признали, что предсказания теории с реальностью совпадают меньше, чем "ультрафиолетовая катастрофа", предсказанная ньютоновской физикой?

Raven912
Китайцы нашли. Только сегодня читал дайджест. Обнаружены и подтверждены признаки столкновений частиц темной материи с атомными ядрами. Эффект Мигдала, если не ошибаюсь.

RobRoy31

Пруф, пожалуйста.
Пока что все, что я нашел на эту тему: "галактики ведут себя не так, как мы ожидаем - значит, надо добавить эпициклов, чтобы расчеты сошлись". По сути - то же самое, что было с моделью Птолемея.

Raven912
Доказательство существования тёмной энергии – ускорение расширения Вселенной (доказательство этого расширения – доплеровское красное смещение спектров далёких объектов). Доказательство существования неизвестной гравитирующей материи – движения не только галактик в скоплениях, но и звёзд на окраинах Млечного Пути. Но, разумеется, эксперты Фанфикса разбираются во всём этом куда лучше нобелевских лауреатов...
И, кстати, уже довольно давно новые теории не отменяют предыдущие, а поднимаются на другой уровень, оставляя их частным случаем чего-то большего.

Calmius
Я, вроде бы, именно это и сказала...

arrowen
Вот именно, что "доказательство" существования чего-то, что невозможно уловить какими бы то ни было методами измерения - несовпадение наблюдаемой реальности с теоретическими расчетами. В норме это должно служить основанием для пересмотра теории. Но вместо этого вводятся все новые и новые эпициклы. И это может длиться, как показывает практика, тысячелетиями.

Raven912
Простите, Вы ведь наверняка знаете историю открытия Урана и Нептуна? Там тоже наблюдаемая реальность поначалу не совпадала с теоретическими расчётами. А потом как совпала... Повысить точность наблюдения, изменить метод наблюдения – подождём, увидим.

arrowen
Вот именно, что на основании расхождений расчетов с реальностью - стали искать причину расхождения, и быстро нашли. Темную материю ищут сколько там лет? И все эксперименты по нахождению оной материи дают один результат: "таковой не существует".
Зато я хорошо помню, как извращались с "увлечением эфира" и какие эпициклы изобретали, чтобы избежать "ультрафиолетовой катастрофы".

Raven912
3dnews.ru/1135405/v-kitae-na-osnove-predskazaniya-90letney-davnosti-sozdali-detektor-tyomnoy-materii-i-on-rabotaet
Темной материей пришлось заниматься не от хорошей жизни. Не сочетаются скорости объектов, входящих в галактики, и их траектории движения. Или неверны законы Кеплера/Ньютона, или есть какие-то невидимые нам массы, влияющие на них. Физики предпочли последнее.

RobRoy31

По Вашей ссылке:
Как видим, "неуловимая частица темной материи" остается неуловимой.
И, да: возможно, Вы удивитесь, но законы Ньютона - неверны, и могут рассматриваться разве что как весьма грубое приближение в очень узком диапазоне условий.
Впрочем, те рассчеты, из которых следует, что Вселенной вообще не существует, и для корректировки которых и пришлось вводить "темную материю" делались уже отнюдь не на основе ньютоновской теории.

Raven912

Любая частица является неуловимой, мы её не можем просто так заключить в клетку и посмотреть глазами. Даже электрон, мы только видим эффекты многократной косвенности от его присутствия. Но если мы знаем точные характеристики, то мы её поймали.
Другой вопрос, что описанное по ссылке пока ничего не говорит об отличии от любой возможной альтернативы... и это проходили (когда, например, пион отделяли от мюона, а антинейтрино от нейтрино).
В общем, я бы в любую сторону тут пока ничего не утверждал, мало данных, есть только направления нового поиска.

Netch
Частица "уловлена", когда мы можем наблюдать ее взаимодействие с другими частицами. А пока все "точные характеристики" темной материи - это отклонение наблюдаемой реальности от предсказаных теорией, это... Ну, такое себе "доказательство".

Сегодня под "наблюдать" понимается выход за договорённое число "сигм" в оценке соответствия гипотезы наблюдениям. Причём статистика накапливается месяцами-годами, по два миллиона сталкивающихся пучков в секунду на примере БАК и бозона Хиггса. БАК может себе позволить два миллиона экспериментов в секунду пару лет нон-стопом. А наблюдения неведомой тонкой хрени, непредсказуемо когда приходящей из реликтовых горизонтов космоса?

Так что да. Родина слушает. И, если честно, иногда охреневает :)

Calmius
Вот именно, что выводы из теории (вселенной не существует: чтобы она существовала, ее масса должна быть на десятки процентов больше, чем мы можем наблюдать) отличается от реальности на любое число сигм, каким не задайся. Но разве можно усомниться в Откровении, дарованном нам Святым Эйнштейном и трудах Отцов Церкви (Нобелевских лауреатов)? Конечно нет! Это же Ересь! Поэтому будем вводить все больше эпициклов и тратить немерянное бабло на доказательство их существования!

Raven912
Учёное сообщество - самый неудачный пример, к которому можно приложить этот паттерн поведения. Там подвергают сомнению всё. Но это должно иметь хоть какие-то объективные основания. Эмоции там не работают, нобелевки тоже.

Томаса Куна изучают в научных вузах в обязательном порядке. Просто ОТО - это лучшее, что пока что есть по критерию соответствия наблюдаемой картине. Если появляется новая теория, в неё с энтузиазмом вгрызаются как голодная стая в свежую кость. Поискать, подтвердить или опровергнуть, потому что назрело, потому что огрехи и самих достают как свербящая болячка. Вот, от суперструн с большим сожалением придётся, похоже, отказаться: там проблем больше, чем пользы. Но разве можно сказать, что её не прочили на место нового святого грааля?

И не всякая господствующая теория настолько удобна, как ОТО. Вот, квантовая теория - сугубо и принципиально КОЛИЧЕСТВЕННАЯ, но ни в коем случае не качественная. И это спустя век её триумфа! Каково учёным: иметь возможность предсказать СКОЛЬКО, но ни в коем случае не ПОЧЕМУ, а? Полвека от этого отучивали с палками и кнутами: СЧИТАЙТЕ, но не пытайтесь объяснить! Shut up and calc! Кванты убили научную интуицию и наглядность просто напрочь - да каким вообще догмам можно такое простить?

А всё почему? Эта теория до двенадцатого знака предсказывает! Я пример наглядный не возьмусь подобрать, насколько это офигенно! Вы просто не найдёте в повседневной жизни аналогов. Да, околонаучные популисты сразу начнут вспоминать про кота Шрёдингера, но учёные немедленно от этого открестятся: нет, квантовая теория не про это, и даже не пытайтесь нас спровоцировать в эту сторону. Она - только про "сколько", а не "да как такая хрень вообще может быть?". За шашечками - к философам и прочим психологам. А нам нужно ехать.

Calmius
Так в том-то и дело, что и "волновая функция", и "энергия" - это способ ОПИСАНИЯ реальности, но отнюдь не нечто, в этой самой реальности существующее. Так что "заткнись и считай" - это еще и философски самая правильная интерпретация квантовой теории.
И, да: достаточно немного задуматься о том, что такое волновая функция - и парадокс кота Шредингера перестает существовать и превратится в нечто тривиальное.
И, да: научное сообщество настолько догматично и религиозно, что отвергает даже базовые принципы формальной логики. В частности - постулат о том, что противоречивые утверждения не могут быть истины одновременно. Но квантовая теория и теория относительности несовместимы чуть менее, чем полностью, но, тем не менее, обе считаются истинными.
Не говоря уже о то, что любые физические теории строят так, чтобы сохранение энергии оставалось инвариантом даже там, где, вообще говоря, этот принцип не должен применяться.

Raven912
Догма - это когда оспаривать и менять ничего нельзя вследствие ненаучного императивного запрета. Например, потому что даровано свыше, или потому что товарищу Сталину понравился Лысенко. В современном же научном мире это не так. Да, некоторые исследования вроде шизоидного "потепления" политически стимулированы целевыми грантами, но не в астрофизике же! ОТО и квантовая физика не полностью совместимы, но лучшего просто нет. Это - не догматы, это просто лучшее из имеющегося.

У вас есть что им предложить? Предлагайте, это с энтузиазмом обжуют. Но если вопрос стоит как "У (условного) меня есть идейка, но мне нужно чтобы все всё бросили и насильно занялись её проработкой", то вот такое-то и есть догматизм. Потому что сфига ли?

И всё нормально у учёных с логикой. Лучше чем у многих. Недочёты своих теорий они видят и знают до последнего межевого камня. Но о чём ещё рассуждать, если замены нет? Эпициклы плохи? Но ведь смена парадигмы - это экстремально дорогой процесс, так что новые меха должны быть ОЧЕНЬ убедительно лучше. А у теоретиков даже завалящего по достоинству кандидата нет. Потому что с наблюдениями тоже швах: объект наблюдения находится недостижимо далеко. И давно.

И я, конечно, здесь не затрагивал тему выделения финансирования. Потому что это типичная история: у вас есть несколько перспективных направлений на выбор (слетать к комете, вывести новый телескоп, покопаться в кольцах Сатурна), и вы, полностью объективный и компетентный арбитр, должны выбрать ровно одно и зарезать на годы все остальные, потому что и денег хватает только на что-то одно. Вот где веселуха! Но увы: единственный мотивационный критерий учёных - "И это всё тоже жутко интересно!", а про кардинально подорожавшую измерительную часть они не думают, чтобы не терять оптимизм.

Теория это же способ описания реальности, причём всегда с ограничениями и областью применимости. Нет противоречия в том, что несколько способов описания реальности достаточно хороши, а не только лишь один.

Calmius


И именно таким являяется "сохранение энергии".
У закона есть два основания:

1. Практическое. Куча проведенных экспериментов. Вот только выборка мало того, что крайне мала по сравнению с генеральной совокупностью, так еще и проведена в крайне узком диапазоне условий. Т.е. выборка не является ни независимой, ни репрезентативной. Но результаты, полученные на этой выборке - некритично распространяются на всю генеральную совокупность. Что это как не "догма"?

2. Философское. Первая теорема Нетёр. Т.е. сохранение энергии следует из однородности времени. Но, как я уже упоминал, его применяют и для ситуаций, где пространство-время резко (вплоть до сингулярности) неоднородно. На каком основании?

Сейчас я уже потерял эту ссылку, но, помнится, была работа группы молодых ученых, предлагавших пересмотреть это "основание физики". Но, судя по тому, что больше работ в эту сторону не появилось, ребят быстрениько заткнули, чтобы еретики не смели сомневаться в трудах Отцов Церкви.

Raven912
Мы ж не боги, чтобы обеспечить достаточную репрезентативность. Закон сохранения энергии - удобная теория, придерживание которой даёт больше целостных результатов, чем каждодневное оспаривание.

Ну давайте мы ещё и принципы научного подхода пошатаем. Вот уж догма так догма!

Да никто их не затыкал. Я не знаю о ком речь, но могу диванно предположить, что они сами свою теорию тянуть не захотели или не смогли. Других пытались припахать, но как-то народ не соблазнился, а своими силами не тянут. Это - тяжёлая работа, а не доступ к рупору.

Знаете, в "Технике молодёжи" в конце восьмидесятых новая рубрика появилась... Не помню точно, но назовём её разделом бесплатных научных объявлений. Там "молодые учёные" публиковали аннотации своих "зацензуренных" теорий. Там ТАКАЯ пурга колосилась - "Корчеватель" сдохнет от позорной неполноценности. И почему-то ни один "молодой учёный" работать над своими шизами дальше не захотел. "О пространстве-времени размерности "пи"".

А знаете, почему Эйнштейн сыграл? Он ведь не преобразования Лоренца перепел в молодой оранжировке. Он засел на несколько лет (ничем существенным больше не занимаясь), а потом выдал свой метрический тензор. Тот самый, с десятью независимыми параметрами. Как он до этого допёр - неизвестно, но это и есть его заслуга. И это сыграло. Потому что до него - больше никто, и в затылок с независимыми дублями ему тоже не дышали.

Понимаете? Он ПОРАБОТАЛ над своей теорией. Восемь плодотворнейших молодых лет. А не ИДЕЮ подал.

И эта работа тащит до сих пор. Хотя она не догма и не бессмертна.

Calmius

А как же насчет "все подвергать сомнению"? А тут применяем некий принцип откровенно за пределами его применимости - и даже не сомневаемся в своих действиях. Потому что в других условиях этот принцип давал результаты.

Raven912
Есть разница между "подвергнуть сомнению" и на голубом глазу без всяких доказательств заявить что где то (не знаю где) будет отличаться (не знаю как).
Сохранение энергии много раз проверено (на огромном диапазоне значений), никаких доказательств обратного не найдено.
Этого достаточно чтобы на всем доступном нам диапазоне условий использовать этот закон (и считать его законом!).

В принципе любую теорию не возможно доказать, только опровергнуть. ЛЮБУЮ.
Но это не повод крутить непонятные и невнятные теории которые еще менее достоверны и вся ценность который - они новые.

hludens
Все экспериментальные данные по сохранению энергии проведены в условиях гравитационного градиента, настолько не отличающегося от ноля, что пространство-время можно считать эвклидовым. Единственный эксперимент, проведенный в условиях гравитационного градиента, значимо отличающегося от ноля - это отклонение звездного света вблизи Солнца, но он к сохранению энергии не имеет никакого отношения. И сохранение энергии, согласно теореме Нетёра - выражение однородности времении. Но почему-то "само собой разумеющимся" считается применение закона сохранения энергии там, где гравитационный градиент настолько велик, что пространство-время резко неоднородно, вплоть до сингулярности. Почему бы это?