Кастелян (джен)

arrowen
Вот именно, что "доказательство" существования чего-то, что невозможно уловить какими бы то ни было методами измерения - несовпадение наблюдаемой реальности с теоретическими расчетами. В норме это должно служить основанием для пересмотра теории. Но вместо этого вводятся все новые и новые эпициклы. И это может длиться, как показывает практика, тысячелетиями.

Raven912
Простите, Вы ведь наверняка знаете историю открытия Урана и Нептуна? Там тоже наблюдаемая реальность поначалу не совпадала с теоретическими расчётами. А потом как совпала... Повысить точность наблюдения, изменить метод наблюдения – подождём, увидим.

arrowen
Вот именно, что на основании расхождений расчетов с реальностью - стали искать причину расхождения, и быстро нашли. Темную материю ищут сколько там лет? И все эксперименты по нахождению оной материи дают один результат: "таковой не существует".
Зато я хорошо помню, как извращались с "увлечением эфира" и какие эпициклы изобретали, чтобы избежать "ультрафиолетовой катастрофы".

Raven912
3dnews.ru/1135405/v-kitae-na-osnove-predskazaniya-90letney-davnosti-sozdali-detektor-tyomnoy-materii-i-on-rabotaet
Темной материей пришлось заниматься не от хорошей жизни. Не сочетаются скорости объектов, входящих в галактики, и их траектории движения. Или неверны законы Кеплера/Ньютона, или есть какие-то невидимые нам массы, влияющие на них. Физики предпочли последнее.

RobRoy31

По Вашей ссылке:
Как видим, "неуловимая частица темной материи" остается неуловимой.
И, да: возможно, Вы удивитесь, но законы Ньютона - неверны, и могут рассматриваться разве что как весьма грубое приближение в очень узком диапазоне условий.
Впрочем, те рассчеты, из которых следует, что Вселенной вообще не существует, и для корректировки которых и пришлось вводить "темную материю" делались уже отнюдь не на основе ньютоновской теории.

Raven912

Любая частица является неуловимой, мы её не можем просто так заключить в клетку и посмотреть глазами. Даже электрон, мы только видим эффекты многократной косвенности от его присутствия. Но если мы знаем точные характеристики, то мы её поймали.
Другой вопрос, что описанное по ссылке пока ничего не говорит об отличии от любой возможной альтернативы... и это проходили (когда, например, пион отделяли от мюона, а антинейтрино от нейтрино).
В общем, я бы в любую сторону тут пока ничего не утверждал, мало данных, есть только направления нового поиска.

Netch
Частица "уловлена", когда мы можем наблюдать ее взаимодействие с другими частицами. А пока все "точные характеристики" темной материи - это отклонение наблюдаемой реальности от предсказаных теорией, это... Ну, такое себе "доказательство".

Сегодня под "наблюдать" понимается выход за договорённое число "сигм" в оценке соответствия гипотезы наблюдениям. Причём статистика накапливается месяцами-годами, по два миллиона сталкивающихся пучков в секунду на примере БАК и бозона Хиггса. БАК может себе позволить два миллиона экспериментов в секунду пару лет нон-стопом. А наблюдения неведомой тонкой хрени, непредсказуемо когда приходящей из реликтовых горизонтов космоса?

Так что да. Родина слушает. И, если честно, иногда охреневает :)

Calmius
Вот именно, что выводы из теории (вселенной не существует: чтобы она существовала, ее масса должна быть на десятки процентов больше, чем мы можем наблюдать) отличается от реальности на любое число сигм, каким не задайся. Но разве можно усомниться в Откровении, дарованном нам Святым Эйнштейном и трудах Отцов Церкви (Нобелевских лауреатов)? Конечно нет! Это же Ересь! Поэтому будем вводить все больше эпициклов и тратить немерянное бабло на доказательство их существования!

Raven912
Учёное сообщество - самый неудачный пример, к которому можно приложить этот паттерн поведения. Там подвергают сомнению всё. Но это должно иметь хоть какие-то объективные основания. Эмоции там не работают, нобелевки тоже.

Томаса Куна изучают в научных вузах в обязательном порядке. Просто ОТО - это лучшее, что пока что есть по критерию соответствия наблюдаемой картине. Если появляется новая теория, в неё с энтузиазмом вгрызаются как голодная стая в свежую кость. Поискать, подтвердить или опровергнуть, потому что назрело, потому что огрехи и самих достают как свербящая болячка. Вот, от суперструн с большим сожалением придётся, похоже, отказаться: там проблем больше, чем пользы. Но разве можно сказать, что её не прочили на место нового святого грааля?

И не всякая господствующая теория настолько удобна, как ОТО. Вот, квантовая теория - сугубо и принципиально КОЛИЧЕСТВЕННАЯ, но ни в коем случае не качественная. И это спустя век её триумфа! Каково учёным: иметь возможность предсказать СКОЛЬКО, но ни в коем случае не ПОЧЕМУ, а? Полвека от этого отучивали с палками и кнутами: СЧИТАЙТЕ, но не пытайтесь объяснить! Shut up and calc! Кванты убили научную интуицию и наглядность просто напрочь - да каким вообще догмам можно такое простить?

А всё почему? Эта теория до двенадцатого знака предсказывает! Я пример наглядный не возьмусь подобрать, насколько это офигенно! Вы просто не найдёте в повседневной жизни аналогов. Да, околонаучные популисты сразу начнут вспоминать про кота Шрёдингера, но учёные немедленно от этого открестятся: нет, квантовая теория не про это, и даже не пытайтесь нас спровоцировать в эту сторону. Она - только про "сколько", а не "да как такая хрень вообще может быть?". За шашечками - к философам и прочим психологам. А нам нужно ехать.

Calmius
Так в том-то и дело, что и "волновая функция", и "энергия" - это способ ОПИСАНИЯ реальности, но отнюдь не нечто, в этой самой реальности существующее. Так что "заткнись и считай" - это еще и философски самая правильная интерпретация квантовой теории.
И, да: достаточно немного задуматься о том, что такое волновая функция - и парадокс кота Шредингера перестает существовать и превратится в нечто тривиальное.
И, да: научное сообщество настолько догматично и религиозно, что отвергает даже базовые принципы формальной логики. В частности - постулат о том, что противоречивые утверждения не могут быть истины одновременно. Но квантовая теория и теория относительности несовместимы чуть менее, чем полностью, но, тем не менее, обе считаются истинными.
Не говоря уже о то, что любые физические теории строят так, чтобы сохранение энергии оставалось инвариантом даже там, где, вообще говоря, этот принцип не должен применяться.

Raven912
Догма - это когда оспаривать и менять ничего нельзя вследствие ненаучного императивного запрета. Например, потому что даровано свыше, или потому что товарищу Сталину понравился Лысенко. В современном же научном мире это не так. Да, некоторые исследования вроде шизоидного "потепления" политически стимулированы целевыми грантами, но не в астрофизике же! ОТО и квантовая физика не полностью совместимы, но лучшего просто нет. Это - не догматы, это просто лучшее из имеющегося.

У вас есть что им предложить? Предлагайте, это с энтузиазмом обжуют. Но если вопрос стоит как "У (условного) меня есть идейка, но мне нужно чтобы все всё бросили и насильно занялись её проработкой", то вот такое-то и есть догматизм. Потому что сфига ли?

И всё нормально у учёных с логикой. Лучше чем у многих. Недочёты своих теорий они видят и знают до последнего межевого камня. Но о чём ещё рассуждать, если замены нет? Эпициклы плохи? Но ведь смена парадигмы - это экстремально дорогой процесс, так что новые меха должны быть ОЧЕНЬ убедительно лучше. А у теоретиков даже завалящего по достоинству кандидата нет. Потому что с наблюдениями тоже швах: объект наблюдения находится недостижимо далеко. И давно.

И я, конечно, здесь не затрагивал тему выделения финансирования. Потому что это типичная история: у вас есть несколько перспективных направлений на выбор (слетать к комете, вывести новый телескоп, покопаться в кольцах Сатурна), и вы, полностью объективный и компетентный арбитр, должны выбрать ровно одно и зарезать на годы все остальные, потому что и денег хватает только на что-то одно. Вот где веселуха! Но увы: единственный мотивационный критерий учёных - "И это всё тоже жутко интересно!", а про кардинально подорожавшую измерительную часть они не думают, чтобы не терять оптимизм.

Теория это же способ описания реальности, причём всегда с ограничениями и областью применимости. Нет противоречия в том, что несколько способов описания реальности достаточно хороши, а не только лишь один.

Calmius


И именно таким являяется "сохранение энергии".
У закона есть два основания:

1. Практическое. Куча проведенных экспериментов. Вот только выборка мало того, что крайне мала по сравнению с генеральной совокупностью, так еще и проведена в крайне узком диапазоне условий. Т.е. выборка не является ни независимой, ни репрезентативной. Но результаты, полученные на этой выборке - некритично распространяются на всю генеральную совокупность. Что это как не "догма"?

2. Философское. Первая теорема Нетёр. Т.е. сохранение энергии следует из однородности времени. Но, как я уже упоминал, его применяют и для ситуаций, где пространство-время резко (вплоть до сингулярности) неоднородно. На каком основании?

Сейчас я уже потерял эту ссылку, но, помнится, была работа группы молодых ученых, предлагавших пересмотреть это "основание физики". Но, судя по тому, что больше работ в эту сторону не появилось, ребят быстрениько заткнули, чтобы еретики не смели сомневаться в трудах Отцов Церкви.

Raven912
Мы ж не боги, чтобы обеспечить достаточную репрезентативность. Закон сохранения энергии - удобная теория, придерживание которой даёт больше целостных результатов, чем каждодневное оспаривание.

Ну давайте мы ещё и принципы научного подхода пошатаем. Вот уж догма так догма!

Да никто их не затыкал. Я не знаю о ком речь, но могу диванно предположить, что они сами свою теорию тянуть не захотели или не смогли. Других пытались припахать, но как-то народ не соблазнился, а своими силами не тянут. Это - тяжёлая работа, а не доступ к рупору.

Знаете, в "Технике молодёжи" в конце восьмидесятых новая рубрика появилась... Не помню точно, но назовём её разделом бесплатных научных объявлений. Там "молодые учёные" публиковали аннотации своих "зацензуренных" теорий. Там ТАКАЯ пурга колосилась - "Корчеватель" сдохнет от позорной неполноценности. И почему-то ни один "молодой учёный" работать над своими шизами дальше не захотел. "О пространстве-времени размерности "пи"".

А знаете, почему Эйнштейн сыграл? Он ведь не преобразования Лоренца перепел в молодой оранжировке. Он засел на несколько лет (ничем существенным больше не занимаясь), а потом выдал свой метрический тензор. Тот самый, с десятью независимыми параметрами. Как он до этого допёр - неизвестно, но это и есть его заслуга. И это сыграло. Потому что до него - больше никто, и в затылок с независимыми дублями ему тоже не дышали.

Понимаете? Он ПОРАБОТАЛ над своей теорией. Восемь плодотворнейших молодых лет. А не ИДЕЮ подал.

И эта работа тащит до сих пор. Хотя она не догма и не бессмертна.

Calmius

А как же насчет "все подвергать сомнению"? А тут применяем некий принцип откровенно за пределами его применимости - и даже не сомневаемся в своих действиях. Потому что в других условиях этот принцип давал результаты.

Raven912
Есть разница между "подвергнуть сомнению" и на голубом глазу без всяких доказательств заявить что где то (не знаю где) будет отличаться (не знаю как).
Сохранение энергии много раз проверено (на огромном диапазоне значений), никаких доказательств обратного не найдено.
Этого достаточно чтобы на всем доступном нам диапазоне условий использовать этот закон (и считать его законом!).

В принципе любую теорию не возможно доказать, только опровергнуть. ЛЮБУЮ.
Но это не повод крутить непонятные и невнятные теории которые еще менее достоверны и вся ценность который - они новые.

hludens
Все экспериментальные данные по сохранению энергии проведены в условиях гравитационного градиента, настолько не отличающегося от ноля, что пространство-время можно считать эвклидовым. Единственный эксперимент, проведенный в условиях гравитационного градиента, значимо отличающегося от ноля - это отклонение звездного света вблизи Солнца, но он к сохранению энергии не имеет никакого отношения. И сохранение энергии, согласно теореме Нетёра - выражение однородности времении. Но почему-то "само собой разумеющимся" считается применение закона сохранения энергии там, где гравитационный градиент настолько велик, что пространство-время резко неоднородно, вплоть до сингулярности. Почему бы это?

Да почему Гарольд-то?! Гарри - это вполне самостоятельное имя

Fox_Senechka
Ну да. А почему Гарольда называют другим именем? Всё равно что путать Гришу и Гошу.

Calmius

Вообще-то "Гарри" - это вполне себе деминутив (уменьшительно-ласкательная форма) от "Гарольда", либо "Генри". Это как Слава - уменьшительное от Святослава и Вячеслава

Raven912
Если мы прочтём первую главу первой книги (о, это особая глава, там есть много интересного), мы узнаем, что в мире канонной Поттерианы:

а) Гарри и Гарольд - разные имена;
б) Гарри считается отвратным, простоватым именем (nasty, common).

Не имеет значения, как оно в реальном мире. В книге это - вот так.

Calmius
Мнение провинциальной тетки - это, конечно, истинна в последней инстанции. Круче была бы - только ссылка на принца Гарри, которого в Британии нет.

Raven912
Ну что поделать, в Поттериане и Хагрид - соловьиный голос вселенной.

Calmius
Ага. То есть Питер Петтигрю - либо не злой волшебник, либо учился на Слизерине. Ну, раз Хагрид с его "нет злого волшебника, который не учился бы на Слизерине" - "соловьиный голос вселенной"

В главе "История и сослагательные наклонения" такое месиво из букв специально задумано?

Памда

Вот только разогнать неквантовый объект до релятивистских скоростей - та еще задача. Так что большинство экспериментов происходит именно что в пересечении областей применимости. И там описания должны давать одинаковые результаты. Но не дают. И оба считаются истинными.

Тень в ночи
Шо, опять кодировка слетела?

Сколько раз перечитывала, а шутка "На Д начинается, на ор заканчивается, в балахоне ходит, очки-половинки носит" остаётся самой любимой:)

Raven912

В оффтопик -- не могу не вспомнить шутку: удобное имя Изяслав: хочешь -- будешь Слава, хочешь -- Изя:)

(В "Мальчике-которого-нет" ГГ -- Харо, как раз по этому методу. Но там почти никто не знает, что на самом деле она кот...

Raven912

(Уже есть схожий по духу комментарий от Calmius. Но оставлю, у меня чуть другой акцент.)

Представим себе, что, например, Большой Адронный Коллайдер покажет, что на энергии 150Гэв (помним, бозон Хиггса -- около 115) появляется частица, которая распадается на три частицы по 100Гэв. То есть мультипликация энергии в два раза.

Конечно, лет 10-15 будут сверять результаты, искать ошибки в аппаратуре, и прочая и прочая. Но когда все сомнения отбросят... придётся признать, что что-то мы умеем за пределами того закона. Может, получать лишнее из подпространства ξᐩ. Скорее всего, не назовут нарушением Закона Сохранения Энергии (со всех больших букв), потому что закон будет покрывать всё остальное нам известное. Но будет известен спецслучай.

И только если найдут системный подход к организации таких "нарушений", назовут как-то иначе.

И я бы сказал, что это правильный подход. Потому что иначе человеческое сознание не справится со сложностью реальности. Мы и так упрощаем всё, что можем, настолько, как можем, чтобы хоть что-то в этом понимать.

Проблема на 99% именно в человеческих способностях.

Raven912

Точных как раз нету. Расхождение в оценках на десятки процентов. "Тёмная материя" и "тёмная энергия" -- ярлык такого же типа и качества, как "виртуальные частицы" или "цвет" глюонов. Мы что-то видим. Мы его меряем. Оно мешает существующим теориям. Мы его назвали. Мы могли "тёмную материю" назвать "фактор Икс-3" или "Великим Троллем" (а "тёмную энергию" -- "эктоплазмой Гриндевальда"). Просто "в среднем" оно оказалось удобнее.

Вообще тут основная проблема, мне кажется, в том, что прежний супертемп развития науки (как с квантовой физикой переломалась вся классика, и даже учёные не успевали осваивать новые сущности) резко замедлился. Не остановился, но затормозился в десятки раз. Все подсознательно хотят, что вот сейчас, вспоминая тот же БАК, преодолеем следующие 130 или 140 гигаэлектронвольт и откроем проход в соседнюю вселенную, или хотя бы автомобиль на 1e7 км на одном флакончике ка-гамма-плазмоина. А вместо этого получаем из новостей только "открыто ещё два гена, которые в 0.001% ситуаций влияют на опухоли", или "переход от 3.14 нм техпроцесса к 2.71 нм ожидается к 2031 году, при этом типовой компьютер ускорится на 5%" (а рядом пятикратный уже подскок цен на RAM за последние 2 года сбивает все шансы купить что-то лучше за те же деньги). На соседних сайтах, например, Розов (который Меганезия) страдает-наслаждается очередными утопиями о том, как ожидаемый прорыв переломал всю социальную структуру планеты и на Япете зацвели апельсины -- и это из такой же надежды. (А вместо этого обсуждаем сеттинг, где героев надо, наоборот, вытащить из 17-го века хотя бы в 20-й.)

А раз мы не можем проверить ни одну физическую теорию устройства Вселенной, они плодятся тысячами.

Netch
Футурологи и "евангелисты" с помпой анонсировали сингулярность уже при нашей жизни, пресса подхватила и освоила рекламный бюджет, политики сформировали на этом предвыборные кампании, ИТ-гиганты набрали быдло-штат под квантовые мощности - и только реакционная "антинаучная" фронда постоянно сдвигает сроки вправо. Сталина на них нет, он умел работать с такими заговорами.

С межпланетными полётами та же ситуация. И по той же причине: выход на плато, неоправдано дорого, а марсианские камни электорату проще нарисованные продать: "Спейс-шаттл" не даст соврать. У вас больше нет заокеанского оппонента, который дышит вам в затылок технологиями доставки гарантированного уничтожения.

Ищите "теория многолистных пространств" Сахарова. Более-менее понятная версия.

Или посчитают, что "неправильно обсчитали результат", и будут совершенствовать методику рассчетов, пока не придут к заранее заданному результату. (Поинтересуйтесь, как "проверяли" эффективность гомеопатии: там таких итераций с "совершенствованием методики расчета" пришлось проделать не то три, не то четыре).

Calmius
На Европу (спутник Юпитера) уже летят. Если уверенно найдут внеземную биологическую жизнь, сразу и деньги появятся и энтузиазм возникнет.

arrowen
Дык автоматы и в поясе Койпера были. На Сатурне нашли шестиугольный ураган, на Титане - озеро из углеводородов. После озера прошло двадцать лет. У нас появились соцсети, айфоны и мобильный интернет. ИИ уже почти не ошибается в рендеринге сисек. Круто.

Мы даже виртуальную реальность осилить не можем. Незачем потому что: всё и так рисуют в телевизоре. Зачем нам космос и жизнь на Европе?

Чтобы выжечь ее напалмом к чёртовой матери? 🤔🫣

4eRUBINaSlach
Ну дык, поймут, что вторжение вполне реально, начнут готовиться к битве за Землю – вот науки и технологии и рванут вперёд. Тоже вариант!

Просто жизнь - вряд ли. Вот контакт с превосходящей по знаниям цивилизацией - будет интересно!

По первым главам видно, что откуда-то переносилось, где курсив выделяется звездочками. Или писалось в соавторстве с ИИ, а потом при редактировании просто забыли стереть звездочки эти. Немного раздражают.

)) это середина 22 года, тогда ещё и разговоров о ИИ никаких не было. А переносятся тексты глав обычно из вордовских файлов, поскольку пишутся на своем компьютере, прежде чем скопировать сюда. Или вы думаете автор пишет прямо на фанфикшн? ))

Что, кстати за звёздочки то? Пролистнул несколько страниц и не понял о чём речь.

Lisichka Agatha
Писалось в Ворде. В Ворде курсив реализуется курсивом, и это очень хорошо выделяет акцентируемые слова. На этом сайте тэг "курсив" тоже есть, но с какого-то перепоя реализуется аффинно-наклонённым автоматом прямого начертания. Это уродливо, но это полбеды; это НЕЗАМЕТНО, а потому делает своё применение бессмысленным.

И да, зная, что разные сайты реализуют разную разметку, я в Ворде сразу же и набело не применяю форматирование, а пишу со звёздочками.

Calmius
А, ясно. Хотя тут этот курсив тоде видно.

МайкL
Вот такие ** звездочки
Я не знаю где смотреть дату публикации, поэтому предположила что так. И нет, я знаю, что автор пишет в Ворде или в подобных программах, но часто когда выкладывают главу в произведение, ее просматривают и ставят местный курсив где тебе надо.

Добрый день. Читаю уже не первый раз этот фанфик и каждый раз не могу понять, какого лысого дементора Гарольд возится с этой тупой грязнокровкой и не даст в морду рыжему мудаку.Читать интересно, но прямо зло берёт по настоящему.

Ему скучно, он занимается селекцией)