Комментарии «Овечья гора» (гет)

Мурkа
Спасибо большое за отзыв, и очень радостно, что вас заинтересовал мой макси! Там будет еще много сюжетных поворотов)) И вы многие моменты очень точно подметили, как и задумывалось!

Мурkа
рада видеть вас снова в комментариях) спасибо, что следите за историей! Мне кажется, в отношениях Хайнца и Биргит очень важно не столько то, что они подходят друг другу, сколько то, что они работают над тем, чтобы подходить друг другу, продолжают вместе создавать эту "идеальную" мозаику. Как и говорил в одной из ранних глав Хайнц - "люблю, потому что хочу любить".

Да, впереди еще будет много событий. Хотя, должна сказать, про Штайнбаха четко не указано, что причиной его вероятного поступка была ревность (она ей и не была, а вернее, была, но ревность не к женщине).

Isur
Здравствуйте, уважаемый читатель) Очень рада вас видеть, я именно вас и ждала)) Почему - не спрашивайте, скажем так, через пару рукопожатий (и один форум) я с вами уже в одностороннем порядке знакома, и мне казалось, что вам моя история как раз вполне могла бы и понравиться. Но вы меня не знаете и знать не можете (это я говорю в защиту анонимности на этом конкурсе), я, скажем так, на данный момент боец невидимого фронта. Буду очень рада вашим комментариям!

Isur
Вы правы, надо бы сделать сноску, но написание сносок - отчасти как написать еще один дополнительный оридж, потому пока еще со сносками у меня негустно. Под новыми главами вписываю некоторое, о чем приходит в голову, что нужно бы пояснить. Остальное, может, тоже потом допишу.
Что касается "открыть личико" потом - да, почему нет)

Isur
Очень рада, что вам понравилась четвертая глава! Да, тут у героев все только начинается, все особенное, все впервые. Спасибо, что комментите. Вы меня балуете отзывами, но, признаюсь, мне это, конечно же, приятно, особенно приятно от читателя, который считывает все эти заложенные атомы-флюиды-дуновения (и, надеюсь, считает и дальше))

Isur
Здравствуйте, дорогой читатель, снова! Да, я как раз скоро и собираюсь выложить следующую главу. По плану я их выкладываю примерно раз в 2-3 дня.

Спасибо, что читаете, к сожалению, действительно, таких людей, как Штайнбах, было в то время в Германии очень много, в том числе на высоких позициях.

Isur
можно сделать серию новых наклеек для жевательной резинки Love is :)

PPh3
Здравствуйте, уважаемый читатель, признаться честно, удивлена такими объемами отзыва) Было очень неожиданно. Вряд ли вы не разбираетесь хорошо в литературе, у вас же написано, что вы редактор и автор - значит, наверное, преуменьшаете свои знания))
Благодарю вас за отзыв и поотвечаю фрагментарно.


“Обычное дело для студентов в СССР - но не в Европе”. Все же, это не совсем так, особенно если учесть консервативность западных стран того времени, включая ФРГ. Жениться было тогда обычным делом, а идея сожительства без брака и тогда (да и еще многими годами позже) была неприемлемой. Конечно, студенческое движение многое изменило, либерализировало. Другое дело, что герои истории все же очень молоды - согласно статистике и статьям, которые я читала, средний возраст вступления в брак был 25-26 лет, в то время как в соседней ГДР он был приблизительно 23 года. Авторы статьи связывают это с квартирным вопросом - в ГДР единственная возможность съехать от родителей и получить собственную квартиру и была только через брак и создание собственной семьи.


Да, кайзера Вильгельма Хольбайны еще очень даже застали :)


Нет, не думаю, что в ФРГ в полиции такое отношение было в порядке вещей в то время. Скорее, человеческий фактор, ну и, может быть, ваше предположение насчет Штайнбаха верно.


Сестра Аннетта - человек своего места и времени, сформирована условностями и окружением, как и все остальные герои. Только у всех эти условности, все же, разные.


Насчет ваших предположений в конце - наверное, в силу разворачивающихся событий, они очень логичные, но, все же, все не будет настолько радикально, если позволите спойлер) все же, эта история в первую очередь о музыке, о музыкальном пути героев, даже если на первый взгляд кажется, что это об отношениях. Поэтому упор и в следующих главах будет на музыку.

PPh3
Здравствуйте! Ну смотрите, вы задаете такие вопросы, на которые, в принципе, ответ должен быть ясен если не из этих, то из будущих глав точно. Так что, по идее, вам надо просто читать и искать ответы) Но могу поотвечать в общих чертах, стараясь не спойлерить.
Символическое значение - да, есть, и, возможно, даже не одно и не два.


Меня просто так объемы отзыва удивили, что я даже решила, что это ИИ, вы уж простите великодушно за это подозрение.


Ну, мне кажется, филологом быть и не обязательно для подобного, но я вашу мысль поняла)
С шапки из песца посмеялась, спасибо)))
Про студентов - тут уж не скажу, нет у меня таких познаний. Логически говоря, думаю, и в студенческие годы вполне себе выходили замуж, все же, шестидесятые - уже не средневековье. Другие условности жизни. К примеру, беременная Зигрид Рюгер с томатами, о которой упоминается в тексте, как раз таки была во время своего активизма студенткой (ну и, собственно, была в Социалистическом Немецком Студенческом союзе), и вот она была (скорее всего на момент событий) замужем за Уве Даммом, с котором в этом же союзе и познакомилась. Про других участников тоже в теории можно погуглить, вряд ли они были все холостяками.


Почему они привлекли внимание - опять же, имхо, художественная условность + человеческий фактор. А как будто в СНГ до самых недавних времен еще не спрашивали при первом удобном и неудобном случае про “а когда детки”. А ФРГ в то время - патриархальная страна, где для женщин в принципе было принято домохозяйствовать. Или работать на каком-нибудь “семейном” предприятии, секретарем при муже.


Про дневники отца Хайнца - ну разумеется, внебрачный секс и все что около него во все времена был. Тем более, раньше могли быть и более свободные нравы - вспомните золотые двадцатые, Ваймарскую республику, “Вавилон-Берлин” и тд. А потом в тридцатые начали закручивать гайки, насаждать семейственность (ну вы и сами знаете, какое отношение в Третьем Рейхе было к женщинам, да и к мужчинам по большому счету тоже, лол).


И все же, как видите, хоть Хайнц и против, перепих, как вы говорите, в общественном месте у них вполне себе случается… Ничто человеческое ему не чуждо. Но перепих перепиху рознь, одно дело склонить к сексу подростка, будучи самому подростком, и другое дело - отношения с женой.


Насчет Аннетты - она, может, и вообще в этом не участвовала, вполне возможно, что там какие-то абсолютно другие люди все эти бумаги подписывали, если так уже закапываться в детали. А Аннетта могла с мрачным неудовлетворением наблюдать и пророчить себе под нос, что воот, все это еще плохо закончится.


Почему Биргит не вернулась - там в принципе прямым текстом говорится, что боялась покидать квартиру, чтобы не пропустить возвращение Хайнца. Плюс, очевидно, какая-то привычная структура жизни (учеба) только и спасала ее от еще более худшего состояния. Было ли бы ей безопаснее в деревне - это неизвестно.


Про перевод в другую консерваторию - ну вот это тоже то, что нужно понимать из текста (будущего). В музыке и, наверное, в любых занятиях, где есть индивидуальные уроки, очень много зависит от твоего учителя, распространена такая вещь, как менторство, можно даже благодаря одному-единственному человеку (учителю специальности) или сделать прекрасную карьеру, или все п р о с р а ть. И в целом переход к новому учителю может быть тяжелым, особенно для вокалистов, например. Там целая наука. Некоторые ездят даже в другие консерватории или города регулярно к своим учителям, официально учась где-то еще. Что, впрочем, могли делать и герои. Но Хайнц принял импульсивное решение.

PPh3
Меня, к примеру, на мысли об ИИ навела скорее не сумбурность, а какие-то мелкие несоответствия событиям истории - к примеру, вы упомянули, что Биргит едет с друзьями Ференцем и Михаэлем проверять гору. Но ведь она едет только с Ференцем, а друга Михаэля у нее и в принципе как такового нет - возможно, речь идет о учителе Хайнца, но его в той сцене так или иначе нет)
Хотя я понимаю, что это я, как автор, помню все детали, а читатели могут что-то забывать, но все равно, это и послужило причиной подозрений…

На рубеже 19-20 веков - очень вероятно, тут я, к сожалению, как уже написала, не владею настолько подробной информацией, мне пришлось бы читать на эту тему для поддержки разговора. В шестидесятые, так или иначе, это было уже достаточно распространено.

Да, социальная тема и тема патриархата меня тоже очень интересует, особенно в контексте просвещенной Европы и музыки. Но и не только музыки - в целом, пока писала, смотрела много интересных архивных видео о жизни в шестидесятые. Риторика тогда, конечно, была отличная от сегодняшней, и весьма интересная.

“Вавилон-Берлин” я тоже не смотрела (это и касательно вашего второго коммента, где вы упоминаете героиню из сериала), только много о нем слышала от знакомых.

Ахах, Пуччини :ь Ну это была немного авторская ирония про Пуччини, так-то, скорее всего, на него никакой не Пуччини подействовал.


Я тут имею в виду, скорее, то, что в целом из дальнейшего, еще не выложенного текста, ответы на вопросы должны стать ясны. Хотя кое-что уже и по этим главам раскидано.

Насчет наставников/руководителей и силы характера - возможно, в музыке тут все же своя атмосфера. Возможно, опять же, дальнейший текст это для вас и приоткроет, там будет много про музыку. Хайнц вот один в Майнце и справлялся (и его его профессор хвалил, что он сам справляется), но могут быть какие-то определенные творческие амбиции, не просто так он обратно к своему педагогу перешел. Элементарно даже то, что можно определенный звук снимать “с рук” педагога, тонкости интерпретации через него изучать. Раньше, в отсутствие ютуба, это вообще только через личное общение можно было сделать. Да и сейчас, впрочем, тоже.

PPh3
Да, насчет насилия вы правы.


У Теодора, я думаю, при желании можно много чего надиагностировать) Но да, вы, конечно, правильно заметили. Но, все же, у Теодора были и некоторые положительные качества изначально (которые он не смог удержать). У него, как и других персонажей, в определенные моменты жизни был выбор, какое решение принять - но, в отличие от других, он принял те, что привели его в то место, где он оказывается в конце девятой главы.

Isur
Здравствуйте, спасибо, что прочли! Очень вам рада.


Не хочу спойлерить своими ответами в ту или иную сторону, но, так или иначе, скажу, что текста впереди еще много и событий будет много.


Мне как автору, конечно, радостно, что получилось реалистично, хотя и тема совсем не радостная. А ведь самое грустное, наверное, когда горе почти до конца проживаешь и в какой-то момент приходит время человека отпустить.


Спасибо за указание на ошибку! Мне кажется, я, мой редактор и мои душные друзья только и делаем, что бетим эту историю, занудно читаем и перечитываем, а все равно я каждый день нахожу десятки мелочей, которые нужно править… А теперь и вы :)

PPh3
Ничего страшного, я была рада и сумбурному комментарию :)


Да, вы правы, так в Третьем Рейхе и было. Но, насколько знаю, замужним женщинам в целом еще и раньше запрещалось работать учителями, еще во времена кайзера. А может, в какое-то время это было на бумаге разрешено, но фактически все равно запрещалось.


В Майнце, честно, никогда не была) Но вообще в Германии много университетских городов, Грайфсвальд, к примеру, или Дармштадт.

PPh3
Я уточнила - в 1919 разрешили и в 1923 снова запретили. Ну и, скорее всего, сразу после разрешения школы тоже не поспешили моментально нанять замужних учительниц. Чисто по логике.


Да, столицей Хессен-Дармштадта был) Но про княжества времен Священной Римской Империи вообще интересно - учитывая общую раздробленность, разнообразность этих княжеств и титулов, которые тогда существовали. Хессен-Дармштадт, к примеру, был сначала княжеством (до 19 века), а потом стал гроссгерцогством.

Isur

Да, Теодор потерял свою человечность, хотя она у него, все же, в каком-то смысле была. И он сам в первую очередь от нее отказался - хотя он, конечно, винит условия, сложившиеся вокруг его взросления.


Все же, мне кажется, вы тут недооцениваете Хайнца. Такое поведение (благородное решательство), конечно, благородно на бумаге, а по факту не очень-то и благородное - смелость брать на себя решения за другого человека, слепой героизм ради героизма, при этом затаптывающий чувства людей вокруг. Все-таки у Хайнца есть / было достаточно чуткости и эмпатии, чтобы так себя не повести. Если бы мог бы - вернулся бы несмотря ни на что.

PPh3
Все верно, Хайнц 1945-ого. Вы опять с вопросами, ответы на которые, по идее, надо брать из текста, но я не против :) Смотрите, ну давайте исходить из того, что все описанное в тексте - написано не случайным образом, а умышленно. Где-то с более глубокой идеей, где-то - потому что художественная условность. Поэтому из этого можно сделать вывод, что каждое подобное (неописанное действие) читатель должен как-то объяснить для себя сам, основываясь на данных текстом вводных.

К примеру, мы знаем, что в Хайнце есть некоторые черты его отца, например, рассудительность, критическое отношение к условностям, желание относиться хорошо к своим близким и в силу своего разумения do it right by them (отнестись к ним по совести и справедливости). В дневниках отец упоминает, что придется “отложить планирование семьи на потом” - потому что видит, что начинается война. Не хочет в тяжелое время оставлять женщину одну с ребенком, зная, что может погибнуть. А до этого мать Хайнца - еще школьница, тогда тоже было бы максимально странно заводить детей. А может, и родители Фриды были против быстрого брака, и он ждал. Выбирайте любое объяснение на свой вкус)

Почему не забеременела - тут тоже выбирайте на свой вкус, можно придумать много объяснений. Начиная с миллиона причин низкой фертильности и бесплодия и кончая разными хитроумными методами предохранения, которые они могли успешно практиковать. Второе мне кажется более вероятным, потому что и Хайнц и его отец принимали решения, основываясь на определенной логике, а не случайным образом. Презервативы тогда тоже, кстати, были, пусть и дорогие.

Isur
Да, извините, я такие героические поступки не хотела обесценивать. Мне просто кажется, в тексте условности несколько другие - все же, мирное время, уже все совсем иначе, чем за двадцать пять лет до этого. Ну и более сытое время, что уж там. Экономическое чудо. Плюс - мне думается, Хайнц все же хоть через кого-то или письмом бы связался, даже если бы решил не возвращаться. Просто так бы не исчез. Потому что исчезновение в войне хотя бы понятно - подразумевается, что человек погиб в военных действиях. А исчезновение в мирное время без следа, без всяких предпосылок, может нанести огромный вред психике оставшегося в живых партнера, так можно всю жизнь ловить призрака за хвост и не отпускать - и мне думается, Хайнц бы это понимал.

Isur
Здравствуйте!
Да, больной ублюдок, так и есть… Как писала - я и не знаю, тут эмпатия, наверное, помогает. В смысле, эмпатия как попытка представить себе, как повели бы себя другие люди, такие, например, как Т.
“Коллекционера” я пока еще не читала, но пора, наконец, прочесть.

Да, Штайнбах так и мыслит. Но он и правда не ждал, что Теодор сделает то, что сделает. Наверное, думал, что сможет и рыбку съесть и сами знаете куда сесть - и припугнет, но и продолжит потом музицировать с Хайнцем (ха-ха). Хотя и у Теодора и у Штайнбаха потребительское отношение к музыке, но оно у них по-разному потребительское, и при этом в них обоих есть к музыке и искреннее чувство.

Рада, что вы оценили этот контраст мира Т. и его дяди и остального мира - мира Хайнца. Это и пыталась донести.


Да, я знаю даже, о ком вы речь ведете) Но нет, Хайнц в этом плане (отчасти!) другой, более мирской и по-бытовому прагматичный. Ну, на то он и немец…

Мурkа
Здравствуйте, неожиданно и очень приятно, что вы столько написали!

Знаете, я тоже испытывала к Теодору сочувствие. Мне кажется, без этого и писать-то нельзя, получится однобоко. А я все-таки не хотела сделать однобоко. Теодор не абсолютное зло, а, скорее, чмо (хд), а это, все же, разные вещи. Но, наверное, импульсивный, не имеющий моральных принципов и не способный себя контролировать человек по-своему и является абсолютным злом - потому что делает зло не хитропродуманно, а по дурости и хаотично, а это может нанести и еще больший вред по итогу.

Да, у Теодора весь его мир и есть - мир эскапизма. Ведь он же и не подходит к Биргит, зато фантазирует “всю осень”, представляя себя Самсоном, пока реальный мир вокруг бежит вперед. И для него, наверное, любое проявление стабильности - это признак богатства, не говоря уже о квартире (!) и машине (!!). Хотя у него самого много возможностей улучшить как-то свою жизнь (не обязательно материально, хотя и так тоже, но, к примеру, тот же вопрос пения и музицирования), а он это отвергает, предпочитая эскапировать.

Про Биргит я так не думала, но, мне кажется, вы правы. Так бы и было. Сначала - “прекрасная синьорина”, потом - будет отстраненно наблюдать за ее прекрасным мертвым лицом на заднем сиденье машины).

Тут суть в том, что Штайнбаху же в принципе нет никакого резона намекать Теодору на свои прегрешения - ведь все, что он говорит Теодору, направлено на то, чтобы сыграть на его эмоциях - ревности, желании возвыситься, желании почувствовать себя значимым и т.д. Поэтому он и оборачивает все эти события в свою пользу - даже концертам с Хайнцем придумывает подходящее к легенде оправдание, понимая, что Теодора они задевают.

Честно, мне кажется, Теодор не заслужил Хайнца и его влияния, и в тот момент, когда он выбрал убийство, он уже и переступил черту, которую нельзя перейти обратно. Так что теперь никакой ему светлой стороны, пусть сидит в темной, варится в своих страхах и фантазиях.

Но вообще мы не знаем, есть ли у Биргит депрессия или нет. Видим только, что она что-то делает, как-то справляется. А это, бывает, и люди с глубочайшей депрессией делают.

PPh3
Конечно, отец Хайнца меняется с годами, особенно - пройдя войну. В возрасте он уже осторожный, повидавший многое, это и пытается донести сыну - что не надо высовываться. Как мы видим, бесполезно. А, может, если бы Хайнц послушал, сделал (по его мнению) морально сомнительные действия, то и не случилось бы всей этой истории. А ведь он с момента знакомства со Штайнбахом тут же пренебрегает жизненным уроком отца, сразу привлекает к себе ненужное внимание.

Насчет отношения отца Хайнца к матери - все же, это не совсем так, хотя к ее родителям, он, конечно, относится плохо. Но про мать Хайнца он говорит: “Слава богу, моя Фрида не по их стопам пошла, а то нам с ней было бы не по пути. Но я терплю ее родителей ради нее.”



Времена другие были, сколько тому примеров, что такие связи были в порядке вещей. Не обязательно потому, что человек плохой, а потому что это не (так) порицалось, как сейчас. А вообще между Эрихом и Фридой разница примерно в пять лет, когда они знакомятся, ей, наверное, 17, а ему - 22. Не то чтобы какая-то прямо вопиющая разница.
Насчет того, где училась Фрида - я решила оставить это немного за кадром, но она могла и абитур делать (тогда, все же, оставалась такая возможность для девушек), может, и мечтала учиться дальше - но пришла война, пришлось делать что-то другое. Или не прошла по женской квоте. А может, училась на Lehre, то есть, в аналоге нашего ПТУ. Она же потом работала продавщицей, вот, может, какую-то такую специальность и получала. Выпускные экзамены как раз и могли быть из ПТУ.

Кроме того, вы забыли еще один факт из биографии отца Хайнца:

“В такие визиты он посещал Михаэля Шульмана, и только тогда Хайнц узнал, что его отец и учитель давно знакомы, и в школу Хайнца приняли именно благодаря протекции отцовского друга. Расспросами он ничего не добился, но Шульман как-то проговорился сам, что отец Хайнца спас его в военное время и помог переправиться на корабле в Британию.”

Isur
Вы абсолютно правы! Я, кстати, даже думала вписать это в сноску) Суть в том, что я хотела сделать некоторую игру слов в русском, которая была бы в немецком проще - там бы я написала что-нибудь вроде: "Das war aber auch verständlich, warum Fritz Wunderlich dieses Lied so gut sang - denn er war auch - einfach nur - wunderlich!" Но, возможно, моя попытка русицифировать это не вышла, так что буду думать дальше))

PPh3

Да, вы правы.


Да, он там так и говорит. Вернее, думает. Но тут, наверное, так - надо или вообще ни в чем на сделку с совестью не идти, или идти во всем. На двух стульях усидеть не получится.


Ну, я имею в виду Ausbildung zur Kauffrau, оно, насколько знаю, и тогда существовало.

Вот что говорят интернет-архивы о пути девочек и девушек в то время:

1938 führte man für Mädchen zwischen 14 und 25 Jahren das sogenannte "Pflichtjahr" ein, in dem sie in der Haus- und Landwirtschaft arbeiten mussten. Im selben Jahr wurde auch der Muttertag eingeführt.

___

Bei den weiblichen Lehrstellenbewerberinnen stiegen die kaufmännischen, Büro- und Verwaltungsberufe (darunter fallen u.a. Kontorpersonal u. Verkäuferinnen) von 1933/34 bis 1940 stark an. Gefolgt wurde die kaufmännische Ausbildung bei den Mädchen von einer Ausbildung im Bereich "Häusliche Dienste" und im Bekleidungsgewerbe.

“Из какой семьи была Фрида” - а мы в целом и не знаем, из какой семьи она была. Только то, что она из семьи добропорядочных (по тем стандартам), подчиняющихся условностям людей. А утверждать, что люди в определенными политическими убеждениями все настолько беспросветно тупые, что их дочь даже абитура недостойна - вхождение в тонкую тему политических дискуссий, где можно чего только не сказать и без конца теоретизировать, основываясь лишь на личных предположениях. А по факту (к счастью уж или к сожалению, а по большому счету это просто реальность жизни) найти можно массу примеров как в сторону высокого уровня образования подобных людей, так и в сторону низкого.

Ну и немаловажный факт - если мы исходим из того, что Хайнц, все же, умный (как нам декларирует текст, вернее я как автор через текст)) - то, возможно, он такой не только в отца, но и в мать.

Кстати вот насчет матери - вы ее вот так вот обвинили, а она, между прочим, помогала подруге встречаться с евреем, была ее “любовным почтальоном”. Достаточно неплохое действие с моральной точки зрения, разве нет?


У вас хорошее читательское чутье!

PPh3
Спасибо за комментарии))


Сейчас в принципе тоже существует в школах Religionsunterricht. А тогда тем более, да. Так что можно предположить, что и хорошие, и плохие люди - все его посещали))


То, что не оказали помощь, конечно, сыграло роль, но по большому счету это ему бы не помогло, т.к. определенный вид травм, повредивший мозг, был ему нанесен именно в процессе ээ физического воздействия. К примеру, такая травма, как диффузное аксональное повреждение, но и не только. Хотя тогда и диагностики такой не было, чтобы это понять, и в целом диагноза. Хотя, конечно, сам факт откладывания медпомощи мог бы тоже к смерти привести (отек мозга, остановка сердца и т.д.).


Отчасти да, но ведь и не совсем так. Ведь в 13 лет он таким не был.


Я очень посмеялась с этого сравнения, спасибо за поднятие настроения)) Ну, вы должны give them some grace, там ведь ни интернета нет, ни магии, как они должны были связать безымянного человека из Заарбрюккена с его настоящей личностью и местом жительства.


У вас очень интересные размышления, но отвечать я на них не буду во избежание спойлеров!

Isur
Спасибо вам за отзыв!

Благодарю, что отметили проработку матчасти, много сил в нее было вложено (не только в этих главах).


Вы это очень тонко и мудро сформулировали, так и есть.


И тут тоже вы абсолютно правы.

Фрау Юнг мне тоже нравится как персонаж. А сварливость, как по мне, ей к лицу)

PPh3
Впечатлена вашими объемными отзывами уже не впервые)


Ни слова о том, что нужно переехать - ну он же в целом с Биргит ситуацию со Штайнбахом вообще не обсуждал и ничем не делился. В этой своей ипостаси (до травмы) Хайнц - человек своего времени, достаточно патриархальный, какие-то свои волнения и слабости обсуждать с женщиной он бы не стал. Ну и считал, что держит ситуацию под контролем - в силу того, что не мог предугадать глубины бездны других людей. А насчет детей - допустим, хотел пойти жене навстречу. Это все равно все так или иначе мечты, фантазии - а кто из нас в юности не был движим мечтами? (вообще смешно, что я с таким умным видом об этом рассуждаю, как древний дед, если учесть, что в принципе по возрасту нет у меня какой-то очень уж кардинальной разницы с героями хд)


Я просто думала, вы сделаете автоматический перевод страницы)
Вот, я вам перевела:


Насчет школ - да, вы правильно описали.

Насчет удивления образованности - вполне может быть, ведь занятия, связанные с культурой, уроки в школах и т.д. были резко ограничены в своем наполнении с приходом НС.


Так и есть, а все же найдется и на таких героев управа))))


Возможно, тут мы друг друга не совсем поняли. Я имела в виду не идеологию и убеждения героя, а его физические возможности и ограничения. В 13 человек может вести себя по-детски, потому что он, ну, ребенок. Но он здоров и его мозг развивается.

У Хайнца же его поведение и прочее - результат физических изменений в мозге, потери памяти, замещения ее ложными воспоминаниями и т.д. Сейчас он практически ничего не в состоянии делать ввиду травмы, а в свои настоящие 13 лет он делал очень много всего - про это еще будет в будущих главах.


Думаю, тогда Теодору бы точно очень не повезло, потому что на границе он бы сразу же попал под внимание полиции и все бы раскрылось.

PPh3

Да, именно так и вышло. Но в этом есть определенный замысел - эта тема насчет того, чтобы советоваться или нет, имеет определенную роль в истории и еще будет встречаться.

А в целом, мне кажется, тут и так и так верно - и обсудить стоило бы, но и в по тем временам 23 года это не нынешние 23.


О таком не знаю, интересно)


Не только из-за слетов. В целом ограничивали куррикулум. Например, в музыке вычеркивали всех неугодных композиторов и музыкантов и изучали только то, через что потенциально можно заниматься пропагандой (как Ференц и говорит в эпизоде с Пуччини).



Да, это так. Но манера речи изменилась не только из-за каких-то воспоминаний и акцентов - это может так казаться, что у него появился акцент. А на самом деле это афазия.

PPh3
Здравствуйте, уважаемый читатель)


По идее, она же и помогает? Ведь он в принципе играет хоть что-то.


Это, в общем-то, ожидаемо))


Простите за душноту (просто мне кажется, вы любите душноту), но не после операции, а после травмы. Ведь краниоэктомия не предполагает оперирования мозга, это делается только для декомпрессии.
А его поведение в первую очередь именно обусловлено ЧМТ - там есть такой определенный список проявлений вроде резких смен настроения, ажитации и прочего.


Мне тоже кажется, что очень понятно! И естественно.


Вот за это спасибо, это я как-то упустила. А может, следовало бы это как-то даже вписать :Ь Помечу себе.

А в остальном - ну у вас хорошее предчувствие грядущих событий, что я могу сказать)) Хотя тут, наверное, как и в любой другой истории, вопрос не в том, что происходит, а как оно происходит.

Про сексуальный контекст у вас прямо интересные размышления и, главное, логичные. Но так это или не так - тут уже решение читателя… А почему вы таки думаете, что Биргит не была секс-машиной и не ставила его на колени, ахах?

PPh3

Всему свое время)) захотят - придут)


А я вот не могу не вникать, вникла по своим возможностям, насколько смогла. Может, стоило бы вникнуть и еще глубже, но уже не могу. Хотя вот все равно постоянно что-то замечаю в работе (смысловые ошибки) и правлю.


Да, кельтская мифология очень интересная! Тоже по возможности к ней прикасаюсь.


Про скрепы валидное замечание, но именно поэтому Биргит и находится в процессе поиска своей сексуальности и того, как ее реализовывать. Она же еще очень молодая.
Ну и, в целом, тут одно не противоречит друг другу) оба могут быть правы. Вы еще забыли такие моменты:

Isur

Я с вами согласна!



Это вы очень красиво сказали, а вообще интересно, когда читатели находят какое-то свое толкование. Наверное, так и должно быть. Просто не всегда закладываешь какой-то особый смысл, пишешь о том, что складывается в голове, а получается какое-то еще дополнительное значение.


Мне вообще кажется, что такое поведение в данной ситуации и есть - единственно адекватное… Хотя в реальной жизни, конечно, по-разному бывает.

PPh3


А почему, если фанфик - то сразу несерьезная работа? Это же творчество, у него и есть самоцель - творчество. А если повезет, то и другие цели появятся - например, порадовать читателей… Но в первую очередь, я считаю - не менее важно писать просто ради того, чтобы писать.


Мне кажется, тут про все - и про скрепы, и про выход из них. Про самопознание.



Да, к сожалению, так и есть!



Смеюсь с монастырских наставниц)) Ну да, Аннета там не присутствовала и свечку не держала…

А так - да, тут много условий должно сложиться, чтобы все получилось… А все же, тогда уже и литература соответствующая была, сейчас уже и не вспомню точных названий, но был популярный среди молодежи журнал (который пытались запрещать) и еще была какая-то шведская книга на тему секса, наверняка и много другой новой литературы существовало. Еще, согласно статьям, в ГДР с сексуальной жизнью было лучше чем в ФРГ, ахах, за счет того, что она была менее регламентирована и более табуирована. То есть, с одной стороны, вроде и обсуждать подобное - табу, а с другой - это дает больше свободы. Ну и, как было упомянуто в одной из глав, юридическое равноправие тоже должно было этому помогать.

PPh3
Ой, знаете, мне кажется, лучше просто оставить его в покое и не мучить еще и психоанализом) тем более это вообще считается устаревшей методикой и сейчас в таком формате, как раньше, уже не используется.

Насчет ОК - считается, что современные можно пить без перерыва, хотя есть вот и мнение (и исследования, хотя есть и исследования, доказывающие обратное), что они и влияют как-то на организм - снижают иммунитет, провоцируют образование тромбов и т. д. Со старыми, конечно, должна быть ситуация еще хуже, если учесть, что там доза гормона была намного выше.

Но что касается Биргит - она же их и не пила без перерыва?..
Слова Биргит можете трактовать как хотите, это снова тот момент, где читатель должен сделать выводы сам)) Может, и просто так сказала, может, действительно внутренне считала его мнение в данной ситуации важнее своего собственного, ну а может (я склоняюсь к этому варианту) - проживает свою собственную травму из-за всей этой ситуации, не может простить его, все еще думает, что бы было, если бы все-таки умер.

Но объективно, конечно, можно только порадоваться за нее, что у нее в этот момент нет еще и детей - это бы точно ни ее жизни, ни психологического состояния не облегчило.

Вообще, мне кажется, вы это уже загнули, что Хайнц бы в этом состоянии кинулся убивать собственных детей)00


Не знаю, только ли для постмодернистской литературы это характерно. Вольфганг Изер, вроде бы, считает, что это в целом свойственно хорошей литературе - без конца разрушать существующие значения в голове читателя и конструировать новые. Не то чтобы я пытаюсь маркировать свою литературу как хорошую (или какую бы то ни было еще), просто к тому, что это, наверное, то, к чему стоит стремиться, раз уж исследователи нарратива делают такие выводы.



Думаю, раз Биргит выдержала взросление в монастыре, то уже с любыми другими доброхотами без приоблем справится)))


А вот эта нравственность, она сейчас с нами в одной комнате?) Мне кажется, определенные общественные порядки еще не гарантируют нравственность, по крайней мере, внутреннюю нравственность.


Презервативы и в ФРГ можно было купить, а гдр-овские бани и пляжи не несут в себе обязательной сексуализации тела. Тело - оно и есть тело. В целом, здоровый подход.

Isur
Здравствуйте! Рада вас видеть и спасибо за отзыв!

Рада, что вам нравится Шульман-старший) Мой любимый персонаж. Еще он владеет всем набором типичных преподских фразочек, поэтому он у меня все время вызывает некоторую улыбку (несмотря на тяжесть остальных событий в главе и в истории).


Тут позвольте немного выскажусь (началась арка: “автор объясняет в комментариях, что хотел сказать”)):

Для меня это, скажу честно, не несет никаких подтекстов, потому что я в целом не мыслю такими категориями и, наверное, вообще писать бы не смогла, если бы думала о героях с точки зрения каких-то психологических или психиатрических концепций. Конечно, можно интерпретировать кошмары героя как угодно, но для меня это в первую очередь именно персонификация его депрессии, ужаса, отчаяния, который затекает в каждую клеточку тела. Но переживает это он так, как может, и метафоричность реализуется через конкретные образы насилия, вторжения в тело. Тут, конечно, играет роль и то, что он относится к патриархальному обществу, в которое до недавнего времени прекрасно вписывался, принадлежал к привилегированной группе, все делал “правильно” и думал, что благодаря его правильным действиям все у него будет хорошо. Поэтому его падение для него и персонифицируется как что-то стыдное, то, что разрушает его как личность и как мужчину.

Кроме того, хотя на историю меня вдохновила масса различных людей и историй, один важный человек, который, наверное, подтолкнул меня к идее, это мой однокурсник-пианист, переживший инсульт и подвергшийся после этого долгому медицинскому насилию в больнице (и это в 21-ом веке! Меня эта история шокирует до сих пор). Хотя я узнала об этом только через год после событий, но даже тогда он был этим глубоко травмирован и едва мог об этом говорить. Я не знаю, как он переживал свою историю (и вряд ли имею право знать), но очевидно, что подобное сильно влияет на человека, и Хайнц переживает свою в том числе больничную историю в том числе вот так.

Мне было наоборот очень важно как-то не сглаживать углы, писать честно и прямо, потому что иное, на мой взгляд, было бы некоторым кокетством, что неприемлемо. И, наверное, подобное и должно коробить - как когда мы читаем про реальные военные преступления и прочие преступления против личности, мы должны испытывать от этого тяжелые чувства. А в реальности, к сожалению, и намного хуже вещи происходят, чем то, что снится Хайнцу. Хотя вы, наверное, сказали бы, что вас покоробил именно подтекст сексуализированных насильственных действий в сторону мужчины, но вот это для меня тоже - просто часть всей трагедии в целом, не что-то особенное только потому, что оно табуированное. На самом деле, оно, наверное, даже менее страшно, чем вторжение в мозг, слом личности.

Isur


Я понимаю, что не предлагали!) Просто хотелось поделиться мыслями.

PPh3

Отвечу на ваши оба комментария одним общим текстом. Про Фрейда и т.д. я уже отчасти упомянула в комментарии для Isur.
В размышлениях о Теодоре вы правы, но я все же не думаю, что Хайнц бы “заразился” вирусом Теодора и стал испытывать болезненную ревность к собственным детям. Мне кажется, наоборот бы приложил все усилия, чтобы переступить через своих проблемы и заботиться о ребенке. Но это могло бы поспособствовать тому, что эти проблемы остались бы с ним на долгие годы и внутренне беспокоили бы его, не находя выхода. А так он может сосредоточиться только на себе, как минимум, проживать травму через сны, что тоже важно.

Про Биргит - по-моему тут вообще по-разному может быть. Да, в детстве ей было в каком-то смысле проще противостоять. Но возраст 20+ вообще сложный, тогда происходит становление человека как взрослой личности. А вот в 30+ у нее наоборот уже могли выработаться какие-то феминистские установки, лучшее понимание себя. Конечно, может быть и наоборот, но Биргит, кмк, аналитического склада ума, что натолкнуло бы ее на правильные выводы.


Это вообще интересная тема для обсуждений. Ведь сокрытие тела или его оголение не уменьшает и не увеличивает количество фактического “разврата”. Да и каждый под развратом понимает что-то свое. Мне вообще кажется, зачастую под развратом подразумевается какой-то разврат с точки зрения формы, а не функции, если можно так сказать. Например, говорить о чем-то “неприличном” и носить мини-юбки - нельзя нельзя, зато втихомолку иметь пять любовниц - почему нет, пока никто не знает. Ну и все в таком духе.



Да, я это и имею в виду) Хотя про сверхтолерантную Европу вы тоже немного загнули (да и какая именно Европа, в каждой стране все по-разному))). По моему опыту и наблюдениям, Европа наоборот прилично консервативнее СНГ, более религиозная (ну это если тоже утрировать, везде по-разному), а США, особенно, конечно, библейский пояс, так и вообще даже на фоне Европы потрясает своими масштабами чопорности. Это в русскоязычных странах ходят какие-то сказки про то, что европах гейство, трансгендеры в детсаду и разврат по расписанию)) но о таком даже серьезно говорить не стоит, думаю, уж больно это абсурдно и не хочется даже такое на серьезных щах обсуждать.


Да, про доминирование это вы тоже правильно подметили. Про ориентацию Теодора, имхо, не обязательно, что так. Ну то есть может быть, а может и не быть, мы не знаем. Тут скорее то, что его отец кондиционировал на боязнь стать геем и подчеркнул унизительность положения таких людей. Так что Теодор с одной стороны любопытствует тому, что для него табуировано, с другой - всеми силами от этого открещивается, а помимо этого еще и пытается использовать свои знания и подавленную агрессию для доминирования над другим человеком. Может, он бы отца именно так и хотел ударить, но это, увы, невозможно, остается бить только тех, кто рядом и кто не смог дать сдачи.
Еще важный момент (тут я немного вперед забегаю) - Теодор хочет в некотором смысле поглотить Хайнца, то есть, можно сказать, что хочет его, но не в сексуальном или романтическом смысле, а скорее, хочет забрать себе его талант, его личность, стать им (?), и его действия - попытки к этому свету приблизиться. Но невозможно стать светлее, уничтожая свет, в этом и есть один из смыслов истории (снова научила читателей, как понимать свои идеи ахах).

PPh3
Спасибо за прочтение!))


Это вы красиво сказали!)


Фрау Хольбайн уже, к сожалению, повидала в жизни многое, так что зрит в корень.


Ну так еще бы! Но вообще, мне кажется, это тоже довольно прогрессивно для него, даже для того времени.



А мне, кстати, кажется, наоборот))) Что он только красуется, делает вид, что такой знающий, а на самом деле нет. Ну просто радуется человек, что женится!


Очень люблю Шульмана, рада, что он вам тоже нравится))) А Хайнц это, конечно же, поймет и вспомнит!


Знаете, вообще, мне кажется, символизм можно искать (и находить) где угодно - занавески синие и все такое. Но, кстати, там, где символизм реально закладывался, никто его не нашел))) (или не посчитал нужным упомянуть?)
Вот, а касательно этих сцен - лично для меня они просто есть потому, что есть. Потому что искусство имитирует жизнь, а в жизни всякое бывает. По юности я очень увлекалась символизмом в своих фанфиках и ни шагу без него ступить не могла. А теперь вспоминаю с каким-то ужасом, это же что должны чувствовать бедные читатели, постоянно вынужденные сидеть в напряжении из-за поиска отсыл очка)) Да и для автора это ограничивающий прием, это я уже потом поняла, когда стала писать без этого… Короче, пусть Хайнц просто падает в туалетах без скрытых смыслов)

Теперь отвечу на ваши более старые сообщения.



Я уже писала раньше и упомяну еще раз - я не хочу писать в контексте диагнозов или психиатрических течений, я так не мыслю и, думаю, писать, смотря через такую линзу, мне было бы скучно. Мне интересно писать именно о людях. А вообще забавно, что фрейдистским обычно величают всякие извращения типа нездоровых отношений героя с матерью, или там героини с отцом, или прочего в таком духе) Понятно почему, но все равно смешно, как эвфемизм какой-то на все случаи жизни. А ведь Фрейд-таки многое из этой терминологии имел в виду метафорически, а не в прямом смысле… Ну, насколько мне известно.



Это очень интересная метафора! Но ведь и Гарри, хоть и был крестражем, людей не кромсал, был хорошим другом и вообще умницей.



Кроме того, отец, как минимум, мертв. А все же, наверное, давлеет над ним (в компании с живым Штайнбахом) как тень отца Гамлета или как тот самый моцартовский Командор.

Они могут жениться, но не женятся же))) А вообще забавно представлять себе, как Теодор мог бы жениться, если он даже с Биргит объясниться не мог. Только мечтал и занимался эскапизмом.
Да, для Теодора это сто процентов акт доминирования, но, может, ему это в целом даже и нравится - не в том плане, что он фетишист и любит боль, а в смысле, что у него с дядей созависимые отношения и хочется любого внимания, а наказание для него тоже такое проявление внимания и того, что дядя принимает в его жизни участие.

А про Шульмана там еще отдельно будет. А вообще, думаю, вы и так заметили, что есть некоторый параллелизм родительско-детских отношений, можно проанализировать, какими изначально были герои из молодого поколения и посмотреть, как на них повлияло отношение окружающих их взрослых. И вроде и этот и тот бьет, но есть, что называется, один нюанс.


Думаю, не обязательно причина поведению героев - какой-то диагноз. Кроме того, это же все на метафорическом уровне. Не в буквальном же смысле Теодор собрался пожирать личность. Мне кажется, много вообще где встречается такой сюжет, но конкретного примера сейчас не вспомню. За рек спасибо!

Мурkа
Спасибо за отзыв!


Ну Миха же милый!) Они и до этого вместе тусили, фортепианные концерты играли и пили, ахах.


Да, Биргит молодец! Вообще я ей очень постаралась отвесить поменьше терпильства, а то прямо жалко женщин, которые терпят до последнего. Хотя она все равно терпит, сюжет предполагает…

Хайнц и его желание сделать как лучше - это мем с собакой “Now kiss”.


Куча спиногрызов, и Хайнц там самый главный спиногрыз) А так-то да, им в этом плане повезло, что они пока вдвоем.

Isur
Здравствуйте, спасибо за отзыв! Очень приятно, что вам было интересно)


Про Шульмана там было в первой главе:


А еще в прошлой главе он тоже упоминал про "Гнесиных".

Что касается "Живаго" - про западногерманский самиздат - это авторская фантазия, но в принципе он вполне мог бы быть (а наверняка и был), потому что все условия для этого были - фестиваль в Вене, издание в Нидерландах (вроде еще в Милане одно было, или миланское и переиздали потом в Нидерландах?).

А вообще не могла не упомянуть Пастернака, мне кажется, где Шопен - там и Пастернак). А Шопен тут, скажем так, играет ключевую роль, даже сама история (роман?) называется "Шопенист или Овечья гора", просто первую часть названия я по недосмотру не вписала в название, а после проверки уже нельзя было менять. После окончания конкурса поменяю.


Спасибо! Вообще, мне кажется, это до поры до времени. Поначалу я еще очень сдерживалась в описании всего музыкального, а потом оно в какой-то момент стартануло и я махнула рукой. Будет, в общем, еще хуже, надо будет, наверное, какие-то сноски делать...

PPh3


Знаете, вообще, вы правы, какая-то дурацкая формулировка, я даже имела в виду немного другое. Переформулирую этот момент)


А тут кстати и не символизм вовсе, а просто факты)). Например, то, что Пастернак любил Шопена. И что его стихи и ноктюрны имеют похожую мелодику - это мое мнение о них и есть. Хотя, наверняка, не только мое, а многих.



Как говорил Хайнц, “не вижу взаимосвязи” (с)). Ну даже если бы произведение и комментировало много людей и среди них нашлись бы ненавистники Пастернака - какое отношение это имеет вообще ко мне и к моей работе, бог с ними)))



А ведь так зачастую и бывает!



Про Миху и его особенности еще будет :ь



Наверное, так и есть! Ирония еще в том, что Grube вообще переводится как “яма”, так что для Теодора Биргит в буквальном смысле пала, ахах.

Про занавески и я не знаю, откуда. Но с Пушкиным какие-то ассоциации.



Не, ну знаете, это вообще хороший вопрос, более ли сыто и благополучно он в целом жил, чем Хайнц. Все-таки у него до поступления в Хогвартс даже нормального значимого взрослого не было, и его только шпыняли и унижали.



А, поняла вас. Да, это другое. Про страх поглощения не знаю. Насколько помню, это тот тип личности, который много проводит в своем воображаемом мире, интровертен, мало общается с людьми. Может, Теодору и подходит.



Не знаю, есть ли у меня в музыкальных эпизодах символизм) Не помню уже. Музыка она и есть о музыке. Под символизмом я имела в виду скорее какие-то конкретные сюжетные ходы или сцены - те, для понимания которых не нужно быть музыкантом. Допустим, для меня пример такой сцены - эпизод, где Теодор идет на парковку с подельниками и показывает им машину Хайнца.

Шульман вполне может быть полиглотом. Как минимум, три языка он знает (русский, немецкий, идиш). А то, что Хайнц у него акцента не замечает - это привычка, он же его много лет знает.



Ну это сцена такого же рода, как и столкновение матери Хайнца и Аннетты))

PPh3
Здравствуйте, спасибо за отзывы! Простите, что не сразу отвечаю, много дел в реале, а хочется ответить вдумчиво.


Про вещи все еще будет))
А про Хольбайнов - так это уже произошло в главе, Хайнц же вернулся, кажется, назад в июне и потом уже играл Баха на концерте. Теодор это или не заметил или пропустил.



Да, есть такое!



Восприму это как плюс этой главы :Ь



Наверное, до, но может быть когда угодно)) Мысли безумцев нам не понять, как говорил Шульман…



Интересная мысль, кстати!



А вы оценили, как он примеряет это кольцо? :D



Тут вы перепутали - он крадет чистое полотенце, просто решил прибавить к списку своих пороков еще и воровство) Хотя вообще мысль годная, может, и стоило бы написать, что он украл именно полотенце Биргит, но это слишком мерзко даже для меня))



Теодор пытается, по крайней мере, это перенимать. Но с грандиозным нарциссизмом у него не очень выходит))



Ну а кто бы его прогнал и почему? О его прегрешениях знает только Ференц.



Смотрите, тут пойнт именно в том, что талант - далеко не единственная составляющая успеха. Да и в целом, талант сложно измерим. Может, без таланта нельзя стать великим музыкантом, но, мое имхо, можно стать хорошим музыкантом. А быть хорошим музыкантом не менее почетно, чем быть великим, да и “матушку-березоньку” петь, кмк, тоже почетно. В любом музыкальном пути скрывается большой труд. И, так или иначе, Теодор вообще не может в силу своего уровня оценить хорошесть или великость, ему это еще рано (и это в целом нормально, нечего студентам о таком думать, студенты должны просто смиренно пахать, а потом уже что-то там оценивать - что-то я радикально сегодня высказываюсь :Ь).
Об этом еще, опять же, будет в следующих главах, про понятие таланта, отношения героев с музыкой, трудом и прочим - конечно, если Хайнц “редко когда занимался больше шести часов в день” (с), а Теодор в это время его сталкерил, сложно предположить, что у Теодора будет какой бы то ни было прогресс. Заниматься надо, ахах, а не сталкерить…



Знаете, тут все индивидуально. Я очень много музыки и слушаю и исполняю, но далеко не все меня трогает и далеко не потому, что исполнитель что-то там делает верно или неверно. К примеру, русскоязычные вокальные исполнители вообще редко трогают (хотя есть множество без сомнения гениальных исполнителей), потому что моя музыкальная культура формировалась не в русскоязычной среде. Но есть глыбы, существующие вне языка, например, Образцова. И, тем не менее, именно тронуть на эмоциональном уровне Образцова смогла меня только тогда, когда я услышала ее исполнения на немецком.



Знаете, для меня все равно ситуация с Гарри - это некая метафоричность, вот именно, искра любви осталась и сохранилась - метафизика. Но в реальности, не могло бы так быть, Гарри был бы глубоко травмированным человеком и вообще не факт, что сумел бы как-то там геройствовать, боролся бы с нервными тиками…
Да и не бытом единым и сытостью, так сказать.



Про мелодику не знаю, не могу оценить. А про лексику и грамматику - да, именно так, можно как раз увидеть и в моем тексте пример - идишское bubele Шульмана является, по сути, производной формой от немецкого Bube Хольбайна.



Допустим) Но, мне кажется, если бы люди дочитали до четырнадцатой главы, вряд ли они бы принялись высказывать гадости из-за Пастернака.

PPh3
Здравствуйте)



Простите, если разрушу какую-то особую магию впроцессника, но история, конечно, написана уже целиком заранее - иначе бы я не смогла так регулярно выдавать новые главы и в целом бы не отважилась начать выкладку, не зная, допишу ли) Я, конечно, дописываю по мелочи и редактирую, но не более того.



Ну оно по идее так и есть… За небольшими исключениями, иногда что-то наслаивается, да. Там нет такой прямо настолько четкой математической выверенности.



Подозреваю, вы там снова углядели какое-то гейство (“фрейдизм” (с)) :Ь, но вообще оно реально так не задумывалось. Тут скорее с таким же успехом я могла написать про ботинки, которые Теодор спер у покойного и все пытался их мерить, а они ему большие. Уже после написания заметила, что сцена выглядит иронично, но так даже лучше.



Ну тут смотрите. Я на самом деле долго думала, как вам на это ответить, чтобы не написать монстро-простыню, но при этом как-то передать то, что хочу сказать. Попробую.

1) А как вы в принципе оцениваете, у кого есть способности и слух, а у кого нет? Может, вы думаете, что это делается так: ребенок поет фальшиво - значит, слуха нет. Но методически с точки зрения отбора на музыкальные специальности это так не работает. Существует масса уже готовых музыкантов-инструменталистов, которые поют просто ужасно, и если бы их по таким параметрам оценивали при поступлении, то точно поставили бы им клеймо и они никуда бы не прошли.
Если вы собираетесь оценивать какие-то метафизические “способности” вроде понимания и чувствования музыки, то тоже - каким образом? Вот пришел к вам пятилетний ребенок, что, думаете, он там сразу какие-то способности показывает? Совершенно не обязательно. Да, в музыкальных школах есть определенный отбор и берут лучших, но он больше направлен на то, чтобы отсеять хоть каким-то образом лишних людей и взять самых лучших по данным, тк обычно мест не хватает. Что совершенно не говорит о том, что какой-то ребенок, который, допустим, на момент прослушивания не обладает четко выраженными данными, не может на желании достичь тех высот, которые могли бы достичь “талантливые” дети.
Плюс те дети, которые показывают лучшие результаты на прослушивании - это дети, которыми занимаются дома, слушают с ними музыку, водят их на какие-то курсы раннего музыкального развития. В школах при консерваториях вообще ребенок ходит года два на подготовительные занятия три раза в неделю по разным дисциплинам еще до того, как поступить в первый класс.
А такое, что у ребенка отсутствует полное ощущение звуковысотности и он вообще ноты между собой не отличает, в принципе крайне редко встречается. У меня было много учеников и среди детей, и среди взрослых (новичков), все без всякого отбора, у каждого были разные сильные и слабые стороны, но ни у одного не было этого мистического “отсутствия данных” для занятий музыкой.

2) сейчас, наверное, не очень корректно выскажусь, но: если вы возьмете даже не “бесталанного” ребенка, а обезьяну, вставите ее в пять лет в музыкальную структуру, где она будет ходить регулярно на занятия музыкой к хорошему педагогу, старательно выполнять задания и заниматься часами, то к 16-18 годам и обезьяна сыграет концерт Рахманинова, причем разница с талантливым исполнением будет такой, что рядовой слушатель ее и не услышит, услышат люди с наслушанностью подобной музыки или консерваторские профессора. Те дети, которые не играют - это те дети, которые не занимаются (и еще иногда те, кто занимается неправильно или у неподходящих педагогов). Чтобы сыграть концерт Рахманинова, надо, допустим, в возрасте 5-6 лет заниматься час в день, в возрасте 7-9 два, в возрасте 10-11 три, а потом количество часов только увеличивается. Много вы знаете таких людей? Я знаю очень мало, в музыкальных школах дети в среднем (ну это субъективно, доказать не выйдет) занимаются хорошо, если 10 минут в день, а ребенок с тремя часами в день это, может, один ребенок на всю школу. И это не обязательно самый талантливый ребенок, а, скорее, тот, кого родители мотивируют / заставляют заниматься и тот, кто понимает, зачем вообще это делает (выступления, общение с инструментом, музыкальный контекст в целом - а это именно что все прививается).

Вообще это в целом популярное заблуждение, которое взрослые (далекие от музыки) еще и с удовольствием насаждают детям - что, если ты чем-то там обладаешь, то ПОЛУЧИТСЯ, а если не обладаешь - то даже не пытайся, концертов играть не будешь. Мои взрослые ученики, к примеру, в основном теряли мотивацию и рано или поздно переставали играть, когда видели, что без занятий реально нет прогресса, а они все изначально думали, что достаточно просто заплатить и прийти на урок. Причем это были умные в своих сферах люди, часто сами учителя (других предметов), то есть, казалось бы, понятие о том, как происходит выучка, должно иметься. Но нет. Вне контекста занятий высоких достижений никто, наверное, не занимается чем-то дисциплинированно каждый день, даже и по 10 минут. Это ведь совсем не легко - сосредоточиться, не просто бренчать, а отрабатывать задания педагога. Слушать музыку, вникать, анализировать исполнения, заимствовать что-то (это должны делать все музыканты любого уровня). И потом эти взрослые, не видя прогресса, сами себе объясняют это тем, что у них, наверное, просто “нет данных” и пытаться даже и не надо, нет понимания, что ученики с данными каждый день через кровь, пот и дисциплину добиваются своих результатов.

Так что, считаю, если у человека реально есть интерес (или у его ребенка есть интерес), нужно хотя бы года два (а лучше, лет 5) старательно позаниматься, слушаться педагога, вести дневник занятий, наиграть за каждый год по 500 часов, а уже потом СПУСТЯ пять лет такого подхода, посмотрев на свои результаты, анализировать, какой результат и нулевой или он. Очень удобно, конечно, о себе или о ком-то сказать, что человек никогда не будет что-то там играть, если этот самый человек позанимался за всю свою жизнь ровно 0 (ноль) минут. А это я еще только о специальности говорю (например, фортепиано), а ведь есть прочие дисциплины, которые музыкант любого уровня и качества тоже проходит - сольфеджио, музыкальная литература, хор, второй предмет, иногда и гармония, вокал, дирижирование, аккомпанемент, чтение партитур…

PPh3
продолжаю, в один не влезло)



Это норма) У меня тоже такое. Кто-то лучше слышит акценты, кто-то хуже. Я слышу только те, которые знаю.



Знаете, мне подобные мнения сложно как-то оценивать) Я никогда о языках в целом не думала в контексте того, что они как-то там звучат (грубо или не грубо), да и в целом сложно так думать, когда их знаешь, мы же не думаем о русском языке в таком контексте (ну я точно нет).



Вы имеете в виду, наверное, ладино (язык евреев-сефардов). А вообще вы в своем изначальном сообщении говорили “по мелодике похоже на иврит” и именно на это я и отсылалась - иврита я не знаю, сравнить, поэтому, было бы сложно. А идиш современный и звучит по мелодике как немецкий (или как родной язык человека, который на нем поет). Потому что за редкими исключениями его сейчас обычно, все же, учат, а не с детства на нем говорят, поэтому американец, поющий на идише, и звучит, как американец (Дэниэль Кан, например), а немка, поющая на идише, и звучит, как немка (Беттина Вегнер).



А там в сноске указано))))


Я имела в виду, что не бытом единым, а, в первую очередь, человеческим отношением. Подразумевая то, что, все же, к Хайнцу (это если мы сравниваем) в первые десять лет его жизни относились по тем временам очень хорошо, не били его, проявляли человеческое участие, оба родителя о нем по-своему заботились, отец вон и вообще с ним много занимался, даже шить его научил. А мать его в основном любила, пока он был милым годовасиком (на это идет намек в той сцене, где Хайнц в больнице вспоминает, как мать его на руках держала), так что, получается, в первые годы жизни ему все потребности нормально закрыли. Да и голодом вряд ли морили.

А у Гарри ситуация была плачевная, и я даже припоминаю, что с едой там тоже были проблемы - он вроде жарил бекон на всю семью, кроме себя, в первой части.



Но тут вы, конечно, правы, и такое тоже бывает, и хорошо, что у Гарри тоже так получилось.


Но… но… вот же :D

PPh3
ответ 1

Здравствуйте)




Я этого и сама не ожидала, когда писала! Просто в какой-то момент мне вот прямо СРОЧНО захотелось написать про Ференца) Потому что персонаж стал мне слишком интересным.




Мне кажется, тут есть некий капиталистический подтекст. Как с расизмом, Маркс считал, что капитализм лежит в основе дискриминации. И тут в общем так - никто не хочет тратить деньги и ресурсы на чужого ребенка. А может, это и не чужой ребенок даже, может, Ференц вообще сын старейшины или еще какого семейного мужчины из их деревни - но все равно чужой.





Да, это известная история. Но это вообще за гранью, там же не просто строгий родитель, там натуральный абьюзер-сектант.




Что-то есть!)




Миха специфический товарищ)) Не без особенностей.




Этого мы никогда не узнаем, но, мне кажется, вряд ли. Дядя кмк вообще один из наиболее адекватных взрослых в его окружении. Хоть и мудак.


Извините, если слишком уж рьяно вывалила на вас в прошлом сообщении простыню про музыку, видимо все эти обсуждения про феномен таланта - для меня чувствительная тема)




Вот такие случаи, мне кажется, хорошо и показывают, что первостепенно именно желание (или какая-то другая внутренняя мотивация музыканта), а не способности. А к скольким другим сферам у нас у всех есть способности, которые мы не хотим и не собираемся реализовывать. Наверное, каждый может рассказать историю из детства, как в школе классно соображал на математике, или был на французском лучшим учеником, или еще что. Это большой труд, на самом деле, вот эту мотивацию у ребенка воспитывать и подпитывать.


Еще хотела сказать - музыка до недавнего времени вообще не относилась к каким-то “высшим сферам” (как и многое другое, рисование, к примеру) и не считалось даже какой-то трендовой стильной профессией искусства, а было семейным делом, типа часовщиков и тд. От отца к сыну. И отношение к музыке было, как к ремеслу. К примеру, Бах из семьи музыкантов, где их множество было поколениями, и дети у него музыканты, и их дети музыканты. И все они и играли, и писали, и обладали высочайшими навыками. Бах вообще спустя много лет после смерти стал популярен, когда его “открыл” для исполнения и масс Феликс Мендельсон Бартольди, а при жизни, к примеру, был более популярен один из сыновей Баха.
А как все эти поколения Бахов учились? Ну уж точно не по принципу “найдем-ка самых талантливых и будем их учить”). Нет, они этим хлеб зарабатывали, вырабатывали навык смиренным лютеранским трудом, так сказать.
Вот, например, высказывание Баха о труде:
«Мне пришлось много трудиться. Тот, кто будет так же трудолюбив, добьётся такого же успеха».
Расхожая фраза есть еще, что, чтобы только лишь ПЕРЕПИСАТЬ его музыку, понадобится 15 лет. Ну вот и можно представить себе, сколько труда ушло, чтобы достаточное образование получить, чтобы ее писать, и чтобы ее написать. А он еще кантором был, проводил регулярные службы, репетировал со своим церковным хором и ансамблем для этих служб. И параллельно писал каждую неделю новую кантату для очередной воскресной службы. Ну, это я поверхностно рассказываю. Сейчас по такому же принципу происходит репетиции хора мальчиков им. Святого Фомы в Лейпциге. В понедельник раздаются ноты новой кантаты, а на выходных она уже исполняется. Это, если верить источникам в интернете. И, кстати, Бах долгие годы был кантором этого хора.
Есть еще документальный фильм из сороковых годов про жизнь в интернате хора Св. Фомы, им я отчасти вдохновлялась на сцены в Нидербрюккене. Фильм называется “Die Thomaner - A day in the life of a St. Thomas Choir Boy”.

PPh3
ответ 2




Это абсолютная норма, такое и у студентов консерватории бывает)) Вот, кстати, мои ученики тоже мне любят подобное выдавать, ну, то есть, пребывают в святой уверенности, что не получается что-то ТОЛЬКО у них, а у всех остальных получается все обязательно сразу)) Всегда хотелось их спросить, откуда они вообще это взяли…




Возможно, вы меня не совсем поняли. Речь идет о занятиях дома. Конечно, когда у ребенка сначала школа, потом какие-то кружки, потом музыкалка, плюс пару часов на обед-ужин прибавить, плюс домашка, тут даже без развлечений хорошо, если десять минут свободного времени наберется. Но это уже обязанность родителей - создавать это время, помогать ребенку планировать день, выстраивать дисциплину. Лет до десяти хорошо бы вообще, чтобы родитель все время занятий рядом сидел, читал задание в дневнике, проходил со своим ребенком все заданное, помогал. Это очень мало кто делает.
А занятия в музыкальной школе по специальности обычно 45 минут два раза в неделю.




Вы, конечно, правы, так и есть. Но, кажется, все же, в зрелом возрасте человек должен уметь психологически работать над собой, если сам платит и ходит на урок, уважать и себя и свое время, и время педагога. Не воспринимать критику как критику своей личности, а именно как критику игры. Да это и не критика вовсе. Просто процесс занятий только так происходить и может - ученик играет, учитель корректирует, ученик играет лучше, учитель корректирует… повторить сто раз. Учитель, конечно, в итоге оказывается еще и психологом для этих людей, который объясняет им, как себя вести на уроке, что чувствовать, а что не чувствовать - так абсолютно всегда и бывает, что приходится быть психологом. Но, по большому счету, так не должно было бы быть.





Но ведь всему свое время. Вы в художку, наверное, в школьные годы ходили. Я не видела ни одного натюрморта, нарисованного подростками в художках, которые бы отличались каким-то особым качеством. Они и не должны отличаться, откуда этому качеству быть? Рисование тоже вырабатывается многочасовыми занятиями, плюс пространственное мышление нормально обычно вообще развивается только в 16+ лет. Говорю из личного опыта, так сказать… Сама из семьи художников.




наверное!) Не знаю)) Ведь, по сути, если никогда чему-то не учился, то будешь просто не знать, как это делать, и реализовывать не будешь знать, как.





Дурслькабан))
Ну, то есть, определенное пищевое насилие все-таки было.

Isur
Здравствуйте!





Вообще, мне кажется, я очень быстро его написала, хотя слово “месяцы” для описания действительно подходит. Но все равно быстро, если учесть, что писала я на вдохновении часто с утра до вечера и иногда выдавала по 20 страниц в день :Ь
Но мне было важно, чтобы работа именно отлежалась до выкладки, потому что, пока она отлеживалась, я к ней еще приписала страниц сто (не в одно место, а по страничке в разные места, ахах)





Есть еще всякие шутки среди музыкантов про духовиков и особенно трубачей)) На тему их немузыкальности. Это как шутки про теноров, типа “а сейчас поют мужчины и тенора”. Или шутки о том, что все вокалисты бесконечно тупые и только горланить умеют.





Хайнц вернулся в строй и сразу принялся (неосознанно?) троллить Теодора критикой вокала и словом “жена”!





Вы верно мыслите :)





Да, тоже за него рада!

Isur
Здравствуйте)


Там будет даже больше, чем одна глава, от лица Ференца))



Да, у него, наверное, самая невеселая история из всех историй героев.




Ахах :Ь


По последнему абзацу - главы от имени Михи не будет, но будет еще про него в других главах. В моем понимании, у Михи действительно есть некоторые особенности, о чем Хайнц и говорит (“он не такой, как ты и я”). Он, скорее всего, даже особо не понимал, что именно с Хайнцем произошло, ну, видел, как тот общественные работы выполняет - ну вроде бы и что в этом особо ужасного, тем более, Хайнц ему наверняка сказал, что все ок, ничего страшного. Какие-то слухи и социализацию между строк Миха тоже вряд ли понимал.


А передаренный билет его так вынес, потому что именно это он и способен понять - Кемпф - величина, увидеть его для мальчишки-пианиста, наверное, было сродни чуду. И когда the batya его передарил, вот тут его и осенило, что санкции уж больно жесткие - и чувство вины замучило.


Да и Хайнц не в чистом виде донкихотствует, а действует с определенным умыслом - все силы бросает на то, чтобы остаться у педагога, с которым, как считает, и сможет стать музыкантом.


Миха же примерно так же и со статьей в газету себя повел - не будучи в состоянии спрогнозировать последствия подставил сразу нескольких человек.

Мурkа
Спасибо за отзыв!




Вы все время подмечаете те мелочи, с которых я сама постоянно угораю :Ь Когда редактировала, все время смеялась с того, как Теодор в контексте данной ситуации боится дядиной порки.[/q]




Ну вот его особенность именно в том, что он хаотичное и глупое зло, действия он заранее не планирует и мыслит под влиянием секундных эмоций. Вообще, мне кажется, пока для него основная проблема - это то, что Хайнц ему аккомпанировать перестал. А какие-то там тюрьмы - об этом он уже и не думает…




Тоже так думала.

PPh3
Здравствуйте, спасибо, что читаете) Попытаюсь ответить на все ваши сообщения в этом.


Честно, я просто даже немного поражена, с каким пылом вы предлагаете физически наказывать (возможно) психически и / или психологически нездорового ребенка :Ь Боже, ужасы какие говорите…


Ведь проблема же не совсем в том, что дурачок-Миха не ведает что творит и не предугадывает последствий. Проблема в самой системе, в том, что таким людям, как он, там нет места, в том, что их в целом так легко, как вы говорите, сломать, переломить, тыкать носом, бить смертным боем, исключать из школ. В том, что они в политическом смысле абсолютно беззащитны. Ведь, по-хорошему, из-за его глупостей и страдать-то никто не должен был - в детстве героев никого не должны были из-за этого исключать, в их взрослом возрасте - то же самое, никакой Штайнбах не должен был иметь право вершить жизни людей, так же как и никакой Теодор не должен был чувствовать свою безнаказанность. И Хайнц эти системные проблемы хорошо чувствует с детства, борется с несправедливостью по мере сил - против угнетения чернокожих, против угнетения слабых - по-детски, как умеет. И протестует он в том числе и против поведения Шульмана, несмотря на все его к нему уважение. Принимая от него наказание, он как раз и показывает ему, насколько эта злость бессмысленна. А когда вырастает, идет на протесты - против засилья власть имущих стариков. В этом и есть гуманистический смысл романа - в том, что насилие порождает только насилие, что невозможно, сломав кого-то вроде Михи (самое слабое звено общества) построить здоровое, хорошее общество. Невозможно иметь возможность выжить, только будучи “буйволом” или “попутчиком”. Поэтому и называется история “Овечья гора” - в этом один из символических смыслов названия.





Нет, он реально переигрывал руки!)) Меньше играть просто нужно, у него эти занятия отчасти носили саморазрушительный характер.


А про аутентичное исполнительство, кстати, говорил не Хайнц, а Богус. Откуда ж Хайнцу было в том возрасте такие детали знать?)





Все могло быть! А может, и правда не очень играл. Волновался. Или еще что. Конкурсы - дело тонкое.




Ахах) Ну так не все ж ему хитрить!




Отдалились они, вероятно, по сравнению с тем, как близко дружили в школьные годы. Про Ференца и Теодора еще будет.
Весной был день первоклассника до 1966 года, потом провели реформу.





Да у меня тоже такое нечасто бывало!) А так в целом до написания этой истории вообще несколько лет ничего не писала.





Да, в этом, собственно, и есть его особенность - в крайней преданности своему делу, ради которого он готов на многое.




Ну так и не все хотят видеть своих детей музыкантами. Это нормально, когда ребенок занимается везде понемногу. Не все и должны быть музыкантами.




Есть такое, да. Но вообще по идее это нормальный этап для детей - когда они сталкиваются с критикой от внешнего мира и понимают, что мир вокруг них не вертится. И что они, может, и могут чего-то добиться, но надо много трудиться. Такой кризис, который необходимо пройти. А у Теодора с этим вышли проблемки.





Тут вы тоже правы, но иногда хотелось бы не профессиональный отдачи, а вообще хоть какой-то отдачи, кроме оправданий, почему в очередной раз не смог позаниматься :Ь Хоть минимальной отдачи. Потому что скроллим в соцсетях мы все, например, с бешеной отдачей.




Не факт, что все это было обязательно из-за денег, может, его отец реально был заинтересован в воспитании музыканта. У Моцарта еще, кстати, и сестра была, Наннерль, выступавшая вместе с ним, о которой все успешно забыли, когда она вошла в переходный возраст и стала фу-фу-женщиной.

PPh3



Строгость строгости рознь. Раньше, конечно, не существовало многого из того, что есть в современной детской педагогике. Исследования, методы и прочее. Сейчас мы это, к счастью, уже имеем, и можем не повторять ошибок прошлого.





Ну тут как. Кого будут сурово воспитывать, и он вырастет с мыслью “Сам я подобного не допущу и останусь человеком”, как Хайнц, а кто вырастет маньяком вроде Теодора.





Проблема в системе, например, в том, что в принципе считалось нормальным бить детей, закон их никак не защищал. Кого и до смерти забивали, кому и голову смычком могли пробить. Ну, это крайности, но система не должна давать правовой возможности в принципе вести себя людям так, чтобы были допустимы подобные крайности. Так же, как и проблема в системе, которая позволяет дискриминировать евреев, цыган и тд. Ну, в общем, что тут объяснять в очередной раз, у меня об этом, в принципе, в каждой главе. Про дегуманизацию, про вред насилия, про бесправие.





Ну Миха, скорее всего, вообще не особо соображал, что делает. Если пользоваться диагнозами (я просто всеми силами стараюсь этого избегать, но ладно), то у него там и сдвг, и аутизм, может быть есть, и птср, и вообще целый букет. Он же приютский, в одной из ранних глав упоминается, что он в детстве от испуга долгое время не говорил. А, может, и какая-то определенная умственная отсталость у него есть. А вы - “гордыня”.





Мне кажется, вряд ли можно научиться ответственности через насилие. Скорее, снова бы перестал говорить, замолчал, травмировался. И потому, что Хайнц его как брата и воспринимает, он его от этого уберег. Ну, потому что он хороший человек и положительный персонаж. Вот так вот просто. Люблю просто писать о положительных героях…




Но вы же мне вроде сами недавно писали, что наличие религиозного воспитания, например, никак не помогло Теодору не встать на кривую дорожку?) А вообще, было бы, конечно, хорошо и прекрасно, если бы все люди с религиозным воспитанием всегда вели себя исключительно верно…





Тут я не очень поняла - вы хвалите Ференца или критикуете?)


Ну, может потому он и развратник, потому что в детстве его растлили… Это уже на откуп читателю, повлияло ли это. А в остальном - литература же для того и есть, чтобы писать о разных персонажах, рассматривать их под разными углами, отслеживать, как они меняются, как стали тем, кем стали, как повлияли на них социальные условия…





Марией Анной ее зовут, а Наннерль - это, видимо, домашнее прозвище.




Разное ученики играют, не только этюды и гаммы. Пьесы чаще играют.

Здравствуйте, дорогие читатели, спасибо, что не забываете мою работу и ведете под ней интересные дискуссии)
Isur


Надеюсь, непростая не в плохом смысле… :ь


Видимо, не зря я в детстве очень Остапа Бендера любила) но вообще параллель такая вышла неосознанно.



Так и есть, это специально сделано - очень хотелось героям вторую жизнь, о которой вообще никто не знает и не догадывается. Пока Биргит там считает, что Клара витает в облаках и кто-то вроде Михи в женском обличье, оно на самом деле вот оно чо, Михалыч…


И не моя тоже)) Но было желание показать разных персонажей и их разное отношение с собственной сексуальностью и музыкой. И даже отношение между сексуальностью и музыкой. Существуют всякие шутки на тему “как человек на инструменте играет, так он и сексом занимается”, которые, в общем-то, и шутки-то лишь наполовину :Ь Потому что, в общем-то, за страсть, за эмоции, отвечает одна и та же жизненная сила, либидо, любовь к жизни. Ну что-то такое. Витальность. Поэтому мне было прямо интересно про это подумать про всех молодых героев. Сочетание “условности взросления + характер + отношения с музыкой + отношения с сексом”, и у всех оно разное. Ференц, на мой взгляд, тут наиболее ментально гибкий, но он из всех героев и самый природно талантливый. Не то чтобы это обязательно связано. Так, размышления.



Они, все же, еще очень молодые. Мне кажется, у них это отчасти носит и характер игры. Вроде как в детстве не доиграли, а страдали от всякого д*рьма, а сейчас отрываются за упущенные годы. Про Клару там мало информации, но тоже были намеки в первых главах, что житие нелегкое было (а у кого оно было в те годы легким?).


Тут вот отвечу и вам, и заодно PPh3 - я не утверждаю, что у него обязательно это есть, но вообще и аутизм, и даже УО проявляются очень по-разному, некоторые люди с легкой степенью уо даже сами не знают, что у них она есть, прекрасно справляются в жизни, а потом оно как-то случайно выясняется. Но я не детский психолог или психиатр, так что не буду тут вступать на чужую мне территорию, просто хотела сказать, что инфантильность Михи может быть не только следствием окружающих факторов, но и носить в том числе эндогенный характер.


Извлечет, он же вообще это больше всего любит - учиться и уроки извлекать :Ь


Да!

PPh3
Спасибо за рекомендацию!



Тут тоже можно без конца дискутировать, тема очень большая. Например, про вред послушности во взрослом возрасте. Когда не можешь сказать “нет” и тобой помыкают коллеги и знакомые, используют тебя, ну или даже (в худшем случае), когда в сексуальной сфере не можешь сказать нет и становишься жертвой (иногда многолетнего) насилия. Но даже и без таких крайностей - к сожалению, забитые, зажатые люди во взрослой жизни никому не нужны и всегда будут проигрывать спокойным, раскованным. Я это и в музыкальной среде постоянно вижу. И в педагогической. Это про послушность.
А про дисциплину - ну это уже вообще другой вопрос тоже. Дисциплину по-разному вырабатывать можно, не только наказаниями. Это вообще вопрос, дисциплина ли это, если ребенок делает, что велено, потому что боится унижения и боли. Ну такая себе дисциплина, сомнительная.

Про руки и линейки - тоже тяжелая тема, которую я отчасти затрагиваю (например, в контексте Теодора и того, что на него орет дядя, а он начинает хуже петь). Может, кто-то и выживает в таких условиях, но вообще в сфере искусства такие меры воздействия губительны. Музыкант по определению должен быть человеком чувствующим, в контакте со своими эмоциями, умеющий и радоваться и грустить и так далее. В условиях выживания и боязни ударов уже не до эмоций, расслабиться невозможно.


В моем понимании, Михе было очень интересно, вот он бездумно и начал пробовать, вложился, так сказать, на все сто. Есть такие дети (да и взрослые), которые вечно с хобби на хобби прыгают и тут же старое забывают. А понятие гордыни для меня вообще что-то, что, если и применять к кому-то можно, то только к взрослым. Да, может в том же православии человек с семи лет и считается уже взрослым в плане понимания греха, но вообще это слегка абсурдно, и, думаю, никакой разумный священник в наше время не будет применять подобные слова ни к десятилеткам, ни даже к подросткам.


В моем понимании, воспитание - это процесс формирования личности, выращивания ее из семян и плодородной почвы, чем, метафорически выражаясь, и является новорожденный человек. Если просто, сначала личности нет - а потом она с годами растет, крепнет. В “ломка личности” подразумевает, что мы имеем некую уже готовую личность, причем изначально нехорошую, неправильную, и ее надо сломать. Но да, раньше к детям так и относились. Вроде, в викторианскую эпоху такая модель воспитания была :Ь
Слово “адаптировать” тут тоже, кмк, не очень подходит, адаптировать же можно, к примеру, человека, выросшего в одной стране, к условиям жизни в другой после переезда. То есть, это слово подразумевает уже что-то готовое, что надо менять под изменившиеся условия. А ребенок не адаптируется, а просто вырастает, “врастает” (grows into) те условия, которые вокруг него есть. И, кстати, во многом учится на примере взрослых, копируя их поведения. Так что, как говорится, пусть взрослые воспитают сначала себя))


Ну так это для взрослых, Миха еще, вроде, не дорос до уголовной ответственности. И, кстати, даже взрослых сначала психиатрически освидетельствуют, прежде чем приговорить их к чему-то.

Мне кажется, вы несправедливы к Ференцу. Да, он вор и не без греха (и я его поведение не оправдываю), но у него, как по мне, и достойных ценностей тоже хватает.



Вставлю тут свои пять копеек (опять учу читателей, как воспринимать своих героев, ахах). Хайнц, кмк, никакие уроки ни от кого отдельно не усвоил, он не похож на ни отца, ни на Шульмана, ни на Кита Брауна и других взрослых в своей жизни (и одновременно похож на всех сразу). Уроки он усвоил, думаю, наблюдая за поведением взрослых и делая свои выводы. А про концерт - да, он считал, что делает это ради денег и Биргит. Но на самом деле делал это и для себя тоже, хоть в этом себе и не признался. Потому что хотел музицировать, хотел играть концерт, ради этого немного пошел против своих установок.


А мне вот, наоборот, кажется, что абсолютно у всех героев есть четкое понимание “их” меры и они делают только то, что могут, так сказать, вывезти. А не просто бесконтрольно совершают действия. Ну, кроме Михи, наверное)

PPh3
ответ 1
Здравствуйте)


Мне кажется, только именно такой человек, как он, с его навыками и умениями, и мог бы обо всем догадаться и “расколоть” Теодора.




“свои ноты” - это так задумано. А “цвет” - спасибо! Не помните, в какой это главе? Ищу и не могу найти. Но, кстати, нашла в главе 19, когда бетила, такую же опечатку :Ь видимо, это что-то для меня типичное.




Спасибо, что посвятили этому столько своего времени! Вышло хорошо, по-моему.



А куда, собственно, торопиться?) Мы же не бабочки-однодневки или коты, которые через год после рождения считаются уже взрослыми… Насчет Хайнца - да, прогресс, конечно, был, но напоминаю вам эти два момента:






Интерпретируйте, как хотите, в общем, но Шульман вовремя успел.



Ну, ментально он явно был моложе своих 13-и лет.

Какие кружки могли быть в ФРГ 50-х))) Это же не советский Союз.
Объяснять, что хорошо, а что плохо, нужно вообще всем, в доступной для возраста форме. А в православии до семи лет ребенок считается “младенцем”, то есть, безгрешным, и не должен исповедоваться перед причастием.




Знаете, я тут не очень понимаю, о чем мы вообще говорим)) Мы обсуждаем эту тему с религиозной точки зрения? Просто я сама человек не религиозный и рассуждаю, скорее, с точки зрения здравого смысла. А здравый смысл, вроде как, не предполагает, что нужно бездумно опираться в своих суждениях на чьи-то там мнения, обвинения и т.д. Всегда найдутся люди, которые все знают лучше нас. А если обсуждать не с точки зрения религии - не очень ясно, зачем вообще использовать религиозное понятие “гордыни”. Что касается героев, воспитанных в религиозных условиях - так далеко не каждый религиозный человек безгрешен (никто вообще не безгрешен) и четко знает, где гордыня, а где нет, и как ее избегать. Имхо, наоборот даже, считать себя свободным от гордыни - гордыня и есть, грех прелести называется.




Это правда, врожденные качества, несомненно влияют, но вообще это дискуссия, старая как мир - что больше влияет, воспитание или склонности?) А насчет первородного греха - так мы все-таки в религиозном контексте обсуждаем или нет, понять не могу?) Ну и, опять же, даже так - крещение освобождает от первородного греха. Да и так-то Иисус был распят именно для того, чтобы освободить человечество от первородного греха.

PPh3
ответ 2





Но подождите!)) Помилуйте!) Как говорил Хайнц, “пощадите” :Ь Мы с вами как будто на разные темы говорим, причем вы в своем ответе вообще кучу разных разнообразных понятий затрагиваете, о которых изначально речи не шло. Можно на каждое предложение простынями текста отвечать… Мы о чем говорим - о стереотипах поведения детей в обществе, о подавлении детской воли, о том, что родители любят своего ребенка всегда как ребенка, о чем, о чем?)) И вы это хвалите или осуждаете, или просто констатируете факт? Каков контекст нашего разговора?)




Не соглашусь! У людей без психопатических свойств личности ответственность связана с внутренним моральным компасом. Я не убиваю людей и не мучаю котят не потому, что боюсь наказания. Убить, все же, можно извернуться и тайком, если очень надо… (о чем мы вообще, блин, говорим :Ь)




Михе было 13, это случилось вскоре после бар-мицвы. Объективно - рано говорить об уголовной ответственности (причем за что, не за убийство даже), хотя, конечно, находятся страны, где и десятилеток сажают за меньшее… Но нужно ли на это равняться в оценки тяжести проступков?




А все же, и Ференц начал задумываться под влиянием Хайнца, не начать ли ему зарабатывать “честные” деньги.
Хороший вопрос. Так и не решишь сразу, и туда и туда можно. Ну, по классике, наверное, Гриффиндор)

Да! Вот Ференц поэтому еще и танцует.
Ой, я тоже это смотрела и помню эту историю!

Isur
Здравствуйте, рада вас видеть))




Ференц совмещает сумасбродства и доброе сердце! Многообразный…


PPh3


ответ по главе про Ференца.


Ну, таких людей много… Он, как сказал один читатель, витальный, вот. Его сексуальность - часть этой витальности, тут никакая религия не поможет, а может и, наоборот, подстегнет…





На латыни это формула такая. А в немецком (русском) Ференц обязательно хотел включить и женщин :ь




А может, Хайнц его сам отослал? Типа: иди-ка ты покупать минералку в автомате, а я сам11 справлюсь. Ретривер Миха: вприпрыжку убегает. А все же, Ференц ему никак помочь бы не успел - только наблюдал. Как наблюдал бы и Миха.




Вы правы, это одна и та же сцена. Но смыслы искать можно сколько угодно и какие угодно, а по авторской задумке Хайнц просто мучается от последствий ЧМТ, а на Теодора вообще внимания не обратил.




Так это не противоречит словам Шульмана) тот и сказал, что в фортепиано он как раз не был вундеркиндом, но во всем остальном (с) А в чем - тут уже можно поразмыслить на основе фактов из текста. К примеру, закончил на отлично гуманистическую гимназию, при этом успевая по несколько часов в день заниматься фортепиано. Соображал хорошо в теории музыки (а это, кстати, не данность даже для музыкантов), хорошо читал партитуры и аккомпанировал (это тоже далеко не данность даже для пианистов).




Нейронные связи-то повредились, но в первую очередь потому, что Теодор его сначала тряс (бил по лицу), а потом о дерево ударил.


А мне кажется, он не из “этих”, для него это любопытство, зависть и доминация.




Ну Хайнц вообще достаточно традиционный! Хорошо вписывается в патриархальную систему, что до, что после. Ференц менее подвержен условностям и более гибок, да.




Так они и в детстве друг друга мощно подкалывали. Но вы правы, Хайнц бы наверное не стал раньше лезть не в свое дело и заводить разговор о сворованных вещах. Хотя, наверное, и раньше прекрасно понимал, что скрипка у Ференца не честным путем появилась.

PPh3
ответ по главе 20


Спасибо, что читаете)))
Ну это естественно для сложившейся ситуации! Неудивительно.


Будет! Правда, не знаю, достаточно ли много про него будет))
Ну вы что, ето Хайнц11))




Теодор украл обручальное кольцо Хайнца, а кольцо матери Биргит отдала Фриде, собственно, во время ее приезда. Кольцо матери у Хайнца было в детстве, а обручальное (кольцо Биргит) - во взрослом возрасте.




Мне нравятся ваши вопросы!) но сдержусь и попытаюсь особо на них не отвечать и не учить читателей, как правильно воспринимать мою историю :ь




Но ведь на Хайнцем все же никто не властвовал изначально, даже его кошмар из снов - это все равно его собственное подсознание, то, как он прорабатывает травму. А остальное - воспринимайте это как внутренний поиск Хайнца, поиск ответов на вопросы))




Решила дать Михе какую-то субъектность. Ведь он дирижер, давно было пора показать. И не только дирижер, довольно еще и обаятельный вдобавок.





а) его мозг сам постепенно восстанавливается, об этом тоже нельзя забывать
б) ну вроде как (я уже не помню, что там придумала, но исходя из текста), сами буквы и ноты он не забыл, а вот писать не мог из-за проблем с координацией, Биргит же с ним занималась в больнице письмом. Ощущение рук не своими - проявление апраксии. Через реабилитацию (в случае Хайнца занятия с Шульманом, с Ференцем, с Биргит и тд) оно может улучшаться.
_____________________-
ответ на более старые сообщения





Ну тут снова темы, на которые можно писать бесконечно. Мне кажется, если правильный пример подавать, дойдет не поздно, а ровно вовремя. А вообще у всех это по-разному, до кого в 10 лет доходит, до кого в 18. Но в 30 тот, до кого дошло в 18, может быть и более успешным и устроенным в жизни. Про кружки - по моему опыту наоборот, их именно что очень хотят посещать и посещают по желанию. В моем окружении проблема скорее у многих в том, что их не отдали на все кружки, куда те хотели, по финансовым и тд причинам.




У вас так, у Михи по-другому) Но я в 13 лет тоже такого не учиняла, а вот в 9 учиняла…




Насколько мне известно, только для среднего класса и выше.


Мне кажется, у Хайнца такой склад личности, что он бы точно сам решил, обижаться ему или нет, без оглядки на религию)




Я считаю, зря вам это внушали. И потом - вот вы заметили Теодора, а там помимо него персонажей хватает, которые не пошли по кривой дорожке. При этом, наверное, Теодора из всех них наиболее контролировали, физически наказывали. А может, вы бы без невидимого поводка такой, как Хайнц стали. Или как Биргит.




Не все сразу) Потом, это не для денег, это для души. Хайнц, я творец (с)




Ну вот, у меня тоже со Слизерином так или иначе какие-то скользкие типы вечно ассоциируются.

Isur
Вам тоже спасибо огромное за рекомендацию! Очень рада вас видеть в комментариях, и спасибо, что уделяете время моей работе несмотря на то, что у вас напряженный рабочий период!

Да, поэтому меня так и удивило, что все накинулись на Ференца, но я просто забыла, что я-то знаю, что он сделает дальше, а другие еще нет)) Бальзамы и кощунственные мысли - это уже частности, ну и бог с ними...

И да, Ференц тоже растет и меняется. Но он и в целом всегда пытался делать какие-то дружеские жесты в сторону Хайнца, просто с каждым годом делает это все более и более удачно. Он такой боец невидимого фронта, делает много, но другие об этом даже не особо подозревают. Шульман-старший, наверное, только все видит.

PPh3
ответ 1
Здравствуйте, мой дорогой читатель с простынями :Ь





Про свинину почему-то посмеялась, не знаю)) Вроде там было упоминание, что его отец не религиозный, делает то, что делает, для порядка (с) А Миха, получается, в процессе открытия своих корней. Мне кажется, у Михи другая витальность, она там у каждого своя. Миха такой безыскусный.




Да, меня тоже :Ь


Он его и раньше Хинце называет, это авторское сокращение от Хайнца, что-то между Hinz и Heintje. Ну потому что это Миха, он и отца папсом называет. А еще потому что Хайнца все называют по-разному, тут тоже есть определенный подтекст.





Такого сокращения, как Ферек, никогда не слышала. Ферко это детское прозвище Ференца, согласно моим венгерским знакомым, это больше что-то деревенское. А Богус Ференца зовет Фери - это такое более стандартное сокращение.


Ну я просто более прагматично мыслю) Т., конечно, угроза, но, имхо, Хайнц в тот момент этого даже не осознал.





А вот знаете, я с вами не совсем соглашусь. Не все, у кого прилежание, хорошо справляются. Да и потом, чтобы прилежание иметь на таком уровне, чтобы быть отличником, тоже определенные способности нужны. Прилежание это же не тупое заучивание вникуда, это все же навыки эффективного обучения. Плюс, мы говорим про образовательную систему ФРГ шестидесятых, там были особенности, скажем так) Плюс, не забывайте, что Хайнц при этом еще и 4+ часа в день заниматься успевал, много вы таких людей знаете, кто отличник в школе, где все тебя только и хотят завалить, плюс пианист? И это я не упоминаю еще другие музыкальные дисциплины, теорию ту же. Там тоже дофига времени уходит на занятия.




Ну тут суть скорее в том, что у музыкантов основное решающее обучение и происходит в детстве, как раз когда вундеркиндство играет роль. Многие в 18+ уже начинают концертировать и работать, так сказать, по специальности.





А я вот несколько иное имею в виду, хотя вы, конечно, правы. Я скорее про то, насколько комфортно чувствует себя человек в заданной системе и готов ей соответствовать. А Хайнц чувствует себя вполне комфортно. У него не вызывает вопросов, что, раз он хочет жениться, значит, он должен и работать за двоих, быть breadwinner. Он поддерживает Биргит в работе не потому, что хочет от нее финансовых вложений, а просто от души и с творческой точки зрения. Плюс, у Хайнца в принципе не вызывает вопросов весь этот патриархальный уклад, наоборот, он его поддерживает, ощущая некоторую объектность женщины (ну то есть считает, что до брака ее трогать нельзя, потому что она еще не _его_, а после можно, потому что она уже относится к его семье, к нему, то есть). И нет, я не оцениваю это с позиции плохо-хорошо. Просто говорю о том, что ему так вполне нормально. А уже в рамках устоявшихся условностей он может и за контрацептивами съездить и что-то там разрешить или не разрешить.


А тот же Теодор, к примеру, совсем не мыслит в таком духе, у него в голове в принципе отсутствовала эта взаимосвязь брак-совместная жизнь-секс-дети. Наоборот, насмотревшись всего этого в семье, он этого, наверное, всеми силами избегал. Если бы у него не было эскапизма и комплексов, скорее всего, вел бы достаточно разгульную жизнь, в том числе и к Биргит бы подкатывал.

PPh3
ответ 2



Уже после, когда он уже был в Нидербрюккене. Он же говорит: за мной следит отец. И еще ему мать кольцо отдала в аэропорту, когда он уезжал.




Мне кажется, нет, не сомневался. Скорее, чувства и слабости Биргит для него были всегда самой больной точкой (которая и сподвигла его на _самую большую_ ошибку). И он чувствовал, что для нее это самая больная и тяжелая тема, поэтому, когда ему надо разграничить себя с собой-бывшим, найти себя-нового, он и вынимает из глубин подсознания именно то, за что и может ударить старого-себя. А про количество детей вы тут мыслите прямо, как Теодор, который тоже соображает только сантиметрами и килограммами, простите :Ь Нет тут какого-то четкого объяснения, а тем более если учесть, что это сон. Во снах же вообще часто снится что попало.





Вы не понимаете, это другое111
Думаю, ему именно громкие звуки от других людей сложно выносить. Плюс страх привлечь к себе внимание. Когда он наедине с собой играет, наверное, не волнуется, что блеванет, меньше напрягается и голова меньше болит.




Мне кажется, у тех, до кого в 18 не доходит, проблема не в том, что их в детстве мало били.




Да, шансов не было. Но в музыкальных и прочих подобных школах с этим, наверное, могло быть проще в плане того, что, если человек был талантливый, могли простить плохую академическую успеваемость, сделать скидку. Там еще много бюрократии вокруг этого всего было - к примеру, если бы Хайнца исключили, его документы могли бы направить в какую-то первую попавшуюся школу (по месту прописки? :Ь) и у него бы вообще не было выбора, куда ходить.




Вот вы меня посмешили))) Так бы всех учеников полным составом пришлось отчислять. Непонимание и нелюбовь к сольфеджио носят какой-то повальный характер в снг-музшколах, вот уж не знаю, почему. Подозреваю, что потому, что программа очень плотная, ни одной темы нормально не получается отработать. Каждый урок что-то новое. Конечно, в таких условиях сложно что-то понять.
Чтения партитур в муз школах вообще обычно нет, а чтение тех партитур, в которых идет речь в моей истории - это вообще западная фишка, чтение старых ключей (ключей “до”), идет из превалирования церковной музыки в репертуаре. Многие музыканты после снг-консерваторий даже их не читают, ну это просто специфика музыкального обучения на востоке и на западе.
И да, тот уровень теоретической подготовки, которой владеет Хайнц в школе - это давно уже не уровень муз школы, уровень консерватории скорее.





Нет, сказать-то можно что угодно и где угодно :Ь Вопрос в том, сколько смысла в этом сказанном. Мне вот вспомнился фильм “Хористы” и педагогический подход тамошнего директора - акция / реакция - и то, к чему это приводило. И в противовес этому подход учителя хора. Очень иллюстративно, по-моему.





Вот это единственное, за что я его вообще не могу обвинить. Маленький ребенок, видевший только насилие, и будет проявлять насилие к другим.

Isur
Спасибо вам за отзывы!



Не, ну если с такой точки зрения посмотреть, то вы правы :Ь


Так и есть.



И тут вы тоже правы, это одна из важных для меня тем в этой работе.


А мне кажется, они на самом деле во взрослом возрасте не так уж и много общаются, как подростки, просто очень много текста в главах про Ференца именно про то, где они дети, вот потому и складывается такое впечатление. А то, что они подурачились немного (я так понимаю, вы о диалоге про плешивую красотку)) - это для меня тоже этап выздоровления, ведь, когда тебе тяжело, дурачиться и говорить ерунду не будешь, не до того. Да и твой собеседник не будет так себя вести, будет тебя жалеть. А когда уже восстанавливаешься, взрослеешь как бы обратно, то становишься по силам с собеседником равным, он это видит и подколками признает за тобой крепость не сломаться от любой ерунды.

PPh3
ответ 1



Вы снова затрагиваете интересную тему для дискуссии!) Не буду отвечать прямо. Но, скажу так - вопрос того, принимать ли решения самому, с кем и когда советоваться, кого и когда слушаться - центральный в работе. И даже не в том контексте, правильно это или неправильно (ведь Хайнц, не посоветовавшись, и запустил всю эту цепочку трагических событий - но речь не о том). И все указания в тексте на то, как Хайнц воспринимает Шульмана в качестве советчика (несколько таких упоминаний в разных местах текста) тоже вписаны с определенной идеей. Вспомните, ему и Шульман говорит, когда везет его в Кирхенталь, в ответ на вопрос, как жить: “и, конечно, ни у кого не спрашивать, как жить”. Что касается Шульмана - он, как я уже и писала, для меня тут самый любимый и мудрый персонаж, и, в принципе, все, что он делает и говорит, он тоже делает абсолютно умышленно и осознанно. Зная, какая будет реакция и какой реакции он ждет.


Ну, будет ли у них ребенок или нет - об этом еще ничего неизвестно.


Я уже заметила, что мы с вами часто стоим в обсуждениях как бы на противоположных сторонах баррикад - вы пессимист, а я оптимист :Ь Я за то, что каждое наше действие - это выбор. Я верю, что мои герои выбрали бы не срываться на детях даже в самые тяжелые жизненные моменты.


Про шестидесятые я, признаюсь честно, не гуглила, мне это не очень релевантно для истории) но, думаю, было, наверное, как и сейчас - платишь за урок специальности, получаешь урок специальности. В каких-то школах есть курсы музыкальной теории, но никто не заставляет посещать. Это не целый образовательный комплекс, как в снг-школах, а больше как курсы как бы. Здание, куда ходишь на оплаченный урок.


Мне кажется, абсолютно во всех странах мира, где есть телефоны и интернет, дети хотят развлекаться и сидеть в соцсетях. Образование упало - мне тут сложно сравнить, но, судя по тому, какое было в тех же шестидесятых, как в целом и во всем мире постепенно меняется подход с “зазубривать наизусть” на подход аналитического мышления, дискуссии и т.д. Я и сама училась в немецкой гимназии, а теперь в них преподаю, везде очень по-разному. Там, где я училась, уровень был очень высокий, наверное, сравнимый с вузами в снг (судя по рассказам тех моих друзей, кто там учился). Но в гимназии попасть очень сложно и легко вылететь. Даже в моем классе было несколько второгодников. А там такие второгодники - интеллектуальная элита. Я им только и делала, что в рот смотрела и чему-то пыталась научиться :ь И все равно постоянно училась с ощущением, что не дотягиваю даже до двоечников.
В ту же копилку про “заставлять” - сначала позаставляют, потом быстро перестанут и просто попросят. Ругать - а что мы понимаем под ругать? Прямо сказать - скажут. Не хочешь понимать - иди. А так, диких криков-оров, может, и не будет (хотя и такое встречается). [/q]


Знаете, я подробностей уже не помню, но осталась в памяти неадекватная, бессмысленная жестокость этого директора. К какому она там может привести перевоспитанию, не знаю. Разве что к перевоспитанию в будущих криминальных элементов, которые сами будут вымещать на других агрессию, как Теодор.


А с чего вы взяли, что речь идет об Эрихе Грубе :ЬЬ


Не обязательно старый или новый, любой. А вообще я не очень поняла внезапных предъяв к Хайнцу, вроде нигде и речи не шло, что он какой-то неадекватный или что-то из себя строит.

PPh3
ответ 2


Ну, новый Хайнц всеми силами пытается найти себя, отгораживаясь или сравнивая себя с Хайнцем-старым. Потому и ищет у него и минусы, и плюсы. Не может пока отпустить.


Так, может, потому и не доходило, что вас “держали на коротком поводке” (с) простите :ь


А вот мы даже и не мусолили ничего, у нас все и всегда было галопом по Европам…


Ору-ору, простите :Ь Мой крик доносится аж до луны… Партитуры в муз. школах, ааа. Если на то пошло, а зачем детям в муз. школах читать партитуры? Какой навык это им должно дать? Есть в некоторых школах такой предмет по выбору как “аккомпанемент”, но там тоже не партитуры читают. Насчет духовных… ну как вам сказать. В Западной и Северной Европе есть определенная традиция исполнения духовной музыки, связанная с католицизмом и протестантизмом (в первую очередь), с особенностями их церковных служб, с органами в церквях, с такой профессией, как Kirchenmusiker (кем сам Бах, можно сказать, и был). Поэтому в Европе и сохраняют эту традицию - так как подобная музыка поется и хорами в церквях и не только, капельмейстер должен уметь читать партитуры в том числе и в старых ключах, ну и, если на то пошло, даже дирижер должен уметь читать по надобности старые ключи (тот же самый альт, который записывается в альтовом ключе, но существуют и другие произведения, особенно из Ренессанса и барокко, в которых эти ключи вообще в количестве, в том числе в хоровых партитурах). Мне вообще сложно представить себе, что типичный дирижер из СНГ будет после консерватории бодро читать с листа такие партитуры в концертном темпе. А западный дирижер - скорее всего будет. Потому что музыкальная традиция другая. На западе дирижеры часто пианисты. В СНГ это, вроде, запрещено, обязательно нужен оркестровый инструмент как первый предмет.

В музыкальных школах проходят Баха и Моцарта, все же, не с точки зрения духовной музыки. Потому что, опять же, это традиция чуждая. Это я пишу поверхностно (поясняю, если случайно это прочтет какой-то музыкант - объяснять просто долго :ь). “Реквием” для русскоязычного музыканта - концертное произведение. Для западного - возможно, в первую очередь духовное. Кантаты и оратории Баха - точно духовное. Хотя Баха вообще всего можно назвать духовными произведениями, инструментальную музыку не менее чем вокальную, но очень сомневаюсь, что среднестатистический школьник (где угодно на планете), играя прелюдии и фуги, мыслит в контексте Affektenlehre (науки об аффектах), гармонической и мелодической символики креста и так далее.


Я знаю “тье” как голландское вполне себе унисекс-сокращение. А из остального многое, думаю, региональное. Долго размышляла, слышала ли хоть раз подобные сокращения в реальности - в голову пришла только “Анке”, да и то это для меня отдельное самостоятельное имя.


Не знаю!)))


А Хайнц, может, и умел ;) Ну, наверное, умел читать между строк, если разбирал с Шульманом “доктора Живаго” в 15 лет, а сам увлекался в этом же возрасте Кёппеном и Бёллем. Вундеркиндство или нет?))


Так а о чем мы речь ведем, намекаете на то, что Хайнцу все легко давалось, раз ездить далеко не нужно было?)))



В конкурсе! В конкурсах часто есть возрастные ограничения. Но во всех разные.



Оркестровые музыканты - да. А у дирижеров по-разному, не у всех постоянная должность, некоторые типа фрилансеров.


Так одно другому не мешает.

Isur
Здравствуйте, очень рада, как и всегда, вашему отзыву!


Мне очень радостно, что вам глава понравилась, она для меня очень ценная, наверное, да, в каком-то смысле пик, катарсис всей истории. И нет, это еще не конец, хотя мы уже находимся близко к концу. Но будет еще пять глав, если не ошибаюсь.




Да, мне тоже кажется, не открывшись Биргит полностью, он бы, быть может, и не сумел снова с ней сойтись (я имею в виду скорее не физически, а в первую очередь мысленно. А физическое - только следствие мысленного). И да, Теодор в этой сцене как будто бы не очень важен уже. Может быть - даже переборщила я с тем, насколько он уже не важен. Но мне очень хотелось сфокусироваться на героях, которые строят свое будущее, на тех, кто несет свет, кто созидает, а не кто разрушает.


Что касается Теодора - я, все же, его не вижу именно маньяком. Мудак-дурачок такой, убийца, да, но как будто бы склад ума другой, не маньячный. И в целом - про Теодора еще будет, но, возможно, не совсем так, как желаете вы и PPh3)) Почему - наверное, потому что мне самой тяжело себе представить, как его можно было бы в такой ситуации привлечь к ответственности. А может, попытки и были (комиссар, который приезжал к героям из Франкфурта). Но доказать такое - почти невозможно. Да и Штайнбах все еще имеет силу, хоть и потерял работу, сможет помочь племяннику.

PPh3


Это не противоречит тому, что он может быть хорошим человеком и сочувствовать искренне. Мне кажется, в жизни хорошие люди - это и не святые из палаты мер и весов (типа Хайнца, ахах), которые всем идеальны и все делают только из высоких побуждений. Это просто обычные люди с самой разной мотивацией. Хорошесть, так сказать, не выпячивается, а ведет себя тихо, поэтому ее не замечают.




А тут для меня уже и не в этом суть, не в последствиях. А именно в изначальном побуждении героя. В тот момент своей жизни он только и мог так поступить - потому что ощущал ответственность за существование себя и своей семьи исключительно как свою собственную.




Ой, все (с) :D Ну я не могу найти ни единого момента, где Шульман потянул бы именно на манипулятора. Он, имхо, скорее, как в вашем первом примере - устраивает герою проверку.




Так Хайнц там в аптеку за презервативами ходил! А вообще, далеко не каждая пара может зачать ребенка сразу после первого незащищенного полового акта.




А еще есть много других родительских примеров, типа Шульмана. Или отца Хайнца. Или матери.




Тут решает не форма учебы, а наполнение. Масса детей из таких школ потом занимаются музыкой профессионально. Главное, чтобы совпали параметры хороший педагог+усилия ребенка и его семьи. Остальное (теорию, муз. кругозор) можно нагнать.




Тут снова не знаю, что говорить. Ну да, примеры разные бывают, сколько людей, столько мнений. И среди школьников примеры самые разные есть. И потом, как оценивать уровень культуры, по каким меркам, а судьи кто? Вообще это тема для меня острая, когда была юна, копьев много в спорах пообломала :) Я ратую за то, что знание нескольких иностранных на высоком уровне - это тоже, например, уровень культуры, причем уровень огромного масштаба, потому что открывает двери в другие культуры. Такое знание для немецкого школьника, особенно из гимназии - норма. Осуждают таких школьников обычно люди того поколения, которые меряют кругозор знанием Пушкина и названий картин художников-передвижников (важность чего я тоже не умаляю), а доказать таким людям ценность и сложность развития лингвистического кругозора, к примеру, невозможно, т.к. они языками сами не владеют (не осуждаю, просто анализирую) и, таким образом, могут понять подобные аргументы лишь поверхностно. Не ощутив на своем опыте, каково это - ежедневно, еженедельно, бесконечно, по сути, всю жизнь, полировать эти самые языки. И таких примеров, как с языками, можно много привести. Я уже не говорю про знание технологий, программ, программирования. Что это, не кругозор разве?

PPh3
ответ 2


А там и не было ничего про пуританство в контексте Шульмана :) Там были скорее намеки, что у него ОКР по теме чистоты и аккуратности (мыслительной, в одежде, в организации мира, во всем) после концлагеря. По крайней мере, на первых порах, до ситуации с Хайнцем.




Мне кажется, не стоит себя так принижать) Опять же, раз уж мы мою историю обсуждаем - это вот один из ее посылов, что мышление формирует реальность вокруг нас, надо любить и ценить себя, тогда и становишься достойным любви и ценным.




Вы правильно понимаете) Но партитура не обязательно хоровая, вообще любая может быть.





А эта бездуховность с нами сейчас в одной комнате?) Мне та же Германия (да и в целом Европа, и Америка - конечно, в определенных регионах) всегда наоборот казались очень религиозными, более религиозными, чем страны СНГ. В Германии тоже есть земли, которые считаются более религиозными и менее, но, тем не менее, даже в Берлине, столице бездуховности (там вроде самый маленький процент верующих по статистике) я в основном только верующих и знаю. Не забывайте еще про религиозные праздники, в которые везде выходной. И про то, что по воскресеньям магазины не работают.




Не в Германии. И, мне кажется, в целом не в Европе, могу навскидку вспомнить кучу дирижеров-пианистов-органистов. Да даже и в России, мне кажется, такого не может быть, точно должен подходить любой оркестровый инструмент, хоть скрипка, хоть кларнет.





Разжевывают! Но это же недостаточно понять просто по факту, это надо еще почувствовать. А, чтобы почувствовать, долгие годы занятий нужны и определенная зрелость.




Образованные, думаю, да. Необразованные вряд ли. Ну а мы, как не-современники Баха, и с разжевыванием не всегда понимаем.




Знаете, я вот тут все натужно пытаюсь, пытаюсь найти взаимосвязь между моим сообщением и вашим к нему ответом и все не могу, не могу))))




Ну вот уже в 20-ом веке “Хайнц” вполне себе было самостоятельным именем.




Ну, положим, это ему, конечно, было на пользу, что он долго не ездил. Но я все равно не могу понять, какая связь между вундеркиндством и тем, что человек экономит время на дорогу. Или связь между пианистом и занятиями фортепиано и экономией времени. Кто хочет - будет заниматься в любом случае.




Нет, такое АУ тут не имеет место)))




Так в ФРГ же смертную казнь в 49-ом отменили… Но могли расстрелять во время самих протестов, как Бенно Онезорга, типа случайно.




Знаете, это во все времена так. Молодые двигают прогресс, выходят на улицы. А не вышли бы - может, и не было бы Вилли Брандта и всего, что пришло с его политикой и после него. Можно посмотреть на исторические примеры на протяжении всего хода человеческой истории. А вы так изумляетесь человеческой природе, как будто прибыли к нам с планеты вулкан :Ь




А мне кажется, уровень свободы был больше уже чисто за счет того, что не было камер, смартфонов, отслеживания, интернета…

Isur
В целом я с вами согласна, что тут как вывернешь - так и будет. И доказать вину Теодора можно, и не доказать) В зависимости от авторских решений. Но эта история, как вы сами тоже написали, все-таки не детектив, да и так много хотелось сказать (в последних главах), что наименее важное (Теодор) уже не получит особого внимания. Но всякие мерзости-гадости его еще настигнут!

про маньяков - тут вы тоже правы, они разные бывают. Но я почему-то думала, что это именно люди, которые уже серийные убийства совершают, причем по какому-то признаку. К примеру, если бы он подкарауливал молодых людей, похожих на Хайнца, и всех их бил.

PPh3
Здравствуйте, спасибо за отзыв) На остальные, возможно, буду отвечать вам уже позже, так как не хватает времени на долгую переписку пока.




Потому Хайнц и герой этой работы… Потому что у него есть определенные характеристики, помогающие ему пройти этот путь.




А это то, о чем я вам в сообщениях раньше писала про преподавание - в подобном контексте ученик должен отставить в сторону мысли о себе самом и уязвленном эго. На занятиях этому не место. Если человек действительно хочет играть, учиться, он будет очень благодарен, что нашелся хороший педагог, готовый с ним заниматься и передавать ценные навыки, и не будет тратить даже минуты на то, чтобы думать о своей тупости и тд - будет думать о музыке. В момент музицирования ученик это не “я-я-я”, а медиум.




Мне кажется, мало кто в принципе как-то оправдывает свои поступки. Скорее, говорит: “Не было такого”. Или даже не скрывает, что бил, потому что получал садистское удовольствие.




Так Шульман и его “пропуск” отношения к визам никакого не имеют. На конкурсах во все времена играли граждане самых разных стран вне зависимости от политики.




Много в чем! Но в данном случае в первую очередь в том, чтобы поддерживать наследие Шопена, способствовать высокой культуре его исполнения по всему миру.




И девочек обучали. Но, к примеру, хоровые интернаты - традиция чисто мужская, для девочек подобные заведения я знаю только в ГДР. К примеру, смешанный хор радиокомпании Вернигероде.


Что касается отношений главных героев - долго думала, как вам ответить. Чтобы опять не вышло: “учу читателей правильно воспринимать своих персонажей”.
Но смотрите. Оба героя - глубоко травмированные происшедшим. Хайнц в первую очередь физически, потому что его смены настроения, импульсивность - последствие чмт, а не пубертат. Хоть он так это и называет. Но мы на то и читатели, чтобы не воспринимать прямым текстом, что герои говорят ртом, а анализировать все данные. Нет там такого в тексте, что “женщина говорит нет - значит да”, весь секс у них происходит по согласию и без вывертов. То, что происходит _между_ ним - дело другое. Может, что-то и укладывается в какие-то стереотипы, но я не пишу о стереотипах или о мужчинах и женщинах в вакууме, я пишу о конкретных персонажах, и, в моем представлении, они бы себя так и вели. Я не могу себе представить этой истории для себя иначе, чем с подобным кризисом отношений, с фазой поиска новых себя вместе, потому что за словами, поступками героев - страх потери, полное разрушение стабильности (осознание, что ничто не вечно, любимого человека могут у тебя забрать в любую минуту), желание быть принятым даже в полном раздрае эмоций. Немаловажно - и злость друг на друга, вполне оправданная. Которую можно проглотить, а можно высказать, потому что надо, чтобы другой человек о ней услышал. Потому что это важно для отношений, это сближает, скрепляет. Что “мы” вместе не только, когда все хорошо и вежливо, но и любом нашем состоянии. И чувство вины - за злость, за все остальные ошибки. Потерянность, незнание, как вести себя в новых, только сложившихся жизненных условиях. И эта травма героев останется с ними на всю жизнь и на всю их жизнь и повлияет. А уж как герои это высказывают и как об этом говорят - как умеют, так и говорят. Тут тоже можно читать между строк. То, что они говорят что-то гендерно-окрашенное, не значит, что в этом и есть причина. Просто они по-другому не могут это выразить, да и сами, может, еще не понимают, в чем дело.

Isur
Здравствуйте, спасибо за отзыв!)




Мне тоже, кстати, не все! Но было ощущение, что так и должно у них быть. Да и для меня это в целом не выбивается из “жили долго и счастливо”, ведь счастливо вмещает в себя не только те эпизоды жизни, когда все ясно и легко. В целом мне вообще кажется, что притирка у них очень “лайтовая”, если учесть все происшедшее. В реальной жизни в подобной ситуации даже самые лучшие и мудрые люди (и более старшие, чем герои), скорее всего, вели бы себя намного хуже (хотя слово “хуже” тут тоже не подходит, но не знаю, как сказать иначе). Но на то это и худлит, что есть некоторые условности и все проблемы реально решаются быстро, спустя несколько разговоров ртом :D


PPh3




А мне кажется, подобное общение и не везде уместно, а скорее в тех сферах, где есть творчество в моменте, типа музыки или танца. Чтобы получились на выходе эмоции, нужно и “вкачать” в ученика определенные эмоции. Подобное, разумеется, для каких-то письменных работ и в целом сфер, которыми занимаются многие люди (на контрасте с музыкой высоких достижений, которая, все же, для единиц) не очень релевантно. А вообще, Шульман пример для меня исключительной корректности именно в музыкальном преподавании, не унижает, на личности не переходит, не орет, ну а его “покрикивает” очень контролируемое. В реальной жизни педагоги (по моему опыту) обычно ведут себя несравнимо более токсично.




Ну, слушайте, не хочется токсичить самой, но, наверное, если музыканты на протяжении десятилетий решили, что конкурс - лучший вариант, так, возможно, и есть)) Если бы он такой нежизнеспособный был, его бы, наверное, не вернули после второй мировой (когда его какое-то время не проводили). А так на нем и Шостакович играл, и другие известные очень музыканты, в разные годы. Не было бы этого и других конкурсов в последние сто лет - может, музыкальная сцена выглядела бы совсем по-другому, многих имен мы бы не знали, а может, и Шопена бы настолько хорошо не знали, потому что до войны отношение к нему было как к легковесному композитору и его принято было бренчать кое-как.




А мне кажется, вы как раз между строк правильно читаете, просто вы описываете сейчас проявление ситуации, а я - предпосылки для нее. Но одно другому не противоречит.




Так и есть. Но он не только ищет недостатки, он в целом сравнивает себя с ним, часто чувствует себя нулем по сравнению с ним. Поэтому то возвышает его, то унижает. А в какой-то момент - делает это все меньше и меньше. В тот момент он начинает принимать нового себя без сравнений.

Isur
Огромное спасибо, мне ваши слова очень ценны.
Тут уже, когда остались только главы эпилога, наверное, можно сказать, что вся эта история далась мне очень нелегко, хоть и не в неприятном смысле. Но это был тяжелый труд, в том числе труд поиска информации, к примеру, для главы про конкурс… Так что, фигурально говоря, пока персонажи трудились, автор так же трудился :Ь
Ну и про все остальное - про мудрость, про глубину… До написания этой истории я точно не владела никакой мудростью, но, пока писала, как будто и правда что-то изменилось. И в целом эта работа оказала на меня огромное эмоциональное влияние, в первую очередь из-за события, которое произойдет в еще не выложенных главах. А потом уже - вообще из-за всего.

Isur


Нет, никакого фатального исхода! Просто все пойдет своим чередом. Я и сама не ожидала, что это меня так затронет, когда писала.


PPh3


Спасибо за отзыв!
По старому отзыву:
Да, притирка в литературе часто не показываются, а я все-таки хотела показать, потому что люблю определенную степень реализма) Без излишеств, конечно, но это мое такое авторское кредо - если я в целом начинаю высокую детализацию жизней персонажей, кажется странным вычеркнуть какую-то часть вообще. Наоборот, хочется подчеркнуть эту часть жизни персонажей - что это не только музыканты, не только во всем идеальные, продуманные люди, нет, это вчерашние подростки, столкнувшиеся с трагедией, которые и так себя в 90 процентов случаев ведут зрело, излишне зрело, и хочется позволить им быть не только такими, но и местами дурачками, лоботрясами, или, как бы сейчас сказали, кринжами))) Ну и хочется верить, что теперь, когда все, кроме глав эпилога уже выложена, вообще все их поведение имеет больше смысла, т.к. там много перекрестных ссылок между собой. К примеру - Хайнц всегда испытывал определенный страх, что его бросят (ну, неудивительно, если учесть ситуацию с родителями), отсюда - его стремление создать собственное защищенное гнездышко (“дрозды отличались агрессивным брачным поведением” :Ь). В начале он, выпив, начинает допытывать Биргит, а любит ли она его просто так или только за то, что он пианист (сцена с т.з. Биргит, где она приходит домой а он пьяный, и сцена с т.з Хайнца, которую он вспоминает после травмы, слушая с Шульманом свой “концерт”). Но в остальном он тогда держал все при себе и сам, может, не понимал о себе таких деталей - как оно обычно и бывает. А после травмы он уже не может отмахнуться от всего этого, приходится разбирать вообще все свои мысли. Потому он в какой-то момент и начинает тестировать границы исключительно кринжовыми способами, а потом такой: так, ладно, кринжом уже никого не испугаю, так что буду вести себя нормально.
И так, в целом, можно каждую реплику героев отследить.




Ой, надеюсь, это не шпилька в мою сторону :Ь




Тут индивидуально смотреть надо. Может, и правда искать другого педагога, может, действительно, и ученик должен в себе что-то поменять. Или привыкнуть. Бывает, два ученика одного педагога воспринимают его совершенно по-разному. Один вообще не может с ним заниматься и только плачет, а второму вообще все равно на какие-то комментарии и все устраивает. С магией сравнение хорошее, кстати, там тоже эмоции играют большую роль.




А вот такой формат... не конкурса, а чего-то вроде музыкального симпозиума или показательных выступлений, где от каждой страны участницы присылали бы, например, лучшего пианиста... думаете, такой формат был бы менее эффективен? И у музыкантов было бы меньше мотивации играть лучше? [/q]


Ну так я к тому, что, если бы изначально не очень формат был, то после войны подумали бы: да не больно-то нам и нравилось, давайте что-то другое выдумаем. А им, видимо, нравилось, раз восстановили старый формат.


Так то, что вы описываете, конкурс шопена и есть. Музыкальный симпозиум! К которому добавляется то, что еще и выбирают лучших и дают им деньги)) И не только. Дают возможность выступать, старт в профессиональную жизнь, возможность записываться с известными звукозаписывающими компаниями. Это как олимпиада, но в музыке, своего рода хэппенинг, когда весь город на протяжении месяца настроен только на одно мероприятие, люди приезжают в Варшаву слушать концерты, покупают билеты, мерч :ЬЬ Посещают лекции, выставки, и прочее прочее.




Вот это вы написали под моим комментарием про конкурс Шопена и я снова не очень понимаю взаимосвязь. Начнем с того, что Шопен - романтик… Хотя вы, может, и не это имели в виду. Вопросы аутентичного исполнительства к нему не имеют никакого отношения. Про “открыть композитора заново” - можно, наверное, так сказать, но это больше про композиторов эпохи барокко и т.д. - Вивальди, Бах. А Шопен, можно сказать, почти наш современник)) И вот благодаря конкурсу и удалось установить определенную традицию его исполнения, популяризировать - чтобы не просто везде только его вальсы бренчали и считали, что он подходит для кабаре, но не для филармонии.

PPh3


Ну мы все прекрасно знаем, что там происходило, и вы далеко не все еще описали. И я тоже далеко не все. Но мне тяжело об этом писать, поэтому я не углублялась. Потому, можно сказать, и Биргит в мыслях не углублялась - потому что, очевидно, вряд ли она бы могла на разные лады это обдумывать в том состоянии, в котором была)0.




Ну вообще задумано, что у него просто приступы головных болей (мигреней?) как последствие травмы.




У него бойлер! Там даже было, что он для Биргит новый бойлер купил… :ь А вообще да, в старых немецких квартирах ни горячей воды, ни отопления.




Ну вот да, обнажаться все равно придется. Принять риск.




Ну он не разыгрался, он просто по авторской задумке прекрасный пианист, ахах. Может, это не очевидно, потому что он сам о себе так не думает, но, как бы, события говорят сами за себя. Да и отношение Шульмана к нему тоже - к примеру, тот момент, где он просит Биргит зарегистрироваться у врача под другим именем. Почему? Ну…




Ференцу бы про члены, думаю, понравилось) А вот шутка про машины это что-то именно из серии шуток Михи :ь
Вот кстати!




Так они предохранялись.




Меня вообще саму немного бесило то, что Биргит постоянно вынуждена быть такой понимающее и заниматься эмоциональным обслуживанием вообще всех и вся) Но, ладно, Хайнц хотя бы заслуживает этого эмоционального обслуживания, потому что сам хороший персонаж…




Вы мудро сказали! Мне вообще интересна динамика отношений Шульмана и Биргит, потому что она не родительско-детская и не дружеская, а вообще какая-то другая. Не знаю))




Все же, не забывайте, что певица тут - особая профессия. Тут the man’s world вынужден делать исключения, потому что, если отбрасывать всех певиц с детьми, мужчинам пришлось бы самим весело и бодро исполнять женские оперные партии хд (как раньше, между прочим, в эпоху барокко и до, и было! Вот там Теодор упоминает - нимф пели сопранисты)

PPh3
Спасибо за отзывы!)) Написала вам ответные простыни.




Ну, ревность к успеху близкого человека (или это, скорее, зависть?) и ревность к другому человеку, все же, немного разные вещи. А вообще, я считаю, любые эмоции нормальны, другое дело, как человек себя ведет, как действует и обрабатывает эти эмоции. Собственно, а что плохого в неуверенности в себе? Можно подумать, мы все такие сплошь уверенные в себе)) Простите, меня снова понесло.




Или просто чувствует себя незащищенной перед лицом рока!
А мне кажется, он довольно милый) Аутист немного.


Вы слова-то Хайнца делите на два, почему вы все время всем репликам персонажей так доверяете :Ь Так-то масса исполнителей, которые и везде ездят, и много выступают, и прекрасные музыканты. Это конкретно фишка Хайнца, что он себя именно вот так в искусстве видит) Имеет право.


Про роды - ну, вы все же Россию 19-ого века и ФРГ середины двадцатого века не сравнивайте)) Мне очень сложно себе представить, чтобы традиционный немецкий бюргер в то время побежал играть в карты и напиваться (с воображаемыми гусарами :ь). Скорее, пеленки поехал бы покупать или еще что-то, что резко понадобилось бы. Или бы ждал, чтобы, если вдруг что, в больницу жену везти. Хотя раньше таким, кстати, акушерки тоже занимались - могли и жену и мужа на своей машине отвезти. Так что в этих условиях ничего удивительного, если бы муж был если не в комнате, то хотя бы под дверью комнаты. Особенно если квартира маленькая или в целом других родственников нет. Ну и помимо этого - откуда Хайнцу-то знать, где там и как роды проходили, тогда же о таком вообще не говорили, тем более в мужских кругах.




Знаете, может, где-то так и принято, как вы говорите, заклевывать, но просто я сама вне подобного дискурса существую и у меня вообще знакомых таких никогда не было и нет, которые бы себе в принципе позволяли давать какие-то личные советы. Так что я и историю писала, исходя из собственного видения мира, мне даже в голову не пришло углубляться в каких-то там мимокрокодилов, которые бы что-то главным героям предъявляли) Ну, разве что, кроме Аннетты, но там был четко задуманный литературный смысл у этой сцены. А вообще за фрау Хольбайн следит и ухаживает герр Хольбайн, который бодрый дед (с))))





Думаю, во все времена были разные люди.




Вот вы умеете удивить комментарием :D Я это прочитала прямо широко раскрыв рот и глаза хд Просто… а почему ей этого бояться? Ну вроде вы вот прочли 300 страниц истории (а в вордовском документе их, кстати, под 500))), и там подробно описан определенный психологический портрет героев и их отношения. Основываясь на всем этом, почему Биргит должна была бояться? Скорее, ей уж можно было бояться, что Хайнц будет выхватывать у нее из рук ребенка и не давать ей его купать и носить, потому что все захочет делать сам :ь А помимо этого - ну, грязь конечно в любом обществе встречается, но у меня нет ощущения от немцев-бумеров, что они в принципе таким занимались, обычно все семьи полные (если никто не умер раньше времени), а если и разведены - все равно вдвоем о детях и внуках заботятся. У немецких мужчин как-то не наблюдается повышенного желания покидать своих кровиночек. Помимо этого - в то время то, что мужчина должен содержаться семью, прописывалось в законе, если бы Хайнц свинтил, на него, конечно, можно было бы подать в суд и суд бы его принудил вернуться и за все платить. Более того, даже если мужчина просто не работал и сидел откисал дома, его тоже через инстанции можно было принудить работать на благо семьи.

PPh3


Тут вы меня тоже парой фраз мощно запутали)) Ну это же разные вещи - дома старые и коммуникации не подведены, потому и воды с отоплением нет. В церквях тоже туалеты с холодной водой, а контрацептивы продаются, потому что капитализм и их можно довезти на машине в любую точку страны, не так уж и сложно.




Да, вы правы!




Тут точно тоже не скажу, но отсрочки были и лазейки всякие. Пусть тут будут легкие авторские допущения - может, герои насобирали каких бумажек для “особого случая” в связи с профессией и им каждый год продляли отсрочку.




Не знаю :ЬЬЬ
Насчет соседки - ну, наверное окинула героев и мир вокруг взглядом здоровой ненависти (с)))




Да ладно вам, я еще могу понять ассоциации с коробкой, но тут-то что?) Потому что ей нравятся усы?...


Жена! Та самая, про которую дочь Магнуса говорила, что у нее с Шуманом чумовые мутки были :ь




Ну что мне тут сказать, герои - не вы) Думаю, они вообще счастливы, что оба живы-здоровы и вместе и готовы посмеяться как минимум по этому поводу.




На момент инфаркта ему где-то 60.


Ну они не такие уж и молодые неопытные - на момент рождения дочери им 25/26, а в момент, когда они принимают мудрые решения по обоим детям, им, получается, уже где-то 31/32. Но вообще я склонна считать, что описанные события немного замедлили их психологическое развитие и отбросили назад, так что, скажем так, может, они реально психологически немного помоложе.




Это разное! Перед выступлениями его тошнит от волнения, вот это психосоматика и есть. А во время головных болей - именно от боли. Такое случается.
Ну а как провести, трубы проводить к целым районам? Затратненько.
Тогда у большинства так было.
Я не оч понимаю, что вы имеете в виду под куражом, но, положим, может словить, более того, по идее хороший пианист и должен его ловить постоянно во время исполнения, а не только тогда, когда небеса разверзнутся) Просто речь шла о том, что это не какая-то магия была, что он внезапно сыграл хорошо, а готовился, занимался, и сыграл ровно так, как назанимался.


Вы, кстати, не первый читатель, кто мне об этом говорит, хотя я Гарри Поттера только в детстве и читала и смотрела и в целом не особый фанат. Видимо, это или неосознанно, или совпадение. Да, пожалуй, к эпатажу и импульсивности. Или просто разозлился, что все его дергают)





Чего не знаю, того не знаю. Для меня они как два родственника, которые недолюбливают друг друга, но при этом уважают.




Так а откуда ее бы попросили? Многие исполнители “фрилансеры”, и тогда вполне себе женщины гастролировали, выступали. Если оркестровый инструмент - тут, наверное, только сольно, т.к. в оркестры женщин не брали. В большие, по крайней мере. А про незамужних бездетных девиц - ну это в целом звучит немного странно, потому что а почему вообще певицы должны были бы быть незамужними и бездетными, ну если это, конечно, не совсем седая древность. Потом - некоторые партии уже поются только в 30+, многое просто нельзя петь в том возрасте, когда ты (пока) незамужний и бездетный.




Да, он был более закрыт, потому что в этом была задумка - до травмы герои более спокойные и уверенные в себе и в целом нет большого заглядывания к ним в мозг. а потом уже начинается препарирование. Вроде как чтобы форма отражала функцию. Но намеки были - в каких-то его фантазиях или воспоминаниях или снах, или в целом, когда он хуже следил за собой (например, во время усталости или в подпитии).

Isur
Здравствуйте, благодарю за отзывы ❤️ Работа подходит к концу, осталась одна глава, история рассказана почти до конца.


С пояснения я посмеялась :Ь, а насчет личной истории - спасибо за нее, очень трогательно!


Они это заслужили!


Да, это тяжелая тема. Хотя для него, возможно, еще более тяжелым оказалось то, что было до (психологическое насилие, унижение) - когда он пошел к директору и собрали комиссию. Потому что вот там как раз есть:



Может, тут играет роль то, что я сама пережила домашнее насилие, но для меня наказание Хайнца даже не кажется таким уж тяжелым (хотя, конечно, мериться таким вообще не имеет смысла). Но, наверное, такое впечатление потому, что человек, выдавший ему это наказание, полностью осознает губительные последствия, просит прощения и искупает вину до последнего момента. Шульман для меня такой комфорт-персонаж, берущий на себя ответственность за свои поступки и действительно меняющийся к лучшему. Ну и что он изначально не подонок, не бьет его исподтишка или там ногами по голове, а согласно своим убеждениям и в четко установленных рамках (хотя потом Хайнцу все равно прилетает ногами по голове…)

А вообще про немецкие школы того времени есть такие кулстори, что на этом фоне порка действительно цветочки. Про прусские казарменные порядки (с) Ференц - не такие уж и шутки…
Вообще я себя неожиданно поймала на каком-то почти материнском отношении к Хайнцу-ребенку, очень его жалко было, ну и не только из-за наказаний, а потому что он в целом все переживает внутри себя, а переживает он много, но даже сам себе особо не признается.


Она ему даже шарфик повязала, хоть он и не хотел!)))
Тут я с вами согласна, но, все же, хочу отметить, что, вне зависимости от условностей времени действия, Хайнц тоже - отец, он тоже, наверное, в каком-то смысле открепился от Биргит, посвятил себя детям. Наверное, если бы была ее точка зрения в последних главах, она бы тоже подумала, что он им очень много времени уделяет и что все не так, как раньше.

PPh3
ответ 1

Спасибо за отзывы и извините за задержку в ответе, очень напряженная неделя была.




Вы в этом отзыве все очень красиво говорите! Спасибо, что подчеркнули вот это и то, что дальше, я очень рада, что все это было считано и замечено))




да :Ь люблю эти сцены с ним


Ну, Хайнц вообще беспроблемный “ребенок”, его легко принимать таким, какой он есть. Не умаляю чувств Шульмана! Но все-таки….




Хорошее сравнение! Потому что я как раз люблю это песнопение. Послушайте, если будет желание, “Свете тихий” Мурашко. Мне эта версия очень нравится.




Ну вроде как раз самый возраст для наивных размышлений?)




После упоминания баритона моя подруга-читательница (музыкант) сказала, что резко начала к Хайнцу лучше относиться :Ь А я его действительно хотела сначала тенором сделать, в рамках борьбы с внутренней дискриминацией теноров. Но вот потом как-то так вышло! Наверное, чтобы показать, что в жизни никогда не так, как в фантазиях (в операх меццо-сопрано обычно вместе с тенором, о чем и фантазировал Теодор). Ну и в целом могу бесконечно на тему музыкальных смыслов и отсылок рассуждать, лучше закрою вовремя рот)) Про Моцарта пока тоже не буду писать дальше, т.к. в следующей главе еще немного будет. А так, мне кажется, эту фразу можно вообще интерпретировать как угодно. Какого-то одного смысла в нее не заложено.




Про речь - да! А про размеры - интересная мысль, кстати. Потому что:




Но тогда непонятно, в кого Теодор с Ференцем вымахали такие большие :Ь




Биргит младше Хайнца на год, ему на момент конкурса 25. Познакомились они в 21/22, поженились незадолго до двадцатитрехлетия Хайнца, а двадцать четыре ему исполнилось “посмертно” в марте, незадолго до того, как его нашли снова.


Шульман примерно 1915-ого. И да, был вчерашним студентом, ВУЗ, вроде, в 20-22 закончил, там где-то упоминалось. В то время еще было частым явлением, что музыканты могли в консерваторию чуть ли не в детстве поступать, при необходимой подготовке. Сразу после этого сбежал. Ну это кстати в тему о судьбоносных решениях, принятых в раннем возрасте, если вы понимаете, о чем я.
У Татьяны, надеюсь, проблем не было!) Все же, уже брежневская эпоха.




Ну, для меня был смысл в том, чтобы показать двух женщин, представляющих обоих главных героев, в одной сцене. Со стороны Биргит на арене - наш тяжеловес, бодрая Аннета, со стороны Хайнца - Фрида Браун, потерянная девочка в теле женщины, совсем не тяжеловес, скорее, наоборот…
Не пошла бы, потому что вдруг бы в ее отсутствие Хайнц вернулся!


Так Теодор там вообще чуть ли не в какой-то яме жил с кучей человек на квадратный метр и общим уличным туалетом. А у Хайнца - уютная норм квартирка. А что отопления и воды не было - в общем, обычная история это была тогда. В ГДР и вплоть до девяностых. Бойлер на пять литров, судя по комментариям очевидцев, голову нормально помыть не хватает)

PPh3
ответ 2

Я не знаю, какими раньше строили эти церкви, но во всех православных, где я была, имелся туалет. Обычно или выход из притвора, или где-то в подвале.




Для меня блудливость - это, все же, немного про другое, хотя и вообще слово странное и с душком, так скажем. Да и к кошкам не особо применимо, именно потому, что, как вы сказали, они животные и подчиняются инстинктам.
Ну там целый ряд факторов. Тут надо в девятнадцатый век отходить, чтобы отследить. Долго писать)) Но начнем с того, что в эпоху романтизма женщине зарабатывать себе на жизнь считалось сродни проституции, поэтому та же Клара Шуман, бывшая на тот момент проф. пианисткой и кормилицей семьи (потому что ее муж не был тогда особо популярен)), очень негодовала, что ей вместо денег постоянно пытаются подсунуть цветы и в целом пытаются выжить со сцены. А вообще она была единственной в своем роде на тот момент по своему положению в обществе. Вот, прибавьте к этому пачку прочих социальных и капиталистических факторов и получилось то, что получилось. Про восьмидесятые есть интересная история, как группа мужиков выживала из берлинского филармонического единственную женщину-кларнетистку (Сабину Майер), хотя ее захотел там видеть сам Караян.




Это чистый авторский вымысел, вряд ли так на самом деле могло быть, но, положим, в моей выдуманной консерватории какие-то там особые традиции… В целом вписываются в срез общества того времени.




Не петь в принципе несколько лет во время ломки голоса - это славянская такая фишка больше, в Европах, насколько мне известно, обычно поют всегда, только во время ломки голоса это чисто упражнения или очень легкий репертуар. Какой перерыв по длине - все индивидуально. Раньше голос в целом ломался позже, если посмотреть на состав хоров мальчиков (тот же Венский) в пятидесятые, там пели до более старшего возраста, до 15-16 лет, иногда до 17. Сейчас ломка голоса происходит в среднем намного раньше. На вокале в ВУЗах вообще можно учиться и в более старшем возрасте, особенно, если речь идет о мужчинах.




Тут я немного посмеялась, потому что, очевидно, что была, но, конечно, не та же самая, что была в СССР, а своя)) Думаю, Гете читали, Бертольда Брехта, Томаса Манна, Гофмана, Шиллера.


Да он же, вроде, достаточно сведущий? У Биргит интересовался про женскую физиологию. Наверное, по тем временам достаточно много знал.

Здравствуйте, дорогие читатели! Спасибо вам за комментарии. Сейчас постараюсь на все ответить.


Isur


Да, смерть Шульмана - событие тяжелое… и для меня, как для автора, внезапно это событие оказалось особенно тяжелым. Даже не столько сама смерть, сколько момент, когда Хайнц окончательно это принял.
И да, это такое событие, которого избежать невозможно, все умрут. Как вы говорите, неотъемлемая часть жизни. Но смерть близких, которых любил, все равно от этого принять не проще.





Да, в этой работе это одна из основных мыслей - что над всем приходится работать. Но и что труд может принести плоды. И что мы ответственны (по мере возможностей) за свою благополучную жизнь, свое счастье.




Ну вообще он немного юродивый, мне кажется. Простите уж, не в укор Хайнцу) Ну просто некоторые поступки в целом, не только этот, заставляют сомневаться в обратном… А помимо этого - наверное, это уже что-то музыкантсткое, профдеформация. Реально жалко, что музыкант себя растратил, хотя имел все возможности использовать свой талант.
апд. Ну и Хайнц в очередной раз тут понял, что пора уже нормально выставлять границы))




Благодарю от всего сердца! Деанон, думаю, вряд ли что-то даст - я и на этот сайт-то пришла по рекомендации только ради конкурса) Но, вообще, не думаю, что возможна победа с макси, которое чисто за счет формата прочитало мало человек. Да у меня и цели такой нет - просто хотелось поделиться, найти читателя (хоть одного, так что результат достигнут вдвойне)))


Тоже хотела сказать, что мне нравятся простыни PPh3! Они, по-моему, представляют гармоничный контраст с вашими комментариями.

PPh3
Вам хочу для начала сказать, что я очень оценила анализ структуры, приятно, когда твои авторские замыслы видят и понимают! Если бы могла, дала бы этому комментарию какую-нибудь награду))


У такой структуры помимо очевидных причин еще две авторские причины - во-первых, Реквием, который тоже месса и который играет в работе важную роль (выстраивает арку вокруг рождения и смерти Алекса Розе, а Розе, в свою очередь, отправной пункт для всех событий в “настоящем”).
Второе - то, что именно Ференца я считаю в данной истории наиболее подходящим под “рассказчика”, именно у него для этого есть наблюдательность, аналитические данные, некоторая отстраненность, т.к. он не из этого (мещанского))) мира. Ференц - религиозный католик со своим собственным особым представлением о религии, он вполне мог бы все эти события в контексте хода мессы и переосмыслить - и написать, кстати говоря, эту историю.


Что касается Кирхенталя - ну тут есть “церковь” и “долина” (Tal). Долина у нас реализуется через взгорья и виноградники. Что касается церквей, названия города вообще могло происходить из тех времен, когда у города были другие границы, другая архитектура и другие церкви…





Я прямо вижу у вас определенную тенденцию, потому что вы уже далеко не в первый раз о подобном пишете :ЬЬ Как будто вас очень задевает, что кто-то чему-то не следует и их при этом не порицают… Таких людей было и есть много. Более того - лично я не считаю таких людей или людей других религий, в т.ч. атеистов, какими-то людьми второго сорта, которых надо порицать.




А о каких таких ценностях мы с вами говорим, эти ценности сейчас с нами в одной комнате?)) Если у Хайнца, к примеру, ценность семья, порядочность, верность своему слову (и вообще верность) - то ничто не указывает на то, что у его детей этих ценностей не будет. Скорее, основываясь на некоторых сценах, такие ценности у них уже зарождаются.


Теперь к вашему основному отзыву)


Мне, кстати, не кажется, что эта глава более мрачная и что она что-то предвосхищает. Личные переживания героев, все же, не говорят о том, что у них обязательно что-то случится. А вообще у них все хорошо.


Да они, в общем-то, и не старые совсем! :ЬЬ




Да! красиво сказали





Как я считаю, каждому возрасту - свое поведение. Не в смысле, что ВСЕ должны себя вести как-то так и никак иначе в 20, и по-другому в 40. А в смысле, что у данного конкретного человека только одно определенное отношение и возможно к ситуации в зависимости от его жизненного опыта, психологиии и тд. Кто-то, наоборот, в 20 с удовольствием в декрет уйдет, а в 40 будет с удовольствием работать, а кто-то наоборот. У Биргит получился второй вариант. У нее вот именно такая “зрелость”.




Думаю, тут дело не только в карьеризме и страхах потерять место, а еще и в том, что она в молодости не была готова / не могла расслабиться, отдать общественную часть своей личности, стать “только” матерью и сидеть дома.





Вот, снова он, этот момент в вашем отзыве :ь





Не факт, может, он бы и желчным таким не был, если бы не стал инвалидом. М.б. как раз и пел бы, переосмыслил что-то. А горе никому не добавляет счастья и терпения.




Вот опять :ЬЬ




Не очень поняла - вы это хвалите или порицаете?)
Мне кажется, странно говорить, что детям не прививается хороший вкус, когда там наверное часами каждый день в доме звучит классическая музыка и дети от нее уже просто глубочайше з а е б… :Ь Да и сам Хайнц так-то не-классику уважает (и слава богу), в молодости они с Биргит в клубы ходили, и не забывайте, что он знал полный репертуар “Битлз”!))
А читать нотации за слэнг и тд - по-моему, самое бесполезное занятие в мире, вообще непонятно, чего этим с точки зрения педагогики можно достичь, отчуждения?)
А вообще, думаю, воспитательная работа там так или иначе проходит, просто я не хотела ей тыкать под нос читателю в эпилоге, было бы странно)


Спасибо, что отдельно отметили благодарности))

Вам некого благодарить?

PPh3


А мне вот лестно, что вы в принципе столько времени на написание решили потратить!




Простите, вот, вместо ответа внесу вам цитату из второй главы :ЬЬЬ У меня вообще теперь на любой случай жизни есть цитата из моей работы.



А если серьезно, я, как филолог (да, есть за мной и такой грешок), хоть и не русского языка, прекрасно понимаю, где именно различия в моей работе и в работах классиков 20-ого века, и эти различия просто массивные хд

Отвечаю на ваши более старые комменты.


А кто сказал, что Биргит вовремя поступила?) Для нее тоже логично поступить чуть позже, и из-за того, что она учится на вокальном отделении, и из-за ее прошлого и того, что она доучивала все недоученное. Так что разница в один год у них. В год и примерно 4 месяца, если вас интересуют душные выкладки по датам)


Ну, я к тому, что блуд для меня в первую очередь это слово в его социальном, а не религиозном, значении, к примеру, измена или промискуитет эпических масштабов (как у Дона Джованни).


Вы тут смешали два разных понятия. Конечно, в хорах выстраиваются по голосам. В основном, по крайней мере. И спереди будут стоять те, кто в среднем ниже. Иногда могут специально как-то смешивать голоса, делать нестандартные расположения в пространстве, но это больше для современной музыки - типа Эрика Уитакра. Что касается оркестра, там скрипка должна сидеть со скрипкой, а какие у них голоса - это уже неважно) Да и “рассаживать на расстоянии” - это не мальчики налево, а девочки направо. Они все равно могут в одном углу сидеть, просто на расстоянии.


а) снова не оч вижу связи с разговором до этого, ведь изначально не шло речи о том, программа обязательная или нет, речь шла о том, что вы упомянули русские произведения с описанием родов и спросили, почему Хайнц не в курсе подобного. Я вам ответила - потому что читал, но читал немецкую литературу. Я, конечно, тоже не супер-знаток, но из двадцатки типичных для прочтения в немецких школах произведений (которые читали и в 50-е, я погуглила)) не припомнила ни одного, где было бы что-то сродни эпизодам в “Войне и мире”.

б) что касается обязательной программы или рекомендованной, тоже не очень понимаю, какую это играет роль в данном контексте. Даже если что-то бы герои и не прочитали (допустим, прочли бы в школе “волшебную гору” вместо “Будденброков”), вряд ли это бы как-то ухудшило их кругозор в контексте темы родов.


Про политические аспекты игры на арфе не знаю, могу только рассуждать поверхностно. Арфа есть в оркестре, если прописана в партитуре, что логично. В целом, она входит в состав симфонического оркестра. Но если, например, исполняется симфония Бетховена, естественно, что арфы в данный момент на сцене не будет, потому что она не прописана в партитуре.

Насчет женского инструмента тоже не знаю. Предположение из головы - мб потому, что это не публичный, а больше домашний инструмент? Снова способ не дать женщине выйти в общественное пространство. В то время, как все скрипки и прочее, с чем можно развить карьеру, отхватили себе мужчины) А женщина пусть сидит дома с тяжелой арфой…


Во-первых да, был старательным и не бузил. А во-вторых, кмк, Хайнц как раз наоборот такой человек, которого надо постоянно перехватывать от попыток тайно сделать благое дело (как кота, который пытается забраться на стол) и напоминать ему, что можно просто быть обычным человеком и радоваться жизни.


Простите, Хинцхен звучит как-то прямо редкостно мерзко хдд


Ну так Мие явно показывали на собственном примере, каково это, проявлять эмпатию. А от вас сложно ждать в семилетнем возрасте каких-то супер-откровений, когда ваши взрослые в окружении к вам явно не эмпатию, а токсичность проявляли (ваши примеры в конце сообщения).



Ну вы не то чтобы не правы, просто вы снова рассуждаете о музыке так, как будто кого-то куда-то по наитию “берут” или ставят (как с хорами, оркестрами и арфами). Есть определенный прописанный нотный текст, голоса персонажей, возможно, даже обсуждались с либреттистами (типа сотрудничества Моцарта и Шиканедера), есть определенные архетипы (то что вы упомянули, бас на роль Бога-Отца). Так что стереотипами это назвать нельзя, это музыкальная традиция.


Баритон, по-моему, вообще самый типичный оперный голос. Фигаро, Риголетто, Дон Джованни, Онегин (хотя все это разные типы баритонов). В общем, не все они коварные соблазнители.
Вообще, есть самые разные любовные пары в опере, мне тут подумалось.
Про самые сложные партии для меня с музыкантской точки зрения высказывание вообще не имеет смысла, т.к. непонятно, чем измеряется сложность. Есть самые разные партии для любого из голосов. Цель введения конкретного голоса в оперу - не забить “сложную” партию, а подобрать подходящий голос для отражения персонажа, создать некую гармонию и противостояние голосов (чтобы каждой твари по паре было, не только одни теноры, но и баритон, и сопрано, и меццо можно было услышать).


Я не думаю, что у баек оттуда ноги растут. А вообще лихо вы объединили байки, квартиры без центрального отопления и скриншоты из сериала ВБ) так-то, если женщины в баре, так, может, актрисы там вообще играют маргинальных персонажей, которым и помыться негде…

Isur


В плане читателей далеко не факт, что они все читают - статистика, по крайней мере, об этом не говорит. Ну а комментариев это мы все втроем столько набили :)) В основном даже я в качестве ответов.
Насчет деанона - мы пересекались в том плане, что я вас видела как активного пользователя на другом сайте (на котором я даже не зарегистрирована) и еще в комментариях на фикбуке у нашей общей знакомой. А лично - нет.
И других произведений у меня тоже нет, по крайней мере, не тех, что были бы достойны прочтения)) В последние годы я вообще ничего не писала, а до этого были всякие подростковые фанфики, преимущественно слэш. А то, что не слэш - такого качества, что мне даже не хотелось бы, чтобы это кто-то читал хд

PPh3
Здравствуйте))

Не знаю, кто там что как располагает, Ференц, я не органист (с), но нет, речь идет именно о мотивах. Ну, то же b - a - c - h (си-бемоль ля до си).


В контексте Розе речь шла о том, что он был назван в честь части Реквиема родителями-скрипачами, жил в музыке, трагически погиб, и что в день его памяти исполнили “Реквием”. Вот это я подразумевала под аркой.


Так это не играет роли, сколько он был на “сцене” истории)) Вы буквально воспринимаете… Но если так буквально интерпретировать в вашем ключе, ничто не мешает Хайнцу писать ему подробные письма и общаться по телефону, а Ференцу - все это так себе представлять и интерпретировать.


Так в Кирхентале и были виноградники. Поэтому Ш. и говорит в отпуске: “Как будто из Кирхенталя не уезжал” - потому что оба места похожи. И про Теодора было, что тот выбрал университет дяди, потому что грезил Италией и заценил виноградники и вина. Насчет расположения города - в тексте много артефактов местности, можно довольно точно понять, где город должен быть. Еще в Пфальце, но на границе с Хессеном. Кажется, у меня был взял какой-то город за географический прообраз моего города, но я уже не помню, какой.


Вообще очень красиво! Да, у названия есть исторический потенциал.


Хайнц 45-ого и это даже в тексте прямо говорилось)



Очень ору с шапки из песца, спасибо :Ь


“Католики и христиане” - это как “мужчины и тенора”))) В моей семье тоже считалось, что католики и все остальные деноминации - это фу-фу и не по-настоящему. То ли дело ПРАВОславие.
А вообще - ну слышала то я много чего, конечно, но прелесть того, чтобы иметь мозг, в том и заключается, что не обязательно вариться в мыслях остальных людей и тратить на них энергию своей жизни) Может кем-то там что-то и считается, но, думаю, если спросить священника (нормального) он в первую очередь и скажет, что а) другие люди уж точно не имеют права оценивать, кто настоящий христианин, а кто нет и б) что само по себе посещение еще ни о чем не говорит.


Вот кстати еще тенденция, которую я у вас заметила - тенденция к самоуничижению и принижению собственных качеств, какими бы они ни были) Ну вообще, just saying, так лучше не делать :ь Кстати, это вроде тоже грех какой-то, вот если в контексте религии думать, ахах.
А так - ну так и не обязательно никого благодарить, это опционально.


Абитур - это окончание 12/13 классов, так что, думаю, маловероятно, что он будет раньше 18-и лет где бы то ни было. Ну и в случае героев - если позже начать учиться или повторить год, то все сдвигается.


Тут и дальше - вы, как я поняла из абзаца, описываете дореволюционные времена, причем какие-то крестьянские условия (“лезть на мужа” - вряд ли так аристократы говорили). Какое отношение это имеет к 60-м ФРГ, все еще не понимаю))) Впрочем, я эту одну и ту же фразу уже раз пять писала, кажется). Ну и, кстати, у этого самого протестного поколения уже вовсю литература была соответствующая - я недавно наткнулась в своих статьях, которые собирала перед написанием этой истории, на вот это:

Erfolgreichster Sexualaufklärer der Bundesrepublik war Oswalt Kolle mit den 1967 erschienenen Büchern "Dein Mann, das unbekannte Wesen" und "Deine Frau, das unbekannte Wesen". Sein 1968 herausgebrachter Film "Das Wunder der Liebe" wurde weltweit von 140 Millionen Zuschauern gesehen.
(Самым успешным просветителем в сфере сексуальных отношений в ФРГ был Освальт Колле, автор вышедших в 1967 году книг «Твой муж — неведомое существо» и «Твоя жена — неведомое существо». Его фильм «Чудо любви», выпущенный в 1968 году, посмотрели 140 миллионов зрителей по всему миру. )

А еще там вполне себе выпускались журналы для молодежи на тему отношений и секса, я это уже упоминала в каком-то другом комментарии.
Еще я смотрела много исторической документальной съемки про молодежь того времени, когда готовилась к написанию, и вот поверьте мне, судя по их речи и поведению, последнее, что они стали бы делать - мыслить категориями дореволюционной России) (это я сарказмирую, потому что и так очевидно, что не стали бы, даже без моих пояснений). И сексология тогда, кстати, вовсю развита была, интервью такие я тоже смотрела, очень интересно на самом деле, что тогда уже мыслили прогрессивно. Потому что до всего этого контента у меня тоже знаний было мало и в моем понимании те времена были какой-то седой древностью, заселенной скучными бумерами. Ан нет!


Вы, видимо, на оперу и балет только ходили и видели арфу в оркестровой яме. Сходите на симфоническую музыку!)) Там, скорее всего, не увидите.


Во времена Онегина не было интернета и доступа к информации, который у нас есть сегодня. Сейчас, мне кажется, уже нет необходимости учиться кое-как и хватать по верхам))


Может, среди не-поющих чаще и можно услышать тенор в разговорной речи, но хороший поющий тенор с развитым голосом и наличием верхних нот можно встретить реже, чем баритон. По крайней мере, так было в моем профессиональном опыте, я тоже не мерило всего и вся.


Ну то есть, это сведения примерно такой актуальности и глубины, как если бы пятиклассник пришел домой после урока обществоведения, хвастался, что они сегодня проходили конституцию, что он выучил наизусть первую страничку и что теперь дядя-юрист, работающий в государственных органах, должен советоваться с ним по юридическим вопросам))) примерно вот такое отношение у стандартного ребенка из хора муз. школы к вопросам музыки и оперного вокала. Я тоже таким ребенком была и чего только ни рассказывала подругам, свято уверенная, что умная и разбираюсь. И, кстати, хоровое пение (особенно уровня муз.школы) и академический вокал - это вещи примерно настолько же похожие, как устрицы и сарделька, или как там Ференц говорил. А еще вот такой фанфакт - неопытным певцам обычно партия альта сложна не из-за вокала (вокально они обычно наоборот проще), а потому, что им сложно слышать второй голос внутри головы и его не терять. То есть, тут сложность больше в контексте сольфеджио и того, что называется Gehörbildung (воспитание слуха).



Это правда! Но исключения всегда были, и, к счастью, в выдуманной истории имеешь свободу писать о том, о чем хочешь, так что мои герои осознанные родители, а токсичности и в жизни хватает.


Тут сложно не уловить. Но вообще я ни разу не слышала, чтобы мужчину называли таким сокращением. Мб, пятьдесят лет назад было и иначе. Мне, в общем-то, сложно себе в принципе представить, чтобы мужчину с именем “Хайнц” хоть кто-то где-то назвал “Хинц”.

Isur


Я вот против самих шапок ничего не имею - и актрисы в советских фильмах в них всегда очень красиво и элегантно выглядят. Меня, скорее, смешит именно сочетание звуков - "шапка из песца", не знаю, почему) А еще есть ассоциации с моим детством, когда некоторые мужчины постарше (почему-то именно мужчины) ходили в меховых шапках, и у меня это тогда вызывало неудержимое хихиканье.


Что-то такое и я, наверное, слышала, но для меня это больше в шутливом контексте, а я имела в виду скорее такой контекст искренней любви и заботы, как оно по идее изначально предполагается с суффиксами -chen и -lein.

PPh3
Спасибо большое за рекомендацию!

Olyapro1060
Здравствуйте, буду очень рада, если прочитаете! Неважно, в рамках конкурса или нет. Особенно, если хотите обсудить - это для меня, конечно, как для автора, самое интересное и приятное. Насчет печати - это если и будет, то, думаю, очень нескоро, т.к. я в этом совсем не разбираюсь, да и редактуры тут еще на год. Так что, может, вы оставите метафорические пометки на онлайн-страницах?))

Isur
Я в восторге и очень благодарна художнику! Интересно, кто он :)

PPh3
Я помню про ваши простыни, но мне надо найти время, чтобы вдумчиво ответить)

Ответственно вам заявляю, как обладатель пальцев - с пальцами там все в порядке! :)