Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

Сильно переоценённый фанфик, как по мне. Написан довольно плохим языком, герои прописаны слабо: разговаривают, считай, в одинаковом стиле, эмоции у них ненатуральные. Вселенная здорово перековеркана, чтобы, по ощущениям, автор мог натянуть её на глобус своего мировоззрения (а предупреждения об AU почему-то нет). Антагонист — тот ещё Марти Сью, протагонист во многом тоже. А рациональности в фике на удивление мало.

Eterni

Отсылки не имеют никакого значения, если автор не умеет с ними обращаться. Автор этого фика не умеет, у него это выглядит скорее как "Э, гляньте, чего я ещё знаю!" Словно какой-нибудь, как их порой называют, Йуный Аффтар услышал о чём-нибудь крутом и решил непременно вставить это в фик, пусть даже оно там ни к селу ни к городу.
Настроение и характер — вещи разные и пересекающиеся только отчасти. Характеры автор выписал плохо. Настроения... пожалуй, чуток получше, но всё равно так себе. Ни разу полноценно не чувствовалось, как персонаж себя ощущает. И это проблема не перевода, оригинал написан так же плохо.
То, что волшебники не думают рационально, становится более-менее логично, когда ты вспоминаешь, что они постоянно имеют дело с, ну, магией. Даже автор этого фика так и не смог полноценно её рационализировать.
Произведение лучше? Как бы банально это ни звучало — канонный "Гарри Поттер". Персонажи прописаны живейше, даже второстепенные, характеры так и выпирают. Эмоции, если вглядеться внимательно, у них тоже натуральные, и всем есть объяснения. Натяжек во вселенной не так уж много, и в этом фике они, как ни крути,. тоже есть. Сам Гарри, даже будучи Избранным, не является центром Вселенной и зачастую лажает, равно как и Волан-де-Морт.


Artemo

Для рациональности герои в фике слишком уж тупые.



В курсе. Вот только бывают небольшие и сравнительно небольшие изменения, а бывают такие, что хочется спросить "А это точно не ориджинал, на который натянули вселенную Гарри Поттера?".



Волдеморт здесь — та ещё сьюха, это основная претензия. Раз уж автор пытался рационализировать мир, другие персонажи, по логике, тоже должны были стать рациональнее, и у него не было бы такого преимущества.

Eterni

Бывает чрезмерно много рационализма, ещё как бывает. Особенно в вопросе изучения магии. В оригинале очень немалая часть строилась на эмоциональных нюансах, чувствах и тому подобном. Впрочем, автор тут поступил как типичный автор фанфиков — когда надо, начинает с важным видом вещать про рационализм, а когда не надо, все резко тупеют и про него забывают.
Противоречия бывают и в жизни, а многие противоречия оригинала надуманны. Отсылки, как я уже писал, у него вставлены кривовато. И он зачастую не "писал от себя", а полностью коверкал идею. Чего только момент с крестражами стоит — в оригинале у Волан-де-Морта уже после пяти душа самопроизвольно раскололась, а тут силой авторского произвола он ещё как-то дёргается.
О, а это ещё одна проблема, связанная с плохим прописыванием персонажей. Я НЕ ВЕРЮ, что Гарри в фике хоть кого-то любит. Ему, по большому счёту, начхать на всех, максимум к некоторым людям он относится как к удобным вещам. Это не любовь, это какое-то собственничество.

Адский Бетономешатель

Не считаю обсуждение аспектов литературного качества фика оффтопом.


Да, должно. Потому что если не веришь в персонажей — начинаешь не верить и в мир. И потом, представление себя на месте персонажа — это, по сути, одна из основ литературы в целом.
Всё вами перечисленное важно. Но персонажи важны не менее, а скорее даже более. И, между прочим, один из неоспоримых, главнейших плюсов "Гарри Поттера" — яркие и запоминающиеся персонажи.



Ну так автор этого фика магию так до конца и не определил. Он, конечно, задвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов, но это толком ничего не объясняет. И потом, в каноне у магии тоже есть определённые законы, и даже среди учебников есть книга "Теория магии", просто Роулинг рассказывает об этом, когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"

Eterni

А передёргивать зачем? Вы сами изначально писали просто про отсылки, а не про научные отсылки. И вот тут этот "учёный-физик" (вы так это подчёркиваете, что создаётся впечатление, что сами себя убеждаете) начинает пихать всё, что ему в голову придёт. И аниме, и Хроники Нарнии, и Вархаммер, и Моего маленького пони... Типичный ЙА.


В том, что они разговаривают практически одинаково. Порой совершенно неясно, кто произносит ту или иную фразу.



А про Маховик я ни слова и не говорил. Хотя в каноне его выдача Гермионе таки была чуть более обоснованной, учитывая пропущенные ей занятия на втором курсе и то, насколько образцовой ученицей она до этого была.
А, так вот где загвоздка. Я полагаю, что рациональность на самом деле во многом вредит миру Гарри Поттера, учитывая лежащую в его основе магию. Но если вам просто нужны фики, про которые я бы сказал что-то вроде "Вот это замечательный фик!", то я бы назвал "Слепота", "Harry is a Dragon, and that's Okay" (тут вот, кстати, как раз и хватает рассуждений о теории магии, и отсылок, но выглядят они куда гармоничнее), "Гарри Поттер и прошлое будущего" (это весьма романтический гет, но там хватает рассуждений об отдельных натяжках канонического текста, и герои, вернувшиеся во времени, стараются рассчитывать свои действия более-менее логично). Все эти фики куда более живые и не такие механистичные, как МРМ.



Весь этот фик и есть пример. Пример того, как, стремясь к рациональности, автор превращает живых и ярких персонажей в механических болванчиков, и при этом они всё равно выглядят или тупыми, или теми ещё чудаками на букву "м".



Может, скажете, что нелогичного в чувствах в оригинале? Приведите несколько примеров.
Гарри в оригинале плохо умел выражать свои чувства, это часть его характера. Однако описывалось всегда так, что читатель переживал вместе с ним. А здесь ощущение такое, что в героя автор фика запихнул программу вроде "На стимул S отвечать реакцией R", с различными If Else в придачу. Я не верю его чувствам ни на грош.
И да, желание "спасти всех" — та ещё глупость, наглядно демонстрирующая то, что ему плевать на людей.



Да хоть эксперименты с Маховиком времени. Так и хотелось возопить "Ты что творишь, идиот?!" То, что в том же эксперименте с числами дело ограничилось бумажкой "Не шути со временем" — немалое везение. Потому что у того же Отдела тайн в его экспериментах с магией времени были натуральные катастрофы.


Ну уж нет, перечитывать этот бездарный фик я не намереваюсь. Хотя вообще я помнил про эту авторскую отмазку про "безопасные крестражи". Это как раз яркое проявление мэрисьюшности с примесью авторского произвола.



О да, автор про это пишет. Но это не чувствуется. И он сам перечёркивает свои заявления о гуманизме, вызволяя из Азкабана опасную преступницу на основании пары писем и слов знакомого ему меньше года учителя. Автор, ясное дело, ему подсуживает, и Беллатриса не устраивает кровавую баню, но всё равно после этого протагонист выглядит как идиотом (вот и ещё один пример), так и лицемерным лжецом. Не хочет он никого спасать, он хочет покрасоваться — примерно такое чувство возникает.
Всё перечисленное выглядит той же программой. А любовь, как я считаю, во многом (хотя и не во всём) ИРРАЦИОНАЛЬНА.



Так это и в каноне показано. А не раскрыл как раз потому, что глупо пытаться полностью рационально обосновать магию.
А многие ли произведения фэнтези вообще обосновывают, откуда берётся магия? "Гарри Поттер" не начхал, а просто последовал примеру многих других.
Он работает не "как получится", а как нормальная история. А фик скорее напоминает театр с марионетками.

Artemo

Э-э, нет, очевидное я не отрицал. Вы сами скорее что-то додумали. У Роулинг есть натяжки, ляпы и допущения, и не так уж мало. Но она строила историю достаточно живо, чтобы можно было представить себе мир за её пределами. Вот Теория магии — да, о ней не рассказывается. Но отдельные моменты упоминается, и читатель легко готов поверить, что она в мир вписывается.
"Ложная слепота"? Она во многом страдает от тех же проблем, что и этот фик: плоские герои, выпендрёж и самоуверенность автора. Но герои там хотя бы не выглядят или почти не выглядят идиотами, и пишет Уоттс куда менее занудно. О Пространстве откровения не слышал. У Хроник Нарнии свои проблемы (в частности, некоторая пафосная возвышенность и черно-белизм повествования). А "Бэтмен"... какого из бесчисленного множества вы имеете в виду?

Eterni

Тогда почему же не критикуете автора этого фика за его невежество в области эмоционального интеллекта?
Судя по вашим словам, вы считаете фанфик хорошим отчасти из-за автора. А я вот считаю, что и талантливые люди, бывает, создают плохие вещицы, и плохие творцы, бывает, создают что-то хорошее.

Artemo

*Вздохнув* Нет, всё-таки вы слишком поспешно делаете выводы. Я, представьте себе, знаю о произведениях, в которых главный герой — мир. Среди них есть неплохие, хорошие и даже отличные. Например, "Сильмариллион" Толкиена — при всей сухости текста, описанный мир красочен и необычен. Или "Основание" Азимова —довольно схематичные герои (и однако всё же не такие, про которых хочется возопить "Ну что за кретины/чудозвоны!"), но мир и идеи впечатляют. Однако вы пропустили мимо ушей мои слова про выпендрёж, или не поняли, что я имел в виду не героев, а автора. Именно это плохо влияет на произведение.
У Уоттса явно прослеживается концепция того, что, дескать, самосознание есть девиация, и настоящий разум представляет из себя чистый интеллект. Однако подано это довольно назойливо, и Уоттсу, кажется, даже пришлось потом оправдываться "Это просто теория, так-то, в принципе, раз эволюция сохранила самосознание, оно может быть нужно". Примерно как и Юдковскому приходилось оправдываться, что Роулинг он на самом деле очень уважает.

Кьювентри

Идея неплохая, но, если и так, это недостаточно ясно объяснено. Да и попыток как следует исследовать магию описано довольно мало на такой объём текста.

Eterni

Лукавите, примеры я привёл. Просто вы их вырезали из цитат.

Второе — это скорее вы должны привести примеры. Сможете привести цитаты, ясно демонстрирующие, насколько по-разному говорят различные персонажи?

Рационализм не всегда деструктивен. Но в мире с магией — ещё как. Это всё ещё можно было бы обыграть, показав масштабную неверность отдельных рассуждений протагониста. Например, если бы в конце явно оказалось, что он вместе с Волан-де-Мортом сглупили, и загробный мир, посмертие и всё прочее существуют.

Насчёт Маховика — как говорится, на самую совершенную защиту от дурака найдётся особо изобретательный дурак. Протагонисту следовало бы поразмыслить рационально и пользоваться Маховиком именно для того, для чего ему его дали.

Что? Чтобы протагонист начал вести себя как живой человек, а не как неумело имитирующий человеческие чувства робот.

Не-а, не буду. Та сюжетная линия отличалась даже на фоне остальных тупостью и мэрисьюшностью. Впрочем, я готов допустить, что за давностью прочтения что-то подзабыл. Но, так или иначе, желание вытащить Беллатрису/уничтожить Азкабан всё равно демонстрирует тупость героя. Он НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШО знает связанную со всем этим информацию. Ощущение такое, что он это хочет в основном потому, чтобы люди от дементоров не страдали. А, как знать, может, уничтожение дементоров тоже несёт с собой плохие последствия?

То есть контраргументов не будет, только вопрос про возраст?) Нет, я бы понял, если вы по полочкам разложили полную рациональность любви...

Очень смешно. Если работа магии "объясняется на квантовом уровне", то она перестаёт быть магией. Магия — это волшебство, что-то необычное, зачастую чудесное. Требовать её разобрать на винтики смотрится, откровенно говоря, неприятно. Зачем тогда вообще читать фэнтези?
Э-э, нет. Бывают отличные фэнтези-книги с логикой, сложными и неоднозначными (и живыми) персонажами и сюжетами, но без этой самовлюблённой рациональности. И они куда лучше этого фика.
Опять лукавите. Я уже говорил, что помнил про авторский костыль "безопасных крестражей", просто считаю его как раз проявлением произвола и мэрисьюшности.
Ах, позор? Тогда что же вы упорно выгораживаете тупость и самоуверенность персонажей этого фика? Потому что то, ради чего протагонист полез в Азкабан — тупость такого размаха, которую не позволял себе никто из персонажей канона.

Ошибаетесь, сухость текста и картонность персонажей отмечал далеко не только я.
И эти картонность, нарочитость и пафосность — одни из главных причин, по которым я ни на грош не верю протагонисту. Он не испытывает чувств, кроме разве что чувства собственного превосходства и связанных с ним, и его стремление искоренить смерть выглядит жалко и довольно тупо. В фэнтези-вселенной, в каноне которой однозначно ЕСТЬ посмертие — в особенности.

Только вот даже в научных и логических рассуждениях автор порой грубо ошибался. Сможете сами найти эти ошибки, подобно тому, как сам рекомендовал он по мере написания?)

Eterni

Рад, что вы поняли.

Всё вами перечисленное, если и прописано в тексте, то крайне плохо и практически незаметно. И вообще-то я просил именно примеры.

Магии могут быть даны некоторые объяснения, как в каноне Гарри Поттера. Но если разбор до квантового уровня, то это уже технология/биологическое свойство.

Ага, как же. Ещё он пользовался Маховиком для того эксперимента с числами, и (барабанная дробь) потому что его Снегг, видите ли, обидел! Идиот этот Гарри, иного слова не подобрать.

Опять привираете, минимум один аналогичный фик я называл.

Да, очень тупо. Хоть бы задумался над тем, что, может, дементоры миру нужны. А то бывали случаи — люди уничтожали какие-то виды животных, и экосистема начинала по швам трещать.

Учитывая, что эти люди всё-таки преступники, и серьёзный недостаток информации — да, плохо. Нерационально даже, можно сказать.

Одна из причин, почему я считаю его тупицей. Он недостаточно долго знает Квиррелла, чтобы ТАК ему доверять.

О, вот это уже похоже на объяснение. Однако иррациональный аспект любви тоже отрицать не стоит. В конце концов, гормоны не так уж часто подчиняются рациональности.

Да, что-то в этом духе.

Ошибаетесь. То, что законы магии не объяснены до конца, не означает, что с персонажами может произойти что угодно. А фик я взялся читать из-за того, что многие им размахивали как лучшим фанфиком по Гарри Поттеру.

Да хоть знаменитая мартиновская "Песнь Льда и Пламени".

Именно так. Местный Волдеморт творил всё что в голову взбредёт, и никто его не мог остановить. Кроме другой мэрисьи.)

Я уже говорил, почему протагонист этого фика чересчур туп и самоуверен.


Идиот.


В невиновности которого не мог быть уверен, будь он на самом деле рационален, потому что у него не было достаточно информации. Дважды идиот.



С которыми был, считай, и не знаком. Трижды идиот.



Четырежды идиот. Хоть бы подумал, что случится, коли смерти не станет.



Почитайте побольше отзывов на фик, и не только хвалебных.



Нужно, чтобы автор живо и естественно всё это прописал. Потому что всё описанное выглядит дешёвой недостоверной имитацией эмоций.

Наивные, учитывая количество подводных камней в обессмерчивании всех.

Так всё прописано так, словно Гарри сам отмахивается от доказательств того, что посмертие есть. Вот, например, он врёт Дамблдору про призраков — дескать, это лишь отпечатки сознания умерших. Почему врёт? Потому что самого разговора автор не показал, только рассказ о нём. И потом, даже если это правда — чем Гарри копирование сознания не по душе? Попыток изучить Завесу Смерти в Отделе тайн или Воскрешающий камень он тоже не предпринимает. В каноне Роулинг посмертие доказано железным образом, и ощущается так, что единственная причина, по которой автор фика так виляет —желание впихнуть свои идеи о трансгуманизме.


Если бы он внимательней читал канон, то заметил бы, что магия никуда не уходит. Так что это не совсем то. Я говорил про другие ошибки.

Ну так автор фика и протагонист тоже отмечены при взгляде свысока и насмешках.)
Какой ещё мех?

hludens
Правдоподобной она была у Роулинг. А тут — персонаж-функция, едва ли более.

Ermizhad

Просто тонкий намёк на то, насколько на самом деле туп герой.) А если серьёзно, то это наглядно показывает одну из основных проблем данного фика — герой не задаёт вопросов, а даёт ответы. Даже в тех областях, где практически ничего не смыслит.

Eterni

То, что он сам много чего не знает. "Не на пользу читать, коли только вершки хватать".



Да хоть канонный Гарри, и это при том, что он не особо любопытен. Он нормально учится, знает много других штук (латынь, например, как показывает один момент в шестой книге), и в целом производит впечатление не тупого выпендрёжника, а обычного подростка. А просто любопытный Гарри, сравнивающий разные аспекты волшебного мира с фэнтези, хорошо выписан в "Harry is a Dragon, and that's Okay".

Что до этого фика — отличный пример тупой наглости протагониста есть прямо во второй главе. В виде истерики, когда МакГонагалл превращается в кошку. Он прямо орёт на неё за то, что, дескать, такого быть не может, потому что это нарушает такие-то законы. А мог бы начать задавать вопросы: "Как мозг сохраняет работоспособность после такого уменьшения?", "Куда девается избыток массы?" и т.п. Это было бы читать куда приятнее, а так герой воспринимается просто болваном с крайне неподатливыми рамками мышления.



Ещё одно доказательство того, что он идиот: с какой стати он такого ожидал? Ещё и с фэнтези, получается, он практически незнаком. Взять хоть Властелина колец — там балахоны Гэндальфа, что серый, что белый, служили всего лишь символами, и никакого волшебства в них не было.

Ermizhad

Причём мудила, которого жизнь так толком и не щёлкнула по носу за это мудачество.

StragaSevera

Мир не сломался, а всего лишь "погнулся". А интерпретация такая, потому что и в дальнейшем протагонист не раз будет по-хамски общаться с другими людьми.

Eterni

Да вроде как раз в основном для красоты.) Ибо мозгов ему недостаёт.



А с какого перепугу он должен был его критиковать? Кстати, в этом отношении видно ещё одно проявление тупости протагониста фика — куда логичнее было бы настаивать на уменьшении количества очков за снитч, а не полно его изъятии.
А зачем ему маховик времени? Тем более что и этому-то его дали исключительно из-за махинаций Дамблдора.
Снейпа спасать у него и не было особого желания.
Что до ошибок — это только то, что он (и, похоже, автор) считают ошибками.



Не вопросы, а один вопрос. На полдесятка самоуверенных воплей о том, что он знает как правильно. Да и это единственный вопрос напоминает скорее обвинение.


Нет, он точно тупой. Иначе бы понимал, что фэнтези НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ сеттингом Dungeons & Dragons.



И что ж тогда не допёр, что мантии не обязаны быть зачарованными?

Ожидать, что главный герой фика про рациональное мышление не будет тупым мудаком — это завышенные ожидания?



Это вы про ту выходку Квиррелла, когда он велел старшекурсникам побить местного Гарри? Это едва ли можно назвать учёбой. Вот если бы он действительно одолел Гарри на каком-то поле (например, как предлагали в одном обзоре на фик, обыграл в шахматы), это можно было бы счесть обучением проигрывать. А так он просто выставляет себя таким же узколобым болваном, как и протагонист.

Так фанфик старательно поражает своей убогостью, так что его совсем не сложно ругать.)

nadeys

Вот это я и называю негибкостью мышления. Здешний Гарри не может не знать о том, как сильно менялись научные теории за прошлые века. И более того, есть относительно простое объяснение: магия каким-то образом заставляет законы физики временно изменяться.

nadeys

И даже этого местный Гарри знать наверняка не может.

Eterni

Это вы намекаете, что протагонист — авторская самовставка? Спасибо, но я это и так знал.)



Он не мог точно знать, что сделал бы лучше. Всегда существуют подводные камни, и рубить сплеча — довольно нерационально.



Но в основном — с тем же самоуверенным видом расписывать, как надо и как не надо.
Как показывает дальнейший фик, учёба ему не слишком-то интересна. Описывается всего пара уроков, а дальше весь учебный процесс ограничивается потасовками Квиррелла.

Есть такая штука, как эмоциональный интеллект. И вот в его области протагонист не просто туп, а полный ноль.



Слишком мало самокритики. Он мог бы такое подумать, да... если бы он потом мысленно одёрнул себя "Что за глупости лезут в голову? Мантии и не обязаны быть зачарованными, вот, например, в таком-то фэнтези..." Так было бы куда лучше.
Основной момент, показывающий его тупость — то, что он берётся судить и лезть с исправлениями, имея НЕДОСТАТОЧНО информации. Это относится ко всему вами перечисленному. И бросает очень густую тень на все его рассуждения.

Eterni

Так в том-то и дело, что в описанном варианте это вообще не проигрыш. Что за проигрыш, если тебе запретили даже сопротивляться? А вот шахматы — как раз вариант. Можно было воспользоваться скоропалительностью местного Гарри, разгромить его, и потом объяснить, почему он проиграл.
Мнение о Лили он, кстати, тоже сложил неправильное и скоропалительное. Впрочем, учитывая, как автор перековеркал мир, тут с точностью сказать нельзя.



Не пофиг. Ещё один пример поспешной критики, когда он не знал достаточно информации.

Alaric

А это и вправду разумный аргумент. Но даже с ним можно немного поспорить. В паре других фанфиков встречалась такая идея: ловец может принимать более активное участие, мешая членам другой команды (заслоняя от охотников квоффл, отвлекая на себя загонщиков, и так далее). Но это повышает вероятность того, что снитч поймает соперник. Можно искать баланс между степенью участия и рисками.

Alaric

О, а вот это — для меня ещё одна проблема. Фик часто растекается мыслию по древу, но при этом рассказывает и показывает на удивление немного. Как я уже говорил, даже на уроки герой почти не ходит. И в итоге автору даже приходилось объяснять некоторые моменты за пределами текста (хотя фик по объёму как 4-5 книг Роулинг).

Artemo

Возможно, вы правы. Но в таком случае мне кажется, что ему удалось не очень. Потому что принципы гуманности у протагониста отдают той же эмоциональной неестественностью. Так и вспоминается цитата из "Мы" Замятина — "...чтобы кто-нибудь раз навсегда сказал им, что такое счастье, — и потом приковал их к этому счастью на цепь...". Кстати, забавное пересечение — в том романе в Едином Государстве "душа" считается болезнью, а в данном фике протагонист заявляет, что душ не существует. Конечно, можно возразить, что рациональность Единого Государства ближе к рациональности МРМовского Волдеморта... но сами-то они тоже заявляли, что стремятся к всеобщему счастью.

Eterni

А что такого в том, чтобы ненавидеть назойливого мудака?


Зачастую именно что рубил.


А вы чем читали? Я говорил о процессе учёбы, а не результатах. Впрочем, автор вообще предпочитает рассказывать, а не показывать — та же проблема была с описанием сути призраков, где вместо того, чтобы показать, как герой узнаёт об этом, проверяет и расстраивается, просто рассказывается постфактум.


Эмоции у него абсолютно фальшивые. Социопат, неумело имитирующий эмпатию.


Эту тему подняли вы. Но, судя по тому, что вы начали докапываться аж к "неактуальности", возразить вам нечего.
А на самом деле довольно показательный момент, один из многих, которые демонстрируют глупость, ограниченность и нахрапистость протагониста.


Зачастую достижения обуславливаются лишь тем, что автор герою подсуживает. Яркий пример — с частичной трансфигурацией. В каноне она была вполне возможна и чем-то необычным не считалась, но автору надо было выдумать проблему, чтобы герой с надутым видом её преодолел.
А вообще, этих мелочей дохрена, а достижений довольно немного.


А-а, вот как? Так то, что получилось, и не унижение никакое — выглядит скорее так, что просто мутному учителю моча в голову ударила. Разве что принять версию, что герой и вправду туп, и унизить его интеллектуально невозможно, потому что он просто этого не поймёт.


И вот вы точно так же, как герой фика, делаете поспешные выводы из недостаточного количества информации и начинаете орать, требуя, чтобы я перечитывал. Я помню о перечисленном. Только вот информации даже с учётом этого крайне недостаточно. Но авторское подсуживание, увы, никуда не девается.

Eterni

Что характерно, вы так и не объяснили, почему читатель не имеет права ненавидеть протагониста.



Как и вы.) А вообще я имел в виду, что тупых дел он наворотил столько, что отдельные умные моменты на их фоне теряются.



Сами проигнорировали то, что я написал, а теперь ещё и обвинить меня пытаетесь. Так что да, вы занимаетесь переводом стрелок.

А это уже тупость самого текста. Первокурсники ещё мало что умеют, чтобы участвовать в битвах, даже учебных. Но, как я уже говорил, Юдковский не умеет выдерживать темп текста. Порой растягивает, в порой пускает события в галоп. По-хорошему, не надо было ему втискивать всё в один учебный год.
В каноне Волдеморт, как считает большинство, мёртв, а Пожиратели сидят в тюрьме. Добавьте к этому проклятие на должности преподавателя Защиты, и картина сложится относительно непротиворечивая.
Кстати, забавно, что вы так доверяете словам Волдеморта. И забавно, как у вас подгорает при упоминании снитча, прям как у здешнего Гарри. То, что вам не нравится спорт, не означает, что он не нравится остальным или что он не нужен.



Проигнорировать? Вовсе нет. Я указал на эти моменты в словах



Такого я не говорил. Я считаю его не злодеем, а ограниченно-туповатым мудаком, которому подсуживает автор.



И при этом сами прибегаете к таким приёмам, с обиженно-пафосным видом кидаясь обвинениями.


Зато ей пользовались как инструментом. И в целом трансфигурация — сложная магия, а уж трансфигурировать только часть предмета ещё сложнее. Ничего непонятного.
И он выбрал совершенно неканоничный способ? Странно.
В данном случае ощущается искусственность этой сложности.



В третьей главе — ему кажется, что от имени "Волдеморт" веет чем-то страшным, и он думает, что лучше использовать заменители. С учётом известного ему на тот момент данная реакция нерациональна, но он об этом даже не задумывается.
В четвёртой — "Подождите. Я произвожу вычисление Ферми". Что ему мешало сказать, что он просто прикидывает количество монет, а когда его спросят, как именно, уже объяснить. Но нет, он "хочет свою образованность показать".
В шестой — претензии к работе кошеля, хотя представить программу, которая работала бы именно так, относительно просто. И тирада по поводу домашнего насилия как минимум неуместна и выглядит как ещё одна попытка покрасоваться.
В седьмой — выпендрёж и хамство в общении с Роном. Помимо очередного проявления мудачества, это было ещё и нерационально. Кто знает, может, по сравнению с Уизли те же Малфои — выпендрёжники без всякого реального влияния?



Так и я привожу примеры и пытаюсь донести. Серьёзно, если человек способен осознать поражение, только если ему набили морду, он, по-вашему, не тупой?



Ошибаетесь или врёте. Есть они у вас.


Ваши аргументы не являются объективными. Как, впрочем, и подавляющее большинство аргументов в споре о художественных произведениях.
Здрасьте. В этом фике "манипулятивных штучек" вагон и маленькая тележка. Или вам просто не нравятся, когда что-то такое применяют против вас?

Eterni
То есть ответа о том, почему персонажа нельзя ненавидеть, так и не будет. Понятно. А ведь отношение читателей к героям — важная часть восприятия произведения.
Конечно, пропускаете. Ведь если вспомнить те его идиотские поступки, о которых я писал раньше — то же вытаскивание Лестрейндж из Азкабана или использование Маховика времени для диких экспериментов — можно прийти и к выводу, что они перевешивают его успешные моменты.

Сначала приписываете мне то, чего я не говорил, а потом заявляете про "хейт". Что это, как не перевод стрелок?


"В чужом глазу сучок видим, а в своём и бревна не замечаем". А "пропускаете", полагаю, чтобы над этим не задумываться.


И скромно так умалчиваете, что это вы изначально начали эту "петлю". Я всего лишь посетовал, что герой не интересуется изучением магии, что выражается в отсутствии описания уроков, а вы заявили, что результаты показали в битве трёх групп, и обвинили в неумении читать. А при этом сами перепутали результат с процессом его достижения.

Это, в общем-то, отлично отражает одну из основных проблем фика — ту, которую проще всего сформулировать словами "герой не задаёт вопросов, а даёт ответы". Протагониста не интересует радость познания.


А тут возникает другая проблема — ограниченность арсенала создаёт не совсем адекватную аналогию с настоящими битвами. Мне думается, логичнее было бы, если бы таким занимались только курса с четвёртого-пятого, а то уже и после сдачи СОВ.


И какой же смысл? Есть одна сюжетная линия, которую, кажется, даже многие фанаты фика не любят — борьба Гермионы с задирами. Вот зачем она нужна была?

А надо было несколько учебных годов. Да, ещё один выбесивший меня момент — герой в конце фика уже СОВ сдавать собирается. Штамп, будто сошедший со страниц третьесортных мэрисьюшных фиков, где герой успевает всё, не забывая презрительно цедить, что программа Хогвартса рассчитана на идиотов.


Попытка сменить тему. Я говорил о том, что такое преподавание Защиты, как в каноне, достаточно непротиворечиво с учётом всех обстоятельств, и ни слова — про "раскрытие заговора". Хотя да, это один из тех моментов, где протагонист действительно проявляет жанровую смекалку, и это выглядит уместно.


Ладно, объясняю подробнее: Квиррелл делал то, что делал, прежде всего для воспитания нового поколения Пожирателей, а из-за беспокойства за учеников. Поэтому к его действиям стоит относиться с большим скептицизмом. А то, как у вас подгорает от снитча, показывает вашу предвзятость. Несуразность квиддича — часть его очарования, и вот этого, похоже, не понял ни Юдковский, ни протагонист фика.


Вопрос ещё в том, чей мир искажён сильнее. Но на самом деле тут трудно однозначно определить, что в фике не так. Но моя собственная эмпатия просто кричит "Не верю! Фальшивка! Подражание!". Вот, например, из пятой главы:

— Вы действительно Гарри Поттер? — прошептал пожилой человек. Крупная слеза скатилась по его щеке. — Это ведь правда, да? До меня доходили слухи, что на самом деле вы не пережили Смертельное проклятие, именно поэтому о вас ничего не слышно с тех самых пор.

Могла бы быть трогательная сцена, но автор не объясняет, почему именно человек так растрогался; к тому же настроение портит пустословие протагониста про возможный заговор. И вот так примерно всё — автор вроде и пытается выстроить настроение, но выходит фальшиво.


В чём у Ролуинг противоречие касательно трансфигурации? В бою ей пользовались, те же Дамблдор, Реддл и МакГонагалл. Искусственность сложности в том, что автор высосал из пальца проблему.
При этом вот то, что сам материал палочки тоже можно трансфигурировать — это действительно выглядит интересным открытием.


Чем. Вы. Читали? (c) Я ведь ясно написал — "с учётом известного ему". Про то, что ему в голову втиснуло копию сознания Воладеморта со стёртой памятью, он на тот момент не знал.


Если бы он правда сосредоточился, ответом было бы что-то вроде "Подождите, я тут считаю...". Но нет, он произносит именно засоряющее текст, длинное для данного момента выражение.
О чём я изначально и говорил — таким "мелких придирок" в фике дофига и больше.


Мелочи — это как раз чуть ли не самое главное. Без хороших мелочей художественное произведение сильно теряет в качестве.

Опять же, внимательно ли вы читали? Протагонист там упоминает ИИ всего через несколько строчек.

И Юдковский опять показал, что читал канон невнимательно. Отношение Дурслей к Гарри на фоне общего британского отношения к детям того времени можно назвать вполне сносным.

Питомец-камень — это вообще-то отсылка к этой вот штуке:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86


Вот поэтому я и называю его тупым. Ну да, он узнал о некоторых вещах, которые счёл глупыми. Так ему бы узнать побольше, прежде чем сходу определять всех как идиотов. И нет, пара минут расспросов — это недостаточно побольше.
Так Малфой в оригинале тоже по-своему недалёк, Рон ещё и поумнее может быть.
Тем более что "дурачком" он таки не был, что бы ни вещали разные уизлихейтеры.
Опять же, вы невнимательно читаете. Суть претензии в том, что первое впечатление может быть обманчивым. Малфои могли оказаться просто позёрами, строящими из себя больших шишек, а Уизли — как раз по-настоящему влиятельными людьми, которым этой показухи не нужно.


В каком месте?


А это уже просто откровенная ложь. У вас в предыдущих комментариях БЫЛИ восклицательные знаки, и это — факт. Хотя бы вот этот возглас:

И, вот ирония, вы выкрикиваете то же, что, как я показал, вполне можно крикнуть и вам самим.

Alaric

А я разве писал, что автор не умеет описывать детей?

Eterni

Заявление о "навязывании вины" — само по себе навязывание вины.) А ненависть к главному герою возникла у меня не на пустом месте, а из-за его хамства, тупых поступков и авторского подсуживания.


Я их уже давным-давно привёл.



Продуктивны не значит безопасны. И — ещё один выбесивший момент — у него ещё хватает наглости непрямо попрекать МакГонагалл после гибели Гермионы, хотя ограничение на его Маховик наложили из-за его собственных выкрутасов. И вообще, учитывая, как часто до того момента герой пользовался Маховиком, чтобы вылезти из разных ситуаций, все объяснения, почему нельзя было воспользоваться им в том случае (если не выданным ему, так каким-нибудь другим), смотрятся довольно неубедительно.



Если сюжет двигает сомнительная сцена, может, лучше написать какую-то другую сцену вместо неё? А то произведение становится хуже.



Наглая ложь и игнорирование того факта, что я действительно не называл протагониста злодеем.



Опять ложь, или же непонимание. Здесь было не более чем предположение о том, почему вы отказываетесь признавать собственные манипулятивные приёмы. А то, что вы перепутали процесс с результатом — это не навязывание, а факт.



Очередная попытка манипуляции. Я уже ясно обозначил, что не хватает процесса изучения. Эксперименты он проводит крайне редко. Яркий пример — Прыский чай. После того, как протгонист решил для себя, как тот работает, он не проводит ни единого эксперимента, чтобы проверить это решение. Или ещё пример в начале 95 главы — он задумывается, как работают очки, пока на нём надета мантия-невидимка, но опять же, никаких экспериментов для проверки.



И это обвинение было беспочвенным, потому что меня интересовал процесс изучения, а не итог. Признаю, я допустил тут небольшую ошибку — не обвинение в "неумении читать", а вопрос "вы чем читали". И этот вопрос — очередная принижающая манипуляция. Вы могли просто упомянуть битву трёх групп, раз уж считаете, что в ней показано всё необходимое.



Нет. Процесс — это уроки магии. Чар, трансфигурации, травологии, зельеварения, а не только ЗоТИ. Рассуждения о конструировании заклинаний, штудирование канонной книги "Теория магии", обсуждение принципов действия разных чар, рассказы преподавателей о различных тонкостях их предметов и так далее. Всего этого или нет, или критически мало для такого объёма текста.


Попытка съехать на соседнюю тему. Я говорил о протагонисте, а не об авторе (или вы тоже считаете местного Гарри авторской самовставкой?). К ответам приходят долгим и тернистым путём познания, и они вполне оспоримы. Особенно с учётом того, что здесь вообще-то есть магия.
Не надо смешивать рационализм и сциентизм. Это разные вещи. Автор скорее склонен ко второму, чем к первому.
"Радость познания" — это просто такое выражение. Ладно, допустим, что познание ему противно, но он всё равно вынужден им заняться, чтобы достичь своих целей. Только вот тягот познания тоже не показано.


Корень проблемы в том же, о чём я говорил раньше — это всё результат, а процесса не хватает. И результат в данном случае достигается слишком быстро. Вот если бы весь год их учили, а под конец устроили бы вот подобную битву — это было бы достаточно естественно и логично. Была бы неплохая подсюжетная линия. А так уже после тридцать четвёртой главы, с оглашением желаний, все последующие потасовки воспринимаются просто водой в тексте.



То есть, если кратко, ни зачем. Просто огромный такой филлер без толковой связи с основным сюжетом.

Разве что иронично вышло — Гермиона хотела быть наравне с Гарри, а отношение к ней в течение этой части фика эдакое... снисходительное. Мол, ладно, пусть играется в свою SPHEW. Да и потом не лучше — Гермиона выписана не как личность, а как удобство/сдерживающий фактор для протагониста.



Ещё один пример незамечания бревна в собственном глазу. Вы же сами сказали, что без критики нет оптимизации. А, едва я сказал, что темп событий был бы лучше при разворачивании их в течение нескольких лет, сразу огрызаетесь: мол, "ваши капризы никто не должен удовлетворять". У Роулинг дети занимаются разным в разных книгах в том числе потому, что они постепенно взрослеют.



Опять попытка принижения с намёком, что я, дескать, невнимательно прочитал тот момент. Суть в том, что Юдковского никто не заставлял выписывать ни такую глупую ситуацию, ни такое её разрешение. Обязанности Гарри вполне могли выполнять другие люди, а он — спокойно, неторопливо доучиться до пятого курса, сдать СОВ, и потом уже начинать заниматься всем этим.


Так вы согласны, что непоследовательный метод преподавания в каноне, с учётом всех тамошних обстоятельств, логичен?



Рад видеть, что вы всё-таки согласны с тем, что Квиррелла и его методы стоит воспринимать с долей скепсиса.


Ну да, далеко не все способны проникнуться лёгким безумием мира волшебников. Это нормально. Но даже если требовать оптимизации — её можно выполнять более изящно. Например, как многие предлагали, сократить количество очков за снитч. Или расширить роль ловца.

Eterni

Некоторые люди почему-то думают, что у сильной неприязни к чему-либо нет причин, и вообще, "haters gonna hate". Только вот эта неприязнь зачастую небезосновательна. В частности, в данном случае её источником служат не только недостатки фика, но и его фанаты (даже скорее фанатики), носящиеся с ним как с писаной торбой и объявляющие его чуть ли не превосходящим канон.



Это не повод для такой сильной реакции. Ну выжил и выжил, чего уж там? У Роулинг его выживанию никто до слёз не удивлялся.

Этот юморной момент (впрочем, юмор здесь, на мой взгляд, совершенно не смешной) полностью разрушает потенциально печальную атмосферу. И у Юдковского часто так — следствие избыточности и воды в тексте.

Вовсе нет. Многим людям просто нет дела до фальшивости текста.

Сформулируете эту идею? Можно даже длинно; мне интересно, как вы её понимаете.



Частичная трансфигурация воспринимается как "Ха, нашёл чем гордиться! У Роулинг такое умел даже недоучка Хагрид, и никто из этого великое дело не раздувал". А вот трансфигурация палочки — по-настоящему смелый и необычный ход; в каноне даже намёков на возможность подобного не было, но, учитывая конструкцию палочки, такое по размышлении представляется вероятным.



В нерациональности, о чём я изначально и говорил. А общественное мнение, как не раз в фике показано, его не слишком интересует.


Голодные студенты умеют нормально общаться. Кстати, тут есть и другой вопрос — что за хлипкое оправдание с 26-часовым циклом? У многих людей он вовсе не 24-часовой, и ничего, как-то справляются без домашнего обучения и Маховика времени.

А сказать он про вычисление Ферми он мог бы, разъясняя, что именно считает.


Значит. Можете представить себе, скажем, блюдо, в котором то и дело попадаются косточки, камешки или ещё что-то подобное? Думаю, впечатление от такого будет здорово испорчено.

Таков, что он сморозил чушь.

Учитывая, что вместо неплохого, острого на язык парня, разве что немного замкнутого, получился самовлюблённый мудак с опухшим ЧСВ, воспринимающий большую часть людей как NPC — это едва ли оптимизация.


Когда ознакомился с разными книгами по теме, пообщался с разными людьми, знакомыми с этой областью, и так далее.

Ну так и не пёр бы как танк, коли не было времени.


Не так уж часто он отставал; к тому же неизвестно, как часто отставал Малфой.

Да, не недостаток. Но и не оправдание хамству.

И в чём же он был дураком?

А протагонист что, видел банковские хранилища Уизли и Малфоев? Нет, не видел.

То есть только из-за "интересного процесса"? Слабое обоснование. И важнее то, что Рону хамить вообще не следовало. Это нерационально.



Сначала сморозили чушь, а теперь заявляете, что я ухожу от темы. ГДЕ я оправдывал насилие?


Это тоже ваш ответ мне. Но вот ещё и другая, более свежая цитата:
"Снейп выживает и отпускает прошлое, начиная жизнь заново! При этом его вылечили от чёрной метки и какой-либо связи с Воландемортом! Результат полной терапии и рационализма!"
Три предложения с восклицательными знаками подряд.


Нежелание видеть недостатки в собственной аргументации.

Eterni


То есть ответить по сути претензии вам нечего?


Не оправдание, а обоснование.

Вот вы и сами уходите от темы. Суть в том, что примеры я и раньше приводил.


Я веду к тому, что он опять же начинает заниматься сомнительными вещами, не имея достаточно информации. Ему стоило сначала хотя бы раскопать всю доступную литературу о Маховиках (в идеале — вообще о магии времени) и узнать, какие эксперименты с ними проводились.


Это выглядит несколько лицемерно, потому что он там чуть раньше разглагольствует, что виноват. Но, когда дело доходит до действительно неоспоримой его вины, он перекладывает её на МакГонагалл. И это при том, что сделать эту сцену куда сильнее ЭЛЕМЕНТАРНО. Он просто добавляет свои выкрутасы с Маховиком в список того, в чём виноват (в самом конце) и просит у МакГонагалл прощения. Та бы, думаю, после этого сама бы предложила снять ограничение.

Сами перечитайте. Протагонист до того момента прибегал к Маховику практически во всех трудных ситуациях. Если не к своему, так к чужому. И этим, по сути, Юдковский сам себе вырыл яму, потому что все оправдания на тему "а вот конкретно в этой ситуации это не помогло бы!" смотрятся неубедительно. Скорее возникает ощущение, что автору надо было обязательно написать такую сцену, но логично встроить её он не сумел.


Я бы вообще подобной сцены писать не стал. Ну, может, разве что если бы Гарри был заметно старше и точно знал о невиновности кого-то из узников. А описал бы, как уже говорил, побольше исследования магии при помощи научных методов.


Вы можете сколько угодно копипастить одну и ту же фразу, но тот факт, что я не называл протагониста этого фика злодеем, никак не изменится. Впрочем, вы можете доказать мою неправоту — просто приведите ссылку на тот комментарий, где я назвал местного Гарри злодеем.


То есть по сути претензии возразить вам нечего?


Чем. Вы. Читали? (c) Я чётко обозначил, что претензия была в отсутствии экспериментов. Сделав этот вывод, он не сделал ничего, чтобы его проверить.


Он мог этим заняться чуть позже, когда бы уже успокоился. Это даже было бы весьма "в строку" — занятия экспериментами как попытка отвлечься от горя.


Очередное проявление нежелания замечать собственные недостатки.


И вот опять то же самое. Когда оптимизировать предлагают уже ваш текст, вы это воспринимаете куда болезненнее, чем собственные предложения. Вам не приходил в голову вариант, что в моих словах может не быть никакой манипуляции?


У Роулинг были и процессы, и битвы. А ожидания фик задавал сам, с первых глав достаточно ясно обозначая намерения протагониста исследовать магический мир научными методами.

Нет.


Возможно. Но не вижу возражений на мои следующие слова: о трудном пути познания и об оспоримости ответов.


В фике 122 (!) главы. Длиной он как 4-5 книг Роулинг. Если автор за такой объём текста не раскрыл одну из главных тем, это очень, очень серьёзный недостаток.
И вот из-за этой нераскрытости вся эта болтовня об Атлантиде и тому подобном воспринимается как демагогия или, что ещё хуже, глупая конспирология. А магия так и остаётся магией, и просто ощущается, что герой из-за своей ограниченности неспособен воспринимать её как что-то чудесное.


Первого и второго мало. Третье и четвёртое чаще всего отношения к магии не имеет, или же оно опосредованное.


А в остальных трёх четвертях его нет? И в какой именно из четвертей, по-вашему, это показано?
Нет, акцент сделан именно на результате. Процесс или крайне скомкан, или вообще отсутствует.
Невилл в этом фике — практически бесполезный персонаж.


То есть получается, что остальные бои нужны просто для того, чтобы протагонист мог покрасоваться?
А зелье — это вы про тот эпизод из 78 главы? Так это один из худших моментов фика. Грубое нарушение принципа "показывай, а не рассказывай", отсутствие толковой подводки к моменту и подсуживание протагонисту. Юдковский просто вываливает на читателя ворох экспозиции, чтобы объяснить, почему его Гарри сейчас сделает что-то крутое.


Так почему Юдковский не сделал эту линию отдельным спин-оффом? В таком виде, как она есть в этом фике, это скорее недостаток.


Недостаток заключается в принижении персонажа. Гермиона в каноне принимала куда более активное действие в сюжете.


Про какое продолжение? Я говорю об этом фике. Я считаю, что сюжет следовало распределить иначе, а не так, чтобы Волдеморта более-менее окончательно победили уже после первого курса. Это помогло бы достичь большей плавности и естественности. Чем вам не по душе такая оптимизация?



Почитайте, например, про историю с Алисой Тепляковой. По ней наглядно видно, почему спешить в подобных случаях не следует.



В том, что преподавали не как Квиррелл в этом фике.


Ваше упорное нежелание правильно писать название "золотой снитч" выдаёт то ли подгорание, то ли очередную манипуляцию. Если вы просто невзлюбили эту идею — ладно, но зачем название-то коверкать?

Про битвы я уже объяснял, почему они смотрятся несколько неуместно, и другие пользователи тоже об этом говорили. Кстати, у Роулинг квиддич поимкой снитча не ограничивается, и зачастую написан очень атмосферно и интересно.


Снитчем он заканчивается, а не "комаром". А отрыв можно компенсировать, как я уже сказал, расшсирением роли ловца. Например, он может помогать своим охотникам, заслоняя квоффл от противников.


Ага. А квиддича бы не получилось.

Заявляете, что "бессмысленная агрессия", и следующими же словами объясняете её смысл. Забавно вышло, правда.)))

Всё время посылаете меня перечитывать, а сами перечитывать канон не желаете. На тренировках они обучаются. Кстати, раз уж вам радиус не нравится, — баскетбол вам тоже не по душе?)

С предложенными изменениями получится не оптимизация, а просто унылое упрощение.

Кьювентри
Ну так протагониста и не убили.

Кьювентри
Это вы про заморозку останков? Так это не способ, это — надежда когда-нибудь всё исправить. А Маховик мог предоставить возможность просто не дать подобному случиться.

Кьювентри
Ну да, речь шла именно об инциденте с троллем. А ограничение Маховика протагониста автора не останавливало; как метко заметил автор одного обзора на фик, если Юдковский не может решить проблему с помощью Маховика, он решает её с помощью двух Маховиков. Поэтому этот случай и выглядит так неубедительно.
А в последнем противостоянии это было и правда относительно убедительно, потому что Волдеморт про Маховики знал и наверняка был готов к такому варианту.

Eterni

Значит, действительно нечего.

Не оправдание, а обоснование.

Копипастинг одних и тех же пафосно-рубленых фразочек не сделает вас правым. Любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что примеры я приводил с самого начала.



Наверняка есть. А если б и не было, он в любом случае даже не поинтересовался её наличием.

О социальном выживании там речь не шла.

МакГонагалл далеко не дура и поняла бы, что протагонист имел в виду. В крайнем случае можно было прямо попросить.

Очередная пафосно-рубленая фразочка.

И что, ВСЕ Маховики в Хогвартсе заблочили?



Он мог узнать это и по-другому, например, по возросшей активности Пожирателей смерти.

Очередные пафосно-рубленые фразочки, за которыми вы пытаетесь скрыть свою ложь. Впрочем, её даже изобличать необязательно: опять же, любой желающий может почитать мои комментарии в этой теме и убедиться, что злодеем я протагониста этого фика не называл.

Ещё одна пафосно-рубленая фразочка. Неужели вы считаете, что ваше мнение идеально и не подлежит оптимизации? Ответьте хотя бы на этот вопрос прямо.

И откуда он настолько точно узнал, что это "сила вселенной", что даже подтвердить или опровергнуть это не попытался? И, кстати, этот вывод был сделан более чем за сто глав до конца фика. Куда логичнее ожидать его подтверждение или опровержение в самом фике, а не в сиквеле.

И в какой из глав после 95-й он занялся этими экспериментами?



Очередное проявление нежелания замечать собственные огрехи.

Снова вспоминаем Прыский чай. Никаких трудностей в изучении, ответ не оспаривался.

А может, он просто плохой писатель. Что до глав — достаточно было выбросить линии с Азкабан и SPHEW, ну и заодно написать нормальных размеров 99 главу, и вот уже около пятой части текста освободилось и даёт пространство для манёвра.

А почему вы решили, что именно так было задумано?

Рад, что вам достаточно. А я считаю, что критически мало, особенно для такого количества текста. Споров же просто слишком много.



Нет там четверти. Даже десятой части нет. Если уж фик претендует на рациональность, он не должен так часто закрывать глаза на столь нерациональную штуку, как магия.
То есть за пределами потасовок Невилл бесполезен. Это я и имел в виду.

Невилл бесполезен, Гермиона под конец деградировала до подпорки для главного героя, что нивелировало её развитие, а Малфой не такую уж большую роль сыграл.

Не путайте энциклопедию с художественным произведением. Чтобы создать плавную подводку к данному моменту, автор должен был немалую часть экспозиции описать в предыдущих 77 главах (например, размышления после варки зелья от ожогов, размышления о волшебных ингредиентов, одолженная у старшекурсника книга и так далее). А так получился откровенно сьюшный момент, когда автор заявляет "О, а в мире ещё вот чего есть, так что герой ещё и вот что умеет!" Без аккуратной подводки такой момент получается откровенно слитым.

Eterni

А что она тогда делает в основном тексте? И какую роль в основной истории сыграла Трейси, помимо "милоты"?

А у Юдковского фик, если смотреть по количеству слов, как пять книг Роулинг. Так что время развернуться было.

Чем. Вы. Читали? (c) Я говорил не о спешке в темпе текста, а о спешке в залезании во взрослую жизнь

В данном случае я говорю о каноне, а не о фике.


В фильмах есть свои глупости, и судить по ним книги не стоит. В частности, в матче в четвёртой книге снитч не "зарешал".
Кстати, протагонисту упорно не приходит в голову простая идея — банально уменьшить количество очков за снитч.

Или это вы невнимательно читали и пропустили все моменты, когда роль играли остальные игроки.

Нет, хуже. Скучнее.

И снова пафосно-рубленые фразочки. По сути опять нечего сказать?

Значит, претензии к диаметру колец вы снимаете?

Почему не должна?

StragaSevera

Вы отчасти правы, думаю. В спорах, конечно, рождается истина, но в данном случае что-то не выходит. Разве что, возможно, другим пользователям будет интересно почитать этот спор, но и то не факт.

Но всё же я отвечу ещё раз, для закругления, только постараюсь быть более краток.

Eterni
В данном споре я не стремился манипулировать. Возможно, это порой получалось бессознательно — такой вариант я допускаю. Но в таком случае должен заметить, что ваши рубленые фразы, призванные, как я понимаю, разоблачить мои "манипуляции", сами здорово напоминали эти самые манипуляции. Возможно, я и ошибаюсь, но выглядит именно так.

По фику — он в моих глазах скорее плох, чем хорош. Он затянут, при том, что в нём происходит довольно мало значимых событий. Он написан не очень хорошим языком, текст избыточен и не отличается плавностью. Герои в основной массе недостаточно хорошо прописаны и напоминают скорее не живых людей, а сюжетные функции. В тексте есть хорошие идеи, но многие из них не развиты. Он порой использует откровенно дурацкие штампы — например, ту же магоаристократию, которая даже если и была на момент написания менее затасканным клише, всё равно смотрится глуповато. И даже в научных идеях он порой спотыкается — если не путаю, даже в этом обсуждении уже говорили, что та же генетика в фике описана довольно примитивно, без учёта многих нюансов.

Главный герой — Гэри Сью, в том плане, что мир практически всегда изгибается под него. Он достигает очень многого, но процесс этого достижения либо не описывается, либо описывается скомканно, либо вообще постфактум. Моменты, когда он прав, в тексте выпячиваются, а те редкие случаи, когда он ошибается, напротив, описываются без особого подчёркивания. Его ошибки порой при ближайшем рассмотрении скорее стоит назвать эпическим идиотизмом (самый яркий пример — вызволение Беллатрисы из Азкабана). Будто этого мало, он ведёт себя с остальными людьми так, что в голову и приходят те самые определения: "мудак" и "социопат". Нет, это ещё не эквивалентно злодейству, но поводов ненавидеть протагониста даёт, как по мне, достаточно.

При этом Гарри из канона Сью назвать куда труднее. Да, многое крутится вокруг него, да, он удачлив... но мир не изгибается вокруг него, и многие важные события (например, сопротивление ОД в Хогвартсе с седьмой книге, заодно хорошо характеризующее Невилла) происходят таки и без его участия.

А что до квиддича, раз уж вас так волнует эта тема — да, его можно оптимизировать. Да, эта идея может быть даже неплохой. Но в том виде, на каком настаивает протагонист, игра, на мой взгляд, лишится изюминки. А уж ещё большее упрощение, вроде одного кольца вместо трёх и убирания бладжеров, вообще сделает её практически безликой.


И, чтобы уж не заниматься только критикой, похвалю некоторые моменты фика. Там правда есть интересные моменты, пусть порой и плохо исполненные. То же зелье с высобождением солнечного света, трансфигурация материала палочки, антиматерии или углеродных нанотрубок. Интересен Дамблдор, разворачивающий масштабную игру и заставляющий пророчества исполняться определённым образом, (то, что пророчества ОБЯЗАТЕЛЬНО исполняются, не слишком канонично, но сама идея впечатляет). Отдельные рассуждения об отношениях между людьми хороши. Равно как и некоторые споры (как, например, между Гарри и Шляпой, даже при некоторой его затянутости) И последнее противостояние Гарри и Реддла, даже если считать такую трансфигурацию нитей глупой, всё равно вышло впечатляющим.

Alaric
Но как в таком случае он мгновенно заставил нити уменьшиться в длине, обезглавив Пожирателей?

miloradowicz
Учитывая, что Олливандер называл для каждой палочки тип древесины и длину — вряд ли не участвует. А если автор фанфика этот момент изменил, ему стоило отдельно на этом остановиться.

nadeys

Ничего подобного. Она была в отпечатках пальцев, не более того. И Олливандер оценил её состояние как прекрасное.

hludens
Не факт, что стёрся. Возможно, просто там просто есть микроотверстие для лучшего проведения магии, и оно разболталось со временем.
Если даже и так — автору стоило заострить на этом внимание.

nadeys
Окей, признаю ошибку, — автор об этом упомянул. Но протагонисту, думаю, всё же стоило подробнее в этом разобраться. Почитать литературу о волшебных палочках, провести несколько экспериментов, чтобы понять, каковы пределы такого изменения.

Artemo

А вот не факт. Дамблдор мог починить палочку Хагрида с помощью Бузинной.

nadeys


Хагрид вообще-то в Хогвартсе не доучился. Так что проблема, скорее всего, именно в этом. То, что палочка у него работает нормально, косвенно доказывает сцена в шестой книге, где он легко колдует Агуаменти —заклятие шестого курса.



Как я уже писал ранее в этом обсуждении, всё портит то, что автор рассказывает, а не показывает.



А протагонист это проверял? Спрашивал у мадам Пинс о таких книгах? Или, может, спрашивал профессора Флитвика, может ли тот рассказать о создании палочек? И если вдруг даже книги оказались бы слишком сложны —он всё равно мог попробовать их прочитать.

Artemo
А вот Дамблдор сразу понял, что случилось между палочками Гарри и Волан-де-Морта. Откуда-то же он это узнал? В пользовался Олливандер книгами и записями или нет — из канона неизвестно.

В любом случае, претензия в том, что протагонист даже не попытался узнать, есть такие книги или нет.

Artemo
Это мог быть и просто опыт. А были записи или нет, просто не показали.

nadeys
То есть, проще говоря, не спрашивал. И даже не факт, что сам искал. Уж библиотекарша явно побольше него знает, какие темы найти в библиотеке можно, а какие нет. И тема волшебных палочек к запретным явно не относится, заинтересованность ей можно списать на обычное любопытство.

nadeys
Речь не о создании заклинаний, а об устройстве волшебных палочек. Кстати, Волдеморт мог бы не беспокоиться — протагонист фика даже учебник "Теория магии" не осилил, безосновательно обозвав автора "конченым бездарем".

Если бы показали, как он спрашивает у мадам Пинс, а та ему отказывает под одним из подобных предлогов — тогда окей. Но ничего такого не показано.

hludens
Вообще-то многие книги из списка рассчитаны на все годы обучения в Хогвартсе. Судя по тому, что других учебников по теории магии в каноне не покупалось, книга Уоффлинга как раз из таких.
Квантовую физику протагонист, может, и понимает, а вот магию — не особо. Это довольно прямо показано через несколько глав после заявления о бездарности книги Уоффлинга. А уж научный метод в изучении некоторых областей магии мог вообще оказаться неприменим.

hludens
Вполне возможно, что книга толстая; разные главы рассчитаны на разные курсы. Или что написана она таким языком, что не для 11-летних, а скорее 14-15-летних. То есть первокурсникам будет немного сложно, семикурсникам —довольно легко.
Учитывая, что протагонист вообще ничего о магии не знает, даже книжка "для даунов" была бы ему в самый раз. Но скорее уж выглядит всё так, будто он её не осилил, и поэтому хает автора.

Помимо уже упомянутого возможного влияния на разум, магия может и иначе мешать изысканиям. Вспомнить, например, часы с восемью стрелками, о которых говорил Дамблдор. Судя по его словам об их действии, научный метод в выяснении этого или не помог бы, или занял бы невообразимое количество времени. А если ещё допустить, что магию создаёт некая высшая сущность со своими идеями, не поддающимися осознанию человеческим разумом, — всё станет совсем сложно.

hludens

Вполне возможно такое, что первые разделы книги проще остальных, и там как раз разжёвывается.


Если бы речь шла о теме, в которой я вообще ничего бы не смыслил, то я бы выслушивал и такую подачу. Возможно, с некоторым раздражением, но и только. А поскольку причин того, почему учебник плох, не приводится, и отрывков из него тоже не приводится, вполне можно сделать вывод, что протагонист просто не осилил его и от злости на это хает автора.

К тому же протагонист не раз демонстрировал склонность к крайне глупым поступкам/выводам. Так что, будь книжка для даунов, он бы наоборот, радостно бы её прочитал и даже перечитал.)



А такой вариант вполне возможен. Встроенная защита от попыток выяснить механизм действия. Раз уж автор допустил такую странную штуку, как невозможность записывать наиболее сильные заклинания, — почему не бы не существовать и подобной непознаваемости?

Суперзлодей
Если уж ему в голову приходят дикие и далеко не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще), не вижу причин, почему бы он не мог задуматься и о таком.

hludens

Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.



Могу. Есть, например, учебники геометрии для трёх классов сразу. И если вы станете возражать, что в данном случае речь об аналоге первого класса — детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение (у полукровок и маглорождённых). То есть далеко не факт, что написано всё простейшим языком.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.



Поскольку цитат из учебника не приведено — не факт. Зато факт, что для других курсов книг по теории магии не упомянуто. Вполне возможно, что для каждого курса в учебнике есть свой раздел, и каждый сложнее предыдущего. Поскольку точно автор не описал — такой вариант нельзя исключать.
Я бы в случае такого объяснения всё равно каждый пример внимательно изучил бы. А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.


По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое. Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.


Этих задач крайне мало, да и выглядит это зачастую как авторское подсуживание. Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться, что и получается в итоге дураком.


Где в тексте это сказано?



Бесится — это да. Только вот на собственные ошибки и глупость он предпочитает закрывать глаза. И, кстати, его раздражение необоснованно —он действительно зачастую ведёт себя как глупый ребёнок.

Кьювентри

Вовсе нет. Многие писатели спокойно консультируются с научными специалистами в разных областях, чтобы сделать свои книги достовернее. Взять вот Майкла Крайтона. Он был эрудирован в самых разных научных областях, и всё равно перед написанием книг кропотливо собирал информацию, стараясь, чтобы его твёрдая научная фантастика была действительно твёрдой.

Кьювентри
Только вот далеко не всегда подчёркивается, что протагонист ошибается. Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем. Не хватает споров по поводу этих научных элементов, случаев, когда протагонист бы говорил, а потом уточнял "Но я не очень хорошо помню эту тему, могу и ошибаться", указаний протагонисту, когда он сам не следует своим же советам, и так далее.

hludens

Откровенно кретинских, вроде вытаскивания из тюрьмы опасной преступницы без нормальных доказательств её невиновности — как правило, всё же не совершают.


Если он что-то и признаёт, то или демонстративно-пафосно, чтобы всё равно выглядеть "на коне", или вскользь. А порой и вообще не признаёт, как тот бред с "машиной атлантов". Да, ещё ответ на часть другого комментария


Для начала, это просто, извините уж, враньё. Не было там никаких таких рассуждений. Он просто высосал этих атлантов из пальца, ну или из одного-единственного упоминания в 7 главе. И все рассуждения, ведущие к этому, напоминают что-то вроде "вероятно... из этого следует, что возможно... то есть, пожалуй... и значит, это без сомнения так!"
И кстати, чего уж тогда не "машина гиперборейцев", или "машина лемурийцев", или "машина пришельцев с Нибиру"?
И, кстати, это не рациональное мышление. Мысля рационально, протагонист стремился бы упростить возможный ответ, а не пытаться свалить всё на сверхсущности.



И вот этих ошибок и косяков столько (плюс ещё ошибки в научной, "книжной" области), что он и получается самодовольным мудаковатым идиотом, которому подыгрывает автор.


А это, кстати, очередная глупость. Во-первых, в каноне частичная трансфигурация вполне возможна, что уже снижает впечатление у читателя. Во-вторых, с изменёнными правилами трансфигурации в фике тот факт, что раньше никто не осуществил такой трансфигурации, кажется крайне сомнительным, похожим на авторское подыгрывание своему Гэри Сью. В конце концов, о мельчайших частицах вещества знали ещё до времени, когда во вселенной ГП ввели Статут о секретности.



Я говорю не об обучении магии, а в целом о сложности текста. 11-летнему можно объяснять уже умеренно сложным языком. И почему вы упорно отрицаете возможность, что в первых главах "Теории магии" как раз и рассказывались базовые вещи, а потом всё становилось сложнее?

О чём я изначально и говорил: некоторые книги рассчитаны на несколько курсов.

Судя по тому, что не приводится ни одного отрывка из этого учебника, ни одного спора о его достоинствах и недостатках, ни единой капли информации об авторе от других персонажей, — вполне может быть и так, что протагонист просто не осилил.



Ну поспорил, и что? Читал он и тогда, когда на него никто не смотрел. А проиграл он, скорее всего, чтобы покрасоваться: "во, глядите, я теперь проигрывать умею!"


Хреново перерывал, если вообще. Я специально проверил, на случай, если забыл — мадам Пинс за весь фик появляется ОДИН раз, и то у неё всего лишь спрашивают, не знает ли она, где Гермиона.


Не однозначно. Снейп может разбираться лучше, да и Дамблдор тоже (как показано в финале, он вполне мог водить протагониста за нос).
Есть такая поговорка: "не на пользу читать, коли только вершки хватать". Вот это прямо про протагониста. Разве что автор ему подсуживает, и поэтому получается не так заметно.
И, кстати, разбирается хреново. То, что он облажался с вычислимостью машиной Тьюринга, я уже говорил. Что перевирает психологические эксперименты, — тоже. А фундаментальную ошибку аттрибуции вообще совершает раз за разом. Ну и в физике тоже временами ошибается или просто привирает — как с той же вневременной физикой.



Ну так развивал бы идеи дальше. А так получилось "проведём пару экспериментов, и баста! Никаких уточнений и проверок!"
Только вот в данном случае дело касается неизведанной области — магии. Он обязан был рассматривать вариант, что она может влиять на гены совершенно неизвестным образом.



То, что он доверяет Квирреллу.



Неверно. Я просто сказал, что он бесится — протагонист здесь и вправду та ещё истеричка. А что с удовольствием стал бы читать книжку для даунов — просто ирония, хотя и основывающаяся на том, как часто он совершает тупые поступки.

Artemo

Тоже, кстати, крайне сомнительный момент. Психопатия обычно связана с особенностями строения мозга, и некий абстрактный "стёртый отпечаток личности" на это вряд ли бы повлиял. Но автор, как обычно, не озаботился расписать это подробнее.
Кстати, ИИ автор ищет не там. В каноне есть свои искусственные интеллекты, создаваемые с помощью магии. Карта Мародёров, Распределяющая шляпа, волшебные портреты, дверной молоток гостиной Когтеврана... Зачем биться лбом в закрытую дверь, когда канон предоставляет столько открытых?
А вообще, если уж он хотел продвигать идеи ИИ, трансгуманизма, науки и тому подобного, было бы естественнее избрать другой фэндом. Из популярных, например, отлично подошёл бы "Доктор Кто".

hludens

Перечитал. То, что на змеином языке нельзя лгать, впервые сказано уже после сотой главы, намного позже проникновения в Азкабан.



Однако, даже если он их признаёт, он зачастую не делает нужных выводов, не меняется как личность. И зачастую признание скомканное — не чувствуется, что герой действительно осознал.



Однако, поскольку в каноне это вполне возможно, это не производит нужного впечатления. Скорее уж создаётся впечатление, что автор решил оглупить канонных магов.
Что до атомарной теории — как раз магам, с их-то способностями, было естественно до неё додуматься.



Ну а вы вот выдумали невесть что о манере изложения книги. Теперь прибавили ещё и то, что протагонист мог оттуда что-то цитировать, хотя никаких указаний на это в тексте нет. Ну а я в свою очередь предположил другую возможность — что он просто не осилил. И для такого варианта есть основания в тексте. Например, протагонист якобы понимает квантовую механику. А по факту истерит из-за Маховика времени, хотя, казалось бы, должен знать о теоретической возможности существования замкнутых времениподобных кривых. То есть, получается, он эту область не осилил.)


Чтобы повыпендриваться. К эпатажу протагонист склонен до крайности, это в тексте хорошо видно.


Ага. Он совершенно ничего не знает о том, по каким лекалам печатаются книги волшебников, не знает, на какие области разделена магонаука... практически ничего не знает! Не верю, что у него не возникало таких вопросов.
А что он там читает —ещё вопрос. Потому что автор этого не описал. Вот в фанфике "Harry is a Dragon, and that's Okay", который я уже упоминал и где герой очень любит читать, вполне себе описывалось, что именно Гарри читает. Как реально существующие книги, вроде циклов "Всадники Перна" и "Плоский мир", так и выдуманные автором фика книги волшебников, вроде юмористического фэнтези "Зуб и клык" (о тайно живущих в Шармбатоне разумных драконах) или приключенческих мемуаров "Через Африку на метле".



И вы ещё обвиняете меня в невнимательности чтения. В то время как в одном моменте однозначно показано, что Снейп кое-что в науке понимает. А Дамблдор по канону как раз учёный, так что не вижу причин, почему он не может быть им и здесь.



Если найдётся время, прочитайте рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых". Там наглядно продемонстрирована ошибочность этого утверждения, и общая идея очень подходит к этому фику, показывая, в чём один из его основных недостатков. В конце концов, даже в этом фике говорится "прочитав достаточно научной фантастики, вы прочитаете обо всём как минимум один раз".
Так, как я уже говорил, он ошибается не только в отношении экспериментов.


В частности, в том, что согласно предложенной модели сквибов не может существовать.



Полным-полно. На самом первом уроке Квиррелл, например, распаляется о том, что Авада Кедавра — универсальное решение проблем. Такое заявление уже должно было как минимум насторожить, особенно учитывая, что протагонист вроде как хочет победить смерть. Потом, "обучение проигрывать". То, что Квиррелл не нашёл более разумного метода и воспользовался рукоприкладством, тоже прозрачно намекает, что не шибко он умный и/или хороший. Ну и в целом его поведение словно орёт "злодей!".



Это была не шутка, а просто саркастическое замечание.

Alaric

Всё равно как-то не сходится. Сеть он делал постепенно, а изменил её моментально? При том, что манипуляция такой длиной и таким количеством петель явно требует точности.

Я считаю, что на ошибки автору стоило указывать чаще. Если на них вообще не указано, как раз и создаётся впечатление, что он просто не знает, о чём пишет.

Кьювентри

Слишком разные случаи. Starcraft — видеоигра, художественное произведение, а с точки зрения персонажей этого фика Беллатриса — вполне реальная личность. Потом, у Starcraft был мануал, в котором, в частности, рассказывалось о жестокости программы "призраков" и о том, что Сара Керриган, даже вынеся её, не стала плохим человеком. Ну а то, что деяния Королевы Клинков стоит списать скорее на влияние зерговских мутаций, логично вытекает из предыдущего плюс некоторых моментов в самой игре. То есть у игроков было слово создателей мира, на которое действительно можно опираться. А тут что?
Нонконформизм нонконформизмом, но он же даже не попытался ничего проверить! В следующей сцене после заявления Квиррелла о невиновности они уже лезут в Азкабан. К чему тогда были высказывавшиеся ранее в фике заявления о необходимости проверять данные, об осторожности в действиях и тому подобном? Где вся хвалёная рациональность?
И нет, то, что протагонист туда полез — не просто ошибка, как говорили некоторые. Просто ошибкой бы было, если бы он начал утверждать, что Беллатриса невиновна. А в данном случае он совершает самое настоящее преступление, сопряжённое с редкостной идиотией.


Странно, а я думал, что протагонист читал всякие умные книги, а не "армейские комедии" смотрел. И, повторю, с его позицией неприятия смерти восхищаться типом, который заявляет Аваду Кедавру ультимативным методом решения проблем, как минимум нелогично.

nadeys

Преподносил. Чуть позже был ещё подтверждающий момент:


Кстати, по поводу наиболее частого противника Квиррелл солгал. Аваду далеко не всем под силу применить. А вот разные магические твари попадаются часто. То есть очередной аргумент в пользу того, что Квиррелл или злодей, или тупица.

И да, упомянутый вами момент — ещё одно подтверждение того, что на связность и логичность произведения автор забил болт.

Кьювентри

Ошибаетесь. Я готов рассматривать негуманные методы и политики. Но меня раздражает то, что они расходятся с заявленными моральными ориентирами протагониста. Ощущение такое, что при виде Квиррелла у него напрочь отшибает все мозги, и остаются одни слюни восторга в духе "Ах, какой он замечательный!"

nadeys

Чтобы исполнить первую часть пророчества, протагонисту достаточно будет порвать занавеску с вышитыми звёздами в летящем самолёте.) А чтобы устроить "конец мира" — например, поиграть в Minecraft и удалить созданный мир. Ничего особо выдающегося.

nadeys

Вовсе не обязательно. Видно по канону, где далеко не все Пожиратели бросаются Авадой. В конце концов, ненавидеть цель смогут далеко не все. И если даже допустить, что Авада может работать и от равнодушия — таких людей тоже немного.

Ну так в той войне многих "злых отморозков" перебили, а немало оставшихся засадили в тюрьму. То есть, опять же, подобное должно бы смотреться несколько нелогично.

И, кстати, ещё важный момент — магию, как и всё прочее, изучают от простого к сложному. То есть совершенно естественно, что первокурсников будут учить прежде всего простеньким чарам, и да, вероятно, защите от волшебных существ. А вот к старшим курсам уже больше времени посвящалось бы той самой "боевой магии" и более опасным существам. Квиррелл в этой области демонстрирует вопиющую безграмотность, уча, кажется, всех одинаково.

Если и шутка, то весьма настораживающая. Но протагонист продолжает слепо доверять.

Alaric
Интересная идея. Но мне думается, дело с Квирреллом ещё и в том, что люди думают "нельзя же так палиться!" И в том, как в итоге всё складывается. Слепо веривший протагонист выходит сухим из воды и получает кучу плюшек, а Гермиона чуть не попадает в тюрьму, потом погибает, оказывается воскрешённой в качестве мутанта, и её всовывают на роль подпорки для протагониста. Вроде бы автор пытается это сгладить, показывая, что протагонист тоже пострадал (Непреложный обет, горе от смерти Гермионы), и что на самом деле его успех был обусловлен хитрыми манипуляциями Дамблдора с условиями пророчеств. Только вот, на мой взгляд, получается у него не очень. Тот же Дамблдор, который вроде бы представлял оппозицию точке зрения протагониста, в конце всё равно что погибает. То есть, казалось бы, можно отдать автору должное (он добавил альтернативные точки зрения), но по факту на коне оказывается только протагонист, а остальные или выведены из игры, или деградированы, или изначально воспринимались как NPC, а не живые люди.

Тощий Бетон_вторая итерация

Да, это отражение ещё одной проблемы —то ли психопатии главного героя, то ли просто неумелости автора. Протагонист воспринимает её не как человека, а как условие для комфортной жизни. Усугубляет всё то, что изначально Гермиона вроде бы была показана как способная сравниться с местным Гарри.

Кстати, это как раз было бы относительно легко исправить. Просто изменить сюжет так, чтобы Гермиона таки дала бой троллю и сумела его серьёзно покалечить, прежде чем погибнуть, а после воскрешения помогла бы в битве с Волдемортом и Пожирателями. И вот она уже не выглядела бы такой бесполезной.

nadeys

То есть она была настолько безграмотна, что перепутала троллей с теми, что из Хоббита?) Шучу, конечно. Просто непонятно, зачем автору было вносить такие изменения.
Но в любом случае, тратить всю силу на одно заклинание было тупо. И, кстати, это ещё один момент, который меня злит. В каноне никакого запаса магических сил не было. Из-за этого возникает чувство, что заявления об ограниченности резерва — отговорка неумелых магов, у которых не получаются заклинания.

И в целом проблема остаётся той же. Окей, свет и огонь не сработали. Так остаётся ещё множество вариантов! Ослепить тролля Люмос Солем, наколдовать Глациус на пол, чтобы тот подскользнулся и упал, связать его Инкарцеро... Но нет, Гермиона оказывается беспомощной дурой.


Я бы счёл, что сначала такому человеку стоит полечиться у психиатра или психотерапевта. И в любом случае был бы с ним настороже, ибо кто знает, что у него может в мозгах перемкнуть.

Константин Токмаков

Это не совсем статья, это открытое письмо. И, как по мне, не слишком удачное. Много патетики, мало конкретики.

kryvbas
Или "Представил. Однако по факту законы так и не отключены."

kryvbas
Не-а, не поможет. Принципы изготовления ядерного оружия известны уже давно, но есть оно только у немногих стран. Потому что это крайне муторно.
А Юдковский даже не принимал участия в разработке этой нейросети. Так что не верю я ему. Пафос, которым сочится это открытое письмо, делу тоже не помогает. Неолуддизм какой-то.

Попалась мне как-то недавно такая интересная штука, как "Контрольный перечень признаков психопатии" Роберта Хаэра. Как прочитал — сразу вспомнил про этот фик и его протагониста. И мне стало интересно попробовать применить этот тест к нему.
Всего в перечне двадцать позиций. 0 ставится, если признак не наблюдается, 1 — если, возможно, наблюдается, и 2 — если наблюдается. Если сумма баллов от 30 до 40, то, вероятно, речь действительно о психопате. Причём в Великобритании вроде бы нижняя граница даже ниже — 25 баллов.

1. Поверхностный шарм, неглубокое обаяние.
Вполне себе наблюдается. На первый взгляд протагонист может очаровать знаниями, умом и уверенностью в себе, но если присмотреться — весьма неприятный тип. 2 балла.

2. Эгоцентризм, убеждённость в собственном величии и необыкновенной значимости.
Тут вообще без сомнений, признак проявляется весьма ярко. 2 балла.

3. Потребность в постоянном психическом возбуждении.
Тут однозначно сказать нельзя, но, вероятно, что-то такое наличествует. Вспомнить хоть фразу "За последнюю неделю с ним случилось недостаточно интересных событий". 1 балл.

4. Патологическая лживость и склонность к мошенничеству.
Ладно, этого признака, пожалуй, нет. 0 баллов.

5. Коварство, склонность к манипуляциям.
А вот это есть. Малфоем он вполне себе манипулирует. Пытается и Дамблдором, но получается хуже. 2 балла.

6. Отсутствие чувства вины и сожаления.
В большинстве случаев так и есть. Но иногда, как с той же смертью Гермионы или последствиями гибели Пожирателей, он демонстрирует что-то похожее на сожаление. Так что 1 балл.

7. Эмоциональная поверхностность.
Наличествует. Даже в упомянутых в предыдущем пункте событиях его чувства не прописаны как особо глубокие. 2 балла.

8. Чёрствость, отсутствие эмпатии.
О да. Ярко видно, например, в 120 главе. Вместо того, чтобы сказать Малфою что-то вроде "Мне жаль, что так вышло", он начинает нести пургу про "Благородный и Древнейший Дом", а потом милостиво заявляет, что больше не будет Малфоем манипулировать. 2 балла.

9. Паразитический образ жизни.
Неприменимо из-за малого возраста.

10. Вспыльчивость, слабо контролируемые вспышки гнева.
Имеются в полной мере. 2 балла.

11. Сексуальная распущенность.
Неприменимо из-за малого возраста.

12. Проблемы поведения в возрасте до 12 лет.
Имеются. Вспомнить хоть тот случай, когда он укусил учительницу. 2 балла.

13. Неспособность к реалистичному долгосрочному планированию.
Наличествует. Взять хотя бы случай, когда он возомнил, что сделает величайшие открытия в магии в первые же месяцы учёбы. При том, что магии почти ничего не знал. 2 балла.

14. Импульсивность.
Есть такое. Можно вспомнить его истерику из-за Маховика времени. Или тот момент, что он полез спасать из Азкабана Беллатрису сразу после того, как Квирреллморт заявил о её невиновности. 2 балла.

15. Безответственная родительская позиция.
Неприменимо из-за малого возраста.

16. Неоднократное вступление в брак, частая смена партнёров.
Неприменимо из-за малого возраста.

17. Подростковые правонарушения до 15 лет.
Четыре слова — вытащил Беллатрису из Азкабана. 2 балла.

18. Нарушения во время испытательного срока или освобождения.
Имеются в мягком виде — после того, как Макгонагалл заблокировала его Маховик, продолжал пользоваться им не по назначению. 1 балл.

19. Безответственность в отношении собственных действий и поступков.
Имеется, и ему на это даже указывают. 2 балла.

20. Наличие в анамнезе нескольких позиций из десяти: взлом, ограбление, употребление наркотиков, лишение свободы, убийство или покушение, незаконное хранение оружия, сексуальное насилие, преступная халатность, мошенничество, побег из мест лишения свободы.
В таком, к счастью, вроде бы не замечен. 0 баллов.


Итого — 25 баллов из максимальных 32. Довольно много.
Конечно, это лишь очень приблизительная оценка, осложняющаяся ещё и тем, что хоть протагонист и подросток, разум у него вроде как взрослый. И по многим пунктам наверняка можно поспорить, ибо разница восприятий... но, думаю, понятно, почему я счёл протагониста социопатом.

StragaSevera

Сказано же — несколько позиций. А тут только две.)

StragaSevera

Видимо, хоть немного получилось это купировать. Впрочем, и у Волдеморта бы не было 40 из 40, ибо как минимум в неоднократных браках он замечен не был.)

Artemo

Об этом, строго говоря, известно лишь со слов этого самого антагониста. А учитывая, насколько часто тот лжёт...

StragaSevera

Первое можно счесть самозащитой, а второе — он в этом месте лишения свободы не содержался.)



Вот именно, что косвенное. А Дамблдор сам в письме признавался, что творил и нёс ту ещё херню, чтобы подстроить всё под пророчества.

StragaSevera
И всё равно слабовато. Максимум на один балл потянет.

Так если следовать принципу бритвы Оккама, то, скорее, психопатия стала последствием не самого здорового воспитания. Потому что в то, что она вызвана неким мутным отпечатком личности, верится слабо. Вот если бы в фике однозначно обозначили, что души существуют, и в голове протагониста засел осколок волдемортовской...

Artemo
Ничего подобного в фике не обозначили. Только какие-то общие слова об отпечатках, чём-то выжженном в мозгу и так далее. Психопатия зачастую обуславливается особенностями строения мозга, а о том, что этот отпечаток как-то повлиял на нейронную структуру, не говорится ни разу. Это оставляет другую возможность возникновения психопатии — нездоровая атмосфера в семье. И вот как раз это в фике наблюдается, вспомнить хоть слова о том, что протагонисту отказывали в малейшей доле уважения.
И да, паттерны бы в младенческий мозг не влезли. Он ещё просто недостаточно развит.

Artemo
Волдеморт, как и во многих других объяснениях, ограничился общими словами. Именно это и побуждает меня вести этот спор: недостаточные объяснения.
Я и имел в виду, что психопатия бывает или врождённой, или приобретённой. Возможно, только не совсем ясно выразился. Тем не менее, если отрицать существование душ, никакой "отпечаток личности" в младенческий мозг не влезет. Нейронные связи ещё просто не сформированы. А память и паттерны поведения, между прочим, тесно переплетены.

Artemo
Исследований хватает. Вот хотя бы одно из них
http://www.hare.org/references/HareandNeumannARCP2008.pdf

Только вот в каноне у Гарри никакой психопатии нет. Поэтому в версию с врождённой психопатией не верится. Тем более что и в тексте на это указаний нет (а вот на нездоровую атмосферу в семье — есть)

ВераDark
Ну не знала МакГонагалл термина "Мэри Сью", пришлось другой употребить.)

ntnhflmcvthnb

Вы же видите список. Психопатия определяется далеко не только патологической лживостью и коварством.
А что до роста — не согласен. Если он символически и делает какие-то выводы, как личность он не меняется. Это уж не говоря о том, что у автора, по сути, получилось, что все его действия играли на руку Волдеморту, и чтобы хоть как-то того победить, понадобился натуральный оркестр из кустов. И герой даже не задумывается об этом, почти не рефлексирует.

ntnhflmcvthnb

Вы не обратили внимания на остальную часть пункта — "склонность к манипуляциям". Вот за это два балла, ибо признак весьма ярок. Но даже если изменить на 1 балл, кардинально картина не поменяется.
Вы знаете одного психопата, и теперь считаете, что знаете всех? Они тоже разными бывают. А что до моральных установок... не раз и не два показывается, что на людей протагонисту начхать. Он их видит как NPC в компьютерной игре.

ntnhflmcvthnb

Вот, кстати, нет. Это сделал злодей, под чью дудку протагонист радостно плясал.

ntnhflmcvthnb

Заморозил не он, но вы писали именно о возвращении к жизни. А это сделал Волдеморт.


Привираете. Процитирован тут был не протагонист, а авторское его описание. То, что люди цитируют какие-то особо хреновые пассажи из текста, ещё не значит, что он хорош.



Ну так и я вижу. И заявляю, что протагонист этого фика — психопат.



А откуда вы знаете, как они мыслят? Или вы просто так же склонны к скоропалительным оценкам, как протагонист этого фика?
Так он не раз и не два показывает, что не гений, а безграмотный болван, не желающий разбираться в устройстве мира и даже книги читающий жопой. Нахватался по вершкам всякого, и силой авторского произвола, превратившего большинство остальных персонажей в картонки, оказывается на коне.

Artemo

Не-а, не здорово. Скорее, в лучшем случае, странно.

Artemo
Тут ещё проблема уместности. Про что-то хочется сказать "Как хорошо вписывается в мир!", а про что-то — "А это тут каким боком?" Автор этого фика вообще уместностью не заморачивался, вспомнить хоть, как он пихал отсылки ко всему, что в голову приходило.

nadeys
Даже если допустить, что тут всё пройдёт хорошо, протагонисту стоило бы задуматься: "Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода? Или пробовал, но что-то пошло не так?"

nadeys
И почти ничего из этого протагонист ещё не знает.
А если бы кто-то и попробовал, весьма вероятно, что были бы предприняты меры против подобного.

nadeys

Вообще-то нет, он им эту схему не рассказывал. И описание её было в четвёртой главе, а не в шестой.
И вот тут, кстати, хорошо заметно сьюшничество — подгонка мира под протагониста. МакГонагалл вряд ли бы стала ограничиваться словом "магия" — теория магии вполне себе существует, и она могла объяснить, хотя бы примерно, почему чары действуют так, как действуют. Или, если уж она вдруг не знала, провести аналогии с принципами действия других чар. Да и вывод, что она никогда не слышала о научном методе, мягко говоря, натянутый. И даже если вдруг не слышала — что, если слышали другие волшебники?
И более того, по этому же отрывку видно, что вы ошибались. Десять маглорождённых в год — это не мало, а довольно много (и это только в одном Хогвартсе!). А уж если прибавить полукровок... кто-то из них да должен был задуматься о возможности подобного метода. Протагонист тут исходит из предпосылки, что додумается до этого лишь один человек на миллион, — но кто говорит, что эта оценка верна?

nadeys

И этого протагонист тоже наверняка не знает. К тому же учитель и учёный — всё-таки не одно и то же, и о научном методе могут знать другие волшебники, те же Дамблдор или Снейп.
К тому же суть не в том, знает она это или не знает. Вопрос в том, ПОЧЕМУ она не знает, если в каноне точно есть теория магии, пусть и описанная лишь урывками. Хотя бы общее объяснение, вроде "Слова несут в себе определённый смысловой и магический заряд, что и позволяет мешочку так реагировать. А вот математические действия несут заряд иного типа, и он начинает путаться", она могла дать.



А тут уже возникает другая проблема. Нужно показывать, а не рассказывать. Вот если бы автор описал, как герой реализовал эту схему, как избежал подводных камней и в итоге таки преуспел, претензий бы не было (в крайнем случае, они были бы другими). А так это напоминает какое-то брюзжание, в духе "Вот они все дураки, не знают, как надо! Да я бы..."

nadeys

Так надо не указывать, а показывать. Вот покажи он, как протагонист с этой затеей сел в лужу, или, по крайней мере, затратил бы кучу усилий, чтобы получить результат, и претензий бы не было.


Хорошие литературные произведения зачастую повествуют не только об одной теме. Учитывая объём фанфика, автор вполне мог рассказать И о магии, И о финансах, И о многих других темах. Но даже о магии он рассказывает крайне мало; магический арсенал протагониста весьма скуден.



Тем, что за ним видна некоторая теоретическая подоплёка, которую подробнее могут изучать уже в Хогвартсе. Не вижу никаких причин, почему волшебники не могут подвергать теорию экспериментальным проверкам.
Статуту о секретности всего три века, а научный метод начал формироваться ещё в Древней Греции. Так что довольно неразумно со стороны протагониста считать, что волшебники ничего не понимают в науке.

nadeys

Автор имеет право писать о чём хочет. Но если уж он затронул эту тему, читатель вправе ожидать, что он расскажет больше, а не просто побурчит.



Только вот затронутые темы он почти никогда не пытается развить. Идеи и затеи зачастую глупые, и никто из персонажей не указывает на их глупость. А за многие из цепочек рассуждений протагониста бы на смех подняли; чего только стоит его безосновательное решение, что происхождение магии связано с Атлантидой (при том, что он про ту ничего не знает и не пытается узнать).


Да, несколько задумок он пытается воплотить. Но их число на столь большой текст довольно мало. Это ещё не говоря о том, что неудачи его ничему не учат.

Хорошо, назовите две-три идеи, которые автор, по-вашему, полностью раскрыл и воплотил. Посмотрим, что я смогу возразить на это.


И опять вы пишете о том, чего протагонист на момент тех эпичных выводов знать ещё не мог. Он не знает, какой процент магов разбирается в научном методе, не знает, какое научное влияние в волшебный мир привносят маглорождённые и полукровки, не знает, есть ли образовательные программы и научно-магические организации, не знает, насколько магия упрощает научно-исследовательский процесс. И более того, даже оказавшись в Хогвартсе, не пытается толком узнать.

Суперзлодей

Тогда почему в прощальном письме Дамблдор заявляет, что передаёт ему всё, что у него есть, раз уж они "не на одной доске"?



То, что они офигевают от того, что в каноне умел даже недоучка Хагрид — их проблемы.) Можно, конечно, возразить, что автор фика имеет право менять правила вселенной, но когда ты помнишь, что в каноне это ничем необычным не было, остаётся впечатление, что тут просто учителя дураками выставлены.
А на кладбище... там играл натуральный оркестр из кустов. Протагонист как-то умудрился провести трансфигурацию со сверхсложной траекторией и телекинезом в придачу, хотя ничего подобного раньше не делал. Никто из Пожирателей ничего не заметил, хотя нить блестела в лунном свете. Стоял полный штиль, и никто даже не дышал, чтобы нить не поколебать. Все Пожиратели расположились так, чтобы протагонист их видел. И так далее. Словом, тут победил скорее авторский произвол.


Как я понимаю, Тощий Бетон_вторая итерация как раз и пытается объяснить, что эти размышления глупы, нерациональны, никак не тянут на логическую цепочку, и их глупость нигде не подчёркивается. А если бы автор хотел показать, что это неправильно и так размышлять не надо, он бы показал.

nadeys

И всё возвращается к тому же — автор рассказывает, а не показывает. Сцен, в которых они занимаются этим изучением, практически нет, а те, что есть, сухие как картон.
Впрочем, речь шла о 4 и 6 главах, когда протагонист библиотеку ещё и в глаза не видел, а эпичные выводы уже сделал.


Волдеморт мог просто наврать. Учитывая, что он врёт даже о собственном втором имени, такой вариант вполне возможен. Да и чтобы взрослая личность скопировалась в неразвитый мозг... не верится. А приёмные родители протагониста не показаны как любящие.

А это вы про какую из сторон спора?

Qeerde

Ну, по-своему интересно, насколько ещё аффтар будет подыгрывать своим сьюхам и прогибать ради них мир.) И кстати, как раз после первого похода в кабинет директора был яркий момент. Протагонист, когда Снейп ему задал слишком сложные вопросы, начинает истерить, кидаться глупыми обвинениями и грозиться "написать в Спортлото"... и все слушают его, разинув рот, охают и ахают, и даже Дамблдор делает вид, что его угрозы ой-ой какие значимые. Хотя это вообще характерно для текста, аффтар обожает раздувать из мухи слона.

Artemo
Да вроде в общем и целом такой же. Попаданец-нагибатор смотрит на всех как на говно, собирает заботливо разложенные для него плюшки, а если где-то номинально и проигрывает, то автор подстилает десяток матрасов, чтобы пальчик любимке не ушибить. Это ещё не говоря о чрезмерной раздутости текста, блеклости персонажей, повторяющихся моментах и просто разных глупостях. Конечно, какие-то моменты отличаются, но общей картины это не меняет.

Artemo

Тут видите ли какое дело... идеи, конечно, имеют полное право быть героями произведения. Вот только в данном случае эти идеи не стыкуются с сеттингом. Не получится нормально популяризовать науку, когда в той не хватает такого огроменного куска, как магия. Идеи трансгуманизма будут звучать откровенно сомнительно, когда в мире есть души и посмертие, а в каноне стремление любой ценой избежать смерти было уделом главного злодея; отвергающие существование душ и посмертия протагонист и Квирреллморт из-за этого смотрятся не единственными нормальными людьми, как, кажется, хотел автор, а отрицающими реальность дебилами.

И вот тоже характерный момент. То есть финал этой истории, предположительно, о рациональности и научном методе завязан на такую совершенно нерациональную и ненаучную штуку, как пророчество? Сеттинг опять словно отторгает идеи, которые пытается пропихнуть автор.

Тощий Бетон_вторая итерация

О том, что протагонист, по сути, нахватался вершков и вообразил себя самым умным, я в этом обсуждении уже говорил. А вот о нестыковке идей и сеттинга ещё, кажется, нет.)

Qeerde
Много позднее автор будет пытаться это оправдать. Мол, Дамблдор вёл себя так странно, чтобы выполнить условия каких-то пророчеств и спасти мир, а булыжник этот пригодился, чтобы убить тролля. Правда, обоснования эти... довольно шаткие.)

Тощий Бетон_вторая итерация

О том, что протагонист — авторская самовставка, я тоже писал.)

Eterni

Недостаточно. Ибо не вполне ясно, зачем ему это.)

А что же автор не написал фанфик по какому-нибудь более реалистичному фэндому, без магии? Ведь получается, что он сам дискредитировал свою идеологию, если выходит, что для её осуществления нужна магия.

Eterni

Гипотеза эффективного рынка в фике не играет никакой роли и ни разу не объясняется. Эффект свидетеля — допустим, хоть при первом упоминании автор и не вполне верно его применяет. И, насколько я помню, это не когнитивное искажение, просто такое психологическое явление. Фундаментальная ошибка атрибуции — в целом, да, но дело портит то, что сам протагонист постоянно её совершает и не задумывается об этом. Теорема Байеса к рациональному мышлению отношения не имеет, и к тому же ни разу толком не сформулирована и не объяснена в фике. Положительную предвзятость автор спутал с предвзятостью подтверждения, и ничто не указывает на то, что он эту ошибку заметил. Консенквенциализм — ладно, хотя о его рациональности стоило бы больше дискутировать. А то тот же утилитаризм, по сути, подаётся как единственно правильная модель поведения, и никто не начинает с протагонистом спорить.

То есть да, знание о кое-чём из перечисленного может помочь мыслить рациональнее. Но в то же время многое из этого списка или неправильно, или не имеет отношения к рациональному мышлению, или даже отсутствует в фике.

Eterni

Хогвартс он вверх дном не переворачивал, а "исцеление" Снейпа не имеет никакого отношения к исследованиями магии.



А раньше вы вроде бы говорили, что это фанфик учёного-физика.

nadeys
Вот вы приводите цитату:

А ведь она как раз демонстрирует глупость протагониста. Из канона известно, какой невероятной силой обладает любовь; она настолько могущественна, что занимающаяся этим разделом магии часть Отдела тайн находится под семью замками. И вот из этого как раз получается, что вселенной не всё равно.

Eterni
Да, пропагандирует. Вспомнить хоть "Байесовский Заговор", когда протагонист после истерик Волдеморта о том, что, дескать, некоторые знания надо запереть под замок, решил строить из науки эдакую тайную ложу.


Вообще-то нет, всё перечисленное относится именно к протагонисту. Вот цитаты:


Если это и шутка, но не смешная, зато отлично характеризующая персонажа. Ах да, Волдеморта на платформе вообще не было.

Только вот, мысли он рационально, он бы понял, что мир и состоит из "всех и каждого".
Можно представить, к чему бы могло привести его желание "помочь", если бы мир реагировал более адекватно. Скажем, уничтожает он Азкабан... после чего его хватают и приговаривают к смертной казни. Причём, как любезно поясняют, на исключительно рациональной основе: "Человек, который выпустил на свободу столько закоренелых преступников, слишком опасен для общества". Как думаете, согласился бы протагонист?

Desmоnd

Конечно, не забыл.) И вспоминал при этом именно данный момент.

StragaSevera
А по мне, эпичная вышла дискуссия.)
Автор, насколько я понял, до сих пор даже в написанном ошибки исправить/указать на них в примечаниях не удосужился. Сомнительно как-то, что он напишет эпилог.

Вот, кстати, в обсуждении проявился ещё отличный пример того, как сеттинг отторгает авторские идеи. В реальном мире бессмертия нет, но в мире фанфика-то оно есть! Минимум двумя способами, через крестражи и через философский камень. Но протагонист всё равно и не думает рассуждать о негативных сторонах бессмертия, он непрошибаем.

Lady Astrel

Волдеморт утверждал, что подослал к Фламелю убийцу. Но учитывая, как часто он врёт, и какую лютую ахинею нёс насчёт него раньше... Однако протагонист продолжает слушать, развесив уши, и даже не пытается ставить его слова под сомнение.

Тощий Бетон_вторая итерация

Некий Eterni упорно уверял, что "без критики нет оптимизации". Только вот высираться на квиддич протагонист начал задолго до того, как с ним познакомился. Прочитал бы хоть "Квиддич сквозь века", вспомнил бы, как предлагалось в обзоре, тот же крикет... Но нет.
Так что определённо нерационально.)

Lady Astrel

Неудачно выбрал выражение. Там вот так:


Правда, словам Дамблдора тоже верить до конца нельзя, ибо он в последнем письме он заявлял, что специально подстраивался под условия пророчеств. Может, одним из условий было то, что протагонист должен думать, будто Фламель мёртв?
В любом случае, как я уже говорил, он слушает развесив уши, и так до самого конца фика не сомневается.

Три рубля
Desmоnd

И как вы умудряетесь любое обсуждение, касающееся ГП, свести к срачу по поводу квиддича?)