Диктатор (джен)

Фридерих Крюгер

Ага.

CMD

И закончится книга так:

И жили они жили, пока не померли от третий волны ковида.

Фридерих Крюгер

Ковид - это ИХ происки XD

Следы от Круцио? Это какие?
Ты утверждаешь, что Фадж хочет как можно меньше проблем. И поэтому он в тайне от лордов подписывает документ, за который лорды его на мясо пустят?
Не было Фаджа во 2 раз и Амбридж не было. Вся та ситуация возникла только потому что их обоих не было на месте.
Ну в суде у них и Люциус своё мнение высказывал. И Боунс надеялась, что не она одна будет валить Винса. Судя по всему присутствующие могут задавать вопросы. И опять я не понимаю что ты хочешь доказать тем что Амбридж вмешивалась? В 18 веке коллегиальные суды были нормой. А тут их аналог.
В том числе. Была куча восстаний. Война за независимость США как самое известное.
Где здесь противоречие моим словам о том, что министерство - это необходимое зло для лордов?

Lord23
Пару недель назад написал фик на эту тему. Он правда здесь редакционной политике не соответствует - лежит на фикбуке.

tempfest

Обратимся к Марксу:

— Сотри ему память за сегодняшний день и запихни обратно в камеру. Бумаги на посещение возьмешь где обычно.
— Подлечить?
— Да… Хотя, нет. Пусть знает!
— Но…
— Сдохнет, и Мордред с ним! Все вопросы — к дементорам…



Вопрос в том кого он боится больше. Неких "лордов" которые утверждают его на место министра, так ему это уже не нужно. Или тех кто будет спрашивать с него?


Ну вот решили эти лорды Боунс "на мясо пустить" - и что?

Например, Винс принял решение и убрал Боунс, а лорды приняли решение и Боунс не убрали.

И это надо учитывать, что у Винса на порядок меньше ресурсов, связей и действовать он начал позже.


Второй это какой?

Впрочем не важно. То что они решили убить Бонус говорит только об одном: у них нет власти.


Идея разделения властей(в современной трактовке) появилась в конце 17 века, естественно, что в 18 она еще не была внедрена.



Боюсь, что "Англия" это не Британская империя, это даже не остров, а область на острове.



Противоречие здесь в том, что описанная тобой модель управления не жизнеспособна.

Возможно самим лордам служить в министерстве зашкварно, значит они направят туда своих ставленников.

Как например в Британии - Кэмерон, Джонсон это не лорды, но связи имеют.

Т.е. все твои утверждения строятся на том, что у лордов нет никакой власти. Они ничего не могут. И вообще они неудачники по сравнению со всемогущим министерством?
А где я говорил о современной трактовке? Я утверждаю что в 18 веке было разделение ветвей власти, но не утверждал что в 18 веке всё работало как в 21.
А почему только Англия? Косой переулок и министерство в Лондоне находится вроде. Почему ещё не ограничить. Или до конкретной улицы ограничим и будем сравнивать магический мир с историей улицы в Лондоне. Почему вдруг история других стран не применима для описания магического мира Британии? Особенно учитывая, что в магловском и магическом мире разные политические системы.
Моя модель проста. Раз в 10 лет (или экстренно) лорды собираются и устанавливают законы и определяют основную политику государства. Министерство как орган исполнительной власти следит за исполнением законов и политикой. Вполне жизнеспособная система. В СССР подобным образом 5 летние экономические планы строили. А тут аристократическое общество чьи устои ещё с средневековья не менялись.

tempfest

Не путай тепло и мягкое. Мочь и власть это разное.

Либо у тебя есть власть и ты просто приказываешь. Либо у тебя нет власти и тогда ты используешь насилие.

Ты тут нарисовал картинку: "законодательная власть выше исполнительной".

Если бы так было, лорды просто приказали Боунс уйти.


По сравнению с Винсом.


Министерство, допустим, даже Томми поймать не может.


1. Какой век не бери, факт в том, что в магическом мире очень хреновое разделение властей.
2. Второй факт: какого-то прямого подчинения министерства лордам и близко не видно, раз им приходится ручки уголовщиной марать.



Потому что тот порядок был прежде всего для лордов.

Если кратко выразить цель разделения властей: "братва не стреляйте в друг-друга"(С).

А лорды это прежде всего территория именно Англии. Шотландцев, ирландцев - не очень-то за людей считали, не говоря про колонии.



Ага. И в 30 - 40е годы, на этом высшем посту сидел "всесоюзный староста" Калинин, кто там потом сидел это надо в википедию лезть.

А т. Сталин - так, покурить зашел.

Нет, если мы считаем лордов вровень с Калининыи, а Фаджа вровень со Сталиным - то против такой пропорции я ничего не имею.


Эта система жизнеспособная совокупно. А не так, что условно в ГосДуме/СовФеде сидят одни люди, а в правительстве совершенно посторонние, и Госдума/СовФед управляют всеми.

Пока что все видится несколько наоборот, понабрали разных певцов, спортсменов посадили их и говорят как голосовать.

Фридерих Крюгер
Это про парламент какой страны? Где и президент - клоун ... Но там по идее свои "лорды" довольные ... и у них все по плану ...(разве чо ФБР может прищучить)...

Насилие это один из инструментов власти и если ты можешь его использовать безнаказано, то у тебя есть власть. Иначе все диктаторы были без власти.
Где я это рисовал? Вот где? Я ни разу не говорил, что законодательная власть выше исполнительной. Не надо в мои слова какие то свои идеи вкладывать. Это разные ветви власти. У них разное назначение и разная власть. И их нельзя сравнивать на тему у кого больше власти.
Ты сам себе не противоречишь? То у тебя лорды без власти, а то министерство вроде и с властью, а сделать нифига не может. Можешь наконец написать свой тезис. А то опять 10 комментариев спора. А твою позицию я так и не видел. Как по твоему работает власть в этом мире?
Ну а насчёт Винса. Были бы у Боунс против него доказательства преступления он бы сидел. Т.к. их нет его не могут посадить. Это что признак того, что у Винса власти больше, чем у министерства?
Вот тут кстати согласен с обоими пунктами. Единственное что в интерлюдии прописано о том что лорды назначают министров, но думают идёт речь о махинациях на выборах министра или чём то таком.
Во всех странах аристократия защищала свои интересы. Это не ответ на то почему нельзя использовать опыт других стран.
Ты вообще читал что я написал? Я писал аналогию про ЭКОНОМИЧЕСКИЕ 5 летние планы в СССР. При чём тут Калинин и Сталин? Суть сообщения была в том, что в огромном СССР умудрялись 5 летние планы строить. Так что удивительного, что в стране с 5 - 10к населением, лордами (преимущественно консерваторами) политические планы создаются раз в 10 лет.
Ну а чё нам. Давай воспользуемся твоим аргументом: Это не Англия и полит система магов глубоко в прошлом застряла. Значит то как устроена власть в России в 21 веке абсолютно не применимо для магов. Интересно почему это ты забыл про эти свои аргументы, когда придумывал аналогию.

tempfest

Тут надо разделять законное и незаконное насилие. Чисто технически, диктаторы навроде пиночета, расстреливая несогласных на стадионе делали это согласно новым законам и правилам.
В данной ситуации аналогом было бы не тайно убивать Боунс, а в приказном порядке бросить ее в азкабан, а то и поцелуй дементора организовать.
Так что, как ни крути, а ситуация является либо демонстрацией слабости, либо, что даже хуже, демонстрацией несогласованности внутри палаты, что делает ее слабее министерства.

Именно так их и надо сравнивать, именно для того они и задуманы, разделить, уменьшить власть, причем разделение по ветвям нужно именно для полноценного ослабления каждой ветви, дабы власть одних представителей была по возможности неполноценной, фикцией.
Поэтому в депутаты всякий сброд и прорывается.
А рулят всем представители правящего класса, которые одной рукой держат исполнительную, а другой законодательную. Если надо олигархи и зхаконы нужные протолкнут, типа пенс реформы для всех, но налоговые льготы для себя, и если надо, омон по адресу неудобных людей отправят.
И так во всех странах, а для плебса в учебниках обществознания пишут туфту про то что якобы якобы разная власть и назначение, мол ни у кого нет полной власти, свобода демократия и прочее, будто это все не является лишь ширмой для удобного контроля. Не то чтобы это нельзя использовать адекватно, но в современном мире именно так.

Опять же чисто технически, возможностей больше у исполнительной власти, это видно хотя бы на объему коррупции, где законодательные думы-депутаты очень скромно смотрятся на фоне одного лишь МВД.

По фику, как раз получается, что разделение в маг. британии как бы есть, но оно неполноценно. С одной стороны Палата законодатели, но с другой, каждый Лорд держит свою руку в заднице не одной и не двух марионеток в Министерстве. В обратную сторону это тоже работает.
В общем то, это даже не скрывается, что лорды за последние десятилетия изрядно продолбались, и реальной власти у них все меньше и меньше, не смотря на бахвальство.

Не не может, а не хочет, ибо зачем, им и так хорошо. Классическая замшелая бюрократическая машина, которой нужна пресловутая стабильность.


Винса прикрывали Амбридж и Фадж. А на первом суде аж лично Дамблдор помог. Это само министерство не дало засадить Винса. Готов поспорить, что именно крыша Амбридж удержало Боунс от более серьезных провокаций на КПП после Каркарова.
Так что тут пример как раз в пользу министерства.


Это плохой пример хотя бы потому, что пятилетние планы не раз и не два корректировались в общем, а в деталях динамически изменялись. Смысл пятилетних планов не в том чтобы раз в 5 лет поставить задачу и алга, встретимся через 5 лет, а в том, чтобы создать систему плановой экономики, где планы на разные промежутки времени лишь инструмент для контроля, оценок и задания вектора развития.

tempfest

Ты ошибаешься. Это крайне архаичный взгляд, в современной теории власти нсилие и власть несовместимы.

Это как бюрократия и коррупция - кажется одно и то же, или что-то близкое, на самом деле или бюрократия когда все делается по бумажке или коррупция когда все делается не по бумажке.


Безнаказанность это вообще атрибут власти.


Дикта́тор в Древнем Риме — чрезвычайно уполномоченное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I вв. до н. э.), назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.



Ок. "Потому что возможности исполнительной власти определяет законодательная."



Еще раз: ты путаешь "мочь" и "власть".

Тезис простой: Фадж вполне мог подписать "секретный декрет, разрешающий ДМП применять любые меры к Упивающимся Смертью!"(С)


Еще раз: ты путаешь "мочь" и "власть".


Только вот это не работает когда аристократы начинают резать аристократов.

Чьи интересы тут защищать если с обоих сторон аристократы?

Вот для того, чтобы этого избежать, по результатам череды революций и гражданских воин и была создана новая теория государства.


При том, что Калини формально был верховной властью в стране.



Все ровно наоборот. небольшим странам не нужны планы на 5-10 лет.



Ничего не понял. Объясни более развернуто.

lyalyatopolya
При этом официально олигархи будут иметь только законодательную/исполнительную власть. Другую ветвь власти они будут использовать благодаря связям/деньгам. Чем это отличается от ситуации здесь?

Сомнительно. По простой причине. Взятка чтобы закрыть дело, например, оставит следы в документах. А взятка чтобы пролоббировать выгодный закон? Как такое отследить? В общем тут философский вопрос. Опять же будучи в законодательной власти можно продвигать законы выгодные именно тебе, что не будет коррупцией. Если мы например зайдём с другой стороны и сравним сколько бизнесов есть у депутатов и МВД, то увидим обратную статистику.

Я с этим согласен. Но не из-за силы министерства. Хотя те себе куски буквально зубами у лордов выгрызают. А из-за фракционности самих лордов. Рано или поздно министерство уничтожит лордов. Но пока законодательная функция до сих пор лежит на них.

Ещё раз. Как пример 2 суд, когда Винса банально подставили. Не было Амбридж. Не было Фаджа. После суда Фаджа даже намекал, что если бы Боунс успешно посадила бы Винса было бы не так плохо. Ну и опять мой посыл был в том, что нет у Винса власти большей чем у министерства, как утверждает Крюгер.

Фридерих Крюгер
А в аристократическом обществе это вполне совместимые понятия и даже в современно обществе есть тоталитарные страны. А ещё есть Стэнфордский тюремный эксперимент, который доказал, что неограниченная власть порождает насилие.

Человек, стоящий во главе диктаторского режима (см. Диктатура), единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью и стоящий над законом
Я тоже могу из википедии копировать.

Законодательная власть определяет законы, исполнением которых занимается исполнительная. Следовательно законодательная власть определяет возможности исполнительной. Вот что здесь не так?

Итак было 3 аргумента. Канон, мотивы Фаджа и мотивы Лордов.
Мотивы Лордов по твоему не важны. Т.к. власти у них нет, денег нет, связей нет. Мстить они не захотят и вообще Фаджу они ничего не сделают.
Мотивы Фаджа в том, что за то что он не принял такой закон его будет преследовать министерство. При этом Фаджу плевать на реакцию Упивающихся, но в то же время он их настолько боится что готов отойти от управлением министерством. Тем самым министерством, которое единственное может представлять для него угрозу.
Я всё правильно понял?

Дальше даже не буду читать. Т.к. это бессмысленные споры уже идут ушедшие от темы в далёкие дебри.

tempfest
Тем что Лорды здесь сосут лапу по большей части. Неважно что у них как бы законодательная власть в руках.
Вопрос в объеме власти изначально был. Так вот, у Лордов он не так высок как кажется, +/- на уровне министерства.

Обычную взятку ты тоже не докажешь, особенно если эта взятка совершенно законна, как скажем спонсирование бизнеса жены и т.п.
Но отследят без проблем, если есть политическая воля кого-то посадить, как то же Фургала. Неважно какой ветви власти он принадлежит.
Но надо понимать простую вещь, законодатели - суть есть пустышки, марионетки, они никогда ничего не решали, решают за них. А вот у исполнителей намного больше свободы, т.к. у них есть возможность определять КАК решать вопросы, тогда как ззаконодатели читают по бумажке спущенной сверху.

Тебе не нужно иметь бизнес, если ты можешь крышевать бизнес депутата, без которой бизнес депутата будет совершенно нежизнеспособен. То что есть у депутатов - это так, детский сад, реальный бизнес и капитал в руках олигархов. А они могут вообще не заморачиваться властными должностями.

Закон что дышло. Когда его и не смели вертеть в сторону Лордов, сейчас же, Лорды за своими правами законодателей сидят словно в последнем окопе, отступать некуда, за ними личные мэноры.
А причины того, будь то фракционность ил сила министерства - неизбежно взаимосвязаны, их нет смысла разделять.


Винса подставили, этим все сказано.
Члена палаты Лордов подставили как шваль из лютного совершенно на пустом месте исходя из личных хотелок не Палаты Лордов, даже не министра, а главы департамента министерства.

tempfest
Поздно спохватился, бессмысленными они стали уже после 3-го комента)

В России согласен. Я может быть наивный, но верю в то что не в авторитарных странах эта система работает не так.
Из власти делают деньги. За деньги покупают власть. Что здесь на выгоднее сложно сказать. Да и тут опять в ход вступает то что ты оцениваешь Россию как капиталистическую страну. В странах с другим обществом ситуация будет другая.
Да но подставили неудачно. Ничего не добившись. Шваль из Лютного сидела бы в Азкабане.

tempfest
Наивность, это когда в отсутствие информации веришь в какие- то красивые навязанные штампы пропаганды. А когда информация вся под рукой, почти всё об устройстве стран капитализма доступно, и ты все равно продолжаешь верить в красивые штампы пропаганды - это уже глупость.

Деньги это просто инструмент, инструмент обеспечения власти в частности. Деньги по сути значат мало, важен капитал, которые может выражать в множестве форм.
Капитал фактически и есть мера власти. В случае магов все сложнее, т.к. у магов еще есть магия как мера власти.
В любом случае какая-то форма силы. И у исполнителей в кап. обществе всегда больеш возможностей, чем у законодателей.
Но это все равно не идет ни в какие сравнения с возможностями правящего класса капиталистов, у которых в кармане все государство целиком, со всеми ветвями. У класса, а не конкретных личностей.

И нельзя сказать из власти делают деньги, из денег покупают власть, это вообще масло масляное какое-то, да еще и абсурдное.

Точно такая же ситуация, точно такое же капитализм, просто переферийный. т.е. более зависимый и бедный.
Но вообще, у сторонников капитализма в РФ это стандартная защитная реакция своих убеждений, обозвать по другому, хоть феодализмом, хоть совком, и вуаля, когнитивный диссонанс погашен.
В это ловушку даже американцы попали, став называть свой самый кондовый капитализм чуть ли не социализмом, а всего то покушали очередной экономический кризис одновременно с короноэпидемией, из-за чего в рыночек не вписалось десятки миллионов.
Всё, лишь бы не принимать реальность такой какая она есть.

Важно то что им это сошло с рук абсолютно без последствий.
Если непонятна ситуация, то представь какого-нибудь алишера усманова, которого судят за подброшенный пакетик героина найденный в кармане при обыске. Проваливают из-за крутого адвоката, но потом все равно остаются в своих креслах.
Если бы Боунс засадила бы Винса, то пришлось бы признать что Палата вообще никто и звать их никак. Опять же Боунс никто не поддержал, а Фадж скорее на нее наехал, что не смогла посадить Винса, и у него сорвалась шикарная возможность прикарманить Лорда с потрохами, что снова говорит не в пользу Лордов.

Это от взглядов не зависит.

Повторюсь когда есть власти насилие не требуется.

Это как уставщина и дедовщина. Когда сержант тебя отправляет драить общий сортир, это может показаться несправедливым, но это по уставу, а дедовщина это то что не по уставу. одно исключает другое.


Если твою власть не признают и тебе приходится подавлять недовольство насилием, то значит твоя власть слаба.


Это скорее психологический уровень, а не аппаратный.


То что это сказка в рамках идеологии общественного договора.


Если тебе грозит Азкабан через три минуты после того как тебя снимут с должности, тебе грозит смерть через три дня от ПС и через три недели от лордов.

То сначала надо решить проблему с Азкабаном, потом с ПС, а уж потом с лордами.

Глядишь, достаточно первые две решить, а потом двух недель хватит свалить подальше.

Тратить ресурсы ради мести...


1. Отойти он готов, потому, что не справляется.
2. Приказ секретный.
3. Не думаю, что ПС полагали, что их будут перышками щекотать при аресте. Насколько он фактически опасен - это отдельный разговор.


Не совсем министерством. Не абстрактным аппаратом, а волей очень конкретных людей. Причем им в отличии от лордов не надо будет ручки пачкать, а достаточно инициировать протокол.

Ты проснулся утром, краска на стенах облупилась, твоих штор больше нет, и вода кипит.
Какую проблему ты будешь решать первой?
Правильный ответ - никакую! Твой дом горит! Сваливать нужно сразу, а не решать проблемы по одной, усугубляя другие.
Кстати не вижу ничего общего в твоей аналогии и положении Фаджа.
Месть - дело чести. Кто мне в прошлом споре рассказывал про честь аристократов?
Такой секретный, что Винс в следующих главах о нём расскажет Володе и о том кто его
подписал.
Фадж нанёс им удар этим законом. Думаешь Володя утрётся и скажет: Ну ладно я понимаю так было ему нужно?
И как этот документ от этого защитит? Что помешает Скримджеру иницировать протокол всё равно?

Судя по фанфика в МагБритании все прогнило и пора чистить ряды, что в оригинале и произошло, Фадж-Скримжер-Томи, простите Пий-Кингсли-Гренджнр...