А что такое аспирированные т и п?

В английском они с придыханием, а у нас нет.

>>Ирландия:
Русская речь напоминает мне любой другой язык мира, записанный на пленку и включенный задом наперед.

ух ты, у меня точно такие же ощущения к литовско-латвийским

Cheery Cherry, под впечатлением пошла слушать Брамса - давно его не слушала))
Общие впечатления от статьи - хорошо хоть есть добрые монголы))
Но тут всё-таки именно речь о нашем языке, а это сугубо дело вкуса, я обожаю, как звучит немецкий и с ума с хожу, когда слышу немецкий акцент, французский и итальянский прекрасен в мюзиклах и операх, а вот английский я не люблю - наверное, сказываются мучения в школе.
Вопреки традиционному мнению я знаю лично нескольких людей, которые терпеть не могут, как звучит французский (язык любви-то). Так что, имхо, психология и дело вкуса.

Лучше расскажите мне, если Вам не трудно: что не так с нашим "р" в акценте - слишком твердый или мягкий, раскатистый? А также "т" и "п".
Артикли... а вот зачем их напихали в другие языки?)

Ещё я слышала, что в русском крайне важное значение имеет интонация, она передаёт подтескт, это же русские переносят невольно на другие языки. Так моя хорошая приятельница говорит, что это особенно видно по театрам и манере исполнения: русской и английской. Что Вы по этому поводу думаете?

Полярная сова, насчёт интонации. У нас ещё слабо выражено, пусть и заметно. Хардкор у китайцев, где интонация = половина языка. A_Lorem подтвердит.

Полярная сова
Вопреки традиционному мнению я знаю лично нескольких людей, которые терпеть не могут, как звучит французский (язык любви-то). Так что, имхо, психология и дело вкуса.

Я тоже один из таких людей. Собирая информацию по Иностранному легиону, наткнулся на несколько фильмов про его "кухню". Боже, как отвратительно выглядело, когда мужик в кепи, судя по морде - серийный убийца, который грудничков на завтрак ест сырыми, - кричал на подчинённых что-то вроде "Пю-пю! Мю-мю! Улюлю сютэ!". Одно дело, когда поёт какая-нибудь Ванесса Паради, и тогда "сю-сю" воспринимаются вполне нормально, но когда точно так же сюсюкает "красавчик" вроде Бельмондо... Не, французский - не мой выбор.

Мне итальянский напоминает стрекот. А некоторые тоже романтичным зовут :)

Я про шва выше упомянула - надо было сказать, что у нас все гласные редуцируются, когда оказываются не под ударением.
Наше р - это альвеолярный дрожащий согласный: язык многократно контактирует с альвеолами (между верхними передними зубами и передней частью нёба), воздух завихряется, и образуется шум. Их р - это альвеолярный аппроксимант: язык приближается к альволам, но не контактирует с ними. (Вдобавок в том же американском английском он и не альвеолярный, а постальвеолярный, глубже произносится). Т.е. это просто разные звуки, если сказать коротко.
Артикли прикольные. Но без них тоже хорошо :))
Интонации... не знаю. Я не очень интересовалась этим вопросом, потому что, очевидно, они очень зависят от человека (кто-то на одной ноте бубнит, кто-то очень артистично говорит), а во-вторых, русский во всех частях мира, где на нём говорят, очень похож (в сравнении-то с разбросом других языков), но как раз по интонациям отличается ощутимо, и адекватно это не учесть... Если человек повторяет родные интонации в чужом языке, то, мне кажется, никто не будет считать, что "это звучит уныло/недоброжелательно/..." - сразу клеится стикер: "Странный он какой-то!". Речь сразу звучит чужеродно.

Матемаг, спасибо за интересную инфу)) Зато у европейцев, мне кажется, интонации несут не столько информации, хотя я, конечно, могу ошибаться.

GlazGo, Вы так ярко описали, что я Вас неожиданно стала понимать, хотя мне самой нравится французский, Но(!) нравится преимущественно на сцене, т.е. когда поют (мужчина, женщина - не важно) - это роскошно. Обожаю французские мюзиклы и рок-оперы! А просто - много меньше.
Так что Ваш комментарий яркий пример того, как по-разному все воспринимают. Думаю, аналогично и у иностранцев восприятием русского языка. А тут ещё личное отношение к носителям языка.

Но акцент-то дело другое, мне кажется, тут есть определённые закономерности.

Вишня, речь идёт о базовых интонациях, вроде понижения-повышения тона. Например, одно и то же предложение у нас может быть утверждением, восклицанием, вопросом. В английском вопрос формулируется порядком слов, вопросительная интонация не нужна.

Cheery Cherry, ой, смотрела "Гордость и предубеждение" на итальянском - так забавно наблюдать, как Лиззи и особенно чопорный мистер Дарси тараторят))

Спасибо за подробный ответ! Т.е. в целом человек не знакомые с фонетическими изысками может отметить то, что
1) безударные гласные как бы сокращаются.
2) "Р" своеобразный - (Долго сравнивала английский и русский вариант), раскатистый более что ли? Это единственно определение, к-ое подобрала. Подходит ли?

Чет подзавис. Меня англичане принимали за американца, лол. Одному я даже рассказывал про свою жизнь в Бруклине, он слушал, я наслаждался собственным пиздежом.

*здесь должна быть похвальба Кисо за умения в языки, но влом придумывать конкретику*

Матемаг, нет. Я учился в школе прост, где из русскоязычных было 1,5 ебанько. А вот тех, для кого американский вариант инглиша был родным - полкласса.
Щас пытаюсь самостоятельно постичь немецкий, и вот хрен. Хотя не, произношение тож вроде норм, но сам процесс идет крайне хреново.

Стоп, ты ж в религиозной гимназии какой-то учился?

А еще у русских буква "л" очень твердая. Даже по сравнению с английским. И да, эти "т", "б", "д"... Да и вообще все жесткое очень. Обязательно сунут "р" кругом, даже там, где оно не читается. И знаменитая буква "з" вместо "th"! "Зис ис гуд!"
А некоторые "t" заменяют на "ч" (two - чу).

Итальянский язык базарный.

Матемаг, в пансионе. Не русскоязычном.

Три рубля
Только если на нем ругаться. А если петь любовные арии - тогда очень мило получается. Особенно если официальный итальянский, не диалекты.

Не ругаться. Повседневная речь тоже.

Кисо, я-то, наивный, думал, что в русскоязычном... надо же. Чудны дела твои, Всетворящая.

Всетворящая? Шта?

Три рубля
А мне вот нравится. Очень мелодичный, хотя, конечно, экспрессивный - но это уже из-за того, что итальянская модель поведения такая, и они именно так языком пользуются, с эмоциями. Моя подруга со своим итальянским мужем сначала спокойно говорила, но потом сообразила, что тогда он воспринимает, как будто она не очень заинтересована в результате разговора и подсознательно игнорирует ее слова. Теперь она на него громко орет по-итальянски, он орет на нее, а потом они счастливо улыбаются друг другу, "договорившись" )))

А каким кажется русский китайцам?

Испанский нравится. До восхищения! Как будто долго тренировались на скороговорках.

Кисо, не важно, у меня свои заморочки. Замени на "господи".

Не интонация, а тон.

?!

Вишня, "!?" - я хз, мне филолог знакомый рассказывал, насчёт "тона" - тут не уверен, что в точности помню, но насчёт интонации - вполне. Он знает английский и учит китайский.

WIntertime, спасибо)) И это долго вообще продолжается? Или если человек живет в англоязычной среде на протяжении многих лет, то этот акцент выправляется?

Матемаг, речь не обо всей интонации, а о её подъеме в конце. И вопросы делятся на общие и специальные, у них разные интонации.
Да, это точно тон )

Вишня, просто я недостаточно владею терминологией. Разве подъём интонации в конце - это не интонационный приём? Или это таки тон?

Полярная сова,

Да, причём не как бы сокращаются, а прямо до неузнаваемости сокращаются! Говоришь что-то, просишь записать, что слышится, и люди без специальной тренировки совсем не могут определиться, что же это было.

Да, подходит! Даже получилось как перевод английского термина :)

Cheery Cherry, благодарю)) Вы мне очень помогли!

Матемаг, про тон - тут.
В конце вопроса может быть и нисходящая интонация. И будет вроде как похоже на обычное утвердительное предложение. Но при этом перед нисходящей частью есть и подъем, более выраженный, чем в обычных предложениях.

Изучающие китайский - безумцы, ящитаю

Вишня, всё-таки интонация:)

Кисо, не, они - няшные люди. Ездят в Китай. Он - директор университетской библиотеки.

У нас две темы разговора сразу. "Интонацию" я поправила на "тон" в обсуждении китайского. А в английском это именно она и есть.

Итого - в английском вопросительная интонация юзается?

Китайский язык ужасен на слух. Хуже французского.

Интонация в английском:
- Вопросы, на которые ответ предполагается да/нет (общие): интонация восходящая.
- Утвердительные предложения и специальные вопросы: сначала подъем, потом спуск даже ниже начала либо на начальный уровень. Мне кажется, что пик на подъеме различается по звучанию в вопросительном и в утвердительном предложении, но возможно, это не в высоте звука дело, а в силе, логическом ударении.

Просто я хз, но запомнил, что англичан, по словам филолога-куна, учат применению интонаций в русском. Я хз точную цитату (устный разговор был), но смысл примерно такой.

Во всех языках нужно интонацию учить. Своим ходом кто-то подхватит её, кто-то нет.

Нахуй ее учить? При знании языка - два месяца в среде и готово. Акцент останется, интонации будут годными.

Вишня, блин, мне бы ещё вспомнить тот разговор целиком:(
Кисо, погружение в среду рулит.

Гламурное Кисо, это неправда. Кто-то неосознанно скопирует её, кто-то нет. Более того, иногда интонацию из среды, наоборот, лучше не впитывать.
Систематичное изучение чего угодно всегда лучше работает, чем надежды на то, что "само придёт".

У кого как. Я систематически могу заучить что-либо на время. И кстати, у большинства так. Выучил-сдал-забыл, собственно по принципу студентов. Потому у нас и не знает народ английский, уча его 11 лет в школе и 2 в вузах. 13, сука, лет и не выучить, успешно сдавая экзамены - это как раз оно, систематическое изучение ваше.

Нет, мы не будем устраивать холиварчик насчёт общего уровня английского и его причин.

Мне греки говорили, что на их языке говорю как деревенщина)

Ну ок. Я прост систематически учу немецкий и нихера у меня не выходит. Надо съездить на месяцок в Германию, уверен, разговорный за один месяц подтяну лучше, чем за полгода бессмысленной ебли мозга.

Это так мило, когда люди делают вывод не "Что-то я делаю не так", а "Система дурацкая" :)

К сожалению, если система образования не может научить "что-то делать так", то как раз она дурацкая. Ведь именно в этом её и суть - правильно обучать и правильно обучать обучаться языкам!

Я вообще не виню систему, потому что немецкий учу сам, но до этого освоение языков происходило иначе и проще. а в школе у меня был русский, как иностранный. И кстати, его все норм знали, в отличие от тех, кто учил английский как иностранный в русских школах.
А еще я за нишияки делал домашки людям по русскому, лол.

Потому что погружение в среду же.

И всё-таки систематичность изучения нужна. "Само приходит" мелко и поверхностно. К настоящим знаниям это не имеет никакого отношения.

Системность изучения != системе, что впаривается в образовательных учреждениях РФии.

Про учреждения мы и не говорим, что там всё плохо, и так понятно.

Ну так учебники выпускают-одобряют как раз они и люди, в них работающие. Система оттуда идёт.

Матемаг, ты щас про какую среду? Если про наших пацанов, знавших русский, то я в этом плане - так себе среда.

Я говорю про систему как про последовательное, организованное изучение. Я вообще не имею в виду ни школу, ни учебник, ничего.

Само погружение в языковую среду ничего особенного не даёт, если не хотеть изменяться. Иначе получается, как в том старом анекдоте: "Мы на Брайтоне уже пять лет живём, а эти тупые американцы до сих пор русский понимать не научились!". Я такую американку знавал, которая умудрилась прожить в Польше восемь лет, за всё это время выучив только "здравствуйте" и "спасибо".
А что касается акцентов - поляки, например, не улавливают наши смены "о - а", и постоянно акают: "Харашо гаварью па русску" :-) Наши ругательства ихнее ухо режут намного сильнее, чем свои, особенно длинные "с", которых в польском практически нет, и короткие, резкие слова. Знакомая стыдливо призналась, что она даже вздрагивает, и по спине бегут мурашки от нашего "ссссука!", а ведь такое невинное слово :-)
Меня лично больше всего удивляют датский и голландский языки. Довелось послушать носителей, и создаётся впечатление, что на формирование этих языков повлияло наличие холодных северных морей с постоянным промозглым ветром. Они проговаривают слова так, словно боятся открыть рот, чтоб в него не задуло ангину, поэтому говорят где-то глубоко в горле. "Гуд морген", то есть "доброе утро", слышится, как "гоо моо". Без бутылки совсем ничего не понять!

Кисо, ну у тебя ж там иностранная школка была, получается? На бытовом уровне на каком языке говорили?

Вишня, аааа. Но. А как обучиться системно среднеумному человеку, не испортив процесс какой-то образовательной системой? Никак.

Матемаг, на английском. Хотя смотря с кем говорить надо было.

Вот я и говорю, среда англоговорящая - это даёт бонус +400% скорости изучения английского.

Матемаг, GlazGo прав. Где мой суперский французский?

Мало в среде времени проводила, всё время в разъездах:)

GlazGo по-прежнему прав :)

Я просто не хочу в это верить! Если всё так, то у меня вообще никаких шансов изучить любой иностранный язык. Систематическое образование спасовало, погружение в среду, по твоим словам, бесполезно. Никак:((

Cheery Cherry
Где мой суперский французский?

Там же, где мой суперский польский :-) Акцент надо ставить, к сожалению; одним пребыванием в среде его не наработаешь, даже если стараться говорить правильно. Я вот, как говорят поляки, "затягиваю по-восточному", т.е. произношу звуки, и строю фразы с отчётливым восточным акцентом. Дочка же лопочет так, что каждый поляк сразу понимает - эта пани выросла в окрестностях Вроцлава :-) Правда, нарабатывала она это "дольношлёнское" произношение с пол-года, по методу Шлимана, - каждый день читала польскую книжку, тщательно проговаривая каждый звук. У меня такой возможности не было, как не было, впрочем, и желания, поэтому дальше "зачОнгам по всходнЕму" :-)

Вроцwав.

Акцент фигня. Словарный запас - всё.

Матемаг, погружение = именно погружению. Если ты приехал прост погулять по городам - хер ты выучишь язык, даже если будешь его ежедневно слышать. Я вот люблю останавливаться в хостелах. Там ночью попиздеть на любых языках можно, один раз встретил француза, который русский учит по работе, на русском с ним болтали. Он нашел ненадолго русскую среду в неожиданном месте - в Риме, лол.

Кисо, ну так я и имею в виду погружение. Вишня, вроде, на нём по научной работе общается. Это разве не погружение? И живёт там попутно. Но если даже это не срабатывает - то всё бесполезно.

Давайте не забывать ещё, что для каждого "окей, теперь у меня с языком всё нормально" начинается с разных отметок.

5. Всегда было между 4 и 5. Но словарный запас очень быстро улетучивается в никуда. Из всех на парах я больше всего юзал словари - все всё помнят, а я, как дурак, всё смотрю и смотрю даже элементарное.

Ой, я имею в виду не оценки, конечно. Я имею в виду, что некоторые считают, что у них очень крутой английский - их понимают, они понимают, всё классно, - а я это считаю "английским с больши-и-ими проблемами". Про меня некоторые говорят, что у меня прям "как у носителя", но я почему-то им не верю. Достаточно хороший, но его не достаточно.

Три рубля
Вроцwав.

Он самый. До войны поляки нормально говорили "л", и не морочили голову, а после массового переселения на Запад, откуда ни возьмись появилась мода на "w" вместо "л", и теперь я с этим мучаюсь. В детстве у меня в соседях была девочка, которая произносила звук именно так, и я привык воспринимать это, как неправильное произношение. Блин, кто же знал, что она пыталась говорить по-польски!

Вишня, эхехе... объективность...

Матемаг, я бы сказала, разные зоны комфорта и разная терпимость к собственным ошибкам.

Если бы вопрос был бы только в ошибках произношения или грамматики...

GlazGo, на юге РФии такая проблема встречается тоже, всем похуй. Хотя меня бесит, когда какая-нибудь феечка вещает: "Я тут подумаwа и решиwа, что"... Прям вот бесит, лол.

Для меня нормальный уровень языка начинается с того момента, когда я просто иду и могу думать на этом языке. Честно, мне лично срать на все произношения. Ну не примут меня за местного? Да ну и хер с ним.
Немецкий хочу просто свободный разговорный, отвел себе срок в полгода. Пока идет печально все(

Cheery Cherry
Я имею в виду, что некоторые считают, что у них очень крутой английский - их понимают, они понимают, всё классно, - а я это считаю "английским с больши-и-ими проблемами".

Тоже знаком с такой дамочкой. Когда лопочет с англичанами, те принимают её за ирландку, когда с американцами - за канадку. Но когда прошу её перевести какой-нибудь интересующий меня текст, оказывается, что она не знает половины слов :-( Она считает, что владеет языком идеально, для меня же такое знание - чисто, чтоб на базаре не потеряться. Каждому своё.

Гламурное Кисо
на юге РФии такая проблема встречается тоже, всем похуй.

Дык я сам оттуда - "ридна маты Кубань, шо балакала з намы" Знаю эту боль :-)
Кстати, о языках: для меня английский заиграл новыми красками после того, как стал учить его по Пимслеру. Не в том смысле, что лучше понимаю, а лучше и чётче стал различать звуки, которые изрыгают носители языка. Вроде, бессмысленное повторение даже не фраз, а их кусочков, но помогло больше, чем Бонк и иже с ней. Может, стоит попробовать разные методики - вдруг найдётся самая подходящая?

GlazGo, в истории про знакомую что-то не схлопывается... вы какие-то очень страшные тексты подсовываете?

Cheery Cherry
вы какие-то очень страшные тексты подсовываете?

скорее, более специализированные. К примеру, текст о викка она не осилила, Оспрейку прочесть не смогла, пару статей о сухожильных меридианах вообще читать не стала. Как у Эллочки-людоедочки, словарный запас моей знакомой ограничен её чрезвычайно скромными потребностями, которые больше сосредоточены на простых житейских удовольствиях.

Что такое викка, Оспрейку и кто такие сухожильные меридианы?..

Ээээ... Я постоянно забываю, что мои интересы могут отличаться от интересов других людей :-)
Викка - это современные английские ведьмы, которые считают себя наследницами чуть ли не Боадицеи. Клуб по интересам, в котором женщине можно побегать нагишом по росистой траве, и почувствовать себя "не такой, как все".
Оспрейка - жаргонное название книг издательства Osprey Publishing, посвящённых тем, или иным аспектам человеческой истории. Женщинам не очень интересны, потому что сосредотачиваются на войнах и "заклёпках", то есть деталях и подробностях. Меня заинтересовала последняя из попавшихся в руки, про "народы моря" - ужасно интересная тема, которая давно мне покоя не даёт.
Сухожильные, или мышечно-сухожильные меридианы - узкоспециализированная тема, интересная физиотерапевтам, массажистам и костоправам. Элемент китайской медицины, который связан напрямую с теорией "сухожильных поездов", т.е. идеи, что любое движение человека включает в работу всё тело, и что воздействуя на те, или иные участки тела человека, связанные с сухожилиями, но далёкие от места недомогания, можно убрать болезнь - восстановить подвижность сустава, например, без вмешательства стамески ортопеда. Имеет кое-что общее с теорией триггерных точек, но, на мой скромный взгляд, намного более применимо в работе.

О, я слышала слово "викканство" :)
Сухожильные поезда... не уверена я, что на русском одолела бы ваши тексты без усилий))

А может, всё-таки не Боадицея, а Боудика?

Три рубля
А может, всё-таки не Боадицея, а Боудика?

Да хоть Нефертити - всё равно ведь баловство одно. Мне, грешным делом, показалось, что они кое-что из средневекового оккультизма взяли для своей магической теории, а на поверку вышло, что это чистейшей воды импровизация страдалиц-суфражисток.

Cheery Cherry
не уверена я, что на русском одолела бы ваши тексты без усилий))

вполне возможно, это, всё-таки, весьма специализированная область человеческого знания :-)

Мне просто кажется, что называть поднявшую антиримское восстание королеву римской переделкой её имени есть издевательство.

Три рубля
Мне просто кажется, что называть поднявшую антиримское восстание королеву римской переделкой её имени есть издевательство.

Я к этому делу отношусь спокойнее. В девятнадцатом веке Манон Леско называли Машенькой Лесковой, и никого это не удивляло. А уж как изгалялись над разными там Вицлипуцли с Кетцалькоатлями, даже представить невозможно. Кроме того, историю пишут победители, так что по праву сильного хотя бы, но римляне имели право называть её так. Кстати, я совсем не уверен, что Боадика - это правильное произношение. Ведь носителей языка не осталось, а попытки его реконструкции, даже самые убедительные, остаются лишь предположениями.

Уж всяко ближе.

o.volya, спасибо))
Не знаю, права ли, но думаю, что со временем, если человек долго живет, например, в Англии и говорит исключительно на английском, он привыкает к артиклям. А вот привыкнуть по-другому произносить звуки, мне кажется, сложнее. Хотя я могу ошибаться.

По-прежнему всё индивидуально) Можно представить себе какой угодно расклад.

Есть знакомые, которые долго живут в Англии и учили язык там (в среде, без школ). Их английская речь отличается русской интонацией (мы ударяем больше слогов, перепады высот голоса у нас гораздо меньше, нет таких высоких тонов в начале фразы, например) и нечетким произнесением гласных (т.к. их намного больше в а.я.) А ещё они говорят не на стандартном а.я., а на местном диалекте. В универах-то ставят стандартное произношение, на котором всего 3%-то в Англии и говорит - а где они, ау? Я не видела.

Home Orchid, спасибо за информацию))
Даже не ожидала, что столько людей заинтересуются этим вопросом!

И Вам, Cheery Cherry, спасибо))

Профессиональное))