Lados
>Понимаешь, такое чувство, что для тебя "тёмные искусства" - это как тёмная комната. Как ты думаешь, что такое эти самые тёмные искусства? И чем отличаются от всех остальных?
А нет у нас точного канонного ответа на этот вопрос, только домыслы, но мы тут уходим в сторону от темы. Речь шла про убийства.

"Риддл убил Миртл не ради крестража, например. Более того, он ещё не знал, что это возможно, когда убил Миртл!
Но убийство "сработало"." - в каноне нигде не говорится, чьё именно убийство создало дневник. Но очевидно, что если он тогда расколол душу, то воспоминаниям о том, как он потом выгонял Хагрида, просто неоткуда взяться. Разве что Риддл специально ими поделился с дневником? Но зачем?! Категорически неубедительно.

Ксор, похоже, что Ладос пытается экстраполировать мировоззрение Роулинг и, по сути, по намёкам и его собственной модели Роулинг в голове достроить мир "за неё". После чего называет этот вариант хэдканона каноном. Кажется, этим литературные критики и занимаются? Мда.

Матемаг , как это вообще взаимосвязано (раскол души и память крестража)?
Крестраж был создан после смерти Миртл. То, что для него использована именно эта смерть - сказано Ролинг, сказано в каноне (Дамблдором). Память крестража - это память Тома на момент _создания_ крестража, ставшего возможным благодаря смерти Миртл.

И что значит, "разве что он специально... маловероятно" - какая чушь!
Дневник был _призван_ сохранить именно это его "достижение", тащемта.

"как это вообще взаимосвязано (раскол души и память крестража)" - то есть, ты подразумеваешь ещё более сложную достройку с тем, что крестражи связаны с изначальной душой ещё и ментально, то есть, возможна передача воспоминаний? Тогда возникают вопросы, почему Волдеморт сразу же не понял, что у него крестраж уничтожили. Или не сразу, не суть - как воплотился и естественным решением параноика не отправил туда какой-нибудь вопрос, типа, "крестраж номер один, ты там как, на месте лежишь?"

"сказано в каноне (Дамблдором)" - хм! На самом деле, я сомневаюсь в словах Дамблдора во многом. Потому что Дамблдору эту информацию НЕОТКУДА получить было. По крайней мере, о том, кто был использован на дневник - вообще неоткуда. Убивал ли Риддл после Миртл на том же курсе - а откуда бы Дамблдор узнал? Ну отошёл внезапно осознавший свою смертность в очередной раз - как опять отправили в приют - Риддл в Запретный лес, аппарировал в Лондон, прикончил маггла в подворотне, создал крестраж. Мог ли об этом узнать Дамблдор? Нет. Вообще никак.

"память Тома на момент _создания_ крестража, ставшего возможным благодаря смерти Миртл" - подразумевается, что отколотый кусочек души... где-то висит типа? Честно говоря, просто не понимаю вашу концепцию создания крестража. Типа, убиваем как угодно (замечу отдельно: Миртл случайно убил василиск, а не намеренно Том! это, в вашей любимой христианской интерпретации, важно, ведь так?), даже не обязательно специально и не обязательно лично (а если просто прийти на место недавней смерти или же быть её свидетелем? хм!), при этом мистическим образом откалывается душа и почему-то ни в какой сосуд не попадает, а, кхмн, висит на верёвочке, чтобы магу можно было спокойно её "положить" в нужное место? Вы же понимаете, что это КРАЙНЕ странная картина?

Матемаг
угу, похоже на то.

Lados
1)не нашел
2)эмм, а Дамблдор-то конечно же знает совершенно точно, где, когда, как и засчёт чего Томми создал все свои крестражи.

Ещё, кстати, считаю, что Нагайну Волдеморт создал ДО развоплощения и она банально не могла его ажно в Албании найти, а ему самому было, в облике Квирелла, паранойно это делать без тела, только когда понадобился особый яд, пришлось искать с помощью Петтигрю. А Дамблдор считает, что Ридлл создал крестраж во время бытия гомункулом. Имхо, неубедительно, почему так.

Если бы человек с расколотой душой не мог вызвать Патронус, Дамблдор так не терзался бы, думая, что мог убить Ариану.

>Три рубля , ну так и против были не полтора человека, а всё государство.

Гхм, не совсем, мягко говоря. Помнишь отвратительную сцену на Чемпионате, с маршем ПСов через палаточный лагерь?

>подразумевается, что отколотый кусочек души... где-то висит типа?

Либо он в теле мага, как и вся остальная душа, либо он заключён в предмет. Но то, что память Тома-из-дневника отделялась от основной в момент создания хоркрукса — факт. Неизвестно, была ли вообще какая-либо память у других хоркруксов.

Три рубля
Угу, и ГП за Квиррела патронус в этой жизни бы не светил вообще.
А если считается только умышленное - то случайная смерть Миртл от взгляда василиска явно таковой не является

>Угу, и ГП за Квиррела патронус в этой жизни бы не светил вообще.

Ну, вообще-то, ГП не убил Квиррела. Квиррел умер, когда Лорд покинул его тело.

Три рубля
Угу ,многие путают с киноном...

"Но то, что память Тома-из-дневника отделялась от основной в момент создания хоркрукса — факт" - ммм, это обосновано цитатой?

"ГП не убил Квиррела. Квиррел умер, когда Лорд покинул его тело" - это, к слову, бабушка надвое сказала. Квирелл мог быть мёртв от болевого шока тогда, когда Волдеморт ещё занимал его тело, например. Тут неопределённость.

Матемаг
Это обосновано, например, тем, что о существовании некого Гарри Поттера Том-из-дневника узнал от Джинни. Ну, если не привлекать всякие конспирологические гипотезы. Да и логично же это, ну!

Матемаг
>это, к слову, бабушка надвое сказала

Если не ошибаюсь, то то ли в интервью, то ли прямо в тексте это сказано.

Три рубля
в тексте сказано что Томми бросил Квиррела умирать.
О причинах смерти точно не говорится, но в любом случае руку ГП к этому в определённом смысле приложил.
В любом случае степень его участия была как минимум сравнима со степенью участия Томми, открывшего Тайную Комнату, в смерти Миртл

XOR
Я с этим не совсем согласен. Полагаю, Квиррел мог бы выжить, если бы Волди из него не вышел. Гарри его только обжёг, но не смертельно. А причина смерти — потеря одержателя. Он живьём-то пованивать тленом начал.

Три рубля
Ну, а почему Волди покинул тело?
*ну и сказать, что причина смерти - потеря одержателя сложно - у нас недостаточно фактов, может ли это вообще быть причиной смерти...
>Он живьём-то пованивать тленом начал.
Ну, в это время его никто не покидал, т.чт....
сама одержимость в таком виде оказалась вредан для здоровья - это да. А вот причина смерти...
Может быть состояние его здоровья было настолько плачевно, что те повреждения, что нанём ГП оказались летальными.

"Это обосновано, например, тем, что о существовании некого Гарри Поттера Том-из-дневника узнал от Джинни" - а, это. В том смысле, что память могла быть откопирована позже, но до возвращения. Это возможный вариант. Просто. ЗАЧЕМ!?

"то ли прямо в тексте это сказано" - эт сам Дамблдор сказал. Как он узнал? Обоснованное предположение или нет? Если да, то верное ли? А хз.

Ксор, Волдеморт мог бежать по банальной причине - вернулся лесник (Дамблдор), причём лесник, подготовленный всяких там бесплотных духов ловить и в духовные тюрьмы сажать или просто экзорцировать на тот свет.

Матемаг
ну да, скорее всего.
Но может быть тело было уже совсем непригодно для жизни и ловить ему там было нечего.

Или по совокупности. Или его бы самого выкинуло, но он захотел напоследок в виде страшной чёрной тучки показать Дамблдору кукиш! Или чёрную метку. Или это одно и то же...

Нифига настрочили. ))

В целом по непростительным я согласен с Ладосом. Они злые, и всё такое.

Насчет души Снейпа, которую не разорвёт убийство Дамлбдора: тут, я думаю, всё просто - уже разорвана, и сильно хуже не будет.

Насчёт разорванных душ авторов, применявших непростительные в первой войне: а может именно поэтому 14 лет спустя ситуация такая аховая - всех тех "героев", применявших непростительные в первой войне, упрятали куда-то (может в тоже Мунго в псих отдел), и оставшиеся силы крайне неэффективны.

Три рубля , ты забываешь, что раскаяние душу по идее сращивает.
А Дамблдор в общем-то ещё как раскаивался.

XOR , Миртл он прямо убил - точнее, приказал это сделать василиску.
Она умерла не случайно.

Lados
Сказочный долбоёб. И как такого из детдома выпустили?(с)

Lados
Вам это василиск рассказал, перед тем как его ГП зарубил?

XOR , нет, это рассказала Ролинг, но и из книги это очевидно - Миртл хорошо помнит, что кто-то что-то сказал василиску, а потом она увидела глаза. Плюс то, что Ролинг указала на убийство Миртл, плюс то, что собственно и сам Том гордился этим убийством в достаточной мере, чтоб сделать в воспоминание его хрякс.

asm , Тома?

Lados
Ну не Дамблдора же... Хотя этого пироманта тоже)

asm , Том вообще, если верить автору - психбольной, точнее психопат с маникальными наклонностями. Вон даже трофеи собирает, как всякий порядочный маньяк)

Lados
Миртл помнит как какой-то мальчик зашёл в женский туалет и начал говорить, пока она сидела закрывшись в кабинке, она вышла из кабинки чтобы его отчитать, и увидела василиска.

>плюс то, что собственно и сам Том гордился этим убийством в достаточной мере, чтоб сделать в воспоминание его хрякс.
а это Вы, видимо, прочитали в мыслях у Тома.
*да и странноватый повод для гордости, случайно попавшая под руку школьница.

>Ролинг указала на убийство Миртл
где? за рамками канона? она там много что наговорила, что с каноном зачастую не согласуется, а то и противоречит, т.чт. давайте оставаться в рамках канона, т.е. книг.

XOR , но как противоречит канону список смертей, которые послужили для создания хряксов?
Никак.
Тут два варианта: выдумывать самим или согласиться с автором. Я предпочитаю второе, потому что для самостоятельного выдумывания есть специально отведенные жанры.

Lados
или вы признаёте допы частью канона или нет, тут всего 2 варианта. в первом вы не обращаете внимания на кучу появившихся противоречий, во втором - не расширяете канон.
Я предпочитаю второе, канон ограничен книгами, меньше кривизины и противоречий

XOR , я признаю допы частью канона там, где они не противоречат ему прямо и безусловно.
В этом случае я иду в специально отведённые места и спрашиваю автора. Иногда даже получаю ответ. Иногда (чаще) нет.

Как я уже сказал, в случае с вопросом "Что послужило пищей для создания семи хряксов Волдеморта?" есть два варианта:
1) придумать самому
2) принять мнение автора.
Так со многими вопросами, на самом деле. Так вот, то, что придумаю я, к канону в любом случае не имеет отношения.

Lados
понимаете, если бы автор делал допы частью канона - по-нормальному, чтобы они в него вписывались - то вопросов бы не было. А так это просто данные наобум факты, к канону отношения не имеющие. Где-то в канон укаладываются, где-то левой пятке захотелось по-другому и с каноном не сошлось. В одну систему с книгами они не объединены, поэтому к канону отношения не имеют.

Поэтому с вопросом "из чего хряксы" всё ещё проще. По канону не известно.
А уж если понадобился какой-то ответ - то выбирайте что хотите, каноном это уже не будет, и всё.

XOR , почему не объединены?
Они иногда противоречат друг другу, это верно; но я не знаю случая прямого противоречия книгам. Приведите пример, пожалуйста.

а про противоречия
сам хронологический порядок
убил Миртл
в следующем году летом сделал крестраж из убийства родственничков (к слову, убил там кучу народу, не меньше трёх человек, но хрякс только один заделал)
потом осенью вдруг вспомнил - "О, я же Миртл как-то убил, дай-ка я ещё один хрякс забабахаю" и сделал хрякс из давнишнего убийства
вот это всё кажется весьма странным

а хрякс, созданный ритуалом через год после убийства плоховато согласуется с самообразовавшимся хряксом, быстренько влезшим в ГП.

XOR , о чём вы сейчас? По-моему, у вас в голове путаница, а не у Ролинг.
1. Кто вам сказал, что он сделал крестраж-дневник после крестража-кольца? И канон, и допы прямо этому противоречат.
2. Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.

Lados
>почему не объединены?
Потому что либо вы достраиваете систему фактами, и тогда они не противоречат всему предыдущему, либо вы даёте факты наобум, не оглядываясь на выстроенную систему, но тогда при чём тут канон.

>ну и сказать, что причина смерти - потеря одержателя сложно - у нас недостаточно фактов

Животные гибли, когда Волд выходил из их тел.

XOR , но кто вам сказал, что факты даны наобум?
Вот сейчас вы увидели, например, противоречие там, где его нет. Почему я должен доверять вашему мнению в остальных спорных случаях?..

Lados
1.Кто вам сказал, что он сделал крестраж-дневник после крестража-кольца? И канон, и допы прямо этому противоречат.
где-то по датам было что дневник в хрякс заделан осенью
и было что родичей на хрякс он прибил на летних каникулах.
лето слегка раньше осени, не?

2. Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.
Оговорено что она была нестабильна и разорвалась сама. Приучить ту часть души, которая ни в какие хряксы не распихивалась, распихиватсья в хряксы проблематично.
А если распиливания души достаточно для образования хрякса - то где кучу времени шаталась часть, образованная убийством миртл.

Lados
Вы сами говорили что факты противоречат между собой. Этого уже достаточно, чтобы они не были частью системы

Три рубля
Хм, а где это было, про животных?

"то где кучу времени шаталась часть, образованная убийством миртл" - висела на ниточке же, ну! А у матёрого убийцы, очевидно, целый плащ из кусочков души, которые друг о друга стучат при ходьбе, образуется! А потом он бах ритуалом - и сразу 100 крестражей!

Матемаг
ну, если только на ниточке. Но видать на очень прочной, раз эта часть имеет все воспоминания и всё такое прочее

а вообще, возвращаясь чуток назад к начальной теме - получается странно.
Если душу разрывает убийство - то крестражи - очень полезный ритуал. Душа-то уже всё равно разорвана убийством, почему бы и не воспользоваться этим фактом исключиттельно в полезных целях, повысить свою живучесть.

Кстати. Это может быть ОТДЕЛЬНАЯ магия дневника. Например, изначально Том практиковался с дневником во всяких ментальных практиках, делал из него типа омута памяти, ну не знаю, шпоры на уроках и экзаменах:) А потом поместил туда кусок души, но практику помещать воспоминания прекратил не сразу, а как только дошло, что дневник-то, оказывается, вампирит даже создателя!

Скажем на войне. Вечерком после боя выжившие фигачат из совершённых убийств по крестражику.

И сразу воевать становится проще, если что - всех воскресят.

"Если душу разрывает убийство - то крестражи - очень полезный ритуал. Душа-то уже всё равно разорвана убийством, почему бы и не воспользоваться этим фактом исключиттельно в полезных целях, повысить свою живучесть." - это БОГОПРОТИВНО! ГОРИ В АДУ ВЕЧНО, ЕРЕТИК! Ну, полагаю, мнение Ладоса будет примерно таким, типа, любое убийство - грех, а тут типа ещё и усугубляешь! Разрывая вечную бессмертную душу! (лол, раз она такая бессмертная, то ей же всё равно, так?)

Матемаг
так нет же, она же уже разорвана убийством. Просто так она разорвана впустую, а так - плюс крестражик.

Ну дык так можно, наверное, просто раскаяться, чтоб восстановить, а с крестражем уже какое-нибудь особо хардкорное покаяние с вероятной смертью в результате!

XOR , где было по датам, что кольцо было изготовлено раньше дневника? Откуда у вас эти сведения?
Миртл умерла в июне 1943 года, и вскоре Риддл изготовил крестраж ("вскоре" не конкретизировано). Родню он убил на летних каникулах, в июле или августе. Это один год. Потом точно так же два подряд он сделает в 1946 году.

Я не говорил, что допы _Ролинг_ противоречат сами себе, заметьте) у неё этого на моей памяти не было. Вот мой любимый канон ЗВ, там да...

Про животных - первая книга, рассказ Волди.

Матемаг , ну какбэ вы показали логику, которой руководствовался первый создатель крестража.
Почему-то магическое сообщество её не оценило. Идиоты, наверное.

Три рубля
Это почему же со мной бесполезно спорить?

Хз, что там было выше, но Дядюшка слишком сосредоточен на конкретных системах магии, пытаясь всю магомеханику всегда натянуть на них. Не то чтобы это было плохо - просто спорить именно что бесполезно.

Матемаг
если тебя прибьют в следующем бою - то уже и раскаиваться будет некому)

Пфффф, разве практицизм когда-нибудь волновал верующих? И вообще, молиться и каяться надо чаще, тогда и душа всегда целой будет!

Матемаг
где верующие, а где магия?

XOR , ну, с печалью в голосе вынужден заметить, что они встречаются в книгах о Гарри Поттере. Я даже цитату могу привести, из автора этих книг, где она, в частности, указала источник моральной системы этой книги.

Чуждая моральная парадигма - всегда неудобно, я реально сочувствую. Меня вот ЗВшечка бесит с её гребанутым псевдобуддизмом.

Lados
Ну. Прописать то можно ,но они там. Вот в цикле Ночной Дозор Лас ВДРУГ стал верующим христианином. И это после Последнего дозора. Где никакого христианства нет. И это научный факт. А есть что то типа буддизма да. Впрочем дальше я и не признаю. Просто Лукьяненко ВДРУГ стал верующим ( думаю ему просто стали за это платить)

Ксор, "где верующие, а где магия?" - очень близко, на самом деле. От мировоззрения верующих до магического мировоззрения - рукой подать. Ну и веровать в то, что проявляется реальными чудесами, куда как проще.

читатель 1111 , о чём вы вообще?
Ролинг о христианской подоплёке своих книг говорила прямо и практически с самого начала.
При чём тут дозоры и сменивший коней на переправе Лукьяненко?

Lados
Да это я просто.. Вспомнил. Что же касается ГП ,то в нем что ТАМ ЗА ГРАНЬЮ неизвестно тоже. и действительно есть и христиане и другие религии. Сестры Патил точно индуистки.

Матемаг
"Ну и веровать в то, что проявляется реальными чудесами, куда как проще." нет. И в нашем то мире ходит байка что Иисус просто маг. А в магическом мире ?

читатель 1111 , речь идёт об авторе, понимаете? Об авторе и _её_ мировоззрении.
О котором она охотно расскажет сама (из интервью газете "Телеграф", 2007 год - например):

читатель 1111 , я вас умоляю, прежде чем вообще рассуждать о религиях, пойдите и изучите вопрос хотя бы на уровне энциклопедического словаря, а?..

Lados
>Я даже цитату могу привести, из автора этих книг, где она, в частности, указала источник моральной системы этой книги.
Подождите, моральная система, опирающаяся на христианские ценности - это одно.
Верующие христиане среди магов - это немного совсем другое дело, весьма малореалистичное

>Чуждая моральная парадигма - всегда неудобно, я реально сочувствую.
а это Вы вообще о чём?

"И в нашем то мире ходит байка что Иисус просто маг. А в магическом мире ?" - там ходит байка, что он просто бог, а не Бог:)

XOR , как вы думаете, какая религия руководила ими, когда они праздновали Рождество, Пасху, а также крестили детей, писали на могилах стихи из Библии и называли больницы в честь святых?..

Проникновение христианских мемов и отдельных христиан настолько естественно... но нельзя утверждать, что проникла религия - не просто вера! не просто традиции! - а религия, организованная структура поклонения и верования. Не помню у магов церквей, священнослужителей и прочих атрибутов, вроде обязательных ритуалов. Так что христианская вера и христианская традиция - да. Религия - нет.

Матемаг , я на минуточку напомню, что магов искони (как минимум с XIII века) хоронят на святой земле на христианском кладбище, ага? И это не магглорождённые - это Певереллы, это Дамблдоры и прочие чистокровные.
Затем, например, они крестят детей. (Именно маги; Лили имеет минимальный шанс оказаться инициативной стороной - как статистически, поскольку именно её класс в означенную эпоху представлял абсолютное большинство нерелигиозных и атеистов, так и практически, поскольку живший в доме её сестры Гарри не знает элементарных, наиболее частых в протестантских службах, библейских текстов.)

Просто поскольку это 1990е, а не, например, 1880е, никаких обязательных богослужений в школе и прочего не наблюдается. Ну и потом, вера и традиция неотделимы от религии, тащемта. Чтобы они отделились, нужно лет с тысячу практиковать религию и потом перейти к секуляризму...

Lados
как показывает практика, для того, чтобы праздновать Рождеству и Пасху христианином быть не обязательно.
а вот в то, что у магов будет распространена религия, которая их всех однозначно, не разбираясь, относит ко злу и не обещает ничего хорошего - не верю.

к слову, именно поэтому кажется логичным весьма популярный в фаноне вариант, что маги традиционно отмечают языческие праздники (Самайн, Йоль и т.д.), а празднование христианских праздников, которые примерно совпадают по времени - новое веяние, пришедшее из маггловского мира

XOR , необязательно, конечно - достаточно быть частью христианской культуры. То есть, быть потомками людей, которые тысячелетиями были христианами, потом постепенно секуляризовались и превратили религию в культуру.

Что касается "не разбираясь, относит ко злу..." - я мягко напомню, что в нашем реальном мире не обнаружено реально существующих магов, открыто сосуществовавших с нами аж до конца XVII века. Мир Ролинг - это не наш мир. И поскольку из книги очевидно, что маги христиане как минимум до степени "крестят детей, читают Библию" - столь же очевидно, что этого препятствия там или не было, или его обошли.

И это... огорчу вас, но язычество ненавидит магов и колдунов ещё больше, чем христианство. Так-то первые законы об обязательной казни таковых - это законы Хаммурапи, аналогичное находится во всех письменных кодексах известных нам языческих культур, будь то Индия, Китай, Япония, римское право... ну вы поняли.

Ладос, "я на минуточку напомню, что магов искони (как минимум с XIII века) хоронят на святой земле на христианском кладбище, ага? И это не магглорождённые - это Певереллы, это Дамблдоры и прочие чистокровные." - и? Две тысячи лет в христианской традиции. ДВЕ ТЫСЯЧИ, КАРЛ! Немалую часть из которых - с полной интеграцией в маггломир. Конечно, они разделили традиции магглов. Но разделили ли они СУЩНОСТЬ традиций? Разделили ли они веру и религию как целое сообщество, как магмир? Вопрос открытый. Вы настаиваете, что да, отталкиваясь, прежде всего, от мировоззрения Роулинг и метааргументов. Я не отталкиваюсь от этого и утверждаю, что вопрос открыт для интерпретаций.

"Затем, например, они крестят детей" - уже обсуждали это. Слово может быть употреблено в значении "опекун", а не "крёстный", уж не помню подробностей. Даже если да, то может быть частью традиции. Я похоронил отца на христианском кладбище. Я атеист. Но выкидывать тело в реку... ну понятно. Никакого крематория у нас тоже нет. Использование христианского кладбища (напомните, на каком христианском кладбище похоронен Дамблдор?:) может быть следствием банальной лени и сохранения Статута о секретности для тех, кто частично интегрирован в маггломир.

Матемаг , вы правда не понимаете, что идея разделения религия/традиция возникла этак так в ХХ веке, да? И заодно экстраполируете на XIII век в Англии явления России века ХХI.
Если бы они не были христианами, они не хоронили бы мёртвых в освящённой земле, у них были бы свои, отдельные, кладбища. А они это делали, причём веками. И писали на могилах стихи из Библии, причём используя классические их толкования определённой религией.
И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный.

"вы правда не понимаете, что идея разделения религия/традиция возникла этак так в ХХ веке, да?" - и? Вы правда не понимаете, что маги могли прийти к этому раньше?

"у них были бы свои, отдельные, кладбища" - или им влом ещё и их ограждать магглоотталкивающими и полным набором ненаходимости магглами.
"А они это делали, причём веками" - веками было влом. Удобно устроились.
"И писали на могилах стихи из Библии, причём используя классические их толкования определённой религией" - а то магглорождённых христиан было мало, чо.

"И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный" - я не помню, где происходило это рассуждение, но почему я должен доверять именно вашему суждению, товарищ, не любящий научный подход, а не суждению того, кто это сказал в том обсуждении?

Матемаг , ну, потому, что в отличие от того человека я знаю английский язык, и знаю, что в значении "заступник, наставник" оно используется только в отношении криминалитета?.. Ну, как и у нас используется "крёстный отец", тащемта.

Я вот вас читаю - и не могу оторвать от лица руку. Понимаете, нельзя рассуждать о том, в чём вы совсем, вообще, не разбираетесь. Я не берусь рассуждать о ядерной физике и высшей математике; а вы зачем-то берётесь с размаху судить о возможностях (не)религиозной жизни магов, при этом не представляя, почему аргумент от лени просто не способен даже зародиться в мозгу человека до определённого периода, что такое святая земля, почему не-христианин (а если маги не были христианами, то они были _кем-то_, атеистами они тоже быть не могли, массовый атеизм изобретение недавнее) ни за что не стал бы хоронить в ней мёртвых, что такое вообще кладбище для несовременного человека...
Но нет, сейчас же так делают в нашей постсоветской стране, значит вай нот!
Йопть.


Я твёрдо могу утверждать, что исходя из степени и специфики развития их общества - нет, не могли. Понимаете, есть такие вещи, как базис и надстройка, может быть, слышали?..

Lados
> я мягко напомню, что в нашем реальном мире не обнаружено реально существующих магов, открыто сосуществовавших с нами аж до конца XVII века.
во-первых, во времена зарождения христианства о том, что магов не существует, с вами бы поспорили.
во-вторых, "мы не знаем" != "не существовало". К слову, в мире Роулинг простые магглы тоже не знают/не помнят о том, что ещё недавно(по историческим меркам) жили рядом с магами.

XOR , ну, смотря кто бы поспорил, так-то христианство на Западе до IX века (на Востоке эта идея так и не исчезла) считало заблуждением веру в реальность магии и распространение ложных сплетен о существовании колдунов, ведьм и им подобных. Практикующие же граждане считались шарлатанами и в качестве таковых подлежали всяким епитимиям.
Короче я это вообще-то к тому, что религиозные запреты в христианстве исходят из предпосылки несуществования магов, а также из посылки, что если кто-то пытается этим заниматься, он а) шарлатан и б) занимается вполне конкретными реальными магическими практиками, с христианством не совместимыми.

В мире Ролинг маги не занимаются этими, конкретными и известными, практиками. В мире Ролинг вообще не существует ничего, похожего на "реальную" историческую магию. И она является врождённым даром, а не следствием долгого обучения и прохождения посвящений. Это другой мир, принципиально другой.

Lados
>И нет, слово godfather _не может_ употребляться в значении опекун. Это означает крёстный и только крёстный.
однако, в отличии от слова "крёстный", которое однозначно связано со словом "крещение", слово godfather могло образоваться в любой традиции, в которой существует понятие бог

>И это... огорчу вас, но язычество ненавидит магов и колдунов ещё больше, чем христианство
И это... в отличии от христианства, которое идёт боле-мене из одного корня, язычество - это огромное множество не связанных между собой религий, поэтому говорить за всё язычество разом - нельзя.

Ладос, "в отличие от того человека я знаю английский язык" - нет, к сожалению, я не могу быть уверен в вашем знании английского языка. И, да, там ссылки приводились тоже.

*пожимает плечами* А вы мыслите магглов единственным образом. Хотя до этого, казалось бы, сами говорили о "мир Роулинг - не наш мир" - я ведь тоже придерживаюсь этой позиции! Но вы почему-то думаете, что мировоззрение магглов должно совпадать с нашим! Как будто значимо влияющие на политику и социум до Статута (и как минимум со времён Римской империи! А имхо - с начала времён!) маги - это такой незначительный фактор, который можно опустить и забыть. Я не могу представить себе всё влияние магии на социум Европы и человечество вообще. А вы можете предоставить мне такую модель?

"есть такие вещи, как базис и надстройка, может быть, слышали?" - до Статута магия была в числе одного из базисов общества.

XOR , если вы не заметили, именно поэтому я указал, что на данный момент не существует ни одной языческой традиции, в которой "колдунов" и "ведьм" не убивали бы. Даже там, где не осталось письменных законодательных текстов, сохранились свидетельства именно такого отношения. Хотя иногда убивали не всех и сразу, а только в случае какой-нибудь беды (эпидемия, неурожай, просто плохая погода).

Magic-friendly язычество - такое же изобретение ХХ века, как сваливание в одну кучу Йоля с Самайном.

Язычество НЕ МОЖЕТ плохо относится к магии. Ведь шаманы ,друиды итд это они и есть.

Читатель, это не маги. Внезапненько, да?

Матемаг , "магия была в числе одного из базисов общества" - это сразудва и до свидания, ибо демонстрирует непонимание термина "базис". Базис - это экономические отношения, если что. И если судить по тому, что британское общество на момент 1991 общества не отличается от известного нам, вероятно, история тоже как-то не отличалась.

Влияние магов на общество вы на самом деле дико преувеличиваете. Магов _мало_. Их 5000 на 57 миллионов британского населения. Даже если их было бы 30000 (другая цифра, не каноническая, зато более реалистичная) на 57 миллионов - это всё равно 0,005% населения. Это даже меньше, чем количество священников англиканской церкви.

*пожатие плечами* Не непонимание, а банальное незнание. А вообще, если вспомнить возможности менталистики, даже банального конфундуса и обливиэйта, плюс численность магглов, плюс возможности зелий... боюсь, и до полноценного базиса может дорасти. В смысле, как фактор, строго определяющий наследование реальным управлением обществом на некоторой территорией.

Десять Империусов, и мы охватываем всех реально определяющих политику страны магглов. Всё. Если нет других магов, мы получаем абсолютную власть. Вот так вот легко и просто. А в прежние века магов было мало. И магглов тоже. И общество было проще. Как думаете, кто правил на самом деле, король или его придворный маг?

Lados
Очевидно, что традиция, которой изначально придерживались маги
а)языческая
б)терпимая к магам

>Магов _мало_.
Но у них возможности воздействия велики, гораздо больше чем у 1 человека.

"Очевидно, что традиция, которой изначально придерживались маги
а)языческая"
Нет, совсем не обязательно. Хотя это откуда считать "изначально". Так-то изначально у всех была синкретическая "традиция", хех.

Матемаг
э. Дело в том что в нашей реальности магии нет как бы. Но например от слова волхв и произошло русское слово волшебство. И думаю если бы маги существовали в реальности они бы были ,шаманами ,друидами ,волхвами...

Матемаг , король мог просто быть потомственным магом, это совершенно не важно, на самом деле. Но это никак не отменит того, что его подданные в среднем ведут натуральное хозяйство, а общественный строй при этом - феодализм. И т.д.

Понимаете, я вот никак не вижу, каким таким образом маги могут радикально изменить ход истории, особенно в плане смены экономических отношений. Для этого надо, чтобы их был хотя бы 10% от населения и они были частью производственного процесса, да ещё неотъемлемой его частью. И то, с наибольшими шансами это всего лишь привело бы к средневековому стазису, а не к развитию общественных отношений (а следовательно и религиозно-философской мысли).

XOR , вы сейчас очередной раз продемонстрировали непонимание того, как это работает, хэх.

Конечно, но политика уже будет далеко не такой, как у нас. Изменятся границы государств и их возможности, т.п., т.д. Как это повлияет на религию? А если смотреть на совокупность воздействия ещё от самого этой религии образования? Без понятия.

Насчёт смены экономики - нет. Но мы про религию. Которой, например, могут урезать влиятельность. А ещё маг-оригинал может полезть в философию религии и прочую теологию, а своих противников переубеждать конфундусом. Почему нет? Как это повлияет на становление религиозно-философской мысли? Да как угодно! От "никак" до "фундаментально". Соответственно, и на развитие религиозных традиций и пр.

Ну и повторю. У монотеистов будут БОЛЬШИЕ проблемы. Ведь как убедить если язычники ЗНАЮТ что их религия верна? ( На самом деле их шаман маг) Вспоминается житие Симеона Полоцкого? Конечно выдумка ,но показательно. Он крестил пермяков. Ихнего шамана он предложил проверку веры. Пройти в костер. Он отказался. а представьте это маг? И его огонь не берет ( хотя бы временно) ,где бы был этот святой с его проповедью?

Матемаг , а зачем урезать влияние религии, давай начнём с этого?
Какой в этом практический смысл, если у нас всё равно феодализм, например?
Какой практический смысл сильной роли религии в данной формации, я знаю и в принципе могу раскрыть взаимосвязь (но не хочу, это долго). А вот какой смысл урезать её роль?
И т.д.

Несмотря на мою религиозную принадлежность, эти вещи я оцениваю именно как историк по образованию, понимаешь? Я знаю, как эти все вещи взаимосвязаны, как они влияют друг на друга. Существование магов тут ничего не меняет.

читатель 1111 , ваше вопиющее невежество мне уже известно, хватит вопиять.
Обратитесь к св. Патрику, он вам докажет, что христианское колдунство просто круче.

Матемаг , а вообще есть только два примера резкого отклонения мира ГП от нашего:
1. В мире ГП охота на ведьм (видимо, в Великобритании, потому что учебник Бэгшот не касается прочего мира?) происходила в Средние Века, а не в Новое Время;
2. В мире ГП вокзал Кингс-Кросс построен за несколько лет до нашего аналога.
А, и ещё один:
3. Король Артур в этом мире жил после 1000 года н.э. (исходя из того, что Мерлин учился на Слизерине).

По первому пункту я даже даты могу назвать и авторов, так сказать, явления. Конечно, это было частью пост-1066 норманнских действий по уничтожению старых элит общества. Ведь охота на ведьм, вопреки безграмотным стереотипам, это не церковное, а государственное предприятие.
А по третьему - ну, как я говорил, в принципе наличие магов может замедлить развитие общества и надолго задержать его в примитивных стадиях (грубо говоря, зачем изобретать более совершенный плуг, если можно заставить быстро и хорошо копать обычную мотыгу?).

"а зачем урезать влияние религии, давай начнём с этого?" - не обязательно урезать. Быть может, искажать. И вообще, что за "зачем"? Что за ненаучное мышление? "Почему"! Поскольку я лично не представляю, как повлияла бы магия на мир, то не могу сказать, почему. Не хватает данных. Например, могу предположить, что те, кто религией изначально управляют и осознают её ложность в той или иной степени, явно внутри своего сообщества не сделают её чем-то столь же значимым, сколь и у магглов.

Не уверен, что вы знаете, что есть магия и как она взаимодействует с обществом.

Ладос, ещё там премьер-министр ну ОЧЕНЬ далёк от современного политика, который в 99% случаев - та ещё акула, готовая сожрать ближнего своего. Это так, пример влияния на массовую культуру, результатом которой и является этот премьер-министр. Другой пример - магглорождённых давно уже бы отследили современные нам спецслужбы 1990-ых годов. Но - вообще ничего. Ни слуха, ни духа. Что там Хагрид говорил? Что-нибудь про злых магглов, которые будут пытаться использовать магов? Нет! Он говорил о том, что магглы попытаются все проблемы решать колдовством. Очень наивный взгляд, а ведь Хагрид ориентируется в маггловском мире, пусть и не идеально. А степень наивности магов по отношению к магглам, которые не то ущербные, не то забавные зверушки? К современным нам магглам так могли бы относится? Определённо, нет. Нет, разница с нашим маггломирам кардинальна. Я бы предположил, что у Роулинг вообще не было никакой холодной войны. И про вторую мировую у меня обоснованные сомнения - какой она была? Был ли СССР? Что там с международной напряжённостью? Имхо, отличий много, но собрать их в одну мозаику - увольте.

Матемаг , Хагрид ориентируется в маггловском мире?! Где, откуда вы это взяли?
Что касается остального - премьер-министра мы в общем толком не видим, а когда мы его видим, он взаимодействует с совершенно чуждой ему реальностью, раз, и два - является типичным британским представлением о том, на что похож премьер-министр, так что совсем никакой "другой массовой культуры".
Можно ли относиться к современным людям как к ущербным забавным зверушкам? Лехко - если жить в полной изоляции от них на протяжении четырехсот лет и иметь очень приблизительные представления, на что магглы похожи.
Что касается спецслужб, я сильно не уверен, что можно говорить о том, что они не в курсе магглорожденных и вообще существования магов. Просто это никак не касается ни премьер-министра, ни тем более мальчика Гарри.

"Зачем" - это в данном случае аналог "почему". Я имею представление о том, что может магия в мире ГП, чего она не может, и я имею представление о том, как работало как минимум средневековое общество. Исходя из этого я могу строить предположения.
З.Ы.: идея, что управляющие религией люди её не разделяют - заблуждение времен научного атеизма.

"Хагрид ориентируется в маггловском мире?!" - да, спокойно прошёл через метро с ГП. Артуру Уизли до такого - как до Луны пешком.

"а когда мы его видим" - то мы видим его фокал. Хех.

"является типичным британским представлением о" - то есть, у нас имеется мир, где премьер-министр является типичным представлением современных британцев от премьер-министре, если вы правы. Глубоко альтернативный мир.

"в полной изоляции от них на протяжении четырехсот лет" - кхм.

"Просто это никак не касается ни премьер-министра" - кхм.

Матемаг , и что не так с его фокалом? Он по-вашему только и думать должен, как порвать конкурентов?..

Спокойно прошёл через метро =/= ориентируется в маггловском мире. Это всё равно, что сказать, "Х ориентируется в индуизме, он умеет носить дхоти".

Абсолютное большинство магов живёт изолированно и не имеет представления даже о том, что такое пистолет. Редкие единицы, при этом, заимствуют ценные изобретения магглов - железную дорогу, например, или радио - но это единицы. При этом идейно, организационно и экономически они так и застряли на уровне конца XVII века. И до сих пор видят в магглах тех же совершенно беззащитных перед ними, но агрессивных и при этом надеящихся на чудо людей XVII века.

Те, кто знает разницу - те и относятся к магглам иначе, однако.

Матемаг
про Хагрида - да не сказать чтобы он особенно ориентировался

Ладос, нет, но совершенная беспомощность и неуверенность в себе... Это подход не сильного человека. Совсем нет. Такие люди наверху не оказываются.

На удивление, для магов это так. В смысле, для них это - круто.

Абсолютное большинство магов живёт в маггловских деревушках и осведомлено о части маггловской жизни, часто контактирует с соседями магглами.

Например, кто?

Матемаг , откуда вы взяли, что они "часто контактируют с соседями-магглами", например?

Идея, что "наверху" оказываются только сильные люди - печальное заблуждение. Наверху оказывается кто угодно, особенно в Великобритании, где премьер - выдвиженец от победившей в парламенте партии. Кстати, этот конкретный по мнению опять же англоспикающих - вылитый Тони Блэр.

Например, Отталин Гэмбол, которая ввела в мир магов железную дорогу и проводила исследования, доказавшие отсутствие интеллектуального различия между магами и магглами; тот чувак, не помню, как его, который адаптировал радио. Ребята, которые выступали за права сквибов под влиянием антирасистского движения в мире магглов... и т.д.

Ладос, как минимум из истории Арианы.

Ну, сильные в смысле хитрые и прорывные. Нет, не заблуждение, естественный отбор своего рода. Полагаю, бывают и случайные люди. В качестве статистической погрешности.

...
Допы?
...

Матемаг , из истории Арианы (а точнее, всей семьи) как раз видно обратное: что маги и магглы практически не взаимодействовали. То, что её случайно увидели деревенские дети, не показатель, что её родители как-то с деревенскими взаимодействовали. Да и жили они на отшибе, кстати (потому что Персиваль отправился "в деревню").

Разные. Иногда прорывные, иногда хитрые, а иногда наоборот - удобные для более амбициозных товарищей тряпки, которые хорошо сидят на троне в виде чучел.

Допы, разумеется.
Кстати, об уровне магглов в этом мире. Ничего не знаю, но одна из игровых приставок (та, которую дарят Дадли) там тоже изобретена на несколько лет раньше, чем её изобрели.

Lados
Это кинон?

читатель 1111 , что?
А, нет, в книге было название приставки, Ролинг же не в 1991 году книжки писала, вот и промахнулась слегка. За ней это вообще водится.
Но если отменить мета-аргумент...

Lados
Очень интересно. Можно цитату?

читатель 1111 , честно?
Сейчас не найду, очень слова для поиска неудобно подбирать, а книг в электронке у меня нет.

Ладос, и Слизнорт, свободно обитающий в маггловском доме, конечно, не показатель?

Ну-ну.

Пфффф.
Вот-вот - игровые приставки. Сменившийся вектор развития?

Матемаг , мы не видим его "свободно обитающим", однако. Мы видим его прячущимся.

*здесь был фейспальм* куда сменившийся? если это та же технология, достигнутая вдобавок на несколько лет раньше?
Нет, я понимаю, хочется фантазировать о мире тупеньких магглов и могучих всепонимающих превзошедших эти ваши глупые суеверия магов. Только это к канону не имеет отношения вообще. И к реальным историческим законам - тоже.

А разница? В смысле, так даже круче - прячется он не где-то, а у магглов.

То есть, произошло перераспределение ресурсов в сторону этой технологии. Где-то убыло.
А что магглы тупенькие, вернее, более наивные - это точно. Почему - хз, но кроме последовательного влияния магов на человеческую цивилизацию есть ещё и масштабные заклинания, вроде Надзора, которые могут способствовать рассеянности и магглов в плане заметить магов... и рассеянности вообще как побочный эффект. Вообще, вариантов много.

Вариантов много, но мне уже надоело, если честно. Видно, что вы со мной не согласитесь, я - с вами. Пойду лучше попишу. Всяко конструктивней.

>ты забываешь, что раскаяние душу по идее сращивает

А, ну да.

>Самообразовавшийся хрякс - и в каноне, и в допах - стал возможен только потому, что Волди беспрецедентно раздолбал душу и "приучил" её к распихиванию по хряксам. Это прямо проговорено.

В каноне это говорил Дамблдор, при этом он и сам говорил, что это не факт, а зыбкое предположение. А в допах где? Просто у меня на этот счёт своя теория, ИМХО, постройнее дамблдоровской.

>Хм, а где это было, про животных?

В книгах, ёклмн, несколько раз.

>к слову, именно поэтому кажется логичным весьма популярный в фаноне вариант, что маги традиционно отмечают языческие праздники (Самайн, Йоль и т.д.), а празднование христианских праздников, которые примерно совпадают по времени - новое веяние, пришедшее из маггловского мира

Одна из наиболее нелюбимых мною форм.

>в отличии от христианства, которое идёт боле-мене из одного корня, язычество - это огромное множество не связанных между собой религий, поэтому говорить за всё язычество разом - нельзя

Я не вдруг могу вспомнить форму язычества, терпимую к магии в исполнении не членов культа. Примерчик можно?

Три рубля , а нет таких, магия - причём определённый её подвид (инвокативная магия) всегда была прерогативой жречества. А прочие подвиды, которыми занимались всяческие бабки, по возможности искоренялся.

Про самообразовавшийся хрякс в допах она просто типа подтвердила где-то, мол, так и было, без подробностей. А какая у тебя была теория?

Lados
Вы, должно быть великий специалист в магии.
"инвокативная магия" - где и кто употребляет такой термин? И что под ним подразумевают? Аж интересно стало.

финикийский_торговец , в основном, религоведы - хотя правильнее сказать, конечно, инвокативные обряды.
Но я в курсе, это вы у нас знаток "настоящей магии".

Lados
Соглашусь, что выделить именно с такой целью проводимые обряды можно, но выделять "инвокативную магию" довольно странно, учитывая саму "логику" и принцип действия мага. Это как искать выделять особую "мокрую" воду.
Понятно, что магических традиций много, но это не отдельная традиция - а часть её, причем встречающаяся повсеместно.
И до жречества был шаманизм - и там тоже это есть.

Lados
Грр, как же я не люблю эту её манеру опосля директивно утверждать необоснованные высказывания персонажей!
Моя идея была в том, что расколотая душа "рассыпалась", потеряв тело, но будучи удерживаемой другими хоркруксами.

>Они иногда противоречат друг другу, это верно; но я не знаю случая прямого противоречия книгам. Приведите пример, пожалуйста.

О, их есть у меня. Целая коллекция.
И ещё немножко внутрикнижных противоречий.

финикийский_торговец , ну почему, вообще-то как минимум с т.з. исследователей есть магия и неинвокативная, так называемая механическая/природная/варианты, когда речь шла не об обращении к сверхъестественным силам, а об использовании "естественных" свойств объекта.
Шаманы - это шаманы; они к магии вообще не очень относятся, хотя магизм и шаманизм близки.

Три рубля , например?

Lados
Тот аццкий баг с принципом работы Маховиков. Когда в книгах они ничего не меняли, а на старом Поттермор вдруг появился приснопамятный вечный четверг, ныне, к счастью, выпиленный.

Или противоречие по магглам-оборотням между ФЗиМИО (считается за книгу?) и Поттермор.

Пример внутрикнижного противоречия — время падения Фиделиуса на доме Поттеров.

Lados

Симпатическая/гомеопатичекая магия? Это более "народные" забавы, те самые бабки да и вообще кто попало.
Ну, и:
- ясно, о великий знаток магии... Видимо духи - это не "сверхъестественные" силы.
Так близки или "не очень относятся"? На двух стульях усидите?
"магизм" - еще один "термин"? Не церковный, случаем?

Три рубля , это ещё можно списать на обычные свидетельские расхождения и принять, что только одна версия верна)
ФЗиМИО кстати, как сказано на поттермор, содержит несколько ошибочных идей, принадлежащих лично "автору"

Lados
Оборотней можно, я так и сделал. Остальное — нет.

финикийский_торговец , магизм - не "термин", а термин. Религиоведческий.
Незнанием его вы выставили себя человеком, о магии знающим преимущественно из оккультных источников, а не из нормальной научной литературы.
Возможно, для вас даже будет сюрпризом, что шаманы да, близки к магии - но при этом исторически представляют другую ветвь развития религиозных верований, и шаманские практики поэтому не относят к магии.
Если вам вдруг интересно, коренное различие тут в том, что с т.з. науки магия предлагает технический подход к управлению сверхъестественными силами, а шаманизм - нет.

Lados

Ссылку в студию. Можно и на книжку, где это есть. Если уж веру в магию вы величаете специальным термином.

В студию. Сокращенное "магическое мировоззрение"? Лично я за термин это не держу - почти жаргонизм. Кроме того у меня это слово стойко ассоциируется с православием - они им вертят. Вот в чем дело.

Т.е. магия - разновидность религиозных верований? Не спорю. Но у этого термина есть и более широкое определение по которому шаман - вполне себе маг.

И вообще у меня мозг кипит - в свете вами сказанного, "Православный" - это же вы сами написали? И весьма пренебрежительно отзывались о "шизотерике"? Как это у вас одновременно то получается? Учитывая, что это "разновидности" явления одной природы.

Lados
Вы могли использовать этот термин по-разному. Но речь же шла не о "магах" - которые зороастрийские жрецы, верно?

финикийский_торговец , http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/183118/Магизм
Например. Искать именно книги с использованием этого термина мне лень, потому что поиск забит меневским "Магизм и единобожие", которое конечно годная науч-поп книжка, но вам скорее всего не подойдёт.

В принципе как термин "магизм" используют именно в значении определённой стадии развития религиозных верований, наравне с тотемизмом, анимизмом, шаманизмом. Сейчас чаще используют просто "магию" или "магическое мышление", в немалой мере потому, что сильно влияние зарубежной школы.


Поэтому я сказал, что они одновременно родственны (с ненаучной т.з.) и нет (с т.з. научно-исторической классификации). Шаманизм всё-таки не претендует на гарантированный результат через выполнение определённых действий, он наоборот постулирует человека как инструмент духов.


Подобные мнения всего лишь демонстрируют, что вы не очень разбираетесь в этой самой природе.
Извините, на долгий и подробный разбор "чем православие и в принципе христианство принципиально отличается от шизотерики" у меня сейчас нет ни времени, ни желания.

З.Ы.: и нет, жрецы использовали не только инвокативную магию, хотя её в первую очередь.
Также они пользовались магией гадательной, симпатической и всё той же природной.

Lados
Термин - это вещь не допуская двойного толкования. Так что магизм - либо жаргонизм, что-то религиозное/устаревшее либо относящиеся конкретно к зороастрийцам/тем местам или эпохе.

Работает во обе стороны. Иначе бы шаман не подрабатывал бы "знахарем" и прочоее. Как и вся прочая магия - в обе стороны. Или все магические традиции/практики.

Ладно, буду милосерден... хотя ради истины:
Все это стоит на вере равно не требующей доказательств, а потому равно же глупо или равно разумо. А принципиальное отличие рождается только опять из веры в то что нечто более правильно/отражает действительность, а потому никаким научным оно (это отличие) не будет (разве что в классификациях различных заблуждений, даваемых в упоминаемых вами науках).
Вспомнил, что вы человек добровольно невежественный (т.е. верующий), поэтому дальнейший разговор похоже у нас не выстроится.

финикийский_торговец , это не так.
Термин в гуманитарных науках очень часто допускает двойное толкование. Например, термин "семантика". Или даже термин "маг", относящийся одновременно и к жрецу-зороастрийцу, и к любому совершателю магических действий, и оба значения верны.


Принципиально разная основа. Повторюсь, маг точно уверен (как минимум по идее), что если он правильно совершит последовательность действий, он получит результат, и центральна здесь именно последовательность действий. Для шамана во-первых нет обязательной последовательности, а во-вторых центральна его личность и "личность" сущностей, с которыми он контактирует.


Не совсем. Всё-таки христианство стоит на вере в трансцедентные силы, а вот магия и шаманизм - во вполне консцедентные (термин редкий, используется тоже редко). И если в первое я поверить могу, то во второе - уже нет, увы, образование не позволяет.

Lados
"З.Ы.: и нет, жрецы использовали не только инвокативную магию, хотя её в первую очередь.
Также они пользовались магией гадательной, симпатической и всё той же природной."
А я и не догадывался.[сарказм]

финикийский_торговец , ну, это вы заявили, что глупо выделять инвокативную магию, не так ли?

>Например. Искать именно книги с использованием этого термина мне лень, потому что поиск забит меневским "Магизм и единобожие", которое конечно годная науч-поп книжка, но вам скорее всего не подойдёт

Могу дать пару уроков гугль-фу (-:

Lados

Могу понять использование одного слова по разному применению в разных науках - в пределах одной - это крайне глупо и весьма в дурном свете выставляет эту науку.

Меня вот ужасно раздражает слово "регенеративный" - именно поэтому.

То есть либо вы не поняли, либо я не ясно выразился. Я про связь со сторонними сущностями. Она и в шаманизме двустронняя и в магии. И маг влияет на них и они - на мага. Взаимный интерсе проявляют к друг другу.
Маг в этом смысле более напорист - шаман осторожен. Но и те и другие хотя получить от них нечто нужное им. И там и там требуется сильная воля.
- бывает, встреча у кое-каких философов использование терминов, которые более нигде и никогда не встречались. именно поэтому такого желательно избегать.
Однако сама способность верить и открытое об этом заявление выставляет вас как человека науки в крайне дурном свете. Что бы там в обществе по этому поводу не считалось.

Три рубля , да мне обычно не очень лень, но дай, если не затруднит, скажу спасибо.

Lados
Как там автора этой книжки? Мень? Припиши после запроса "-мень" (кавычки опустить).
Или "-единобожие", но так, возможно, отсеется что-то нужное.

>Однако сама способность верить и открытое об этом заявление выставляет вас как человека науки в крайне дурном свете

Не вижу ничего плохого в том, чтобы разделять веру и науку, сочетая их, тем не менее, в одном, так сказать, организме.

То бишь, имеем дело с чем-то, требующим научного подхода, — откладываем веру на полочку.

финикийский_торговец , понимаете, по вашей обобщённой классификации вообще нет разницы между магией, догматической религией, шаманизмом и ранними проторелигиозными формами верований - а как же, во всех случаях происходит общение между некими сущностями и человеком.
То есть, я понимаю, что для вас лично это именно так и разницы никакой нет - но согласиться принципиально не могу.


Я не настолько гордец, чтобы называть себя человеком науки.
Но на моей стороне достаточно верующих учёных, чтобы я не стыдился своей веры.
Ваши убеждения этому противоречат - увы, ничего не могу поделать с чужими убеждениями.

Хотя мгновение веры изрядно облегчает доказательство гипотез чисто психологически.

Три рубля
Человек либо скептичен - в том числе и к самому себе, либо позволяет во что верить. И, зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям.

Магизм - это...

- одна из сторон язычества, выразившаяся в вере древних людей в силу заклятий, ритуалов, волевых импульсов человека-мага, в силу, способную привести в действие стихии природы для достижения целей, желательных для человека. Основной мотивмагизма - покорение невидимых психических сущностей, действующих в глубине природных процессов, и использование закономерностей, проявляющихся во взаимодействии видимого и невидимого в жизни окружающего мира. Дж.Фрэзер писал о конфликте мага и жреца как основном в древних религиях: первый стремится овладеть всем на свете, в том числе и богами, для самоутверждения, второй же благоговеет перед Высшим и для него действия мага - кощунственны. "В магизме скрытно присутствует та духовная тенденция, которая коренится в первородном грехе человечества: поставить себя в центре мироздания и заставить служить себе его силы" (о. А.Мень).

А.Мень - протоиерей Русской православной церкви.

Можно без поповщины?

финикийский_торговец , вот поэтому я и сказал, что, вероятно, многотомник Меня вас не устроит, хотя это одна из лучших серий по истории религий на русском языке, так уж сложилось.
Хэх, вы предсказуемы.

Lados

Вы верно меня понимаете.

финикийский_торговец , угу, только это называется "религиозные верования".
А магия - это одна из форм религиозных верований.

Lados
Поп - не ученый. Его труд не более ценен, чем труд Лавея или Кроули.
Lados

и вы сами подтверждаете мной сказанное.

финикийский_торговец , во-первых, вам, как человеку вроде бы образованному и гордящегося своим не-невежеством, использовать оскорбительную кличку "поп" не пристало. Это мерзко и мелочно.
Во-вторых, заявление, что священник не может быть учёным, переадресуйте Флоренскому, Войно-Ясенецкому и автору лучшего учебника по истории русской философии, Зеньковскому.

Сейчас вы ведёте себя как узколобый фанатик; пристало ли это человеку истинно свободомыслящему?

Lados
Я не отрицаю того, что служитель культа (если вам не нравится слово "поп", хотя мне и не понятно чем) может быть образован и умен, и даже владеть научным методом (знать его, хотя целиком и не принимать иначе таковым он перестанет быть) и ограниченно с успехом его применять, но доверие к такому источнику резко падает.
Поскольку такой служитель культа поражен ядом догмаизма, доверять ему тяжело.
(хотя это бывает и среди ученых и даже заявляющих себя скептиками и агностиками/атеистами)

Но в данном случае автор прямо расписывается в частичном добровольном невежестве. Ничего не могу с собой поделать - такому человеку доверять нельзя. Как нельзя доверять сидевшему на зоне по статье "мошенничество". Какие бы умные вещи он не говорил.

Понятно, что сейчас меня можно обвинить в заблуждении под названием "отравление источника", но оно тут рационально и имеет вполне обоснованные корни.

финикийский_торговец , нет, оно именно что иррационально и вызвано вашим крайне специфичным и фанатичным отношением к любому проявлению веры.
Как я уже сказал, переадресуйте эти вопросы указанным специалистам. Или там я не знаю, напишите Коллинзу, что нет ему доверия и не может он быть учёным. Принесите пользу миру, очистите его от невежества.

Lados
Верующий ученый - оксюморон. Это нелепо. Да, я понимаю, что такое бывает - но люди вообще странные существа. И от этого моя позиция не изменится. И она имеет вполне рациональную основу - и я её уже пояснял.

финикийский_торговец , иррационально отрицание научных трудов человека на основании его мировоззрения, вопреки приятию этих трудов специалистами в соответствующей дисциплине)

Lados
Совершенно верно! Но бог и генетика, например не так сильно пересекаются. Про Коллинза. Разумный замысел и все такое...

Но я рассматриваю частный случай - читать книгу о религии, написанную служителем религиозного же культа - совсем иное дело.

финикийский_торговец , тем не менее, это лучшая обзорная книга (точнее, серия книг) по истории религий для относительно широкого читателя - а в нашей стране и единственная. Настолько, что её рекомендуют по соответствующей дисциплине непрофильным студентам. Ну нет у нас ничего больше столь подробного и при этом понятного. Есть учебник Яблочкова, но там сильно меньше информации, и структурка хромает.

Потом он написал "Сын человеческий", про Христа, но она изначально мыслилась отдельно от прочих. Вот её, разумеется, студентам не предлагают, она сугубо миссионерская.

>Человек либо скептичен - в том числе и к самому себе, либо позволяет во что верить. И, зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям.

Быть исключительно скептичным весьма утомительно, и я не понимаю, зачем это делать, если конечный результат у меня тот же, а порой и получше.

>зная что для принятия в качестве истины (любой) ему не нужно доказательств, я вынужден с большой настороженностью относиться ко всем его заявлениям / убеждениям

Гхм, всё, что я говорил о разделении веры и научного подхода, я говорил впустую?

Три рубля

Это лицемерие и/или самообман. Поэтому, разумеется, впустую.
"Тут нам нужны доказательства, а вот тут нет. Тут мы требуем пруфов, а тут нам самим хватает веры..." тьфу!

*в сторону*
Ещё бы разобраться, когда можно считать себя верящим, а когда - нет. Про верующего-то чётко понятно, а вот про верящего...

>Это лицемерие и/или самообман. Поэтому, разумеется, впустую.
"Тут нам нужны доказательства, а вот тут нет. Тут мы требуем пруфов, а тут нам самим хватает веры..." тьфу!

Эээ, щито? О.о Вы что, не способны отличить корректные аргументы от некорректных?

Насколько я понял позицию финикийского торговца, то для него это вопрос доверия. То есть, рассматривать с лупой каждый научный труд достаточно муторно, всей жизни не хватит, а уж не в "своей" тематике - так вообще. С другой стороны, не каждый научный труд полностью верен, корректен и не подретуширован в ту или иную сторону, выгодную автору - не суть, в какую. Все зёрна от плёвел не отделишь, но торговец делает следующее большое разделение: все верующие и все атеисты. Атеисты, с его точки зрения, менее подвержены когнитивным искажениям и менее пристрастны, среди них чаще встречаются скептики, сомневающиеся даже в собственных практических результатах, а верующие - наоборот. В принципе, подход резонный, особенно, повторюсь, если тематика "не своя".

Матемаг
То есть, торговец в споре считает себя вправе апеллировать к личности оппонента? Офигеть корректная позиция, ничего не скажешь.

Эм. Внезапно, наука делается людьми, а не сферическими в вакууме учёными. Соответственно, есть человеческий фактор. Особенно - в гуманитарной науке, но и в естественных он немал. И не всегда возможно просто взять и от него избавиться. Ладно ещё в случае научного коллектива, хотя и там... но ладно. А вот если это отдельный человек - требуется, как минимум, верификация другими учёными. Выстраивающая цепочка авторитетов, да, и это нормально, потому что ни один человек не может охватить и проверить ВСЁ. Но сейчас с этим делом в науке возникают естественные проблемы. Я хз, как для гуманитарных, но для естественных, например, есть проблемы контроля научных журналов над учёными. Очень неприятная тема. А с гуманитарными всё должно быть НАМНОГО хуже, если экстраполировать. Поэтому вопрос доверия стоит особенно ярко в наше время.

Матемаг
Ну и как у меня репутация? Ну, здесь, конечно, на Фанфиксе.

А я-то откуда знаю? Вообще, не верчусь в научных кругах, поэтому лично у меня большая проблема судить, кто, что и как. Вертелся бы, то спросил бы, сколько и каких у тебя публикаций в научных журналах, какие изданные книги, кто был их рецензентами и редакторами, какие издательства и так далее. Есть ещё всякие индексы цитируемости, но понятия не имею, как с ними работают. К чему ты это?

Я там исправил пост, но повторюсь — я немало спорил здесь, на Фанфиксе, на самые разные темы — и как тебе мой подход?

Проблема в том, в частности, что в данном случае человек высказывает абсолютные суждения про сферу, в которой он совершенно не разбирается - ни технически, ни с т.з. репутации тех или иных специалистов и их работ.
Например, специализирующимся по индуизму приходится мириться с тем, что работы по истории и философии индуизма обычно написаны, вы не поверите, индуистами - с редчайшими вкраплениями светских специалистов, которых для нормальной работы недостаточно. Это крайний случай, но он демонстрирует, что пренебрежение чьим-либо мировоззрением при достаточной научности работы - не редкость.
Но для него - не специалиста вообще - мировоззрение автора повод оскорбительно отзываться о его работе (с которой он даже не знаком) и о нём лично. И это не то, что можно назвать хоть сколько-то рациональным подходом.

Ладос, в таком случае приходится самому лично знакомится с трудом и проверять его. В идеале. В реальности выбор интересных трудов так велик, что такие "недоверенные" просто фильтруются и не читаются вообще. Хм, и образуется положительная обратная связь ужесточения фильтра? Хз. Ничего с этим не поделать, увы. Но можно, по идее, поискать неиндуиста, который подтвердит научность подхода индуиста в неиндуистской сфере, что будет не гарантией, но хотя бы аргументом, что и в индуизме такой учёный не пристрастен.

Три рубля, достаточно жёсткий и сухой, чаще всего мне нравится, кажется корректным, но были случаи, когда нет - правда, сходу их не вспомню, помню, что таковые были.

Я немного понимаю, какой бардак сейчас в науке, а потому вынужден скептически относится даже к, казалось бы, научным изданиям.
Еще хуже в прикладной науке, например, по статистикам отказов и вообще - надежности и реальных (а не рекламных) характеристиках оборудования/установок. Врут. Недоговаривают.
Сталкивался с чуть ли не "войной" между антропологами - методы им коллег/противников кажутся некорректными. Причем едва не взаимно.
А когда дело касается наук гуманитарных, доверять можно только тому, где есть числа (хотя и статистику подгоняют только в путь под свои самые разнообразные идеи) или ссылкам на исторические источники (которые тоже не всегда полны...).
А когда некие лица дают трактовки/производят систематизацию таких данных - это караул. Насчет книжек о религиоведении, написанном служителем культа. Автор мысли жителей 10-го века читать не может, поэтому его предположения о их мировоззрении и том, что они имели в виду говоря то-то и то-то может быть бесконечно близки к истине. Но он может и ошибаться. И серьезно.

Причём не намерено - "добробкачесвенное заблуждение". Lados же в другом обсуждении как раз приводил пример с тем как влияет заявленный пол автора на восприятие текста. А как влияет на анализ религиозных источников религиозность "ученого"? Не влияет? Или это "незначительно"? Это вопрос доверия. Цифры я могу проверить, трактовки и обобщения - нет.
Три рубля

Оппонента - нет. Прямого. А вот считать источник менее заслуживающим доверия, если он написан верующим человек - вполне. Ученый, открыто заявляющий о своей религиозности - это позор современной науки. И её скрытый враг. Почему?
https://www.youtube.com/watch?v=bIKjZDBpKik

Матемаг
Были случаи, когда я заблуждался, это да. Чтобы я намеренно что-то подтасовывал на основании личной веры? Не было такого.
Хотя можешь ткнуть меня носом, если всё-таки вспомнишь. Возможно, будет полезно.

Финикийский торговец, спасибо за подтверждение моего пессимизма касательно современной науки... блин, или не спасибо, а "почему всё ещё хуже, чем я думал!?"

Матемаг , а почему недостаточно того, что специалисты в соответствующей области, коих немало, принимают данные труды, используют их и не сомневаются/мало сомневаются в их научности? Откуда такой примат собственного мнения (которое точно не является экспертным в данной сфере)?
У меня оно несколько более экспертное (просто в силу того, что это сфера моего особенного интереса), и я, например, могу заметить, что воинствующие атеисты пишут обычно значительно более предвзятые и менее научно-честные труды по истории религий - ну, потому, что им важно обличить "попов", например - чем верующие различных исповеданий...
Тем более, в данном случае шла речь не о книге по христианству, а о книге по истории религий - от первобытных верований до высокого монотеизма.

З.Ы.: о невозможности читать мысли людей Х века очень забавно слышать особенно сейчас, когда "история личности" и "психологическая история" становятся магистральными направлениями в исторической науке. Если что, "сейчас" - это начиная с конца 70х.

Три рубля, нет, не помню такого. Помню, что был не согласен в чём-то и где-то твои методы не нравились и казались некорректными, но именно подтасовок - нет. С другой стороны, чёрные лебеди.

Lados

Ученый верующий сам и дающий этим пример окружающим вредит науке. Он её позорит своим существованием. Да, он может мило говорить о компромиссе между верой и религией, тем, что они дают ответы на разные вопросы, но это не так.

Пример - со свободой (возникновения) воли. Тут научное мировоззрение прямо противостоит религии, причем это имеет социальные последствия.

финикийский_торговец
Я имею в виду веру, как таковую, а не только религиозную веру. Мгновение веры при доказательстве гипотезы, например. Портит ли оно итоговое, строго научное доказательство?

финикийский_торговец , а вот сейчас я сделаю нехороший шаг и применю ad hominem: можно поинтересоваться числом, индексом цитируемости и другими характеристиками ваших личных научных работ?
Ну, потому, что заявлять, что такие люди, как Коллинз, Нильс Бор или Лихачёв, позорят науку - это надо ведь самому быть в ней кем-то, а не пустым местом.

З.Ы.: если вы думаете, что атеизм не способствует подтверждающему искажению (поиску доказательств отсутствия души, например)... вы мало знаете о психологии.

"специалисты в соответствующей области, коих немало" - *скептически* и которые все индуисты, по вашим же словам, или движутся в мейнстриме, задаваемом индуистами?

"Откуда такой примат собственного мнения (которое точно не является экспертным в данной сфере)" - да, в том и беда, что для оценки и проверки нужно СТАТЬ СПЕЦИАЛИСТОМ в этой области. Понимаете теперь, в чём проблема? Мало того, что просто доверять нельзя, так ещё и проверить - требует огромного труда!

"У меня оно несколько более экспертное" - но и более пристрастное, вероятно. Или нет. Я не могу судить, потому что я - не эксперт.

"воинствующие атеисты" - да, и на это следует обращать внимание - на "воинственность" мировоззрения. Опять же, "более предвзятые и менее научно-честные труды" - по ВАШИМ словам. То есть, сначала мне нужно довериться вам. Могу ли я это сделать? Когда я могу довериться мнению эксперта, а когда не могу?

"речь не о книге по христианству, а о книге по истории религий - от первобытных верований до высокого монотеизма" - ну дык и дело не только в пристрастности, но и в самой приверженности мышления к ошибкам! То есть, не только в том, что хочется изложить так, чтобы как-то воздействовать на читателя, но и о том, что сама по себе религиозность является признаком или коррелирует с некоторыми багами мышления.

Матемаг , а последнее надо, извините, доказывать.
Извольте представить большое исследование, что религиозные учёные, значитца, отличаются догматизмом, неумением в научный подход и прочая. До тех пор - гудбай.


Не знаю, как в точных науках, но в гуманитарных есть критерии, позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области.

Матемаг

финикийский_торговец говорит не о корреляции, а о прямой зависимости.

Lados

Этим занимаются идиоты, не понимающие философии науки, а не атеисты.

Список моих публикаций скромен, но он вас вообще касаться не должен - я тут инкогнито. Таковы мои правила нахождения в сети.
Ну и это аргумент "сперва добейся".
Если же это ответный аргумент на моё "Ad hominen и вы себе позволяете это, поскольку и я сам позволяю это себе, то это "указание на то, что оппонент сам поступает вопреки своим доводам: (tu quoque)". Тоже уловка. Начнем соревноваться в них?

Мы пока обсуждаем только одно и сделанное мной.

Заметьте, я сомневался не в ваших словах на основании ваших заявлений, а источниках. Согласен - натянуто - отличие только в опосредованности. Но мы имеем дело с людьми, а это вызывает скепсис, который воспаляется в указанном мной много выше случае.

Три рубля

Я не могу доверять логическим выводам человека самостоятельно заявляющего, что он допускает веру и ему в чем-то не требуются доказательства.
Это как посреди математической теоремы сослаться труды какого-нибудь "служителя культа" или, что равно "шизотерика". Да, эти области могут никак не пересекаться - но доверие подорвано навсегда.

А я, как уже говорил не специалист в этих областях и сам в должной мере проверить труды такого ученого(при этом верующего) не могу. Если я имею дело со своей отраслью, то там проще - я просто буду чуть скептичнее, но я могу сам повести проверку.

Кроме того химия и религия пересекаются слабо. А вот гумантираные науки - сильнее. Будете с этим спорить? Да, это более сильная дискриминация именно верующих гуманитариев. но я озвучил на неё основания.

Ученый - часть общества и потому рассматривать его труды полностью оторвано от общества (если это не естественные науки, в отличие от гуманитарных) нельзя.
Можно утверждать, что он может не смешивать свою работу и религию (многие это делают). Но это, ка я уже говорил лицемерие и двоемыслие.
Если сможете меня убедить, что это нерационально - пожалуйста.

Ладос, да, надо. Возьмётесь? Кто-нибудь возьмётся? Пока нет - этим можно руководствоваться. А можно и нет. Вот вы, например, не руководствуетесь. А финикийский торговец - руководствуется. У вас обоих есть свидетельства, что ваше мнение верное, но нет статистики.

"позволяющие выявить проблемы с работой, даже не будучи специалистом в узкой области" - ЛЮБЫЕ проблемы или только узких их спектр? А если автор работы знает об этих критериях - он может сделать так, чтобы его пристрастная работа не попала под них?

финикийский_торговец , если вы говорите, что некто, чьи заслуги перед наукой несомненны, позорит науку своим существованием - логично спросить, по какому праву вы это говорите. Ведь подобные абсолютные обвинения, как известно, требуют абсолютных оснований.
До тех пор, извините, они являются проявлениями вашей фанатичной дискриминирующей нетерпимости к людям иного мировоззрения, чем ваше.


Нет, вообще-то, нет. То есть, можно - но надо оговариваться, что это личное предвзятое мнение, граничащее с оскорблением и не имеющее никакого отношения к истине.


Полагаю, нет, потому что пристрастность вызывает эти критерии. Это примерно как если бы математик строил доказательство на 2х2=5. Можно это замаскировать?

По идее, "склонность к" и "корреляция" не означает "неизбежность". По крайней мере, так я бы ответил на вопрос, заданный не мне. Просто не могу промолчать.

https://pastebin.com/h4KMgrM3 - резервная копия треда на всякий случай.

А вообще, позволю немного рефлексии. Этот тред - типичный фанфиксовский тред, который начался одного конкретного опроса, а пришёл к проблеме критериев научности и доверия в науке. С чем вас всех и поздравляю.

Lados

По праву уважения разума, логики и науки.

"Никакого отношения к истине"
То есть, если ученый допускает или нет ВЕРУ - это не имеет никакого отношения к истине? Серьезно?

Матемаг , при этом опрос, в общем-то, был в основном проигнорирован изначально, что тоже для фанфикса характерно.

финикийский_торговец , в вашем случае это означает, что вы претендуете на большее уважение к разуму, логике и науке, чем означенные люди, что тоже требует доказательств.


К истине не имеет никакого отношения ваше утверждение, что верующие учёные плохо исполняют свои обязанности учёных, склонны к догматизму и т.д.
Представьте ислледование, доказывающее это - а до тех пор увы.

А то! Славьтесь, блоги фанфикса, да пребудет с вами флуд и философия!

Матемаг , воистину так!

Lados
Если вам так интересно - то "три непростительных" - "темная магия". И потому что направлены на причинение вреда личнсоти/здоровью/жизни.

И потому что это суетные магические операции направленные на удовлетворение своей выгоды / материальных интересов, а не для движения к богу/истине(чему угодно - что так важно для мага).

Разумеется, не затрагивая всяких классификационных вывертов из Ехо.


Видимо так. Мне истина дороже вежливости / одобрения отчасти религиозного общества.

Lados
"тем не менее, это лучшая обзорная книга (точнее, серия книг) по истории религий для относительно широкого читателя - а в нашей стране и единственная."
Полистал.

История религии. Том 1
"ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА
Для каждого, кому близки и дороги вопросы духовной культуры, проблема происхождения христианства должна представлять огромный интерес. Она всегда приковывала внимание людей: ее пытались понять с самых разных позиций и под различными углами зрения. Но, удивительное дело, даже сторонники весьма далеких друг от друга взглядов обращали внимание главным образом на ту эпоху и среду, в которых христианство возникло. Даже богословская литература, как правило, ограничивалась этим подходом. Между тем Благая Весть, принесенная евангельской проповедью, явилась ответом не только на чаяния людей эпохи Августа и Тиберия. В христианстве завершился длительный всемирно-исторический процесс религиозных исканий человечества."

У - Ученый.
Как оказалось, мои опасения не были беспочвенными.

"На протяжении веков люди исходили несметное множество дорог и тропинок; они испытали и взвесили почти все, что в состоянии был охватить человеческий дух, — от мироотрицающей мистики до богоотрицающего материализма. И лишь тогда, когда пути эти были пройдены и поиски исчерпаны, наступила, выражаясь библейским языком, «полнота времени». Миру явилось Откровение — величайшая тайна, человеку были указаны пути к совершенной жизни."

"Не человеческой, а Божественной Вестью вошло Евангелие в поток исторического бытия. Оно покорило многих, а для иных так и осталось соблазном или безумием. Некоторые, приняв его, потом отступились. Но идти миру было, в сущности, уже некуда. Оставалось лишь снова и снова повторять блуждания, которые увлекали человеческий дух в дохристианские времена. Отход от Христа на деле означал возврат к Будде или Конфуцию, Заратустре или Платону, Демокриту или Эпикуру.
Поистине прав оказался старый Экклезиаст, когда говорил: «Нет ничего нового под солнцем». Рассматривая любое движение или учение, возникшие за эти двадцать веков, мы убеждаемся, что все они сводятся к воскрешению чего-то уже бывшего прежде.
Да и среди христиан еще слишком часто дают о себе знать рецидивы доевангельского сознания. Они проявляются и в отрешенном спиритуализме, и в авторитарной нетерпимости, и в магическом обрядоверии. Это вполне объяснимо: ведь позади сотни веков, в сравнении с которыми две тысячи лет — ничтожный срок для того, чтобы преодолеть язычество и осуществить хотя бы малую часть задачи, поставленной миру Богочеловеком. А она поистине абсолютна и неисчерпаема. Можно сказать, что «закваска» Евангелия только начала свое преобразующее действие."

Но это только предисловие, не будем судить только по нему:

"Даже для исследователей, весьма далеких от веры, давно стало ясно, что этика и метафизика, искусство и естествознание обязаны ей своим происхождением. Искусство родилось как культовое, наука и философия возникли как попытка осмыслить религиозный взгляд на мир; мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]. И это относится не только к прошлому. Вера в высший смысл Вселенной сегодня, как и в древности, является стержнем, который придает внутреннее единство любой культуре."

Далее:

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты [5]. Зато гораздо упорнее держались они за другую концепцию XVIII века. которая считала религию плодом невежества первобытного человека, не знавшего законов природы. Подобные утверждения еще встречаются довольно часто в антирелигиозной литературе; но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала [6]."

А - аргумент.


Поскольку тред закрыт - напишу сюда же:

Lados
Он уже подается не научным, беспристрастным языком - автор явно обозначает свою позицию и обосновывает её тем, что никаким аргументом не является.

"но то, что религия не исчезла, когда знания человека о природе стали полнее, то, что ее исповедуют люди, стоящие на самом высоком уровне современной образованности, — полностью опровергает эту теорию, и поэтому ее постепенно изымают из атеистического арсенала"
Аргумент Социальная значимость так же не может быть аргументом к истинности.

Апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam)

"мораль, право, семья базировались на заповедях веры [3]"

Аргумент тухлый и давно битый.

Ну, и исследование религии, где бог или божественная весть пишутся с большой буквы - это что то с чем то.

далее:

"Глава пятая
ТВОРЕНИЕ, ЭВОЛЮЦИЯ, ЧЕЛОВЕК
Возникновение человека — это
не эволюция, а скорее революция.

На одном египетском рельефе можно видеть изображение бога Хнума, делающего человека при помощи гончарного круга. И не только египтяне, но и многие другие народы древности представляли себе Творца по образу мастера, который своими руками изготовляет утварь. Это примитивное понятие было не столько результатом наивного представления о природе, сколько следствием грубо чувственного понимания Божества и идеи творения. Согласно другим воззрениям, распространенным в Индии и Греции, возникновение мира было рождением его из недр Божества. Отсюда мифы о Космическом Яйце, из которого вышла Вселенная. В этом случае творческий акт представлялся процессом скорее стихийным, бессознательным, сходным с непроизвольными процессами в теле человека.
Только библейское учение противопоставило язычеству и пантеизму всех оттенков идею творения как акта Божественной Воли, Разума и Любви. Этот акт есть звено, связующее Абсолют со всем тварным. Согласно Писанию, созидательная мощь Слова Божьего, вызвав тварь из небытия, постоянно питает ее и поддерживает ее существование."

И авториткеты:
"Даже такой воинствующий противник христианства, как Геккель вынужден был признать, что в Библии «можно видеть великую идею постепенного развития и расчленения первоначально очень простой материи. Поэтому, — говорит он, — мы должны восхищаться великим пониманием природы иудейского законодателя» [2]."

А вот после этого:

"Несмотря на многие открытия, в картине биогенеза остается еще немало белых пятен. Можно считать бесспорными лишь основные вехи. Так, не вызывает теперь сомнений, что возникновение биосферы было исключительным, единичным событием. Ничтожно малый вирус и гигантское чудовище моря, одноклеточная водоросль и древовидный папоротник, исчезнувший миллионы лет назад, — все они только ветви и листья на одном филогенетическом древе. Формы жизни всегда и повсюду обнаруживают, так сказать, «кровное родство», и все ее дети генетически связаны между собой. С того дня, когда на Земле появилось первое существо, жизнь происходит только от жизни.
Наука все еще далека от того, чтобы раскрыть до конца все закономерности эволюции. Дарвиновский естественный отбор только бракует (да и то не всегда) неприспособленные виды. Поэтому важно было найти причины самих видовых вариаций. Дарвин и Ламарк полагали, что образ жизни и условия среды могут произвести изменения в организме и что эти изменения должны передаваться по наследству. Ламарк при этом выдвигал на первое место упражнение органов, а Дарвин — случайные незаметные изменения [12].
Однако после того, как получила распространение работа чешского монаха Грегора Менделя, стало ясно, что наследственность есть нечто стойкое. Она может меняться главным образом лишь под влиянием изменений самого наследственного вещества.
Разработка Гуго де Фризом теории мутаций, или «взрывов», привела к новому пониманию развития. Оно оказалось связанным с перестройкой в генотипе — материальном носителе наследственности. «Эволюция, — пишет А. Бергсон, — выступает с этой точки зрения как ряд неожиданных скачков» [13].
......
Вообще, сама жизнь представляет собой нечто исключительное во Вселенной. Как бы подтверждая библейское учение о трех основных фазах творения (Материя, Жизнь, Человек), наука чем дальше, тем более открывает неповторимое своеобразие жизни. Даже материалисты уже отказываются сводить ее только к физико-химическим процессам, как они пытались это делать прежде. Выступая против учений о специфической «жизненной силе» (витализме), они, однако, не могут предложить взамен ничего лучшего, как окрестить жизненные процессы «физиологическими», полагая, что новый термин уже и есть ответ.
Ряд современных исследователей пытается стереть качественную грань между живым и неживым [17]. Другие усматривают в биосфере наличие особых «информационных» принципов, ведущих к созиданию упорядоченности [18]. Но какие бы убедительные гипотезы и эффективные опыты ни появлялись в данной области, для религиозного мировоззрения это будет лишь указанием на то, каким сложнейшим путем осуществлялся биогенез. Для христианина научная реконструкция этого процесса означает то же, что и слова Библии: «Да произведет вода душу живую»."


Можно закрывать - под видом "истории" обычная религиозная агитка апеллирующая привычным способом к незнанию, и паразитирующая на невежестве.

Я "историю религии" или буклетик поповский "уверуй в Бога" открыл?

Причем все аргументы старые и давно обитые.

Приводить контраргументы не буду - они все давно уже приведены и без меня много где. Поскольку вы человек верующий и спор у нас ведется не по одним правилам - вы позволяете использовать "веру".

финикийский_торговец , для начала оспорьте эти два абзаца, уважаемый - особенно первый.
А заодно покажите, как именно это опровергает утверждение, что это один из лучших (и единственный на русском языке) крупный обзорный труд по истории религий.

"Мы, конечно, не будем останавливаться здесь на мнении «просветителей», будто религия есть продукт намеренного обмана. От этого взгляда давно отказались и сами атеисты" - кажется, о Чарльзе Доккинзе, "Эгоистичном гене" и идее аналога естественного отбора для идей в человеческом обществе кто-то даже и не слышал.


"Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать" - ну-ну.

"а лучше вообще закрою тред" - знал, что этим всё кончится.

Матемаг , ради бога, это написано в 1980е годы, когда эти ребята ещё не были известны.
Собственно, это одна из проблем книжки - реальных проблем - она уже начала устаревать.

З.Ы.: сорян, я отвечать сейчас буду реже и медленнее, а лучше вообще закрою тред, потому что я должен немного попозорить науку своей работой. Отвлекает.

Ага. Христианство верно ,потому что оно верно. Гм...