Коллекции загружаются
Об изнасиловании и сомнительном согласии в фанфиках и лит-ре
пост имхи, субъективности, кинкосквиков и размышлений #18 #эроблоги #размышления Раз уж сегодня день розжига и ненависти, поделюсь своими соображениями по поводу такого животрепещущего и популярного в фандоме явления, как описание изнасилования aka сомнительного согласия (далее сс) в более или менее графичном виде. Всё тлен и имха. Считаю ли я, что этого делать нельзя? Нет, конечно. Порой это делать даже нужно. Ибо это существующее явление и не сказать чтобы экзотическое. Мне могут сказать, что запрещённые вещества и секс с несовершеннолетними тоже существуют - и я отвечу: надо писать и про них. Потому что только показав описанные явления близко к реальности и со всем неприятным, что они в себе несут, можно избавить широкие массы читающих от определённых иллюзий, предостеречь, привлечь внимание и проч. Но т.к. с двумя вышеописанными темами могут быть связаны проблемы ресурса, простим идиотизм, перестраховку и странные решения по этому поводу, которые не только суровы, но и на практике малопроверяемы. А теперь к теме. Что я считаю недопустимым при описании изнасилования / сс ? 1. POV / фокал / точка зрения насильника Только со стороны жертвы, либо с нейтральной третьей стороны, либо "всевидящий автор" и тому подобное. Почему? А потому что любой человек оправдывает себя. POV / точка зрения насильника (а тем более того, кто инициирует просто секс без явного согласия и добровольности) - всегда будет содержать мотивацию. Оправдание. Выгораживание. Никто не думает в этот момент "о, я такой негодяй!" И в результате создаётся впечатление, что... ну не так всё и плохо же, да? Ну ошибся чуть-чуть. Ну перестарался. Где-нибудь там притаится эпик фейл с подло бросившей женой, воспоминания о кошмарном детстве, комплексы, страхи, больная голова и пламенная страсть. А дальше подтянутся и обоснуи попроще: "она подавала мне сигналы", "она сама виновата" и проч. Установить, кстати, а был ли реальный факт провокации при такой подаче материала и вовсе невозможно, ибо всё подаётся через призму искажённого сознания. И вместо того, чтобы как-то обучить читателя двум важным в этом мире вещам, а именно: * Воспринимать сигналы правильно и не додумывать то, что хотелось бы (ну или хотя бы вовремя тормозить) * Не подавать совсем уж явные сигналы совсем уж мутным людям (ага, да, ты имеешь право, ты не виновата, но легче будет потом кому, а?) - мы ещё больше запутываем обе стороны. Конечно, вы скажете: есть Набоков, который выполнил "Лолиту" с точки зрения Гумберта, но получил прекрасную и мощную агитку против секса с несовершеннолетними, а вовсе не "за". Ага, но для этого надо быть Набоковым, простите. Набоков не поленился создать достаточно крупный массив текста, где шаг за шагом, подробность за подробностью выписывает мерзостность личности Гумберта безотносительно его сексуальных пристрастий. Этим Набоков может гарантировать, что в тех 3-4 не слишком графичных сценах секса, которые в "Лолите" присутствуют, никто не будет сопереживать Гумберту. Хотя он, конечно, по-своему несчастен. Есть ли такая глубина проработки не просто даже в среднестатистическом фанфике, а даже в среднестатистической книге? Нет. Фанфики к тому же страдают тем, что про откровенно неприятных автору персонажей не то что макси, а и миди не пишут. Ибо зачем тратить время и силы на неприятное, которое к тому же не даст коммерческого профита? Поэтому либо симпатия и оправдание - либо короткая PWPшка, в которой волей-неволей складывается ощущение, что всё было дас ист фантастиш. 2. Вскользь брошенная мысль о том, что "ей понравилось" Это, конечно, чаще в сс, чем в классическом изнасиловании, но опять же - всё зависит только от автора. Безусловно, в мире есть: * Стокгольмский синдром * Мазохизм * Фригидность, где процесс не нравится в любом случае, а вот сопутствующие плюшки - может быть, и да * Личный кинк на отсутствии ответственности (тоже вариант мазохизма, на самом деле), когда "он меня заставил" означает только "не виноватая я, он сам пришёл". Да, такие люди существуют. Их даже не то, чтобы мало. Но вот описывать их... ну лично мне был бы очень неприятен индивид, который их будет описывать в своих произведениях. Даже (или особенно?) если этот индивид женского пола и это её личный кинк. Почему? Потому что для огромной массы неопределившихся (а вы будете удивлены, какое количество людей на самом деле не до конца определились со своими сексуальными пристрастиями) это станет обещанием. Одних подтолкнёт на провокации и эксперименты, и поселит уверенность, что мужская грубость - это так, лёгкая и приятная театральщина и бояться нечего. Ошибка. В мире есть, чего бояться. И женщине, и даже мужчине, кстати. А других уверит, что все эти "не хочу" - кокетство. Или даже она правда не хочет, но только потому, что не знает, как с ним будет хорошо, глупая! Но он ей докажет, и она сразу всё поймёт, и... что там пишут по этому поводу? "Рассыплется звёздами"? "Отпустит себя"? "Потеряет контроль"? Короче, будет в восторге. При том, что садомазохизм существует, а мы живём в толерантное время и стыдиться вроде бы нечего, люди с соответствующими предпочтениями должны хорошо понимать, что их статистически мало. Что "своих" надо искать, а не надеяться, что их можно сделать из любого. Ну и конечно святое "добровольность, безопасность, разумность". 2.1 Игры с памятью Все ситуации, когда после изнасилования / сс кто-то из участников событий (или оба) подвергаются стиранию памяти в любом виде (включая медикаментозное и гипнотическое, но включая также магию и космооперные технологии). И в этом невинном и приятном виде у них склеивается нечто флаффное и добровольное. Даже если ситуация описана исключительно для того, чтобы потом устроить полнейшее "стекло", когда память вернётся (а так оно обычно и бывает), для меня подобное описание неприемлемо, т.к. рождает иллюзию, что вообще-то говоря эти двое друг другу неслучайны и всё, что нужно - просто поработать с характером одного или обоих персонажей. Вырезать вот эти досадные черты, которые мешают им быть счастливыми - и они составят идеальную пару, ми-ми-ми. Что редко понимается такими авторами - человек и есть характер. Если "вырезать" нечто из характера, то мы получим просто другого человека с той же внешностью (близнеца, если хотите), а тот прежний - как бы "умрёт". Т.е. при любых вводных это флафф ценой убийства, что уже не есть флафф по определению. 3. Пассивная или заведомо полностью беззащитная позиция жертвы Хотя бы вначале. Хотя бы неудачно. Пусть даже с летальным исходом для себя. Но пытаться вырваться. Обязательно. Почему? Во-первых, потому что это ещё один маркер, который любому, даже самому... неумному читателю даст понять, что перед нами нечто глубоко недобровольное. Во-вторых, потому что то, что не вызывает реакции - психологически как бы не существует. Отложенный шок, самоубийство жертвы и прочее, и другое - может быть довольно хорошо описано, но... не так эффективно, как описание попыток отбиться в процессе. Потому что это тоже форма диалога, скажем так. А последующий шок - монолог наедине с собой, другой стороны в нём уже нет. Ситуации, когда пользуются беспомощностью также оставляют налёт "проклятой неизвестности". Не говоря уже о том, что всегда попахивает некрофилией, но это слишком длинный разговор, разве что для другого раза. Но вот эта иллюзия того, что спящей / мёртвой / обездвиженной могло бы понравиться, будь она в сознании (и тут опять выскакивает неизбежный POV / фокал маньяка, в котором всё видится "почти обычным" сексом)... Засим, пожалуй, всё. Сразу хочу оговориться, что да, я сексисткая свинья и не рассматриваю слэшное изнасилование. Как и не думаю, что эмоции подлежащего может достоверно описать женщина. Ибо помимо боли и унижения как такового там есть ещё специфические социально-психологические моменты. Однако, мне было бы интересно прочитать нечто подобное, написанное мужчиной. Опять же, не повом насильника, ибо что там будет нового? Пост имхи и ненависти объявляю законченным, однако вы можете делиться своими мыслями =) 10 октября 2019
28 |
Для меня есть ещё одна штука, столь же кошмарная, как игры с памятью. Легилименция/телепатия во время секса, которую очень любят преподносить в фиках как нечто восхитительное.
2 |
uncle Crassius
А, ну это обратный пример. Я имею в виду, когда было, но память стёрта - и вроде бы не было (кстати, на самом деле полностью стереть нельзя, но это уже другой разговор). Палетт Ну, если двусторонняя (оба телепаты) - тогда может быть. А так да, фиговая это штука. 1 |
Подпишусь
|
Пункт 3 странный.
Показать полностью
По-моему, если прописывать изнасилование ТОЛЬКО с сопротивлением жертвы, в голове читателя запечатлеется (если уж вы хотите влиять на читателя с помощью лит-ры), что только при сопротивлении это может считаться изнасилованием, а если не брыкалась - то, ну... как бы и не против. Между тем как у человека может просто ступор случится, так, что она даже "нет, не надо" не могла выдавить, не то что бы отбиваться. Описывать надо просто уметь, чтоб понятно было, что это глубоко недобровольно. Дело не в описании физических действий. Ну, еще, я лично не согласна, что литература обязана кого-то учить, наставлять, предостерегать и ответственна за то, как девы и не девы воспринимают изнасилование, мол, ой, начиталась фанфичков и пошла в подворотню искать свое счастье. Автор может вкатить в текст определенную мораль, но имеет право и писать без морали. Для меня важнее реалистичность, а мораль я сама выведу... ну, как-то так выходит, что не ужасаться реалистично прописанному изнасилованию нельзя. Но наоборот не сработает, какая бы там распрекрасная мораль не была, если автор какой-то картонной хрени накрутил, это все равно будет хрень. Просто. Надо. Уметь. Писать. И с точки зрения насильника - можно, но надо уметь. И стокгольмский с мазохизмом - тоже можно, но надо уметь! Ну и пассивная жертва - то же самое. А безграмотное нечто даже с самой праведной моралью - в топку. 13 |
Анаптикс
Это имха. Без сопротивления нет позиции другой стороны, поэтому для меня это часть пункта 1. Опять же, имха. Человека, который будет писать про изнасилование не с целью, а ради удовольствия (ибо то, что делается не на результат, делается для процесса, верно?) я буду считать больным ублюдком. Не претендую на истину, чисто высказываюсь. 4 |
Анаптикс
Соглашусь, что литература не обязана кого-то учить. Она должна давать пищу для размышления. Но кмк речь в посте идет скорее о такой штуке, как ответственность автора, чем о морали. |
flamarina
какой стороны нет позиции? той, которую насилуют? или насильника? Результат и цели разные бывают. Может, автор хочет показать, что привело к тому, что характер героини получился такой, какой получился. Может, автор просто хочет показать, что в жизни бывает. Может, автор сама пережила такое и хочет выплеснуть свои переживания в творческой форме. Все это далеко от "удовольствия", но и цель "показать читателю, что это фе-фе-фе" и "как надо себя вести" в общем-то, нет. rewaQ для меня это то же самое. Вообще, цензура в худ. творчестве, в том числе самоцензура, такое сложное дело, непонятно совершенно, есть от нее толк или нет. Поэтому я по максимуму за свободу от цензуры, за исключением некоторых вещей (инструкций по варке наркотиков и сборки бомб, например) + отдельные правила цензуры для публицистики. Но художественное творчество - это не публицистика... Но это тоже мое имхо. 3 |
Анаптикс
Если жертва в отключке, то её позиция не представлена (по определению). С моей точки зрения, это неправильно. Отношение всё равно есть. Либо это хорошо, либо это плохо. Изнасилование - не прогноз погоды и не бисерная сумочка, чтобы отнестись к этому нейтрально, "как-к-иллюстрации-того-что-бывает-в-жизни", поэтому, конечно, позиция поляризуется. Разумеется, эпизод может быть иллюстрацией к чему-то большему, но в этом большем мы опять приходим к тому же: характер изменился из-за события. Событие было каким? Плохим или хорошим, "приятным" или шокирующим. Выбирать приходится по-любому. И ещё - вы опять говорите именно об описании изнасилования с позиции жертвы. То есть так, как я и предлагаю. А какой смысл может быть в описании изнасилования с позиции насильника, мм? "Проиллюстрировать, как это изменило его характер"? Чхала я на такой характер. |
Belkina
Я бы с удовольствием ориентировалась, но... Чем меньше у человека способностей, тем больше у него амбиций. Поэтому ряд тем поднимают те люди, которые донести их на должном уровне не могут. А кто может - не поднимает, ибо сомневается в своём уровне! Вот ведь в чём подлость. И если флаффу и даже драме это не навредит, то темы, привлекающие повышенное внимание, оказываются на острие раскола. 3 |
flamarina
Это да, есть такой печальный парадокс. |
Этим Набоков может гарантировать, что ... никто не будет сопереживать Гумберту. Упс, кажется что-то пошло не так. Доктор, это диагноз?1 |
flamarina
Я, когда прочитала (а была это лет в 14-15), посчитала это чуть ли не самой трагической историей любви. И недоумевала, как это Лолита его бросила и растолстела. А Гумберт, весь прекрасный, готов ее терпеть и такой. Возможно сейчас моя реакция была бы другой.... |
Ну, еще, я лично не согласна, что литература обязана кого-то учить, наставлять, предостерегать и ответственна за то, как девы и не девы воспринимают изнасилование, мол, ой, начиталась фанфичков и пошла в подворотню искать свое счастье. Автор может вкатить в текст определенную мораль, но имеет право и писать без морали. Для меня важнее реалистичность, а мораль я сама выведу... ну, как-то так выходит, что не ужасаться реалистично прописанному изнасилованию нельзя. Но наоборот не сработает, какая бы там распрекрасная мораль не была, если автор какой-то картонной хрени накрутил, это все равно будет хрень. Просто. Надо. Уметь. Писать.И с точки зрения насильника - можно, но надо уметь.И стокгольмский с мазохизмом - тоже можно, но надо уметь!Ну и пассивная жертва - то же самое. А безграмотное нечто даже с самой праведной моралью - в топку. ППКС. Вот мне тоже совсем не нравится мысль, что и как должно быть в литературе, и о том, что литература должна быть моральна. Не должна! И не должен автор четко и ясно для всех расписывать, что хорошо и что плохо. Да, такие книги есть, но лично я их не люблю. Здорово, если книга заставляет задуматься... осознать нечто. Но она не должна быть рассчитана только на дебилов, которые не поймут, если им не разжевать. 3 |
flamarina
я не про отключку же полную, а просто состояние, когда жертва не сопротивляется. отношение - не равно убеждение, что автор хочет привить это же отношение читателю, тем более научить его чему-то или предостеречь. > А какой смысл может быть в описании изнасилования с позиции насильника, мм? "Проиллюстрировать, как это изменило его характер"? Чхала я на такой характер. Ну если вы хотите читать только про хороших людей, то это ваше право и ваш выбор. А так причины те же самые. И показать, что это ужасно, можно и описывая с точки зрения насильника. 1 |
maredentro
Показать полностью
Литература никому ничего не должна. И автор тоже. В посте отражено моё ЛИЧНОЕ мнение, что автор, который подаст изнасилование с упомянутых в посте позиций, ЛИЧНО мне будет неприятен. И я буду, скорее всего, делать определённые выводы. Я. Исключительно я. Автору, скорее всего, будет глубоко плевать, что я считаю его идиотом, козлом и извращенцем (ну или в женском роде то же самое). Но я буду считать именно так. О чем и пост. Jane W. У меня нет таких полномочий - цензурировать. Но лозунги "творчествонедолжнобытьограничено, расрасрас" обычно довольно пустопорожние. Давайте опишем процесс испражнения. Убийство младенцев. Секс с разложившимся трупом. Можно? Можно. Только вот что можно сказать про такого автора? Анаптикс А я пояснила, что я имела в виду. В ответ на вас вопрос. Я не хочу читать оправдание мрази. Можно показать ужасно и с точки насильника? Ну-ну. Приведите пример тогда уж. Или несколько примеров. Потому что - см. выше - симпатии, самооправдание и проч. 3 |
Кстати, можете поделиться ссылкой на годное описание изнасилования со стороны жертвы, чтобы прям жуть взяла? Мне надо, пишу кое-что для конкурса.
|
flamarina
Ну, понимаете, для каждого ведь свои рамки дозволенного. И каждый читатель может сам решить, что для него допустимо, а что - уже нет. Вот Паланик пишет об откровенно омерзительных вещах. Относиться к нему можно по-разному, но это все равно один из самых ярких и талантливых писателей современности. Можно показать ужасно и с точки насильника? Ну-ну. Приведите пример тогда уж. Вопрос не мне, но я выше писала про "Заводной Апельсин". Книга написана от первого лица. Герой вызывает ненависть и омерзение буквально через пару минут чтения.2 |
flamarina
+555999 2 |
flamarina
вы сами Набокова вспоминали. Из того, что я читала и сильно зацепила: сцена в романе "Половина желтого солнца" Чимаманды Нгози Адичи (африканская писательница). Там герой-подросток, которого забрали против его воли воевать (ну, наверное, вы знаете про этих детей-солдат в Африке) насилует вместе с другими боевиками девушку. Потом возвращается домой и узнает, что боевики другой стороны изнасиловали его сестру. И вспоминает про то, что он сам сделал. Какие там самооправдания, у меня лично это вызывает хтонический ужас. Мразь он? Не знаю. Он не плохой человек, этот герой, он вообще - ребенок еще, но то, что он сделал - это совершенно ужасно, и это хорошо прописано. 2 |
А я не считаю, что книги способны настолько влиять на массы умов, что все, начитавшись про насильников и жертв, даже если там будет написано от лица гг, что насиловать здорово, сразу же решат, что это правда и пойдут сами насиловать.
Показать полностью
Это, кмк, что-то из серии "маньяки появляются из-за компьютерных игр", ты сегодня в гта шлюх сбиваешь тачкой, а завтра в реале так пойдешь делать :D Понятно, есть те, кто реально может так решить. Есть же вон странненькие бабы, которые всяким маньякам в тюрьму строчат любовные записки и мечтают выйти замуж за них. Но у них же изначально кукуха протекает, им хоть по всему городу транспаранты развесь,что убивать и жрать людей - это дичь, они от от Чикатило течь не перестанут)) Я терпимо отношусь к любой чернухе в литературе и не только, вообще в любом искусстве в принципе, вообще. И про секс с трупами, и с собаками, и про расчлененку и т.д. :D Но я понимаю, у вас другая точка зрения на изнасилования в тексте, это ясно. Мне вот что интересно, это только насильников касается? Что насчёт рассказа, к примеру, от лица убийцы или любого другого преступника? Это норм или вы вообще в принципе повествование от лица преступников/поехавших не одобряете? 5 |
По пункту первому - есть еще вариант "ладно, но потом сжечь". Такое дело даже очень криворукому фикрайтеру нужно постараться запороть.
1 |
Jane_Doe
А я не считаю, что книги способны настолько влиять на массы умов, что все, начитавшись про насильников и жертв, даже если там будет написано от лица гг, что насиловать здорово... Мир не чёрно-белый. Не надо ставить вопрос так, будто если книга не заставляет стать насильником, то она и вообще не влияет. Нет, такая история может просто быть каплей на весах. Одна история - одна капля, сотня историй - чуть склоняет весы. И кому-то этого чуть может быть достаточно.Я уж не говорю о том, что не окрепшая психика по другому воспринимает подаваемый материал, они купятся на самооправдание гг-насильника и будут считать, что такое более менее нормально. И если десяток подобных историй будет тем, что сформулирует взгляд человека на вопрос то... 4 |
Просто идеальный материал. Спасибо!
|
Jane W.
Показать полностью
К сожалению, когда дочитываешь книгу до середины, впечатление начисто смывается перед омерзением от "карательной психиатрии". Поэтому я и говорю, что очень трудно написать большое произведение и удержаться от такого усложнения образа, где "маньяк" начинает приобретать человеческие черты... Хотя Бёрджесс и талантлив, да. Я прощаю ему даже ту клюкву, что он развёл в "Ржавом железе" =) Анаптикс Набоков, как ни странно, описал именно что сомнительное согласие. Предложенную ссылку посмотрю, потом отпишусь. Jane_Doe Книги от лица "поехавших кукухой" я читаю регулярно по ряду причин первая и главная из которых - мне нужен иллюстративный материал для лекций, взятый из поп-культуры. Поэтому к жанру у меня претензий нет, зато есть жёсткая претензия к качеству и отсутствию развесистой клюквы. Поэтому меня нереально бомбит, когда даже в фэнтези, а тем более в реалистических жанрах некоторые особенности физиологии и нервной организации даны изолированно от остальных симптомов. Скажем, отсутствие болевых рецепторов, сверхпамять или высокофункциональный аутизм. Сверхпамять в "Suits" это дичайший фейспалм, например... Насчет "сегодня слушаешь ты джаз, а завтра родину продашь"... конечно, КАЖДЫЙ не побежит осуществлять увиденное, но СКЛОННЫЕ, но латентные - это процентов 20% от популяции. Здесь я имею в виду и убийства, и торговлю наркотиками и все другие правонарушения. Так вот. Их удержать от преступления можно двумя основными способами: 1) плохим пиаром (т.к. они социальны, им не хочется быть лохами). 2) отсутствием инструкций. Да-да, многие не знают с чего начать, к кому обратиться, что подготовить, на что обратить внимание, как замести следы, как себя вести на допросе... Не случайно же выпускники школ МВД в группе риска как по экономическим, так и по сексуальным преступлениям. То есть у них - при наличии предрасположенности, а она есть у каждого 5го, см. выше - инструкция уже есть... 4 |
Круги на воде
Для чего? Или это вы не мне? О_о |
flamarina
Не для чего, а вообще. Оо |
*полное взаимонепонимание*)
|
Круги на воде
Ну, в моих кругах (сорри за каламбур) "материал" это исходник для экспериментов / наблюдений / выводов. Так сказать, сырец. Значит, просто статья интересная. Понятно =) |
flamarina
Ааа) нет, материал в смысле статья. Не контентом же обзывать) (а почему не статья - фиг знает)) Потом еще все прочитаю внимательно, как время будет. 1 |
Asteroid
Я не ставлю вопрос так. Я же написала сама лично в том же самом сообщении ниже, что да, такие тоже есть. Но их единицы. Не делать что-то только потому, что 0,001% дурачков может что-то неправильно понять и принять как руководство к действию... Хз. 3 |
flamarina
Показать полностью
У меня это впечатление не стерлось. Да, карательная психиатрия вызывает ужас и омерзение (особенно у меня, т.к. для меня это - жуткий триггер и, возможно, даже фобия), но, несмотря на это, сцены изнасилования врезались мне в память гораздо сильнее. Автор делает вывод, что Алекса не надо было лечить, надо было ждать, пока "перебесится". Я, соглашаясь с мнением автора по поводу карательной психиатрии, считаю, что ублюдков вроде Алекса надо стрелять. Это я к тому ,что читатель всегда сделает собственные выводы, основывась на своем собственном мировоззрении и морали. Книгам и фильмам возрастной рейтинг ставится не только из-за чернухи/порнухи, но и исходя из того, с какого возраста человек сможет адекватно понять происходящее. Понятно, что это индивидуально, но и рейтинги, по сути, просто рекомендация. Если человеку нужен повод, то он его найдет. Помню, в 90х были чуваки, которые убивали, вдохновившись Молчанием Ягнят. Надо осудить за это фильм? Я считаю, что нет: не было бы его - было бы что-то еще. При этом я согласна с вами, что то, как в литературе (и в фиках в том числе) часто подается изнасилование и "сомнительное согласие" - это тихий ужас. Но я считаю, что запрещать такое не стоит - это ведь просто отражение нашего общества. Культура изнасилования порождает такие произведения, а не наоборот. Поэтому я не за запреты, а за обсуждения и за то, чтобы появлялось больше произведений, в которых показывается, насколько все это ужасно. 2 |
Jane W.
Эм... автор не такой вывод делает. А вывод, что определённые элементы отбраковываются жизнью. Просто в подростковом возрасте не понятно, кто ублюдок, а кто перебесится. И только потом после просеивания становится ясно, что вот эти перебесились, а этот - никуда не пристроится по определению. Конченный человек. Опять же - у меня нет полномочий запрещать. Я могу только избегать людей, которые подобные вещи пишут, причём смакуя процесс. И именно об этом данный пост. Что такие люди мне неприятны, без разницы - фикрайтеры, режиссёры или писатели. Кстати, Молчание ягнят - ещё одна развесистая клюква от жанра. Рассчитана на женскую аудиторию. Ибо что вызывает особенную симпатию к Ганнибалу Лектеру? А он жрал, пытал и убивал только мужчин. А с дамами типа вёл себя "по-рыцарски". Ха-ха-ха, как будто так бывает. 4 |
flamarina
Просто в подростковом возрасте не понятно, кто ублюдок, а кто перебесится. Ну да я вот про это и говорю. Я в этом вижу некий призыв дать шанс, с которым я не согласна. Да, я понимаю. Ваше право, конечно) Лично меня приводит в ужас, когда авторы даже не понимают, что пишут про насилие и нездоровые отношения. Это как-то более жизненно и лично меня тревожит гораздо больше, чем смакуемая кем-то расчлененка. Просто потому что все нормальные люди понимают, что расчлененка - это плохо, и в реале такое никогда не реализуют, а вот всякое сомнительное согласие и абьюз - еще как. Не совсем, Ганнибал Лектер откусил пол-лица ни в чем не повинной медсестре. |
Jane W.
Хех, что можно сказать про абьюз и стокгольмский синдром после "Красавицы и чудовища"? ;) Как всегда самая трешанина начинается с красивых сказок с принцессовыми платьями. См. Кен Кизи и "Пролетая над гнездом кукушки" - медсёстры в представлениях писателей почему-то почти не люди... 1 |
flamarina
Вот да, "Красавица и Чудовище" на мой взгляд гораздо более социально опасна, чем какой-нибудь "Ночной Портье") Ибо рассчитана на детей, и никто даже не видит, что с ней не так. А Портье - больная фантазия режиссера, рассчитаная на взрослых людей. Как вы сурово к медсестрам) Не думаю, что в литературе их действительно как-то дискриминируют) 1 |
Jane_Doe
Не делать что-то только потому, что 0,001% дурачков может что-то неправильно понять и принять как руководство к действию... Хз. Было бы их действительно 0,001%, то и хрен бы с ними. Но вот как Фламарина верно сказала, ведомых людей где-то 20% от общества.2 |
Jane W.
Не, это не я, это чуваки, которые книгами зарабатывают... Подозреваю, здесь виноват тот факт, что все они хотя бы слегка подлечивались от неврозов в стационаре, сталкивались в основном как раз с медсёстрами и, как следствие, проецировали на них свои негативные реакции. Asteroid Ведомых вообще до 60%, но это ведомые по-мелочи: напиться в компании только потому что "тыменяуважаешь", по крышам попрыгать (в детстве), позвонить незнакомому человеку и сказать какую-нибудь ерунду... 20% это потенциально склонные к противозаконным действиям. 2 |
Jane_Doe
Я выше ответила, там огромная простыня, вы наверное пропустили, так промотайте и найдёте. И про 20% там есть, и про то, как склонные превращаются в поехавших... 1 |
flamarina
Не случайно же выпускники школ МВД в группе риска как по экономическим, так и по сексуальным преступлениям. А в эти школы случайные люди поступают? Есть научный способ разделить в исследовании эти факторы и оценить влияние именно образования? |
финикийский_торговец
Точно разделить не получится, вы это и сами понимаете. Есть неплохой шанс уменьшить погрешность различными извращенческими статистическими методами, плюс потестить их на 1 курсе и на выпускном и сравнить показатели. Как вы понимаете, на 1 курсе влиянием обучения можно пренебречь, там чисто "неслучайность поступления". Поэтому выявленные отклонения от среднего (для сравнения можно также потестить 1курсников юристов, экономистов и всех с похожим профилем стартовой подготовки) - так вот, выявленные отклонения вводим как контролируемый побочный фактор. |
flamarina
Точно разделить не получится, вы это и сами понимаете. И на этом можно было бы и закончить, раз точно ничего нельзя сделать. А что касается методики - это кому-то выгодно тестировать? Оплатят и позволят копаться в этом? До того - аргументов маловато, заявлять такое. Неизвестно соотношение влияния факторов (объективно измеренное, субьективщина, например ваша - это пальцем в небо). Так что касательно методов преступлений - есть куча видов правонарушений о которых знают примерно все, но что-то популярностью они не пользуются. Или они настолько очевидны, чо и описывать не надо. И именно они наиболее массовые и опасные (бытовое насилие, например). Так что это типичная цензура - не описывать в произведениях ничего противозаконного в подробностях. Ради мелочи (даже если она есть) поступиться многим (свободой). 2 |
финикийский_торговец
Свобода - это миф. 1 |
финикийский_торговец
Показать полностью
Будет выгодно - протестируем =) Бесплатно такое масштабное исследование делать, разумеется, идиотов нет, особенно в нашем возрасте. Но вы спрашивали, возможно ли это теоретически - возможно. Осталось грант получить. Бытовое насилие не пользуется популярностью? Вы марсианин или житель Люксембурга? Пользуется, пользуется. В т.ч. именно потому, что "квалификации" и особых подручных средств не требует. Ещё раз для тех, кто читает невнимательно: у меня НЕТ полномочий на цензуру. Этот пост не о цензуре. Он о моём ЛИЧНОМ отношении к людям, выбирающим определённые темы под определённым углом. Личное не означает, что я могу их расстрелять или хотя бы запретить их произведения. Личное означает, что по возможности я не стану с ними общаться и буду держаться от них подальше. А если мне закажут их характеристику, то я возьму отвод Последнее предложение очень красивое, но очень непонятное. Ладно, расшифрую его так, что по вашему мнению необходимо описывать противозаконное в подробностях, ибо так того требует свобода слова. Обратное есть цензура, замалчивание и зашквар (да, я заостряю и издеваюсь, но приблизительно вы имели в виду это? Или всё же нечто другое?) Очень странное утверждение, которое опять заставляет меня задать вопрос: а кому понадобилось описывать это в подробностях и зачем? Что можно сказать об этом человеке, если он выбрал именно эту тему и захотел рассказать её именно что в виде инструкции? Отвлекаясь от бандитов, сумасшедших и маньяков, вообще говоря редко какое литературное произведение, кроме приключенческого романа или детектива выиграло от деталей. Даже графическая сцена секса обычно не нужна - "а поутру они проснулись" в большинстве случаев работает на описание ситуации и создание атмосферы не хуже. Ну не используешь такой текст вместо порно, так по идее и не надо, для этого обычное порно есть. По пальцам можно пересчитать случаи, где подробности действительно работают и неустранимы. В описаниях войны таких примеров больше всего, в обычной жизни гораздо меньше. А если упор на детали сделан не ради художественной цели, значит, он сделан для личного удовольствия. Я своё мнение по поводу таких людей высказала. Да, это моё мнение. Личное. И я по-другому к ним относиться не намерена. 3 |
flamarina
А если упор на детали сделан не ради художественной цели, значит, он сделан для личного удовольствия. А если для рефлексии или сублимации? |
Asteroid
Бла-бла-бла. Очевидно же о чем именно именно речь? Так уж и быть скажу: о незарегулированости и отсутствии кучи ненужных законов, а не о свободе воли. |
flamarina
Бытовое насилие не пользуется популярностью? Вы марсианин или житель Люксембурга? Пользуется, пользуется. В т.ч. именно потому, что "квалификации" и особых подручных средств не требует. Перечитайте глазами написанное мной: Так что касательно методов преступлений - есть куча видов правонарушений о которых знают примерно все, но что-то популярностью они не пользуются. Или они настолько очевидны, чо и описывать не надо. И именно они наиболее массовые и опасные (бытовое насилие, например). Раз вы полужирный любите. |
flamarina
Ладно, расшифрую его так, что по вашему мнению необходимо описывать противозаконное в подробностях, ибо так того требует свобода слова. Обратное есть цензура, замалчивание и зашквар (да, я заостряю и издеваюсь, но приблизительно вы имели в виду это? Или всё же нечто другое?) Настолько подробно, насколько это нужно для целей автора без оглядки на моралфагов. Не более и не менее. 1 |
Jane W.
Рефлексия есть художественная цель. А сублимация, если вы, конечно, имеете в виду фрейдовское значение - и есть "для личного удовольствия". То есть, хорошо, конечно, если человек, вместо того, чтобы сделать, "всего лишь" об этом написал. Но! Он не написал это в стол. Он это где-то опубликовал/напечатал. Т.е. он жаждет диалога, жаждет не расстаться с этой позицией, а донести её до окружающих. 1 |
финикийский_торговец
Перечитайте себя. Там ошибка управления. Но если вы имели в виду бытовое насилие как пример только второго предложения, а не первого, тогда поясните, какие такие "правонарушения, о которых знают все, но популярностью они не пользуются". Примеры, пожалуйста. По остальному - см. предложение выше. И про цензуру, и про прочее. 1 |
flamarina
Очень странное утверждение, которое опять заставляет меня задать вопрос: а кому понадобилось описывать это в подробностях и зачем? Автору решившему, что те или иные описания того или иного сработают на его художественный замысел.Что можно сказать об этом человеке, если он выбрал именно эту тему и захотел рассказать её именно что в виде инструкции? Насколько поможет телепатия. Какая разница что можно сказать об авторе, когда речь о его произведении? Если у вас цель чего-то там сказать об авторе анализируя его текст - дело ваше, но вроде бы речь шла о худ. произведениях? Довольно странно к приемлемости или нет текста примешивать "а что подумают об авторе" - это тоже дело только автора. Если ему плевать на то, что о нём подумают - он и напишет что захочет.4 |
flamarina
Но если вы имели в виду бытовое насилие как пример только второго предложения, а не первого, тогда поясните, какие такие "правонарушения, о которых знают все, но популярностью они не пользуются". Примеры, пожалуйста. Во первых там "или" а не "и". Если о предложениях. М-м... терроризм? (если посчитать, а не на телевизор ориентироваться). Массовые убийства прохожих при помощи строительных инструментов или охотничьих ножей? Что вам мешает взять молоток и проломить случайному прохожему голову? Психическая вменяемость? Она же помешает вам устроить терракт, если у вас будет не молоток, а подробная инструкция по созданию взрывного устройства - со всеми этапами, включая синтез взрывчатого вещества. Кому действительно надо, всегда это находят в нужных подробностях. 2 |
финикийский_торговец
Показать полностью
Ещё раз перечитайте полужирный фрагмент. Преодолейте свою аллергию на средства маркирования текста и перечитайте. Пост изначально о личном отношении. Не "кто-то что-то о ком-то подумает". А лично я о таком авторе подумаю. Т.к. другие цели в произведении обнаружены не были и вывод сложился - автор кайфует от таких описаний. Автор - больной ублюдок, да. По моему личному мнению, которое вы почему-то взялись комментировать. И нет, это не относится ни к Бёрджесу, ни к Набокову, ни к Уэлшу, ни к ряду других, кроме, может быть, Мьёвилля и Паланика, которые подозрительны. Потому что в их произведениях подробности работают на цель. Воспринимайте это как метафору, но существует фанфик с сюжетом. А есть PWP. Вот также есть наркомания без сценария, насилие без сценария, убийство без сценария, расчленёнка без сценария... и так далее. Не надо говорить, что этого не видно со стороны, что всё это вангование и бла-бла-бла. Видно. Потому что на вопрос "о чём" почти всегда можно ответить. Это способность человеческого мозга - понимать смысл. Как отличать красный от зелёного. Но есть и "дальтоники", конечно... 1 |
финикийский_торговец
Ничего не помешает. А благодаря Паланику и Кингу у меня и инструкция есть. Мешает нахождение в стране, где я не намерена заниматься терроризмом. Однако, живи я там, где у меня есть претензия определённого характера к политике (а такие страны есть), меня бы ничего не сдерживало. Насчёт молотков и прохожих. Камеры наблюдения. Свидетели. Неудобства с отмыванием одежды. 1 |
flamarina
Я наивно полагал, что это как-то относится к литературе вообще, а вы пишете здоровенный пост только о себе не в личном блоге. Хорошо, я вас понял. Средство маркирования подвело. |
flamarina
Насчёт молотков и прохожих. Камеры наблюдения. Свидетели. Неудобства с отмыванием одежды. Со всем прочим работают те же аргументы. Криминалистика ныне развитая, тайной её достижения не являются. |
финикийский_торговец
надо было читать дисклеймер в самом начале, однако: поделюсь своими соображениями по поводу такого животрепещущего и популярного в фандоме явления, как описание изнасилования aka сомнительного согласия (далее сс) в более или менее графичном виде. Всё тлен и имха "своими", "имха" и так далее. Чуть ниже ещё "считаю ли я".1 |
финикийский_торговец
Именно поэтому прекрасные и подробные инструкции, как заметать следы, представленные в том же "Мистере Мерседесе", например... Ну ква. |
flamarina
Не-а, дисклеймер не однозначен. Имха может быть и не о том, что нравится мне или нет, а например, а том, что плохо или хорошо для других или (условно) для развития сельского хозяйства. Важен и контекст - не в личный блог. 1 |
flamarina
Именно поэтому прекрасные и подробные инструкции, как заметать следы, представленные в том же "Мистере Мерседесе", например... Ну ква. Для правдоподобия, вероятно. Не знаком, допускаю, что инструкция только кажется прекрасной и подробной, а криминалисты посмеются.Вообще, любого современного преступника не изучавшего криминалистику (и не по художественной продукции) можно считать заведомо придурком. 1 |
финикийский_торговец
от этого она не перестаёт быть имхой. Впрочем, то был контекст дня - когда все делились именно личными сквиками. В любом случае, рассуждения о цензуре здесь немного перпендикулярны. 1 |
flamarina
В любом случае, рассуждения о цензуре здесь немного перпендикулярны. Отчего же? Моя имха, что такой настрой как у вас её оправдывает, или же таковые аргументы приводятся теми, кто её оправдывает.контекст дня Пропадает на следующий же день. |
финикийский_торговец
Простите, влезу. Есть две категории людей© В общем, если коротко, то для внимательного читателя бывает достаточно наличия в посте "лично я считаю", "моя позиция такова", "на мой взгляд", "имхо", "кмк" – чтобы понять, что данный пост является выражением личного мнения, не претендующего на всеобщесть, и уж тем более – на возведение в ранг закона. "Лично я буду избегать людей, описывающих в литературе изнасилование ради изнасилования, без чётко выраженной в тексте авторской позиции, осуждающей абьюз" – не равно "долой! Отцензурировать! Куда смотрел Роскомчтототам!" И да, я не люблю ни тех, кто пишет много жестокостей, ни тех, кто любит читать и смаковать такое. Не ненавижу, просто не люблю. 1 |
flamarina
То есть речь именно об условном PWP, когда насилие пишется ради насилия, и кроме этого в сюжете больше ничего нет? |
финикийский_торговец
И? Разумеется пропадает, потому что вы как-то внезапно явились и начали вещать о странном. Впрочем, здесь так часто бывает. Зачем же оправдываю? Если запретить писать мерзости, станет сложнее диагностировать идиотов... Клэр Кошмаржик Роскомчтототам - хорошее имя для индейского вождя, кстати ;) Jane W. Нет, это было сильное упрощение, призванное развеять туман над отдельной финикийской головой. Можно сказать, шарж. В произведении может быть и другой смысл - борьба добра со злом, описание работы экономики, показ того, как изменила бы общество телепатия, детектив, драма, сатира... Но если конкретно сцена изнасилования в нём не выполняет сюжетную функцию и / или сопровождается открытым или скрытым оправданием насильника, то лично я буду... см. выше, короче. 1 |
flamarina
Но если конкретно сцена изнасилования в нём не выполняет сюжетную функцию и / или сопровождается открытым или скрытым оправданием насильника, то лично я буду... см. выше, короче. А вот с этим я на 100% согласна. Такие сцены стоит писать только когда они просятся, когда без них никак, а не для того, чтобы было, и не для того, чтобы устроить читателям сеанс шоковой терапии. |