алия_97
я не переводчик конечно, мне далеко, но я читаю в оригинале, он у него красивый. сложный, такой элегантный язык. Построение фразы - вроде как и классическое, а есть в нем такой разворот - как клинком полоснет. не знаю как сказать. Он говорит красиво, но не по книжному, как будто выученными чужими фразами, а очень много вносит своего, характера, иронии, издевки..

шамсена, ну так они же не чернокожие :)
И я, кстати, не уверена, что они в оригинале "просто неправильно говорят". Я бы скорее поставила тоже на какой-то диалект или сленг, вероятнее всего, действительно связанный с рабством. Возможно, имитация чего-нибудь исторического, не исключена даже имитация американского юга. Но это все исключительно мысли вслух, точно не знаю, а копаться лениво. Про Хаггрида я просто примерно помнила, где искать, а тут для меня динский темный лес, увы :)

kira11
ну вот как раз же то, что их нет - тоже о многом говорит, да? иногда отсутствие чего-то тоже очень важная информация.

шамсена
Но он не разговаривает как "пацан с района". Этого там нет

tigrjonok
нет, они там всегда путают глагол быть в единственном и множественном числе. Это как-то странновато для акцента. А еще говорят я, а глагол третьего лица подставляют. Это может быть и осмысленно, правда, типа такое самоуничижение, никогда об этом не задумывалась, спасибо, что натолкнули на интересную мысль!

Не, у него Posh English, не диалект, а такое сверхлитературное произношение. Это маркер частных школ и ИРЛ аристократии.

tigrjonok
ну так если это американский юг, извините, то надо, наверное, уже меры какие-нибудь принимать? раз памятника нет, можно книжки из магазинов повыкидывать, к примеру

tigrjonok
Вы этот южный диалект на письме видели? Я -да. Нормально эльфы говорят, только "я" не употребляют. Как и положено таким эльфам (это из фольклора, брауни не могут сказать про себя "я"). И да, нету южного диалекта, есть южные диалекТЫ. Слова тянут- Джорджия, мяукают и гнусят-Миссури, интонацию вверх тянут- Техас. В Унесенных Ветром как раз Джорджия.На сороковой странице мне захотелось записаться к Шерману.

шамсена, это, имхо, не так странно для акцента, как кажется :) Особенно для уже устоявшегося говора тех, для кого английский некогда изначально был неродной. А уж для речи именно чернокожих рабов 18-19 веков (известной из тех же книг, к примеру) - почему нет, собственно.
Впрочем, возможно, там и просто изобретение Ро, не спорю :) Но мне все же так не кажется.

Clegane
а всё таки вам не кажется, что у него все же не просто безличный язык? ну типа просто говорит правильно, пусть даже преувеличенно правильно, аристократически правильно..
мне кажется, он и речью пользуется как оружием, ведь такие словечки и фразы там и правда мало кто использует, а уж что б все время.. Даже Люциус, хотя вот он то как раз и аристократ и в частной школе наверняка элитной до Хогвартса учился..
кстати, извините за незнание, очень стыдно, а где учились чистокровные дети до поступления в Хогвартс? Не в магловских же школах? или (в ужасе открывает глаза и рот) - они что вообще до 11 лет ничему не учились? Или это было целиком домашнее образование, висевшее на родителях?

шамсена
Конечно! И из этого возникает второй вопрос - так ли уж прост был Тобиас?)

И как в него можно не влюбиться, а? 0.0

А у Золотого Трио как с речью? Особенно Гермиона и Рон меня интересуют.

Clegane, честно говоря, нет, Унесенные ветром я в оригинале как раз не читала :)
Ну ок, значит, не оно.
А, из фольклора про брауни. Ну так ок, пуркуа не па. Я ведь говорила выше, что точно не знаю, просто предполагаю, что их речь - имитация чего-то. Фольклора так фольклора :)

Clegane совершенно права - у Снейпа поставленный правильный выговор выпускника закрытой школы (за это деньги и платят).

Вот кто говорит совершенно характерно - это Драко Малфой. Привычка сильно растягивать слова очень четко указывает на его [высокое] социальное положение. И Джастин Финч-Флетчли в первом же эпизоде не просто упоминает, что должен был учиться в Итоне - у него тоже произношение и манеры соответствующие.

Эльфы говорят на собственном социолекте - для английского кастового общества это норма. И он смоделирован не по образцу американского Юга, а скорее по образцу какого-то пиджина, с упрощенной грамматикой. Примерно как эльфы Роулинг, судя по мемуарам, могли говорить индийские или китайские слуги. У Британии собственная богатейшая история - зачем использовать американскую?

шамсена
Нет, не кажется. Четко манера речи аристократа. А Рон и Гермиона говорят обычным английским, Рон - более эмоционально, Гермиона-менее.

шамсена
Роулинг говорила про начальное домашнее образование. Скорей всего, чистокровные учились дома, а дети из маггловских и смешанных семей ходили в школы. Так логичнее всего.

Это верно, я вообще просто для галочки упомянула, перебирая варианты.
Мне вот тоже казалось, что там (по логике) должно быть что-то из оперы "индийские или китайские слуги". Мне этот вариант кажется наиболее реальным, на самом деле.

tigrjonok
Не надо путать UK c USA. Вот не надо.

kira11
Тобиас вряд ли имеет отношение к тому, как разговаривал Северус. Семь лет закрытой школы, да еще и на "аристократическом" факультете, а затем на момент поступления Гарри - хороших десять лет преподавания. Мартышка может выучиться за столько лет манерам и произношения) А Северус далеко не мартышка

Clegane, их путают исключительно в вашем воображении.

tigrjonok
увы, нет. Даже вы умудрились прикрутить к анлгийским эльфам эбонику.

алия_97
Ну шо вы мне все малину обламываете?) Я только начала строить новую интересную теорию о Тобиасе-не-алкоголике...))
То есть, думаете, Сева научился правильной речи на Слизерине? Мне вообще упорно кажется, что в плане манер на Севу должна была повлиять Нарцисса. Явно же у них не шапочное знакомство было, раз он счел возможным дать ей Обет...

Clegane, к выдуманным человеком существам прикрутить (точнее, предположить вероятность) аллюзии не на собственную, а на какую-то другую страну? Да, это прям дикая-страшная путаница *рука-лицо* Как вообще можно жить в таком страшном мире, где каждый второй что-то да "путает", позволяя себе обращаться не только к собственной истории, но и к истории соседей?

kira11
Не обязательно Тобиасу быть алкоголиком. Обычный малообеспеченный пролетарий, завод, футбол, возможно - подержанная машина, гараж и все такое прочее. по молодости кино, паб и танцульки. Возможно, кстати! с хорошо подвешенным языком.
Несомненно на Слизерине должны были обтесывать полукровку) Старший Малфой, самое меньшее. Нарцисса уж само собою) Там настолько не шапочное знакомство выплывает, что она знала все дырки в заборе по ходу к его развалюхе)

Clegane
да, на письме не видела. возможно вы правы. просто очень удивила такая конструкция, причем постоянно

Я не лингвист, но и я скажу:
1) кокни НЕ чисто лондонский акцент. Это еще и акцент ЮЖНОЙ АНГЛИИ (до самой границы с Уэльсом).

2) то, что вы хотите у Снейпа это "northern" (северный), то есть Манчестера и окрестностей.

3) северный акцент это вопрос произношения, а не подбора слов, если, конечно, сам автор не усугубит.
Они финальный -er произносят как звук "а", чуть резче произносят рычащие - вот и всё.
Единственное - большая частота сокращений вида "gotta", "wanna" и прочих. Но это разговорщина, в официальную речь не просочится.

4) А есть ли у кокни черты слэнга? МОГУТ БЫТЬ. Когда касается мата. Гуглить "рифмованный слэнг, кокни". Наш прямой аналог: чудак, звезда, песец и прочие.
Не путать с заменой после первой буквы на нейтральное слово ("sugar" вместо "shit").

ivanna343
вот и мне так показалось. такое подчеркнутое нарушение языка. Правда, очень для выходцев их китая, и я бы сказала пакистана, что ли характерно. Всё же в Индии с английским лучше. как -никак государственный. у них только произношение очень уж сильное, может поэтому считается, что у них совсем плохо английский. да словечки они любят свои национально народные вставлять. а что б конструкции, да еще такие простые не правильно использовали - ни разу не слышала.

Какой нафиг пош, что за прошлый аристофап? На нем только Малфой говорил.
И вообще, мое личное мнение, что после семи лет обучения, все акценты приходят к единому знаменателю, для того чтоб отличается нужно быть либо тугодумом как Хагрид, либо чтоб тебя специально учили говорить.

А как говорит Рикман в роли Снейпа, интересно?

kira11
наверное, можно посочувствовать родителям с домашним обучением? Или у них онлайн было? прям из кабинета Дамбладора?
А Рикман говорил бесподобно..

kira11
Рикман в роли Снейпа как и везде говорит на эталоном BBCшном английском, который нечто среднее между regular и posh.

Потому что это Рикман. Он же "Голос", он же один из немногих, кого постоянно приглашали на начитку аудиокниг.
Сомнительно, что он стал бы портить себе произношение, даже если бы его обязали режиссёры. Но они и не обязали =)

flamarina
Эх, жаль что Рикман не дожил до локдауна. Сейчас бы прочитал какую-нибудь главу) Постаревший Снейп в пижаме из дома читает детишкам сказку)

шамсена
Начальное образование - это просто читать-писать-считать плюс общая эрудиция. Четко сказано, что учить магии начинают только в школе. В принципе, дамы в Российской империи 19 века вполне справлялись с начальным обучением своих детей плюс институт домашних наставников, гувернеров и гувернанток. Вай нот?

ну, не скажите, наверняка они еще какую-нибудь историю чистокровных родов учили, там, манеры поведения, какие-нибудь аристократские примочки. не соглашусь. и это совсем не так уж и просто, даже писать и читать. это время и время.

а еще тонны терпения. просто многие многие тонны. а у вас ко всему прочему еще и ребенок магический. то взорвет что-нибудь, то сам взлетит с натуги..

шамсена
Значит, по-любому у Драко должна была быть своя Арина Родионовна *зачеркнуто* гувернантка, с которой Люциус *зачеркнуто* того-сего... Шучу.

шамсена

Исторически в Англии в XIX веке существовали т.н. preparatory schools, куда отправляли лет в 6 именно с целью подготовить к учебе в "настоящей" boarding school. Они могли быть большие, а могли быть очень маленькие, на пару-тройку учеников. Обычно этим подрабатывали священники - люди сплошь с университетским образованием. Например, такая школа была у отца Джейн Остин. Люди совсем богатые могли нанять домашнего учителя для мальчика, обычно тоже из числа духовных лиц, не имеющих прихода (это был один из способов его заработать - помещик сам решал, кому отдать имеющиеся в его владениях приход/приходы после смерти очередного держателя). Для девочки - гувернантку, а потом для шлифовки отправить в пансион. Так что у Драко, конечно, была не гувернантка, а домашний учитель из недостаточных, но чистокровных волшебников.

Вообще об английской системе закрытых школ и порожденной ею школьной повести, на которую явно ориентирована Роулинг (если вы заглянете в "Детские годы Тома Брауна", "Мэлори Тауэрс" или "Сталки и Ко", обнаружите много знакомого) надо писать отдельно.

ivanna343
А напишите у себя! Интересно же.

kira11

Надо подумать. Но это сложно. Начинать надо с "мускулистого христианства" и того, как британская элита пыталась избежать судьбы римской (да, для этого закрытые школы и придумали).

ivanna343
Так и сейчас с пяти лет в первый клас же.

ivanna343
да, но ведь в случае с чистокровными всё осложнялось тем, что они то не могли нанять просто священника? Да и вот что б волшебники частным репетиторством занимались мне как-то трудно представить. Хотя интересно, наверное.

алия_97
Тут в блогах выкладывали шикарную подборку документальных фото Ника Хеджеса про рабочие города Британии 1969-1972. Так вот это очень-очень показательная подборка того, как жил рабочий класс во времена детства и юности Снейпа в том числе.
И там ужасающая по нынешним временам бедность что в одежде, что в жилищах, и вроде бы заявлено, что это именно семьи рабочих, то есть не асоциальных элементов. Ой, не факт, что там машина была при такой бедности.
В общем, дом Снейпа - это можно сказать роскошь, серьезно, если ориентироваться на эти фото.

Nita
Ну может быть - мечта о машине и какие-нибудь железяки, на которые имелась надежда "довести до ума")) Я же написала- возможно, как намек на какую-то возню в какой-то мастерской
То что бедность - это как бы не обсуждается. Просто, не обязательно Тобиаса представлять алкашом. Обычный работяга, который женился на барышне другого круга, да к тому же ни приученной вести хозяйство и постоянно витающей в облаках. Да еще и сын в мать пошел)

Nita
А я видела подобные фото, еще в ЖЖ. Да, Снейпы в книге роскошно жили, если сравнивать с теми фоточками. Там же у них жилплощадь, эквивалентная нашей родной "трешке": у Севы своя комната, у родителей своя, есть отдельная гостиная. Дом двухэтажный.
Кстати, принесу еще фотки интересные, напомнили.

kira11
принисите обязательно!

алия_97
вот он может еще и поэтому так цепляет, это Снейп? Что у него какое-то общее с нами детство - хрущевка, работяги, дожить до получки, штаны на год, материнские перешитые вещи (я, вообще про бабушкино пальто носила), прыжки с крыш гаражей, драка какая-нибудь в подворотне. Это же так много нам говорит.

шамсена

Священник - это просто вариант профессионального выбора для молодого человека из приличной семьи. Можно еще в армию или флот (офицером, разумеется) или пойти в юристы. Ни о каком особом религиозном призвании речь не идет - просто способ устроиться. Это подробно и исчерпывающе описано Троллопом - скажем, в "Священнике из Фрамли", где молодой человек получает отличный приход потому, что сумел в университете подружиться с лордом, который им распоряжался. Преп. Марк Робардс - человек вполне светский, принят в лучших домах, а к необходимости читать проповеди относится как к тягостной обязанности. Так что священников у магов, конечно, нет, а вот молодые чистокровные волшебники без средств, которых не удалось пристроить в Министерство - наверняка есть.

шамсена
и многие из нас, условно говоря, профессорами стали. Да черт его знает, чем этот Снейп цепляет) Одну закономерность я вывела , но тут писать не буду)

У Снейпа в оригинале мелькали выражения, по которым, собсна, англофанаты и определили местоположение Коукворта - мол, характерные для этого района.
С т.з. грамматики и фонетики у него классический английский, емнип.

ivanna343
эх, написали бы вы о таких! Такой бы фик здоровский вышел бы!

алия_97
может хоть в личку, сильно по секрету? А то я уже такого себе напредставляла..бр..

алия_97
да, и про условных профессоров тоже)). И еще это вот - за своих глотку порву. Нас так учитель в художественной школе опекал. Как Снейп свой Слизерин. Это очень узнаваемо, что ли.

шамсена
Меня Снейп цепляет своей недооцененностью. Он достоин любви и восхищения, он их хочет - и в каноне он этого практически не получает. Мои постхог-снейджеры - это разные варианты рая для Севы.
Кстати, очень хорошо понимаю юную Лили, которая дружила со странным мальчиком из трущоб. О ней говорят как о доброй девочке - а это, в принципе, то же самое, что и способность судить не только по внешности.

Ах, да, забыла вставить свои пять копеек =)
Я два раза в фиках и один раз в блоге пыталась реконструировать жизнь родителей Снейпа и его самого в контексте языка-и-положения )))

kira11
Интересно, что Ро сама говорила о Снейпе как о человеке неуверенном, недооцененном и поэтому ждущему достойной оценки от окружающих и даже зависящему от нее

О, что я нашла:

Слова и поступки Снейпа выдают в нем выходца с индустриального севера Англии. Снейп использует выражение “dunderhead” (болван), которое часто можно услышать на севере Англии, но очень редко – в других районах страны. Говоря о Мандангусе Флетчере, Снейп называет его “smelly” (вонючим) – это слово часто употребляется детьми, но почти никогда – взрослыми, если только это не взрослые, выросшие в окрестностях Манчестера или Дерби.
И, наконец, резкость и грубость Снейпа могут отчасти объясняться атмосферой, в которой он вырос. На индустриальном севере грубость и нелюдимость не считаются недостатками, а резкость воспринимается как признак честности, и родители специально воспитывают в детях это качество. Грубость и саркастичность Снейпа можно считать решающим доводом в выборе между индустриальным севером Англии и Ланарком или Дерри.

kira11, во-во, я как раз про это!

Снейпа-ирландца у нас кст не было...

Бешеный Воробей
Шо, совсем? Он же черноволосый.

flamarina
А не сочтите за труд, ткните носом - где именно?

алия_97
Да, это безусловно. Ну так он же ещё и умный, не только "пацан с района")). Что делает его вдвойне опасным противником)). А если вы про " Post Tenebras Lux" таки да, он там тоже не разговаривает так, он намеренно переходит с одного языка на другой, это у него арсенал такой, это тоже ж о многом говорит.

flamarina, нит.
Мб потому, что Коукворт не соотносили с Дерри. Хотя можно напилить АУху, где семья ирландских эмигрантов (Снейпы) перебирается в подманчестерский Коукворт.

Бешеный Воробей
Ябзачла =)

kira11
Ну так:
Это из блога: https://fanfics.me/message644

Это из фика, ближе середине, там Снейп попадает в прошлое и смотрит на отца "со стороны":Маловероятное 2.4.: Зелье Пандоры

А здесь в главах "Близкие люди" типичный фанфичный Тобиас, который алкоголик. И в последней главе еще немного. А вообще весь фик - иллюстрация к тому сообщению в блоге...
Я тебя знаю

шамсена
Выложила отдельным постом, но его уже заплевали местные звезды. :)

DarkFace
чс! За шутку на гейскую тему, которую ты сам начал, а Tsort продолжил. Кстати, его сомнительная шутка в твой адрес набрала 11 ми-ми, ты не забыл занести в чс и их тоже?
И кого ты спрятал от меня в своём профиле, голого Снейпа?

Бешеный Воробей
Не надо! За что вы так Ирландию не любите!

к-тан Себастьян Перейра, я ее очень люблю!
Окей, давайте сделаем его американцем и засунем в Дерри из "Оно" Кинга.

flamarina
>>>Сомнительно, что он стал бы портить себе произношение, даже если бы его обязали режиссёры.

Из интернета:
Сцена, где встречаются Грубер и Макклейн, была добавлена в сценарий, после того как выяснилось, что Алан Рикман может достоверно сымитировать американский акцент. Она не репетировалась, многое стало импровизацией актеров (в том числе и диалог между Уиллисом и Рикманом).

Мистэр Лорэнцо
Ну так это в Америке.... в США европейские англоговорящие актёры чрезвычайно покладисты... можно вспомнить хоть Карлайла, хоть Лори, хоть Киллиана Мерфи.

flamarina
Зато американские похудеть могут или потолстеть. )

к-тан Себастьян Перейра
А толку в наш век технологий? =))