↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Заброшенный профиль
25 августа 2020
Aa Aa
Не нравится — критикуй!
И я снова не могу не поднять любимую срачную тему, с которой я уже бывал и в различных чатах и на фикбуке.
Право критика
Начнём с мотивации. Зачем люди критикуют? Зачем люди пишут?
Признаться, на этот пост меня побудил Твитт некого Макса Фалька, довольно известного среди фикрайтеров. Обсуждение вышло интересное, но я не рискнул вмешиваться на чужой территории.
Так почему и зачем?
Автор пишет, реализуя свою потребность, как в общении с публикой, так и творческую. Я говорю о тех авторах, которые на комментарии реагируют, порой фактически, общаясь с читателем, а иногда молча, принимая к сведению или напротив, отрицая сказанное. Стирание комментария — уже реакция.
А теперь поговорим о читателе. Я уверен, что вклад читателя в процесс восприятия произведения не меньше авторского. Читатель, пропуская текст через своё сознание, участвует в акте творчества, является сотворцом, и в этом акте писатель является лишь партнёром: поводырём по реальности, которую он открывает читателю, собеседником, делящимся опытом, порой интеллектуальным фокусником, но нередко случается, что читатель не вполне доволен впечатлениями, но часто автор отнимает у читателя такое право.
Макс Фальк предлагает оставить мнение при себе, ибо автор о криитике не просил, автор не станет прогибаться под мнение незнакомого человека, автор может лишь лишиться мотивации.
Он сравнил критику произведения в сети с тем, чтобы подойти к человеку на улице и сделать замечание его внешности, и я возмутился.
Читатель — такой же творец. Читатель — тот, кто в очередной раз оживляет созданный мир. Читатель — необходимость для существования литературы.
Что лучше быть не прочитанным или прочитанным и уничтоженным критикой?
Я однозначно дам ответ на этот вопрос. Никакие срачи не заставили меня уходить с фикбука, и только читательское равнодушие вынудило искать иные площадки. А критикуем я бывал, сталкивался с откровенным троллингом, с оскорблениями на религиозной и политической почве. Но всё это лучше молчания.
А что делают многие авторы? Авторы в том числе и весьма достойные?
Авторы уничтожают культуру критики, а вместе с ней и культуру вдумчивого чтения.
Не нравится — не читай.
Не ешь кактус.
Нажми на крестик.
Все эти фразы обесценивают людей, имеющих мнение, желающих поделиться им.
Иногда критический отзыв может быть больше рассказа, ясам пишу отзывы на семьсот слов или даже более. Мой максимум — три тысячи слов, и такой отзыв может быть свободно стёрт, может быть проигнорирован, может быть высмеян. Это недопустимо.
Этот пост о наболевшем, о том, что современная сетевая этика на деле лишена терпимости.
О чём пишу я? О том, что читательский отзыв — это полноправный контекнт, контент, имеющий право на самостоятельное существования. Хорошая рецензия — это полноценная аналитическая статья, но то, с чем я сталкиваюсь на фестах, в тематических группах и подобных местах противоположно моей оценки.
Автор провозглашается мерилом, а читатель бесправным потребителем. Причём творчество — не заводская продукция. Писатель ищет потребителя, писатель хочет, чтобы его мысли потребляло наибольшее количество людей, но при этом мнение автора выставляется, как имеющее первостепенную ценность.
На большой критический отзыв автор может ответить: «Он бесполезен для меня, я не буду сидеть над каждым словом, я не буду лезть в энциклопедии, чтобы выверить матчасть» или «Я так вижу». И при этом автор хочет уважения, уважения своего труда, а сам он не уважает чужой интеллектуальный труд. А читатель трудится: читает, формулирует мнение, находит ошибки, выписывает их из текста и так далее. А писатель пишет по фану.
Нет, я не против того, чтобы люди писали по фану, отказывались слышать критику, не желали никаких советов, но тогда... Тогда хочется минимального уважения к читателю и комментатору. Я не видел, чтобы автор признал критика умнее себя. Я очень редко вижу, когда люди хвалят красивые, остроумные, пусть и жестокие рецензии. Я нечасто сталкиваюсь с тем, что за жёсткие критические отзывы дарят подарки, а вот за краткие восторженные восклицания подарки получить можно.
То есть подарок может быть получен за подлизывание, а не за генерацию уникального контента.
Критика — контент. Читатель создаёт уникальное мнение о произведении, расписывает его, с критикой соглашаться необязательно, можно критиковать критика, но при этом хочется, чтобы не происходило обесценивания.
Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором, комментатора наравне с тем, кто, например, рисует арт к работе, фандомного аналитика наравне с тем, кто генерирует художественный контент.
25 августа 2020
174 комментариев из 179
Аргументированная критика даёт простор для диалога между автором и читателем и я ей рада. Если критик удержался от перехода на личности и вываливания мнения основанного на личных предпочтениях, то можно много полезного извлечь из обзора. Мне важен такой взгляд со стороны. Более того, я уважаю человека, который потратил свое время и написал пусть и негативный отзыв. Это значит, что в произведении есть хоть что-то.
Я трачу на написание главы 3-4 часа. Читателю требуется около 5 минут на ее прочтение. О каком равенстве писателя и читателя может идти речь, если читатель выступает в качестве бесплатного потребителя?

Даже развернутая критика по делу не всегда бывает полезной автору. Он понимает, что все плохо, но ничего не может с этим поделать.

Вопрос этики обсуждать нет смысла, ибо он не нормирован. Нет никакой наказательной системы или хотя бы порицательной системы во взаимоотношениях читателя и автора, а потому всякое недовольство - пустое и бесполезное сотрясение воздуха.
Александр Крамов
Кстати, в этом, как мне кажется, и корень проблемы.
В силу того, что литература, пусть даже сетевая, занимает много времени и сил, а денежного вознаграждения не несёт, авторы воспринимают сильную критику, как прямое оскорбление своего труда и себя. Это неизбежно.
Александр Крамов
Вот, хороший пример типичного ЧСВ автора. Бесплатный потребитель? А кем он должен быть? Платным? Так вперед, монетизируйте, правда сомневаюсь, что купят.
Зачем вообще выкладывать что-то, с таким отношением к читателю?
Ticking Bomb
Фики и литература это все таки разные вещи, уж извините. Я люблю фанфики, но все они - вторичны и зарабатывать на них деньги вполне себе преступление.
ините. Я люблю фанфики, но все они - вторичны и зарабатывать на них деньги вполне себе преступление.

Не согласен. Фики и сетевая литература, это новая форма литературы. Одна из тех, которая востребована в 21 веке.
Проблема с читателем усугублена обычным: "Люди читают жопой, жопой читают они" (ц) Ляля Брынза.

Не поленюсь снова принести ссылку на великий трактатъ: https://ficbook.net/readfic/4189957

У меня была масса критики, которая помогла - от указания на фактические недочёты произведения (в своё время из-за неправильного понимания запорол время событий, пришлось перепиливать 2 или 3 главы), указания на канон - пришлось долго ломать голову, как сложить всё вместе, да и просто на ошибки.

Ну а чаще всего читатель вываливает свою имху и начинает ею махать. И если получает от автора пояснения, почему вот так, а не иначе, идёт на принцип.

На общение простынями уходит куча времени, которое можно потратить лучше и продуктивней. Так что в данном случае оптимально с таким человеком общение сокращать до нуля, а если необходимо - то и послать в баню.
sanroyal
Фики и литература это все таки разные вещи, уж извините. Я люблю фанфики, но все они - вторичны и зарабатывать на них деньги вполне себе преступление.
Это полная чушь. Фархад и Ширин - фанфик. Энеида - фанфик. Буратино - фанфик. Волшебник Изумрудного города - фанфик прямо из палаты мер и весов.

Если мы используем под словом "литература" общепринятую терминологию - тогда фанфики такая же литература как и любое другое произведения.
Ну а если придумываем термин для себя - то тут нет предмета обсуждения. Никифор Ляпис-Трубецкой и его стремительные домкраты.
У меня была масса критики, которая помогла - от указания на фактические недочёты произведения

Аналогично.
Дорогой ТС, вы, как и очень многие, применяете слово "критика" там, где оно неприменимо).. Критик - это профессия. Критика - это профессиональный разбор и оценка чего-либо (в нашем случае художественного текста). Комментарии читателей - это не критика, это читательская субъективная точка зрения.

Если вы, как читатель, решили потратить свое время на чтение того, что вам изначально не заходит, но вы упорно продолжаете читать до самого конца, а потом у вас возникает закономерное желание сделать автору сожранного кактуса столь же больно (я не понимаю смысла в этих БДСМных отношениях, но... у всех свои предпочтения), вы можете легко и непринужденно высказать свое "фи" на любой открытой площадке в виде рецензии на выше означенный кактус. И никто его не сотрет, ваш труд не будет напрасным)).. Но под текстом в комментариях автор (автор бесплатного текста, не заставлявший вас его читать) имеет полное право снести вашу "критику" :)
Kedavra
Дорогой ТС, вы, как и очень многие, применяете слово "критика" там, где оно неприменимо).. Критик - это профессия. Критика - это профессиональный разбор и оценка чего-либо (в нашем случае художественного текста). Комментарии читателей - это не критика, это читательская субъективная точка зрения.

Если вы, как читатель, решили потратить свое время на чтение того, что вам изначально не заходит, но вы упорно продолжаете читать до самого конца, а потом у вас возникает закономерное желание сделать автору сожранного кактуса столь же больно (я не понимаю смысла в этих БДСМных отношениях, но... у всех свои предпочтения), вы можете легко и непринужденно высказать свое "фи" на любой открытой площадке в виде рецензии на выше означенный кактус. И никто его не сотрет, ваш труд не будет напрасным)).. Но под текстом в комментариях автор (автор бесплатного текста, не заставлявший вас его читать) имеет полное право снести вашу "критику" :)

Критик, это тот, кто выставляет положительные оценки медиапродукту за деньги.
Практика показывает, что зачастую читательская/зрительская "субъективная точка зрения", особенно если она коллективна, во много раз объективнее, чем "профессиональные оценки".
Показать полностью
Desmоnd
Вы хотите сказать, что продавать фики Поттерианы/чегоугодно - нормально? Я еще кое-как могу принять тех, кто реквизиты оставляет, там все на совести тех, кто платит, но пытаться их как-то продавать это действительно незаконно, нет?
Я уважаю фикрайтеров, но получать деньги за свой труд они не имеют права и закон вполне с этим согласен.
sanroyal
Ловко вы перешли на личности, однако. Да еще с таким знанием дела шаблонами разбрасываетесь. Сразу видно - знаток фанфикшена.
Александр Крамов
Ну так не я читателей "бесплатными потребителями" назвал.
Критик - это профессия. Критика - это профессиональный разбор и оценка чего-либо (в нашем случае художественного текста)
Соглашусь! И даже при профессиональном разборе присутствует вкусовщина)
Комментарии к фику - субъективное мнение читателя. Автор волен прислушаться, волен ответить, волен не ответить.
Так же автор должен понимать, выкладывая в общий доступ свое произведение он рискует быть подвергнут суровой и жестокой критике. А иногда наоборот, рискует нарваться на похвалу дилетанта и получить неправильное представление о своем творчестве)

Мне иной раз хочется больше комментариев к работам) Но, что есть то есть и слава Богу)
Хэлен
А вот и имеет,уж простите.
Без читателя текст не существует. Чтение не менее важно, чем писательство. Каждое прочтение уникально, а литература — синтез чтения и написанного. Таким образом мнение читателя о тексте не менее важно, чем авторское.
Я уважаю фикрайтеров, но получать деньги за свой труд они не имеют права и закон вполне с этим согласен.
Да, ладно? ))) В современной беллетристике куча произведений, которые по сути - фанфики! Публикуются вовсю, авторы деньги получают.
Сейчас не вспомню точно кто конкретно, но в Америке куча фанфиков на те же "Сумерки" стали вполне самостоятельными произведениями и авторы получают какие-то премии, звания и прочее, прочее)
У нас, кстати, по-моему еще рынок не охвачен. А может и охвачен, я просто наших не читаю)
GrimReader
А чем плохи личные предпочтения? Критик — личность, и автор — личность. Автор личностно пишет о том, что ему важно, критик имеет право переосмыслить позицию автора.
Кроме того вкусы и опыт в чтении важны.
Я могу написать: «Я не люблю слэш», но это будет не оскорблением факта, а моей позицией по изначальному восприятию текста, причём эта позиция может поменяться в процессе чтения.
Двоякое отношение к критике. Если бы она и впрямь была конструктивной, и желательно от человека, который действительно разбирается - тогда это вещь нужная (при условии, что автор просит критики, я придерживаюсь мнения - "не просят, не лезь"). Но чаще всего пишут вкусовщину типа "а чего у вас так мало описаний природы", "а почему у вас герои делают то-то и то-то, а я хочу, чтоб вот так, так же логичней" (кому?) Не сто баксов же, чтоб всем нравиться. Любой текст находит свою аудиторию. Если вы к ЦА не относитесь - поищите то, что вам нравится, и не мучайте автора своей вкусовщиной. Сейчас авторов валом, можно найти то, что каждому по вкусу. Все имхо.
Александр Крамов
Ваше мнение, но спешу заверить, что три или четыре часа — небольшой срок.
А теперь возьмём читателя. Положим, речь идёт о фанфике. Автор изучал канон десять часов, а абстрактный читатель сто часов. И читатель указывает автору на ошибки в каноничности.
Автор может не исправлять. Разумеется, никто не заставит, но читатель в таком контексте своим прочтением сделал больший вклад, чем автор написанием.
Ticking Bomb
Почему же неизбежно?
Давно ушли Белинский, Герцен, Писемский...

Равнять нынешних читателей с ними... излишне оптимистично. У большинства нет такого образования, вдумчивого прочтения, глубокого анализа, разбора текста. Вернее, встречается это столь редко, что впору такого критика самого по себе считать явлением (особенно если он не за деньги, а по велению души).

И в целом, это для многих скорее радостный факт, потому что такой критик может так ткнуть тебя носом в твое собственное творение, разобрав его по косточкам (порой без всякой вкусовщины, а чисто по приемам), что творить не захочется еще долго. И профессиональных-то писателей разносили ого-го как.

Сейчас кощунство скажу, но, наверное, ближе всех к понятию критиков как раз таки фикрайтеры, так как они как раз и готовы разбирать понравившееся произведение на составляющие и анализировать любые мелочи, но тем не менее, среди фикрайтеров слишком разный контингент, чтобы это предположение могло стать истинным.

Критика - вещь хорошая из уст профессионала. А из уст рядового читателя она, к сожалению, зачастую звучит невпопад, выдавая читательскую неосведомленность в чем-то или свои довольно далекие от авторского видения взгляды. Бывает и наоборот, никто не спорит, но куда реже.

Однако смущаться критики, гоняться за критиками и удалять неугодные мнения. Ох, как же это мелочно и убого на фоне тех, кого обсуждают, ругают, хвалят, трактуют на все лады, снимают по ним фильмы и ставят спектакли.
И говорить об авторском труде, превознося его, до крайности нелепо, если хоть раз успел до этого с презрением отозваться о ком-нибудь из тех людей, обхаять его труд или идею, или манеру письма.
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
Комментарий "я не люблю слэш" не принесет никакой пользы автору. Читатель имеет право написать все что угодно, если ему так хочется выговориться. Я говорю о комментариях, которые гипотетически помогут автору.
Даниил Константинович Гаранин
Ну вы несите свои шедевры, несите. Посмотрим, как долго ваше отношение сохранится.
Desmоnd
О, я вас, кажется, читал, если правильно помню.
Конечно, вы правы, но... Я считаю, что баня — метод совсем крайний. Если отзыв не содержит оскорблений, то посылать туда читателя не корректно, каким бы местом он не читал.пусть читает. Его право.
Можно не отвечать, конечно. Творчество первичнее, и время тратить надо на него.
А статью я знаю, но не соглашусь.
Я считаю, что от жопочтецов нет вреда, хотя у меня была история.
Однажды я написал стих, который читатели расшифровали, как призыв к суициду. Конечно, я очень глубоко возмутился, но в баню никого не отправил, написал две простыни,и этого оказалось достаточно. Я считаю, что иногда полезно объяснять,спорить, общаться даже с примитивным читателем, но только,если это не мешает творчеству отъёмом времени.
О какой потере уверенности говорит автор статьи мне не очень понятно.
Даниил Константинович Гаранин
И читатель указывает автору на ошибки в каноничности.
В фике каноничность понятие относительное. Больше половины всех фиков по ГП это слэш, который автоматом, как по мне, снимает любые вопросы к каноничности.
Desmоnd
Да, хотел вас спросить. Что стало с Мольфаром? Он ушёл с фикбука?
Я когда-то задал ему пару вопросов о писательстве. Что с ним?
Я вообще Наруто не уважаю, как канон, но «На обочине канона» прочёл по рекомендации не без удовольствия.
Aila Darley
Не, меня жопочтение расстраивает и выбешивает даже сильнее, чем "почему у вас цветы не того оттенка" и каемочка не достаточно голубее. Жопочтение, это неуважение к автору. Тут и правда, лучше бы промолчал, чем имху свою выдал.
Kedavra
Я говорю о мнении, как о контенте, да, я имею право оставлять критику в блогах и где-то ещё, но дело может быть в том, что я хочу обратиться к читателям, побеседовать с кем-то, а нужны мне читатели конкретного текста. Где мне их найти?
Читатель не стремится сделать автору больно. Критический отзыв является тем продуктом, который порождён после чтения текста, и я настаиваю на его ценности.
Да, есть оскорбления, троллинг, жопочтение, но я говорю о полноценных, вдумчивых отзывах.
Не хочу хвалиться, но хотя бы на уровне тех, которые я оставляю на фикбуке.
Terekhovskaya
«Порри Гаттер» нормально издавался. Есть книга, которую издали фанаты МЛП, она продаётся, я видел.
Даниил Константинович Гаранин
Читатель сделал больший вклад тем, что сказал: все фигня, переделывай, не канон? Да нахрен вообще писать фанфики по этой логике, если весь фанфикшн по определению - фантазии писателя и по определению на канон, ибо не было в оригинале? Тогда в пору закрывать все фанфикшн сайты.
Твитт некого Макса Фалька, довольно известного среди фикрайтеров.

А что вообще можно критиковать в гомоэротической литературе, коей является слэш?
Проникновение в зад описали не так? Недостаточно лоснящиеся чресла и мало кубиков на пузе у персонажей? Критиковать изначально низкопробный жанр, это всё равно, что расковыривать кучу нечистот палкой и кривить при этом лицо.
Занятие бессмысленное.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Возможно, вы исключение из правила. Вы стараетесь дать конструктивно и если автор не идёт на контакт, так значит ему это не надо. И автор тоже ведь должен быть объективным и не отписывался на критику, я художник, я так вижу. Человеческое взаимодействие, особенно в творчестве, вещь крайне сложная и деликатная. Не все могут.
Хэлен
https://ficbook.net/readfic/6403212
Да хоть это, но предупрежу, что стихи.
Пять лет публикуюсь, и всегда рад критике. И более того. Я считаю, что авторы, не уважающие критиков, уничтожают культуру критики, и этим они наносят косвенный вред мне и всем тем, кому критика нужна и полезна.
Ticking Bomb
Вот в таком стиле написанные отзывы обычно и вызывают увядание фиалок. Не нравится жанр в целом - не открывай даже фик.
sanroyal
Вы хотите сказать, что продавать фики Поттерианы/чегоугодно - нормально?
Вы хотите подменить слово "литература" чем-то типа "такие штуки, которые можно продавать"?

Если книгу нельзя продать из-за противоречия законодательству, к примеру, за то, что что-то там разжигает, она перестаёт быть книгой?

Насчёт "нормально" - продаются Волшебник Изумрудного Города, Буратино, Фархад и Ширин, Энеида, пьесы Шекспира, различные перепевки Томаса Мэлори (это при том, что он был не первым кто копнул цикл об Артуре), фанфик по "Мастер оф Орион" Лукьяненко (Линия Грёз/Императоры Иллюзий) и т.д. и т.п.
Так что да, если с держателем копирайта вопрос улажен - то можно.

Но с каких пор определение "литература" неразнывно связано с "копирайт"?

з.ы. Фанфиков на "Гордость и предубеждение" написали и издали вообще вагоны, особенно если включить экранизации. Вроде относительно недавно была "Гордость и предубеждение и зомби" в кино, книга появилась задолго до.
Aila Darley
Я говорю о том, что теперь я не могу найти критику. Почему? Да потому, что критиков не уважают, их выживают из фандомов и так далее.
Aila Darley
Ticking Bomb
Смотря как подано блюдо. Порой слеш, всего лишь обозначение, что история рассказывается об однополых героях, и постельных сцен нет. Но предупреждение необходимо, ибо найдётся тот, кто скажет, а почему у вас, автор, слеш не стоит? Вы тут о двух мужиках пишите!
GrimReader
Почему не открывать-то? Если прочёл — есть мотив. А прочёл, так и высказался.
Я считаю, что все заслуживают уважения, в том числе и кактусоеды.
GrimReader
Ticking Bomb
Вот в таком стиле написанные отзывы обычно и вызывают увядание фиалок. Не нравится жанр в целом - не открывай даже фик.

Тык я и не открываю и наоборот говорю, что бессмысленно это критиковать.
Aila Darley
Ticking Bomb
Смотря как подано блюдо. Порой слеш, всего лишь обозначение, что история рассказывается об однополых героях, и постельных сцен нет. Но предупреждение необходимо, ибо найдётся тот, кто скажет, а почему у вас, автор, слеш не стоит? Вы тут о двух мужиках пишите!

Ну это да.
sanroyal
Ну, может вы не в курсе, но на дворе капитализм, и мы живем в обществе тотального производства и потребления. Фанфикшн - это бесплатная форма потребления интеллектуальной собственности автора (чаще всего бесплатная). Также фанфикшн - это энергозатратная и неокупаемая форма производства. И все это происходит по обоюдному согласию автора и читателя. Но поскольку интеллектуальное собственность принадлежит именно автору как производителю, он имеет право ограничивать круг потребителей.
Aila Darley
Бывает и джен. Сейчас читаю дженовый фик, так там есть и постельные сцены, как женщины с мужчиной, так и двух мужчин.
«Компания чудищ»
Лис зимой
Я её саму очень уважаю, и я понимаю, почему она поставила Джен.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Выше правильно писали, в критику надо уметь. Остальное имха и вкусовщина. Не мудрено, что не встречаете.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Это вы понимаете. А придёт ревнитель гета и понеслось..
Ticking Bomb
Есть серьёзный слэш. Мне Лис зимой нравится. Существуют гомосексуалы, о них можно писать, и есть серьёзные авторы, которые об этом пишут, а в целом жанр низкосортный. Такие фики, конечно, я открывать не буду.
Aila Darley
Но имхо и вкусовщину необходимо уважать во имя настоящих критиков.
Даже жопочтецов банить не нужно, даже тех, кто цепляется к поступку Персонажа, даже тех, кто не любит жанр вообще.
Desmоnd
Я развернул эту дискуссию из-за человека, обозвавшего читателя "бесплатными потребителями". Литература, какая бы она ни была, это литература, но коммерческая сторона вопроса находится отдельно. Если человек хочет продавать свое вторичное творчество и закон не пинает его за это, пусть, но выкладывать в бесплатный доступ тексты и относится к читателям как человек, которому я отвечал, просто низко.
Даниил Константинович Гаранин
Я считаю, что баня — метод совсем крайний. Если отзыв не содержит оскорблений, то посылать туда читателя не корректно, каким бы местом он не читал.пусть читает.
Туда я, разумеется, отправлял тех, кто терял берега и начинал хамить мне и остальным читателям. Просто слал в игнор обычно, сиречь переставал отвечать да и вообще читать комменты.

Но при этом людей, отправляющих в баню читателя, который не понимает просьбу русским языком, я прекрасно понимаю.
Александр Крамов
Но поскольку интеллектуальное собственность принадлежит именно автору как производителю, он имеет право ограничивать круг потребителей.
Для такого выделенные убежища вроде используют, вроде тех же дайри, нет? Выкладывать в полностью публичный доступ произведения, а потом жаловаться, что их читают "не те" очень умно, да.
Насчет интеллектуальной собственности - в вашем профиле только ориджи, к ним вопросов нет, но вся интеллектуальная собственность в фиках принадлежит целиком изначальному автору.
Ticking Bomb
Фальк, если что, имеет совсем иное мнение. Он свой слэш на бумаге напечатал. Я не читал, но он относится к своим текстам серьёзно.
Я не со всеми его идеями о творчестве согласен, но кое-что у него есть. Я смотрел пару его видео о том, как писать.
Даниил Константинович Гаранин
Ticking Bomb
Фальк, если что, имеет совсем иное мнение. Он свой слэш на бумаге напечатал. Я не читал, но он относится к своим текстам серьёзно.
Я не со всеми его идеями о творчестве согласен, но кое-что у него есть. Я смотрел пару его видео о том, как писать.

Ну пусть имеет, как хочет и что хочет, а я буду придерживаться своего.
И да, порно-слэш, попаданчество, женское и мужское "юмористическое фэнтези" на бумаге, это не показатель серьёзности. Скорее наоборот.
Desmоnd
Я не касаюсь вопросов денег, ибо...
Прозвучит не слишком хорошо, но у меня есть финансовая возможность не зарабатывать на творчестве, я надеюсь получить профессию, с которой буду получать доход, а творить для удовольствия и совсем немного для проповеди идей, как бы это не прозвучало, но я поддерживаю вашу позицию.
Я этот тред начал как раз для того, чтобы поднять вопрос уважения. К критику и тексту и мнениям о нём в первую очередь. А уважения к авторам, имхо, у нас даже больше, чем нужно.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Я не альтруист. Банить буду только, если берега попутаны в край, а так мне пофиг. Но если мои тексты читают жопой, я так и скажу. А за что уважать вкусовщину? Во имя каких таких высоких идеалов критики? Она ничего не дает автору. Не любишь жанр, так что ты тут делаешь? (это вопрос не лично к вам, это вопрос к гипотетическому ИМХАтепу)
Aila Darley
Не, меня жопочтение расстраивает и выбешивает даже сильнее, чем "почему у вас цветы не того оттенка" и каемочка не достаточно голубее. Жопочтение, это неуважение к автору. Тут и правда, лучше бы промолчал, чем имху свою выдал.
Тут как по мне проблема глубже. Прочитать жопой - нормально. Все мы умеем читать жопой, я лично читал и неоднократно. Но при этом жопочтец, прочитавший шоколадным глазом, лезет к автору с претензиями. И когда он получает объяснения, в чём не прав, то очень часто закусывает удила - мол, "и всё равно, всё вот так и вот так".

Переписка с такими - жуткая бесцельная дыра. Ты как автор чувствуешь обязанным читателю ответить, что не только отнимает у тебя большой кусок полезного времени, но и изматывает морально, потому что постоянно просишь у доброго боженьки вот это:
Ticking Bomb
Я согласен. Я такое не пишу и не собираюсь. Но слэш бывает не только порнографический, если быть объективным.
Aila Darley
Desmоnd
Тут я вас полностью поддерживаю, потому что и имела ввиду тоже самое. Просто пишу с телефона. Не удобно. Расписывать.
Desmоnd
Да, это бывает, увы, но иногда объяснять нужно.
Я выше написал, что попадал в такую ситуацию, и две простыни решили проблему.
Обидно, конечно,неприятно, но часто есть и авторская вина. В конце концов у популярного произведения есть другие читатели. Внимательный читатель может поправить невнимательного.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Я не альтруист. Банить буду только, если берега попутаны в край, а так мне пофиг. Но если мои тексты читают жопой, я так и скажу. А за что уважать вкусовщину? Во имя каких таких высоких идеалов критики? Она ничего не дает автору. Не любишь жанр, так что ты тут делаешь? (это вопрос не лично к вам, это вопрос к гипотетическому ИМХАтепу)

Идиотов, хамов, жопочтецов можно и нужно банить сразу.
Это то право, которое имеет автор за безвозмездный творческий труд.
Даниил Константинович Гаранин
Прозвучит не слишком хорошо, но у меня есть финансовая возможность не зарабатывать на творчестве
Полагаю, таковое есть у всех присутствующих. Очень многие авторы Самиздата издавались уже потом, после того, как дарили своё творчество читателям просто так.
А потом заключали договор с издательством. Их право.

Я сейчас пытаюсь написать книгу с прицелом на последующее коммерческое авторство. Тоже посмотрю, что да как.
Aila Darley
Сказать можно и нужно, но вежливо.
Я за то, чтобы создать в фандомах, на сайтах и вообще везде благоприятную обстановку для критиков.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
чтобы создать в фандомах, на сайтах и вообще везде благоприятную обстановку для критиков.
Да вы мечтатель!!
Desmоnd
Право, конечно, но здесь не об этом.
Пока мне этот вопрос просто далёк. Я не планирую зарабатывать в ближайшее время, и я ориджинальщик,причём такие специфичные темы, что на коммерцию и надежды особой нет.
Даниил Константинович Гаранин
Ух, как у вас тут интересно всё! Ну, позвольте с вставить и мои пять копеек.
Во-первых, ваша идея о равноправии автора и читателя, о соотворчестве и соосоздании прекрасна и, на мой взгляд, как раз отражается современные идеи и представления о мире и мироздании в целом. Является она так же (чистое имхо, конечно) наглядным примером постмодернизма в действии. Мы все все время пишем тексты, и кашель зрителя в симфоническом оркестре так же важен как и первая скрипка или партия какого нибудь заднего барабана. Мне нравятся такие идеи своей удалью, решительностью молодости и какой то залихватской удалью, что ли.
В реале бывает так, что автор свой текст не то что 4-5 часов писал, он его, может, годами вынашивал, выверял, и потому ему вся эта вкусовщина псевдо критиков до лампочки. Но ЧС я тоже, наверное, пока ещё не пойму, ну, если человек несёт чушь, или не понял ничего - ну что с ним с болезням сделаешь?
Иногда комментарии больше говорят не столько о произведении сколько о самом читающем, его триггерах каких-то, и это тоже интересно, потому что где ж ещё разные люди так распахнутся то?
И ещё тут выше говорили и я с этим совершенно соглашусь критик должен быть профессионалом, а таких эх как немного. И бывают и профессиональные читатели: отзывчивые, вдумчивые. Но их как и среди людей не так уж часто встречаешь)).
Показать полностью
Ticking Bomb
Не думаю, что труд даёт автору такое право.
Хамов банить нужно, но где граница хамства.
А какое автор имеет право сходу объявить кого-то идиотом или жопочтецом?
Даниил Константинович Гаранин
Ticking Bomb
Я согласен. Я такое не пишу и не собираюсь. Но слэш бывает не только порнографический, если быть объективным.
У меня пара слешных фиков - на мой взгляд более чем достойные)))
Даниил Константинович Гаранин
Ticking Bomb
Не думаю, что труд даёт автору такое право.
Хамов банить нужно, но где граница хамства.
А какое автор имеет право сходу объявить кого-то идиотом или жопочтецом?

А вы не думайте. Оно так и есть.
Грани же хамства определяются моим душевным равновесием. Если оно нарушено, если мои чувства серьёзно задели и меня оскорбили, если я чувствую себя уязвлённым, причём под моей же работой, нет ни одной причины для того, чтобы не заткнуть такого человека навсегда.
В реале бывает так, что автор свой текст не то что 4-5 часов писал, он его, может, годами вынашивал, выверял,
А на выходе получилось "овно", за что и прилетела критика, и так тоже бывает)))

Как понять, где границы объективности?

Я тут пишу на конкурсы, соответственно, читаю конкурсное, и очень часть мое мнение читателя не совпадает с мнением большинства. Иногда я об этом пишу. Иногда нет...
шамсена
Спасибо за мнение. Я согласен, что профессионалов мало везде, но при этом уважать нужно и труд критика. Конечно, это говорит часто и о психологии самого читателя, но мне кажется, что дело именно в сетевой этике и общем уважении.
Ticking Bomb
Спорить не буду. Сейчас много таких авторов с хрупким душевным равновесием, и я против такого.
Даниил Константинович Гаранин
Хэлен
https://ficbook.net/readfic/6403212
Да хоть это, но предупрежу, что стихи.
Пять лет публикуюсь, и всегда рад критике. И более того. Я считаю, что авторы, не уважающие критиков, уничтожают культуру критики, и этим они наносят косвенный вред мне и всем тем, кому критика нужна и полезна.
ой зря вы так, ой зря...
стехи нинужны. ссылка на левый ресурс не нужна.
и вам выше уже сто раз сказали, что критика и читатель-творец ни синонимичны.
Хэлен
Так что я зря?
Я критики не боюсь, часто критикую сам, поэтому и выступаю за то, что изложил выше.
Даниил Константинович Гаранин
Я согласен. Я такое не пишу и не собираюсь. Но слэш бывает не только порнографический, если быть объективным.
Если быть объективным, то великолепное произведение, жемчужина мировой литературы, "Барраяр" Лоис МакМастер Буджолд в девичестве был слэшным фиком по Стартреку. Но потом ЛММБ решила его расписать.
Desmоnd
«Этан с Афона» — не первая часть же? Разве не так?
Почему именно слэшным изначально?
Я не критикую литературу, но я могу сказать что мне нравятся или нет. Но это лично мне.
А вот фотографии и композиции—могу и критикую, если вижу, что что-то не так. Я в этом хоть немножко, но понимаю)
С удовольствием могу критиковать свадебный декор, когда есть за что.
Даниил Константинович Гаранин
Первыми были "Осколки чести" и "Ученик воина", "Этан" был третьим.

Почему? Хез, так рассказывала что Лоис, что Лилиан Стюарт Карл (её подруга). Да и в первой книге тот факт, что Эйрел был увлечён принцем - какбе в открытую.
Aila Darley
А почему нет?
Есть ряд шагов, которые для этого можно сделать.
Ат с разделом рецензий очень хорош в этом плане.
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Есть ряд шагов, которые для этого можно сделать.
И кто их будет делать? В основе своей все сидят в своей зоне комфорта и выходить из неё не собираются. АТ не фанфикс. Здесь другая ЦА, другие цели творчества.
Aila Darley
И какие цели творчества? Где они написаны?
Terekhovskaya
А на выходе получилось "овно", за что и прилетела критика, и так тоже бывает)))

Как понять, где границы объективности?

Я тут пишу на конкурсы, соответственно, читаю конкурсное, и очень часть мое мнение читателя не совпадает с мнением большинства. Иногда я об этом пишу. Иногда нет...
согласна. у меня тоже вот с конкурсом первым моим и недавним только в одном случае совпало с большинством, ну - что ж сделать)) я автору написала. а за всех ведь не решишь))
про овно вы тоже правы, но мы же не об объективности, а о позиции автора, да? и если он это дело долго вынашивал и выверял - то какое ему дело до разных борзописцев? ну - метут и мелют и фиг с ними. Это я к тому что автору не всегда стоит всерьез воспринимать критику. Она очень сильно бывает обусловлена личностью читающего, особенно если он не профессионал))
Опоздал ты. Полгодика назад тут шли жаркие споры о удалении комментариев.
Asteroid
а ссылку на дискуссию? для тех кто не в курсах
Aila Darley
Даниил Константинович Гаранин
Каждый преследует свои цели. Но что из себя представляет Фанфикс написано на главной странице.
шамсена
Да тут их дофига было. Я не сохранял, так как тема мне не интересна.
Aila Darley
Да тут переодически возникают треды о критике и имхе. Тема не нова.
Aila Darley
Они и должны возникать, а за ссылки, если кто найдёт, спасибо скажу огромное. Интересна тема.
Aila Darley
Не вполне понимаю, как это связано с темой, поднятой в посте.
Да, очень хорошо, что тут с комментариями не так, как на фикбуке. И можно писать в блоги.
шамсена
Даниил Константинович Гаранин

По тегам #удаление_комментов и #удаление_комментариев можно найти все темы. Пик обсуждений был в последнюю неделю декабря.
Feature in the Dust
Интересно. Спасибо.
Но у меня тред скорее не об этом, а о том, что критика, даже с самым эталонным имхо, стоило бы уважать.
Даниил Константинович Гаранин
Знаете, я люблю читателей, и люблю конструктивную критику. Но это не значит, что я должна тут же бежать править, и неважно, про что речь - орфография, логика, описания, герои или канон.
Иногда читатель, даже со всем своим конструктивном не понял меня и мою работу. Иногда я больше не хочу заниматься конкретно этим фиком. Иногда я и сама вижу ошибки, но не знаю, как их исправить - а редкий читатель предлагает план действий, который, к тому же, доступен, понятен и желаем автору. А иногда я просто не хочу ничего править.
И, если уж надо уважать критику, то надо уважать и критику критики... Разве нет?)
Aliny4
Да, надо уважать критику критики. Можно критиковать конкретный отзыв и возражать комментатору, но нельзя критиковать само явление критики. Иначе, как с никогда не говори никогда.
Выше я писал, что править автор не обязан, не обязан соглашаться, а вот благодарить за критику, уважать критикующего по-хорошему автор обязан.
rewaQ Онлайн
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust
Интересно. Спасибо.
Но у меня тред скорее не об этом, а о том, что критика, даже с самым эталонным имхо, стоило бы уважать.
Право на чужое имхо нужно уважать.
Право отказаться от чужого имхо - тоже.
Даниил Константинович Гаранин
Правильно ли я тогда вас поняла, что сказать в ответ на большой отзыв "спасибо, но я так вижу" - это неуважение?
Я несколько раз перечитала пост, в нем затронута действительно важная и животрепещущая тема.
Но я никак не могу подытожить для себя сказанное.
ТС, вы не могли бы внести еще немного ясности? :)

Вот вы пишете о подробных критических отзывах: «такой отзыв может быть свободно стёрт, может быть проигнорирован, может быть высмеян. Это недопустимо».
А немного ниже продолжаете: «Нет, я не против того, чтобы люди писали по фану, отказывались слышать критику, не желали никаких советов…»
Так игнор отзыва – это недопустимо? Или вы все-таки не против?

И сразу после пишете: «Но тогда… хочется минимального уважения к читателю и комментатору. Я не видел, чтобы автор признал критика умнее себя».
Постойте, так в чем должно выражаться минимальное уважение? Чтобы автор признал критика умнее себя? По-моему, это уже намного больше, чем минимальное уважение. :)
И опять непонятно: если вы не против того, чтобы автор игнорировал критику и не слушал ничьих советов, то… как он может выразить это самое уважение, если он решил игнорировать?

И самое главное, что мне хочется понять. Вы заключаете: «Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором…»
Что вы подразумеваете под этими словами? То, что автор и критик вносят равный вклад в создание произведения? Но это очевидно не так. То, что они оба имеют право на свое собственное мнение? Безусловно, имеют, и этого права у них никто не может отнять. Но это ли вы имели в виду?
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
Ну конкретно на этой площадке уважается любое мнение - если под уважением понимать свободу писать в комментариях к работе все что угодно, кроме нецензурной брани и совсем уж откровенного хамства. Последнее может удалить админ после жалобы.
Если уважение мнения - это беседа между автором и комментатором - то здесь многие авторы ведут уважительные и интересные беседы, если конечно комментарий читателя располагал к продолжению беседы. По крайней мере, у меня после конкурсов сложилось именно такое впечатление.
Если же уважение мнения - это прислушиваться к любым словам и учитывать их своей работе - то нет, далеко не любая имха имеет значение.
Если работа автора не совпала с хэдканоном комментатора и он спешит об этом сообщить, то его мнение можно прочесть и поблагодарить за потраченное время, но принимать к сведению или спорить не имеет смысла - каждый все равно останется при своем.
Даниил Константинович Гаранин
Забыла добавить: под хэдканоном здесь можно понимать не только связанные с конкретным фандомом события и персонажей, а в том числе и взгляды на жизнь самого комментатора: если он считает, что женщины склонны к кропотливой работе, а математика не для них, а автор думает иначе, то можно стереть пальцы до локтей о клавиатуру, но так ни к чему не прийти. Тогда зачем тратить время и нервы на разговор, который ничего не изменит?
Feature in the Dust
Ну и есть комментарии вообще непродуктивные из которых ничего вырасти не может.

К примеру:

Читатель:
"Автор, в эпизоде тыдым вы упустили тот факт, что в каноне у героя был тыгыдым, что в итоге идёт фику во вред."
"Автор, ваш персонаж вытащил меч и волшебную палочку, от в следующей сцене не может взять в руки кинжал, если у него не три руки".
"Автор, дело происходит зимой, каким образом у героини открытые коленки, а у героя голый торс".

Автор: Обана! Действительно, сейчас всё поправлю!

А может так:
Читатель:
"Автор, герои ведут себя как школота, все до единого ООС, героиня не могла нюхать розы, потому что ей розы не идут, я вижу её с тюльпанами, нет кокококо логики, и ваааще!"

Всё что может на это сделать автор - сказать: "Ну ок, не задерживаю, следующий!"
Даже если поймёт, что читатель в целом прав. Что не только случается не всегда, но даже почти никогда.

Потому что единственное, что ему оставалось бы сделать - сносить текст и переписывать, в надежде угодить буковкам из интернета. Или не угодить, тогда переписывать заново. Что не только непродуктивно, но и не нужно.
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
А что значит "уважения к авторам даже больше, чем нужно" позвольте спросить?
Александр Крамов
Многие пытаются сказать, что всякий написанный текст ценен априори, и автора нужно хвалить хотя бы за труд. Я не могу согласиться. Не всякий литературный труд заслуживает уважения.
Desmоnd
Я о таком. И я хочу сказать лишь о том, что автору следует благодарить комментатора. Не переписывать, не реагировать эмоционально, а поблагодарить читателя за видение. Он почитал, подумал, но увидел своё. И это ценно.
Feature in the Dust
Я опять же не призываю тратить кучу времени, но, имхо, стоит поблагодарить комментатора, что он вдумался, сформулировал свои взгляды, поделился ими с автором.
sanroyal
Позвольте узнать, а откуда вы знаете, как я отношусь к своим читателям? Вы видели переписку в отзывах? Или, может, посетили паблик, где я регулярно пишу обращения к своим читателям? Нет, вы взъелись на один только термин, составив мнение о личности в целом, хотя даже не знаете меня. Кошмар, ей-богу.
Даниил Константинович Гаранин
Тут такое дело. Как хорош не всякий автор, так и не каждый комментатор.

Хороший читатель (а это отнюдь не тот, кто всё хвалит и пишет "автор - гений") - на вес золота. Такого не грех и поблагодарить.
И точно так же как не всякого автора следует благодарить за его писанину, точно так же не каждого читателя - за комментарии. Тем более, с чего благодарить того, кто максимум заслуживает ссаной тряпки?
Александр Крамов
Похоже, что тут царствие офтопа. Обсуждается всё, но не то, что я предложил.
Ближе к теме. Является ли рецензия равноправным контентом? Нужны ли критики фандомам? Нужно ли создавать для них условия?
Desmоnd
Благодарить для того, чтобы создать дружественную атмосферу для критика. Троллей и хамов благодарить не нужно, но за всякое мнение по теме, пусть совершенно абсурдное, благодарить стоит.
За что гнать-то?
Даниил Константинович Гаранин
- Рецензия не является полноценным контентом, поскольку не является литературным произведением.
- Критика нужна произведениям, а не фандомам в целом.
- Какие еще условия нужны для критиков? Берешь и критикуешь. Да хоть блог веди со своими рецензиями, хоть канал открывай на ютубе. Кто мешает?
Александр Крамов
Уважение критикам нужно, гарантия того, что авторы реагируют адекватно.
Почему рецензия не является произведением? С точки зрения законодательства является, даже авторским правом защищена.
Даниил Константинович Гаранин
Ээээ... Для чего создавать для критика, который своим комментом показал, что с этим человеком не сядешь на одном гектаре, дружественную атмосферу? Для такого критика я с удовольствием создам враждебную атмосферу.
Desmоnd
А для того, чтобы следующий пришёл, посмотрел и увидел, что мнения здесь уважают, любые мнения, со мнением можно спорить, но корректно, а враждебных атмосфер создавать не надо.)))
Опять же другие читатели посмотрят...
Даниил Константинович Гаранин
Уважение критикам нужно, гарантия того, что авторы реагируют адекватно.
У вас первая часть предложения никак не связана со второй.

Уважение критикам нужно? Пускай заслуживают, пишут хорошие рецензии. Не хвалебные, отнюдь. Адекватные. Читают книгу не жопой, стараются понять, что именно говорит автор.

Гарантировать, что автор отреагирует адекватно, не может "даже небо, даже Аллах".
Если вы имели в виду не "гарантия", а "свидетельство", то вернитесь к слову "адекватно".
Адекватно чему?
Если автор послал жопочтеца, это адекватная рецензии реакция.
Если автор в его сторону сладко причмокивает, то это реакция неадекватна.
Даниил Константинович Гаранин
А на мои вопросы вы ответите? Они сугубо по делу, не оффтоп. И мне действительно интересно. :)
Я продублирую последний, остальные не так важны, да я уже и прояснила их немного для себя.

Самое главное, что мне хочется понять. Вы заключаете: «Этим постом я предлагаю поставить критика наравне с автором…»
Что вы подразумеваете под этими словами? То, что автор и критик вносят равный вклад в создание произведения? Но это очевидно не так. То, что они оба имеют право на свое собственное мнение? Безусловно, имеют, и этого права у них никто не может отнять. Но это ли вы имели в виду?
Даниил Константинович Гаранин
Пусть он придёт, понимает, что такие мнения не уважают и либо воздержится, либо всё-таки постарается выдать что-то вменяемое.
Самое веселое, это когда сходятся в яростной схватке два разных критика с разными мнениями, и только пух и перья во все стороны летят.
А автор сидит тихонечко и только офигевает от происходящего. Особенно если оба товарища крайне далеки от точки зрения самого автора.
Belkina
Я имел ввиду не только это. Про право на мнение оспорить нельзя. Я имею ввиду, что мнение автора о тексте не является изначальным.
То есть нет никакой презумпции качества.
Короткий и вежливый коммент: «Текст не показался мне хорошим. Возможно, что дело в застывшем в развитии персонаже или монотонном стиле. Бросил на энной главе».
Плох ли этот комментарий? Нет. Он вежлив, строго информативен, читатель пояснил, почему, где и когда ушёл.
Он не обязан ответить на вопрос, почему герой показался застывшим в развитии, а стиль неудачным.
О чём я говорю? Автору неплохо поблагодарить за мнение даже в этом случае.
В чём равноправие? Я рассматриваю не конкретное произведение, а культуру, или фандом, как сегмент. Почему автор важнее рецензента в этом контексте? Хороший критик, читатель, комментатор потенциально необходим фандому, сайту или любому другому месту, где автор может послать комментатора.
Я предлагаю не абстрактное право на мнение, а хоть какое-то равенство в информационном пространстве.
А выше я писал, что читатель необходим самому тексту. В конкретном акте чтения читатель равен писателю.
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
Мне кажется, что именно такой уровень уважения - выслушать и, возможно, поблагодарить за мнение (если читатель действительно вдумался в конкретный текст, а не увидел что-то свое и теперь разговаривает с голосами в голове), даже если автор с ним не согласен - достаточен и вполне вежлив. Но не более: требовать от автора действовать согласно комментарию или отстаивать свою точку зрения критик не вправе.
Рецензия является полноценным контентом только если она является непредвзятой, развернутой, подробной, с аргументироваными объяснениями позиции критика.
Но даже такая рецензия не будет равноправным с исходным произведением контентом - просто потому что без этого произведения ее бы не было. Если мы говорим о рецензии на конкретное произведение, а не на целое литературное направление или на определенный сюжетный ход в разных произведениях.
Читатели, пишущие (или хотя бы старающиеся писать) комментарии, которые можно назвать рецензией конечно нужны. Но далеко не каждый комментатор готов и может написать комментарий, который хотя бы будет рассматривать только текст, без перехода на личность автора и домыслов.
Для таких читателей-рецензентов ИМХО уже созданы все условия.
Но написание рецензий - тоже умение, и если рецензент начинающий, то он тоже должен быть готов к тому, что его раскритикуют за, например, неподобающий тон рецензии.
Показать полностью
наверное, с этими словами можно манифест выпускать " В конкретном акте чтения читатель равен писателю"
Простите, я не знаю правда - так ли это, но вот мне кажется, что это очень красиво. и романтично как-то..
Desmоnd
Адекватно сетевой этике, хотя понимание у каждого своё.
Читатель пишет: «Мне кажется, что вашей героине пошла бы зелёная кофточка, а свидание лучше было бы устроить не в парке, а в кафе, а ещё я думаю, что девушка не скажет так вдиалоге, ибо я представляю себе психологию женщин такого типа, иначе».
Кто спорит? Отзыв дурацкий. Но...
Ответ с сарказмом типа: «Вы так уверены, что разбираетесь в женской психологии?» или ответ типа: «Что вы мне предлагаете делать? Н переписывать же текст?». Это — не лучшие ответы автора. Так делать не очень хорошо, не очень адекватно. Причина? А смысл спрашивать критика о компетенции? Ему список литературы предоставить? Смысл спрашивать о том, не переписывать ли? Понятно, что это на совести автора. Поэтому я за благодарность.
«Спасибо, что прочли произведение. Мне неясна причина, по которой свидание следовало провести в другом месте, а одежду я выбрал по такой-то или такой-то причине, или не считаю это важным. Можете ли вы привести конкретные реплики или обрисовать несоответствие в общих чертах?».
Я думаю, что отвечать нужно так с предельной вежливостью. Сам стараюсь поступать таким образом.
Показать полностью
шамсена
Это — старая мысль. Я не помню, откуда.
Feature in the Dust
Отвечу по пунктам.
Однажды Лев Толстой раскритиковал несколько строк Игоря Северянина. Раскритиковал неподобающе, если быть честным. И тогда его рецензия имела культурное значение куда больше самих строк, которые он раскритиковал. Так с известными критиками. Иногда рецензии оказывают на культуру значение большее, чем исходный текст.
Я не уверен, что такое возможно в наш век, но тем не менее.
Увы, даже для самых вежливых, самых корректных критиков условий нет. Критика — это рандом. Критикуешь, а в ответ получаешь тонну негатива. И это от опыта не зависит, увы. Про фандомы не знаю. Я занимаюсь анализом стихов. Поэтому пишу о том, что вижу сам.
Я знаю критиков, которые перестали писать рецензии из-за неадекватных реакций, и для меня проблема, поднятая выше актуальна.
А отзывы у тех критиков были хороши.
Можно даже с именами. Кто-нибудь слышал про Ялиру и Лис зимой?
Я считаю, что у них хорошие рецензии, а в ответах авторов... Да, они критикуют жёстко, но их анализы точны и справедливы.
шамсена
Акт - звучит эротично. "Сказ о том, как критик автора вые***". Акт 1. " И были они равны".
Александр Крамов
Мне в голову скорее элементарный акт химической реакции приходит.
Даниил Константинович Гаранин
Правильный ответ - игнор такого читателя. За подобное благодарить не за что, но и изголяться в ехидстве - удел дурака.
Даниил Константинович Гаранин
Стало понятнее, спасибо.
Да, автору хорошо бы благодарить корректных комментаторов за проявленное внимание. С этим полностью согласна.

Если говорить конкретно о равенстве автора и читателя в информационном пространстве, то на фанфиксе, по-моему, с этим все более-менее в порядке. Возможность высказаться и быть услышанным есть у обеих сторон.

Замечаю еще забавную параллель. У нас тут пару дней назад была эмоциональная дискуссия о важности фидбека для авторов - взгляд с другой стороны баррикад, так сказать. Авторы хотят внимания и уважения от читателей, читатели - от авторов. Оба желания законны, и хорошо бы обеим сторонам держать это в уме и учитывать интересы друг друга.
Belkina
А ссылку можно?
Desmоnd
Я отвечаю на комментарии скопом, и думаю, что хотя бы односложного «Спасибо за отзыв» заслуживает даже такой отзыв.
Хороший отзыв заслуживает более подробного ответа и дискуссии.
Даниил Константинович Гаранин
Ссылку на дискуссию о фидбеке? Вот: https://fanfics.me/message469019#comments
Там, правда, речь о другом, но мне вспомнилось по случаю - как взгляд с другой стороны. На любой предмет полезно посмотреть с разных точек зрения.
Belkina
Спасибо. Пойду, почитаю.
Даниил Константинович Гаранин
Мне понравилось. И не такая уж старая, имхо. Кажется, не старее меня. Как то я с ней себя ровесницей чувствую
Да, я высказался про фикбек. Думается мне, что проблема не совсем в том, но да ладно. Вопрос иначе надо ставить.
Edelweiss Онлайн
Погодите, вы пишите, приводите пример:
«Текст не показался мне хорошим. Возможно, что дело в застывшем в развитии персонаже или монотонном стиле. Бросил на энной главе».
Потом пишите: "Автору неплохо поблагодарить за мнение даже в этом случае".

Не увидела в вашем примере, где комментатор поблагодарил автора за прочтённое. Ему не понравилось, он выплеснул эмоции в отзыве, но где же спасибо?
А автору коммент не понравился, но он всё равно обязан благодарить.

А теперь по существу. Я прихожу читать не рецензии и не критику, а фанфики. Я пришла на сайт фанфиков, а не рецензентов. Мне плевать на чьё-то там мнение, я способна составить своё и закрыть непонравившийся фанфик.
Все эти призывы к взаимному уважению хороши, но ваши формулировки утопичны - мыльный пузырь. Здесь не общество прозаиков и поэтов 17 века, негативные комментарии тут иной раз пишут, знаете как: "ваш фанф дропнул на 2 главе. тягомотина, не осилил". "у вас гермиона с уизелом в конце осталась, а не с гарри - вы больны, автор", "прочёл и мне понадобился тазик"... Примеров масса. Всех автор должен поблагодарить?

И конечно, комментатор не обязан, как вы сказали, написать, почему дропнул он на 2 главе.
Тогда смысл его комментария?

Я стараюсь придерживаться принципа меньшего зла. Допустим, моя сестра-школьница пишет фик на фб, и если к ней придёт какой-то пафосный псевдокритик, разнесёт своими придирками её фик, придирками в стиле цвета плаща у героя и подобное, а потом обзовёт яшью, как постоянно делают и на этом сайте, она расплачется. Да, расплачется, потому что она маленькая, она ребёнок, она "фиалка", как часто кличут подобных авторов. Хотя природа зачем-то же создала не только репейник, но и про фиалку не забыла.
Девочка хотела поделиться внутренним миром через текст, фантазией. Она искала единомышленников, а не зубастых рецензентов.
И вот видит она этот коммент изо дня в день, он вызывает слёзы, она закрывается, ей больше не хочется писать и выкладывать - она боится, потому что это стыдно - быть яшью в глазах какого-то мужика с ником Терминатор33, который в три раза её старше и всё ещё приходит читать фики о любви Гарри и Гермионы. И стыдно почему-то должно быть при этом ей.
Ни одна слеза ребёнка не стоит такого. За что уважать этого псевдокритика? Его коммент я бы с радостью удалила, чтобы девочка не переживала. И благодарить его уж точно никто не будет.
Это Интернет, а рецензии и поклоны - в джентльменском клубе.
Показать полностью
Edelweiss
Cильно. Подписываюсь под каждым словом.
Edelweiss
Ticking Bomb
Поздравляю, это именно та негативная реакция, которую я ждал. Именно такие доводы я и слышал. Пошли по пунктам.
1. Почему комментатор должен благодарить за текст? За то, что ему не понравилось? А за комментарий, если он не содержит уничижительной лексики благодарить нужно, ибо априори, если не доказано иное, он оставлен для автора. Нельзя обвинять комментатора в дурных намерениях. Презумпция невиновности не существует? Пока не было оскорблений, сказать спасибо вежливо и корректно. С этим разобрались?
2. Как мне нравятся противоречащие параграфы. Интернет — не клуб джентельменов и давайте думать о бедной девочке. Так мы играем в сетевой цинизм или обсуждаем мораль?
3. Мне не интересна ситуация с сестрой. Простите, но это — передёргивание, мы уходим от темы уважения двояко: невежливый критик и автор, морально не готовый к критике.
4. А если претензии справедливы? Я писал такие на отзывообменах. Видно, что пишет школьница, видно, что что-то вкладывает, а у меня есть лимит по знакам и обязанность. Никакого хамства, но беспристрастный разбор бывает неприятен. И вы хотите, чтобы его можно было удалить одним щелчком мышки? Я не думаю, что это правильно, а про комментарий сестре, у неё есть вы, есть друзья. Пусть поддержат.
5. Из-за того, что описываете вы, те, кому критика очень нужна, например, я, не могут её получить даже на отзывообменах, ибо стало не принято. Из-за того, что критика не в чести, падает уровень работ, уровень дискуссий, уровень читателей. Защищая ранимых школьниц, вы тормозите развитие таких авторов, как например, я, потому что никто честно не напишет, что думает.
6. Про благодарность. Вежливость — лучшее оружие против хамства. Корректность — лучший ответ.
7. Про вежливость. Я говорю за себя. Я критикую без оскорблений, уничижительной лексики, переходов на личность автора, но в ответ не получаю уважения, не получали уважения другие хорошие критики, а теперь они молчат. Хамам без разницы. Хамов вы не истребите, как и троллей, а вот вдумчивых читателей, пожалуйста.
Показать полностью
Edelweiss Онлайн
Даниил Константинович Гаранин, вы были очень вежливы "поздравив" нас в самом начале этого поста. Уж не ёрничание ли это было?
Как же так! Комментатора заставили обдумывать отзыв! Реагировать, испытывать эмоции. Он обязан поблагодарить. Это уважение.
А за фанфик, если он не содержит уничижительной лексики и призывов к самоубийству читателя благодарить нужно, ибо априори, если не доказано иное, он написан для комментатора.

Вообще, вы словно оторваны от живого общения, пишите мёртвым языком, мне сложно воспринимать ваши заумные предложения, как у Акунина знаете, в книге "Сокол и ласточка" - раздражаете вы меня со своими "коими, каковыми", ощущаю себя яшью, дальше дискуссировать не буду - ну его. Пойду поплачу вместе с сестрёнкой. Сетевой цинизм вы выразили достаточно сами. Я не беру свои слова назад, сказанные вчера, но вы меня разочаровали в плане гордыни. Я устала считать, сколько раз увидела слово "уважение" и пиар ваших стихов (а вон тут он самый был, в отличие от вчерашних постов).
Со 2 пунктом просто передёргивание и подмена понятия. Я не запрещаю комментить взрослому мужику фик двенадцалетки, но она вправе его коммент удалить, а не шибаться об него каждый день. И вы меня своим "уважением" не переубедите.
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
Вежливость — лучшее оружие против хамства.
Я критикую без оскорблений, уничижительной лексики, переходов на личность автора, но в ответ не получаю уважения, не получали уважения другие хорошие критики, а теперь они молчат. Хамам без разницы.

Извините, но вы сами себе противоречите. И нет, к сожалению,
если вы не владеете мастерством изысканно подчеркнуто вежливо осадить хама, то вежливость, обычная вежливость - не то что не лучшее, а вообще не оружие против хама.
Feature in the Dust
Нет, я считаю, что оружие. Единственный способ показать хаму, что он здесь не нужен — быть вежливым с ним, показать, что вы сильнее его, что вас не трогают его нападки.
А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей.
Edelweiss Онлайн
И вообще я уже сомневаюсь, что нас не разводят. Отзывообмен, Лис, уважение в каждый нос... Аж обидно, что купилась в самом начале.
Если неправа и возвожу напраслину на настоящего автора - бог простит.
Даниил Константинович Гаранин
А нахрен вообще нужны авторы и их работы, если они такие плохие, а критики такие хорошие? Давайте создадим сайт для одних лишь критиков! Вот уж чего всем не хватает! Только качественные рецензии и ничего больше!

А я даже и не знал, что уровень работ полностью зависит от уровня критики. Больше дотошных рецензий, и все писатели станут Достоевскими и Львами Толстыми! Да как мы раньше жили без таких знаний?!
*замечание в сторону*
Надеюсь, гипотетический фик сестренки в начале будет заботливо отбечен и отгаммлен старшей сестрой, а то неловко выйдет-с...
Edelweiss Онлайн
Рони, а как же! Гипотетический фик гипотетической сестрёнки. Так-то братик у меня, и тот двоюродный. За достоверность описанного выше пойду накину бал мастерства себе в турнире.
Edelweiss
Хорошо. Язык у меня мёртвый, я теоретизирую. Я отказываюсь от этой критики всвой адрес? Нет.
Да, я благодарю вас за участие в дискуссии, но не могу согласится с вашими аргументами.
Я вас поздравил с тем, что вы попадаете в общую волну, приводите те доводы, которые приводят большинство комментаторов. В этом нет ничего плохого, хотя, имхо, опять же.
Теперь перейдём к тексту. Априори текст написан автором для себя, а выложен для читателя. Это — основное положение.
Разве авторы пишут не из внутренней потребности? Выложен для читателя, и читатель, если быть честным, должен поблагодарить автора. Да, и ещё администратор может прислать письмо: «Спасибо, что публикуетесь», а можно ещё оплатить текст. Это — важные и интересные темы, но сегодня я хочу высказаться только об отношении авторов к читателям, а не читателя к автору. Здесь об этом.
Надеюсь, что позиция ясна.
Сетевой цинизм я как раз вижу в том, чтобы увести обсуждение в сторону историей про сестру. Это — способ устыдить собеседника, но никак не развить дискуссию.
У меня есть единственный вопрос. Что вы имели ввиду про пиар и вчерашние посты, не вполне понял мысль.
Показать полностью
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust
Нет, я считаю, что оружие. Единственный способ показать хаму, что он здесь не нужен — быть вежливым с ним, показать, что вы сильнее его, что вас не трогают его нападки.
А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей.

А единственный способ заставить вора не воровать, это дать ему ключи от квартиры, где деньги лежат.
А единственный способ бороться со школьными хулиганами, которые тебя гнобят, это "показывать, что вы сильнее", но сильнее по факту не быть и терпеть, пропускать через себя все унижения и синяки.
Вы хоть сами верите в то, что пишете или только для красного словца? Если второе, то спешу вас расстроить. Ерунда выходит.
Edelweiss
Да не за что тут просить прощение. Я настоящий, со страницей на фикбуке, ссылку давал.
Ticking Bomb
У меня работает. Я вёл себя именно так, отвечал вежливо даже троллям, никогда не использовал мат, не переходил на личности. И это помогало.
У меня нет ни одного человека в данный момент в чёрном списке на фикбуке.
Даниил Константинович Гаранин
Ticking Bomb
У меня работает. Я вёл себя именно так, отвечал вежливо даже троллям, никогда не использовал мат, не переходил на личности. И это помогало.
У меня нет ни одного человека в данный момент в чёрном списке на фикбуке.

Типичная "систематическая ошибка выжившего".
Feature in the Dust
обычная вежливость - не то что не лучшее, а вообще не оружие против хама.
Ну не знаю. Когда кто-то пишет офигитительный комментарий, я частенько очень вежливо пишу: "Спасибо, ваше мнение очень важно для нас".
Даниил Константинович Гаранин
А хамить в ответ на хамства — то же, что и кормить троллей.

Простите, а где я предлагала хамить в ответ?
Давайте читать фразы целиком, а не выдергивать куски. Я написала, что вежливо осадить хама - это особое мастерство, которым владеют не все. Тем, кто этим мастерством не владеет, лучше всего вообще не вступать в беседу - потому что вести беседу, эмоционально не вовлекаясь, они не смогут. И остановиться на ответе "Спасибо за ваше мнение" тоже.

Desmоnd
Если на этом спасибо вы способны остановиться и больше не обращать внимание на хама и не вступать в переписку, даже если он еще что-то напишет, то это тоже метод. Но остановит в этом случае развитие беседы не ваша вежливость, а ваша решимость беседу не продолжать.
Feature in the Dust
Я не говорю, что вы говорите, что нужно хамить в ответ.
И я не понимаю, как можно не остановиться.
Просто благодаришь и забываешь. Если автор не может — его проблема.
Я против осаживания, иронии и всего подобного.
Лично мне важны даже самые бредовые мнения читателей. И я благодарю за них без всякой иронии.
Desmоnd
Эх, мне нравятся ваши тексты, хоть я никогда и некомментил, но сдаётся мне, что вы слишком популярны для описываемой проблемы.)))
У вас много читателей, и вы видите много отборного неадеквата, а я говорю о проблемах авторов, как я, проблемах критики среднего автора.
Давайте представим, что у вас ни одного отзыва и десяток лайков.
И тут жопочтец пишет вам простынь, в которой полный бред. Неужели это хуже молчания?
Ticking Bomb
У меня есть несколько друзей с подобными взглядами.
Даниил Константинович Гаранин
И тут жопочтец пишет вам простынь, в которой полный бред. Неужели это хуже молчания?
Я бы сказал "да, несомненно". Потому что я видел некоторое дерьмо.
С другой стороны, я предвзят.
Даниил Константинович Гаранин
У меня была в самом начале писательства именно эта ситуация. На СИ фик "Негерой-сенсей" и некто Сергей. Я каждого коммента ждал, как рассвет за полярным кругом.

http://samlib.ru/comment/d/desmond/statist-1?PAGE=6
3 коммент и дальше
Desmоnd
Сочувствую. Бывает всякое, но предвзятость и мне померещилась.
Да и стихи и та проза, которую я комменчу, сильно отличаются от приключенческого.
На самом деле у меня есть некоторые мысли, но не здесь, я как-нибудь зайду к вам в комменты, как будет время.
Только зайду скорее, как писатель. Мне интересны некоторые моменты у вас, как писалось, а сами тексты...
Не берусь судить — не моя сфера.
Даниил Константинович Гаранин
Тут у чувака именно незнание канона и задвигание имхи - абсолютное сферическое жопочтение в вакууме.
Desmоnd
А не тролль? Беда в том, что я сам не понимаю вообще, о чём речь идёт.)
Даниил Константинович Гаранин
Ну вкратце. Наруто - вполне технологичный мир 80-90х годочков. Туда прогрессорствовать бессмысленно. Учить ссать стоя не получится ни в чём. Чувак с каноном незнаком (читал жопой, не читал или одним глазом смотрел аниме), зато учит как правильно. Забейте в общем.
Даниил Константинович Гаранин
И я не понимаю, как можно не остановиться.
Если хам после вашего спасибо пишет еще коммент. И еще. Если не сможете не вовлекаться в беседу в этом случае, то лучше промолчать еще после первого коммента.
Desmоnd
А не тролль? Какая-то манера слишком упоротая. Или я к такому не привык. Может, такое в фандоме нормально. У Аниме аудитория специфическая, там школьники, у стихов и фандоме Нарнии, где я одно время бывал, совсем другие люди.
Feature in the Dust
Лучше после второго. Если хам хамит на просто спасибо, то можно молчать, но игнорить первый комент — странная практика.
Даниил Константинович Гаранин
Нет, не тролль. Я подобных размахивателей имхой навидался.
Даниил Константинович Гаранин
Feature in the Dust
Лучше после второго. Если хам хамит на просто спасибо, то можно молчать, но игнорить первый комент — странная практика.

Кажется, вы меня не слышите. ;)
Ваша тактика годиться для людей, достаточно хладнокровных, чтобы не поддаться на провокацию - хамство после спасибо. Если для автора даже первый раз сдержаться и просто сказать спасибо в ответ на хамство - серьезное усилие, то для всех лучше оставить хама без спасибо: хаму это спасибо не нужно, он пришел поругаться, автору - тем более.
Feature in the Dust
Да, я сужу со своей колокольни, наверное.)
Desmоnd
И что? Так эмоционально задевает? Даже не знаю, каково получать такое. Думаю, что глупо, но совсем не страшно.
Даниил Константинович Гаранин
Чаще всего смешит. Я особо сочные комменты в личку, где у нас компашка друзей-соавторов собралась тащу. Ржом фсем офесом, так сказать.
Desmоnd
Я об этом же. Я думаю, что к комментах должно быть тихо, а нападки критикана и подобное можно обсудить с друзьями.
Не стала читать комменты, поэтому приношу извинения заранее на случай, если повторю чье-то мнение. Тема лично для меня актуальна.
Согласна с автором поста, что критика лучше молчания. Также разделяю недоумение по поводу того, что некоторые авторы прямо с порога заявляют: не смейте меня критиковать (особенно, если сами при этом с удовольствием критикуют других).
Но с другой стороны, хотела отметить, что высказывая свое мнение, комментатор не должен забывать, что это лишь его мнение и не навязывать свои выводы автору и другим читателям, особенно когда они в духе: "Это полная чушь", "Перестаньте писать, найдите себе другое занятие" и т.п. Отзыв, особенно если он негативный, должен быть вежливым, обоснованным и содержать фактический анализ, который способен дать автору полезную информацию для дальнейшего роста. При этом комментатор, критикующий по каким-то позициям чужую работу должен со своей стороны быть готов к тому, что автор с ним не согласится и найдет, что возразить. Часто можно видеть, когда первый отзыв корректен, а дальше автор возражает, читатель нервничает, начинает использовать все более резкие выражения, швыряться необоснованными заявлениями, передергивать и в конце концов переходит на личности. Нет, если мы призываем авторов спокойно воспринимать критику их творений, то и читатели должны адекватно воспринимать критику их критических обзоров.
Показать полностью
Desmоnd
Ну таких хоть сразу видно в этом случае. Размахивателей имхо, не знакомых с каноном...

Но вот если возник вопрос, что считать каноном?!!! Мангу, аниме без филеров, аниме с филерами? Боруто попадает в канон?:)))
Вот где идут войны и ломаются копья...
Dburus
Ну, это на усмотрение автора. Если автор задекларирует, что берет только мангу, то читатель, тыкающий в аниме, будет выглядеть идиотом.

Кстати, ваш коммент - просто золото, так как с этим я сталкиваюсь постоянно.

У меня даже было в факе, который составляли Пинки и Астероид.
Лично я считаю каноном всё, что входит во вселенную, если автор не сказал обратное.
Относительно Наруто - манга, аниме с филерами, мувками и ова, а также датабуки и ранобе (последние я не читал). Для тех, кто орет - филеры никанон, можно напомнить о Куросуки Райге и его мечах Киба, которые появились и в манге (прямиком из филера).
Desmоnd
А если говорить про западную литературу?
Я интересуюсь Льюисом, и его письма к читателям я считаю каноном, где он поясняет некоторые моменты, но некоторые считают, что говорить с читателем должен только текст.
Яросса
Спасибо. Я совершенно согласен, но этот пост я обратил к авторам. О комментаторах, надеюсь, я напишу сегодня.
Даниил Константинович Гаранин
Лично я считаю тоже, что текст должен быть самодостаточным. Но ничего против допов не имею ни в каком виде.
Desmоnd
Но мне трудно будет объяснить человеку, незнакомому с кухней, в чём причина конфликтов в нарнийском фандоме.
Там дело в большей степени в том, что Льюис позиционирует своё произведение, как христианское. При этом не все его взгляды вызывают одобрение.
А Библия плюс Новый завет, плюс богословие — это сверхсложный лор.
Тут может полыхнуть от одной фразы в фанфике. Сам видел.
Даниил Константинович Гаранин
мм по мне так жаль когда религию примешивают к литературе. даже самой замечательной. (А Льюиса я тоже очень люблю. это на случай если вам меня побить захочется или там заполыхать)
шамсена
Литература неотрывна от философии.
Я бы сказал, что по поводу каждого персонажа Нарнии есть конфликт.
1. Является ли Аслан проекцией Христа и что можно о нём писать. За фик Аслан/Джадис одного автора чуть не расстреляли. Я считаю, что Аслан является проекцией, но чисто литературной.
2. Сьюзен. За что её лишили вечной Нарнии? Есть ли право у женщины на женственность.
3. Люси. Есть ли в ней характер? Или она лишь призвана изображать мёртвый идеал невинной девушки?
4. Глубок ли Питер? Есть ли потенциал в образе идеального рыцаря?
5. Эдмунд и его предательство. Простить ли? Если простить, то должен ли он искупать и чувствовать вину?
Об каждый из этих пунктов я мог бы оббить язык.
Даниил Константинович Гаранин
Но мне трудно будет объяснить человеку, незнакомому с кухней, в чём причина конфликтов в нарнийском фандоме.

Для чего это делать, позвольте? То, как Льюис позиционирует что-то там - это уже сильно за рамками произведения. Не надо объяснять, надо писать, чтобы было понятно и так.
Нарния - вполне цельное произведения, чтобы не надо было к нему подтягивать СПГС.


А Библия плюс Новый завет, плюс богословие — это сверхсложный лор.
Библия и Новый завет - не настолько сложный, сколько запутанный и противоречащий самому себе. Построенный на "толкованиях" (богословие), которые в разное время были абсолютно разными. Сложность лора - именно отслеживание этих толкований, что, в общем-то лишнее. Богословие - это по сути то же самое, что мы наблюдаем в фанонячке к любому фэндому, только фанаты Завязочки или там Даркето создают организации.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть