Э Т ОНея
А в каком случае она была жестока к сестре?

timotei
Какой нахер династии, они что короли? Какой нахер мэнор, они что лорды бляать? Где про это в каноне сказано? Вы ещё родомагию сюда приплетите.

timotei
Продолжаю задавать вопросы:
- это ее единственный друг? Больше у нее не было друзей?
- в чем предательство-то?

Если что, я не люблю Лили, и Сневанс - это то от чего меня тошнит.

Шикарно Лили прописана в "Если бы не ты" Кот Эвет. Вот просто шикарно. Обычная девчонка, порой дура, порой слишком правильная и поддающаяся влиянию. Не блядь, не приспособленка, не святая.

Э Т ОНея
Насчет жестоких поступков.
Вы еврей, ваш друг становится сторонником Гитлера.
Вы:....
Ну это образно говоря.
Причем становится сторонником, чтобы впечатлить вас. Ну такое.
Все-таки то, что Сева стал Пожирателем, забыватт не стоит.

Яросса
Когда дала Снейпу прочитать письмо, которое ей прислал Дамблдор. А потом вместе с Севом ржала над сестрой (а даже если нет - то уж точно не должна была ему разрешать это делать)

Lira Sirin
Ну справедливости ради, она сливала им придуманные заклинания, ещё до того как он стал официальным пожирателем. И вообще если в школе вас почти каждый день пиздит группа защитников прав евреев, то вы по неволе можете задуматься, а не податься ли вам в нацисты. Я не говорю, что это правильно, но задуматься можете. Особенно если вас будут вербовать старшие товарищи, обещая вам деньги, власть и защиту.

Обычная девчонка со своими ошибками, тараканами и привычкой носить розовые очки. Иначе я хз, как она не послала Знейба сразу же после того, как стало ясно, что он совсем не против записаться в местный аналог СС.

Lira Sirin
А я не забываю. Я не говорю, что она не права, когда порвала со Снейпом. Возможно, это был единственно правильный для нее вариант Но я когда перечитывала сцену у озера обнаружила несколько занимательных деталей. "Смех, затаившийся в глазах" - это раз. Ее попытки остановить Мародеров просто смешны и неэффективны - это два. Ее высказывание про подштанники - жестоко. Я не говорю, что неоправданно, неверно - но жестоко.

gallena
Полностью согласна с оценкой "шикарно") Но это трактовка автора, которая, кстати, говорит, что это не канон, а канонная Лили ей глубоко неприятна. А каково ваше мнение именно о канонной Лили? Если, конечно, информации в каноне оказалось достаточно, чтобы составить мнение.

Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы.(с)
Левикорпус не канает, его вся школа юзала направо и налево.

Lira Sirin
ты называешь его Сева. Ты сама как Лили!)))

Бешеный Воробей
откуда инфа, что вся школа?

Э Т ОНея
Ржать она не ржала. А что дала почитать... Да, не должна была, но ей тогда 11. Точно жестокость, а не простая бестактность и не уменее предвидеть последствия из-за детской беспечности?

Немного Белый

Яросса
Блин, 11 - это не 5. Мне кажется, в таком возрасте уже можно понять, что такое личная переписка. И она точно знала, как Петуния ко всему этому относится. Возможно, это было местью - но это жестоко. Дети умеют быть жестокими.
А вы что имели ввиду, когда включали в опрос вариант "добра с друзьями, жестока к сестре"?
Выходку на свадьбе Петунии? Мне кажется, в данном случае у нее как раз таки было меньше рычагов давления.
Ведь если бы она сказала Севу "не бери письмо, не будем его читать!", он бы ее послушал. Но у Лили взыграло любопытство - почему ее сестре-магле пишут из Хогвартса? Короче, ей самой хотелось узнать, что же там. Может, бестактность, может беспечность - но и жестокость я здесь вижу

Яросса
А собственно такое, как в голосовании я указала. Не идеальна она, однозначно. Неплохая, со своими тараканами. Может быть жестокой, чаще не намерено, а по тупости. Излишней эмпатией не страдает, но и не отбитая напрочь. В сцене у озера все повели себя как тупые подростки. Начиная с мародеров, заканчивая Снейпом.

Я поддержу Э Т ОНея в ее впечатлениях о сцене у озера, меня царапнули те же моменты, и они как раз и развенчали образ Лили как воплощения доброты и света.
Но хочу заметить, что у Роулинг в этих книгах я наткнулась на ещё несколько моментов, которые она подаёт как смешные и вроде как естественно, что они смешные. Например смерть и посмертное существование плаксы Миртл и ее реакция на собственную смерть, то, как пишет про Филча. Навскидку.
И я не могу понять, то ли это разница в ментальности между нами и англичанами, то ли просто у Роулинг дурное чувство юмора.

Бешеный Воробей
Ладно, признаю, мало данных чтоб обвинить именно Лили. Но я понимаю, как оно разошлось среди слизеринцев. А вот что касается Гриффиндора, всё же есть подозрение что его распиздела маленькая рыжая девочка. Но данных чтобы обвинить её мало.

Спойлер: они и были подростками в возрасте гормонального шторма, т.е. тогда, когда думают чем угодно, но не башкой.

Вариант "гриффиндорцы прижали слизеринцев к стене и узнали" не катит?
И потом, тот же Ресурс даже не знал, кто изобрел Левикорпус.

Бешеный Воробей
маловероятнее, чем распиздела Лили на мой взгляд

Э Т ОНея
Я вообще не вижу ее жестокости к сестре, но знаю, что такое мнение имеет место, вот и включила этот вариант с целью узнать, что подразумевают другие)
А бестактность и невоспитанность я все-таки не отождествляю с жестокостью, когда человек точно осознает, что причиняет другому боль. Хотя потому и опрос, что мнения субъективны и мне интересно было их узнать) И уточняю я не из вредности, а из любопытства.

Немного Белый, на мой взгляд наоборот.
"Ах вы суки, чем это вы приложили Джонни, а ну колитесь".
Лили могла в принципе не знать, что Снейп изобретает заклинания, Лили нет никакого резона об этом рассказывать... нет, при имеющихся данных вариант с Лили маловероятен.

А можно задать вопрос, что мы вообще мы знаем о Лили, Джеймсе, а заодно и Снейпе «времен Мародеров»? Какова наша, тэкскэть, источниковая база для масштабных выводов хоть в одну, хоть в другую сторону?
А вообще, лично мое мнение: для криво-косых вотэтапаваротов со Снейпом Роулинг изнасиловала образы пересекавшихся с ним персонажей. Да и собственно образ Снейпа цельностью и последовательностью тоже не отличается
Давайте развернем тезис: 1) Можно вопрос, где нам показана дружба Снейпа и Лили в Хогвартсе? В тех самых воспоминаниях Снейпа я, хоть убей, дружбы не вижу. Потому что все эти эпизоды завязаны на конфликты и «разборки». А ведь для Снейпа, который нам эти воспоминания предоставляет, воспоминания о дружбе должны быть важны. Более того, в этих воспоминаниях даже проявлений первой школьной любви от Снейпа к Лили нет – так откуда же тогда взялись последующие метания между Дамблдором и ВдМом с идефикс «спасти Лили»?
Параллельно, нам не показали толком, практически, любви Джеймса и Лили. То есть, после пресловутых сцен у Озера у нас нет ничего, что бы говорило о том, как сошлись наконец Джим и Лили, как он перестал быть «безмозглым задавакой». Причем, прошу заметить, это не какой-то ненужный вбоквел. Любовь родителей Гарри друг к другу и ребенку – это, по Роулинг, сила, побеждающая Темных Лордов. Это в принципе основа и завязка сюжета. А где она у нас? Как и любовь Снейпа – отсутствует в тексте, фактически. Что там было? Обрывок письма из Годриковой Впадины, уже постфактум, про счастливую семейную жизнь, на полабзаца. Мощно, внушаит.
Вот отсюда и растут потом ноги «тЭорий» про Джеймса, опоившего Лили амортенцией и «паханую Лильку, прыгнувшую на мажора!!!». Да и другие заявленные для Поттеров-старших фаты биографии, типа трижды бросавших вызов Темному Лорду, доброты и прочего, куда-то исчезли или почти исчезли. То есть, в попытках сделать «серую мораль» Роулинг вылила ушат помоев на Джеймса, пару черпаков той же субстанции кинула в Лили, зато то, что делало бы их положительными персонажами, «белую» их часть где-то «потеряла».

Едем дальше, так сказать, к Снейпу и жестокости с ним. 1) Повторюсь, в хогвартских флэшбеках самого Снейпа (то есть человека, для которого такие эпизоды должны быть важны), я не вижу проявлений дружбы. Нам даны постоянные ссоры. Любви, подростковой симпатии – тоже, хотя, казалось бы, это важно и для Снейпа как персонажа и для автора, пишущего текст. 2)Весь конфликт с Мародерами, и вообще школьная обстановка второй половины 70-х, нам показаны весьма, гм, «хитро». Эпизод с Озером – явлен во всей красе художественного текста: Вчетвером на одного! Подвесили! Подштанники!
Зато как дан эпизод первой ссоры Снейпа и Лили – твои дружки прокляли Мэри Макдональд! - Это просто шутка! – Это темная магия! Что за темная магия, каковы ее последствия, как пострадала Мэри Макдональд – а черт его знает, товарищ майор. Причем отметим, что у Озера творит херню Джеймс Поттер лично, а в случае с Макдональд отдувается не лично Снейп, а его дружки. Причем, отмечу, что больше нам эпизодов школьного противостояния не показали ни разу. То есть, замечу, Снейп, который вроде как тусуется с некими слизеринскими малолетними экстремистами, даже подножки Мародерам не поставил, не то что там самому магглорожденных травить. С таким-то отображением конфликта, конечно, легко считать Лили «комсомольской старостой» и «моралфажкой». Ведь неизвестно, что скрывается за снейповской «грязнокровкой» и чем он сотоварищи с такими грязнокровками занимается на досуге.
Едем дальше. Первая война. Снейп вступает в ПС. Вроде из основного текста мы знаем, чем занимаются ПС, какими методами вершат свою политику – пытки, убийства, терроризм. Замечен у нас Снейп в подобном? Нет. Почему нет, кто ему позволил бы отлынивать от боевых операций – опять же, темна вода в облацех.
И потому мы снова возвращаемся к кривым деконструкциям. Если «сероморальным» Джеймсу и Лили Роулинг «забыла» дать «белую» часть, то «сероморальному» Снейпу – «черную». Потому что формлаьно он член боевой организации экстремистской партии, практикующей террор, убийства и пытки, штурмовик при местном фюрере. Но из канона мы ничего этого не видим. Следовательно, опять же, куда легче объявить Лили«моралфажкой» и «комсомольской старостой». Ведь опять у нас товарищ Снейп ни у чем не уиноуатый рафик, как в школе.

Altra Realta
Тот же вопрос.

kiki2020
Уже отвечала выше. "Обычный человек" - понятие, у разных людей имеющее разный смысл, слишком расплывчатое. Для гуманиста "обычный человек" - хороший, для мизантропа - плохой. А мне хотелось конкретики.

Яросса
Лили - нормальный человек, не больше, не меньше. Я бы выбрала вариант "Хорошая девушка", если бы не было продолжения после запятой.

Она вела себя нормально с сестрой для ребенка и подростка ее возраста. Давайте себя вспомним, что творили до 18? Прочитать письмо и поржать, или подкинуть в карман какую-нибудь неопасную хрень совершенно нормально для реального социализированного ребенка, а не выдуманного наследника аристократов в 20-м поколении.

И сцена на озере у Роулинг правдоподобно описана, она вообще хорошо описывает поведение людей, в т.ч. детей. И реакция на паршивую грязнокровку нормальна и правильна. Более того, на месте Лили так бы поступила любая вменяемая девушка. У них там напомню над маглорожденными издеваются и уже начали их убивать. И друг детства симпатизировал этому, оправдывал своих приятелей. И "паршивая грязнокровка" это черта, показывающая отношение к таким как она.

Яросса
Какой 11, они на пятом курсе. 15 или 16.
С другой стороны, могла просто оставить где-то на столе. Подростки...
*пожимает плечами*
Я ее не вижу ни в какой строке - она обычная. Не так чтоб особо далекая, не совсем дура, но и не стопроцентная приспособленка-эгоистка, иначе рассталась бы с "некузявым" другом куда как раньше. Достаточно бестактная - ну а кто и когда видел тактичного подростка? Покажииите... ;)
"Торкнуть" влюбленностью в Джеймса могло? Запросто, стоило только девушке "созреть". Тем более, "альфа-самец", что называется. Иногда что-то мне шепчет, что могло и "Сириусом торкнуть", вполне такой интересный расклад - но тот на девушку, что нравилась другу, и смотреть не собирался. Но треугольник мог бы быть.
Сестру доставала, перегибая палку? Опять же, кто из подростков не перегибал, разве что те, у кого братьев-сестер не было, остальным - 99% есть, что вспомнить.

Jana Mazai-Krasovskaya
Нет, это ещё до Хога. Имеется в виду письмо Петуньи Дамблдору

Климентина
А, я подумала, что "У озера" и его истоки. Последние посты как раз об этом. ))

kiki2020
Вы не согласны с тем, что "нормальность" понятие субъективное и зависит ещё и от времени действия? А что принципиально меняет продолжение после запятой? Нормальные люди не ошибаются?
С этим я как раз согласна.
Первоначальная, да. А последующее упорное непрощение тоже?
И "паршивая грязнокровка" это черта, показывающая отношение к таким как она.[/q]
Т.е. это не могло быть сказано от обиды за смех в глазах лучшей подруги, когда с него собираются снять трусы? Или такая реакция могла быть, но ненормальна?

Jana Mazai-Krasovskaya
Про 15-16 уже пояснили. В остальном в принципе согласна. Но вот и Вы настаивает на обычной. Т.е. вы считаете такой ответ однозначным, в смысле - по нему каждый поймет то же, что и другие? И почему "хорошая, но ошибающаяся" - это не "обычный"? Обычные - нехорошие или не ошибающиеся?

Собственно, даже если Мародеры узнали прям реально изобретенное Снейпом заклинание, то какое отношение к этому должна иметь Лили? Ведь, насколько я помню/понимаю, до сцены у Озера Лили и Мародеры были "на ножах", Джеймс для нее был "безмозглый задавака". Так какая у нее мотивация выбалтывать заклинания тем, с кем она знаться не желает?

А это важно? Он не назвал ее сучкой, стервой, сволочью, не сказал что она мерзкая рыжая веснушчатая тварина. Он назвал ее грязным животным, которому не место в их волшебном мире.

kiki2020
Важно. От обиды сказал то, что могло сильнее всего задеть. Хотя вот для меня, наверное, "грязнокровка" было бы менее обидно, чем "сучка". И потом, где написано, что "грязнокровка" = грязное животное?
И что насчет других вопросов?

Блин, я хочу такой фанфик, где Лили и Северус последовательно жалуются друг на друга в блогах - они такие типичные здешние персонажи))

Яросса
Мы не особо знаем контекст, особенно широкий (в плане общей обстановки в Хогвартсе 70-х). Если принять теорию, что ВдМ - аналог/пародия Гитлера, то "грязнокровка" в данном случае - аналог слова "унтерменш". То есть, не просто личное оскорбление, но элемент опредленной политической практики, которая, судя по предыдущим столкновениям Снйепа и Лили была в целом известна и относительно распространена в Хоге, как раз среди тех, с кем водил знакомство и дружбу Снейп

Яросса
Вы реально не понимаете суть оскорбления "паршивая грязнокровка"? Аналогия это услышать от друга "мне не нужна помощь черножопой обезьяны" когда ККК убивает черных, друг симпатизирует идее, что черные должны вернуться на пальмы, а раньше говорил вам что вы не такая, вам можно не возвращаться. И да, вы внезапно черная.

AndreySolo
В том-то и дело, что не знаем. И трактовать можем по-разному, чем и вызван мой личный интерес к этому опросу. Т.е. вот в основе вашего хэдканона как раз стоит упомянутая теория и исходя из нее определяется отношение к Лили, как к положительному персонажу, который просто не мог простить Снейпу его лояльности к тем, кто считал ее и ее близких людьми низшего сорта? Правильно я вас поняла?

Яросса
Яросса
Отчасти - да, верно. Но часть контекста мы знаем - Мальсибер, Эйвери, Макдональд. Другой вопрос (см. мои комментарии выше), знаем косо и криво. Мы также знаем, что Мальсибер, Эйври и Снейп позже пошли в ПСы, а уж об их деятельности мы знаем куда больше.

kiki2020
Если допустить, что в момент сцены у озера уже реально убивали "черных" = маглорожденных, а Лили продолжала дружить с разделяющим такие взгляды Снейпом ровно до того момента, пока сама не оказалась "черной", то ее это характеризует еще хуже, чем его. Аналогия - это если бы еврейка дружила с нацистом, оправдывающим Холокост, пока не узнала, что она ничем не лучше других евреев.
Нет, я считаю, что приведенная вами аналогия содержит в качестве домысла все, что приведено после слова "когда". Я бы остановилась на фразе в кавычках. Может ли темнокожая девочка простить такую фразу другу, который пока никого не убивал и убийств на расовой почве не оправдывал, но выкрикнул ей это оскорбление, когда она поучаствовала в его публичном осмеянии? На мой взгляд, если она способна к эмпатии, то да.

AndreySolo
Спасибо за аргументированное мнение) С учетом всего, что вы писали выше, ваша позиция понятна)

Лили, кстати, довольно похожа на Гермиону - староста, отличница, правильная по характеру, иногда до занудства, любит поучать, горда, довольно обидчива, не одобряет темные искусства, влюбилась в раздолбая.
И вот мне стало интересно))) Где в КАНОНЕ хоть одно доказательство, что Лили сливала кому-нибудь заклинания Снейпа? Особенно на фоне утверждения Люпина, что ими пользовалась чуть ли не вся школа. Всякие новомодные штучки знаете как быстро расходятся среди школьников? Тем более в школах-интернатах. Заклинания не исключение. Могли ли мародеры видеть и слышать, как Снейп и прочие слизеринцы пользоваться этими заклинаниями? Более того, было бы странно, если б они оставались в неведении)) Зачем Лили бегать сливать и так всем известные заклинания, тоже непонятно. Они используются для школьных стычек. Разве Лили замечена в том, что дралась с другими студентами в коридорах?
Про списывание у Снейпа еще больший бред. Может кто-нибудь представить, чтоб староста и отличница списывала домашку (кстати, у человека, который с ней даже не учится; тут логичнее было бы у того же Люпина скатывать)? Тем более девушка с характером Гермионы Грейнджер.
А приспособленка в каком месте? Потому что влюбилась в Джеймса, который оказался еще и богат? А разве в такой влюбленности есть что-то странное? Когда парень тебя боготворит и чуть ли не на руках носить готов - это, между прочим, очень даже льстит, даже если он долб@#б)) Гермиона вон в куда более худший вариант влюбилась (Рон, в отличие от Джеймса, еще и обижал ее постоянно) - но гормоны, молодость, все дела... Что поделать.
Особой дружбы между Снейпом и Лили тоже в каноне не заметила. Скорее, приятельство, проистекающее из того обстоятельства, что подружились они еще в детстве, поэтому в школе по инерции продолжали общаться. Но у них разные интересы, разный круг общения, потому что с ребятами со своего факультета все равно проводишь большую часть школьного времени, и общие интересы возникнут скорее с ними, чем между слизеринцем и гриффиндоркой.

Если посмотреть на сцену у озера с отдаленной точки зрения, то староста девочка увидела сцену массового издевательства, где второй присутствующий староста не делает ни черта, чтобы это предотвратить. Она вмешивается. Кое-как, не слишком умело, но позорную сцену таки предотвращает, причем так, что особенно никто не успевает пострадать, ни жертва - оказаться в плачевном состоянии, ни зачинщики - попасть под преподавательский взгляд.
Стоит заметить, что подростковой среде вообще свойственно не доверять справедливости преподавателей, так что реакция никого не звать вполне естественна.
В итоге ей прилетает со всех сторон, к тому же ещё как прекрасной даме, которую два, прости господи, "рыцаря" не поделили.

Яросса
До этой фразы она считала, что он может одуматься. Лили была доброй, видела в нем хорошее.

Она просто очень хотела быть хорошей... А вот такие люди и ошибаются очень "хорошо"! Много, сильно, часто... Как и второй староста Люпин... А там, хоть сгрызи себя... Всё, проехали...

Рони
Идею приветствую! С правильными собеседниками соглашусь на участвие!)

Климентина
Тоже было такое ощущение местами. Например, шутки близнецов и некоторые выходки Джинни совсем не казались мне смешными. Но Гарри вроде не коробило. Чувство юмора - очень специфическая вещь. Это видно по фанфикам: слишком разное разные люди считают смешным.
Что до сцены у озера. Кмк, Лили уже тогда нравился Джеймс. Но из-за его поведения она, как правильная девочка, не хотела этого признавать. И, кмк, Снейп потому так и бесился, что чувствовал это. Но мы смотрим картинку глазами Гарри, а он, конечно, был слишком юн, чтобы видеть нюансы. И с эмпатией у него всегда было туго, когда дело касалось отношенек. А тут еще и собственные родители.

timotei

Я вот уже жду с нетерпением твой фанфик. Когда напишешь?

Маркиз-де-Сад
Такого говнища на фикбуке - жрать не пережрать.

AndreySolo
А как то, чем не/занимаются товарищи Снейпа мешает Лили быть моралфажкой?

"Правильная девочка из приличной семьи". Что не делает ее хорошей.

А так, что знай мы конкретно, что случилось с Макдональд, мы могли бы оценить обоснованность "моралфажества" Лили. Что вообще есть та "Темная магия"? Если Таранталлегрой в коридоре запустили - тогда да, Лили моралфажествует и нагнетает. А если та Макдональд лежит "на больничке" вся в порезах, например? Или ее не просто подвесили, а, например, побили по стенамв подвешенном соcтоянии? Или там было что-то с сексуальным подтекстом и подчинением сознания? Уже "немножко" другая картина, нес па? Причем, зная, гже потом обретались Мальсибер, Эйвери, да и Снейп - сомневаюсь, что там была Таранталлегра. Ой, сомневаюсь

AndreySolo


так так бы и сказала, причем тут "Темная магия" не "Темная" (имхо, то что они используют темную магию, действительно может быть хуже в перспективе, но она-то утверждает что они из-за этого по определению хуже)

Savakka
Так это не ко мне вопрос. И не к Лили со Снейпом, которые суть есть вымышленные персонажи. А к мадам Роулинг, которая весь этот внутришкольный конфликт слила и по факту не показала, чем таким "веселым" занималась компашка Снейпа. Отдеконструировала, в общем, всех персонажей по полной программе
Подробнее об этом я писал выше

Присоединяюсь! Обычная же девчонка!

Lirеin, ППКС!

AndreySolo
да, я прочитала,
в чем-то согласна, многие вещи за кадром, часто лишь упоминаются и читатели додумывают (или не додумывают) их в соответствии со своей логикой,
я правда не знаю "баг это или фича", с одной стороны вспоминается чувство незавершенности возникшее после дочитывание серии, с другой может поэтому так и зацепило, а с третьей стороны это всё же не основные персонажи, про Гарри такого вроде бы нет, видимо это такой приём - не знает глав-герой, не знает и читатель (мне вот до сих пор интересно, что в тех газетах-то было, которые Регулус собирал, а Гарри не посмотрел).
и насчет того что Роулинг "забыла" что-то прописать персонажам, думаю нет, думаю такими и задумывала (светлое есть - любовь к сыну, самопожертвование той же Лили)

Lirеin
слышать не могли, оно невербальное

Savakka
Если Снейп хоть кому-нибудь это заклинание демонстрировал даже из своих или на врагах, то скорее всего, оно тут же стало достоянием Хогвартса.

К слову, никто не удивляется, когда Мародеры применяют заклинание левикорпуса. Не похоже, что оно производит какой-то ошеломительный эффект.
Есть упоминание ликующих криков, и это скорее признак того, что заклинание вполне известно и относительно часто применяется, в любом случае не в первый раз.

Рони
я про то, что ему надо учить/специально узнавать, просто услышал-запомнил-повторил именно с ним не получится, и вполне возможно что на момент "озера" оно известно

Savakka
У Гарри же получилось наобум) Он ему вообще не учился, прочитал да ляпнул.

Рони
Оно невербальное. Как оно станет всеобщим достоянием-то?

Габитус
Удивительно! Столько людей присоединились к вопросу, но, похоже, никто не прочитал ответ. Вопрос был риторический?

Танда Kyiv
Хорошая девочка присоединившаяся ВНЕЗАПНО к жесткому буллингу... А?

Пардон, а в каком месте она присоединялась к жесткому буллингу?

AndreySolo
"На твоем месте я бы постирала подштанники, Нюниус! "

Я думаю, вы знаете контекст, в котором была произнесена эта фраза? После каких фраз со стороны Снейпа. Тем более, уж "жесткости" я в этой ффазе не вижу, особенно с учетом контекста

AndreySolo
'Грязнокровка"-уровень оскорбления "Ты дура".
"Постирай подштанники"-уровень оскорбления "ИЗГОЙ" Материальная культура общества тебе не доступна.

AndreySolo
Я думаю, это двойные стандарты. Оскорбление Лили грязнокровкой, как её и ей подобных зовут враги, это жестоко и непростительно. А вот ей назвать Снейпа прозвищем, которым его травят пять лет, и пройтись при всех по его нижнему белью, до этого поулыбавшись его позору, это совершенно нормальная оправданная реакция. И нисколько не жестоко. Он же её обозвал!

1) Лили до этого в течение как минимум нескольких минут пыталась защищать Снейпа. Получила вот такую "благодарность". Снейп начал ссору, Лили ответила. Вроде безэмоциональным роботом нам она не показана
2) "Грязнокровка" - это не "шлюха", не "сука" и другой привычный интернациональный мат, а выражение вполне определенной политической позиции. Отметим, что подозрения и "трения" по этому поводу между Лили и Снейпом уже были до этого.
3) Извините, единожды сказать "Нюниус", даже в сравнении с показанным нам в этом эпизоде поведением Мародеров как-то не тянет на жестокость

Нет, это уровень оскорбления "ты унтерменш, и тебе дорога в газовую камеру". За такое не подштанники снимают, а топят. Вместе с подштанниками и прочим дерьмом.

Пруфы, что она улыбалась именно его позору, а не тому, что Джеймс ведёт себя как олень во всех смыслах?

И да, за "грязнокровку" фраза "я бы постирала подштанники, Нюниус" - это ещё ооооооочень мягко. Пожалела пусть и бывшего, но друга.

Ну, может, не настолько капитально, но уж формата "чурка черножопая" или "русская свинья" точно.

AndreySolo
Парень висит вниз головой. Параллельно назначается свидание с условием не направлять на него палочку... ХО! При положительном ответе! Ответ же "лучше с гигантским кальмаром.. чем с тобой". А, соответственно, с этим делай, что угодно=)

AndreySolo
Нам доподлинно не показано, как она его защищала) И вообще защищала ли. А защита у озера была скорее самопрезентацией, а не эффективной защитой.
Да, вы говорили. В вашем хэдканоне возможно это и страшное оскорбление. Но... У Ро мы не видим, что на момент сцены уже убивают маглорожденных. А политическая позиция... А если ассоциировать не с нацистами и евреями, А аристократами и простолюдинами и уподобить это скажем слову "быдло". Обидно, да. Но не обиднее " суки" И можно понять в контексте "смеха в глазах".

В контексте публичного унижения тянет, имхо.

AndreySolo, с "капитальностью" вопрос, кстати. 1976-й на дворе, ПСы и Волдеморт орудуют вполне активно. Так что мб и не уровень "звиздуй в газовую камеру", но что-то близкое к тому.

Бешеный Воробей
Может быть. Просто я попытался сделать прикидку на уровень школьных разборок, так сказать в качестве нижней границы "весомости" оскорбления

Бешеный Воробей
Вот же у вас комлексы?????

В каком месте там самопрезентация, оспади боже? Перед кем?

Marzuk
Нет, хороший уровень текстового анализа и знания параллелей, только и всего. Не завидуйте, у вас тоже появится. Когда-нибудь. Возможно.

У нас есть кривая-косая, но сцена с проклятием М. Макдональд, Одновременно показатель того, что если не убийства, то нападения уже совершаются, и первый эпизод конфликта со Снейпом по поводу его позиции

Бешеный Воробей
Все намного проще. Детские разборки. Быть внимательнее к своим и чужим детям. Не проходить мимо. Не вешать ярлыков. Отвлекать от Лордов и Дамблдоров... А дальше, как получиться.. =)

AndreySolo
Вы сами писали объективно, что мы не знаем, что с ней сделали. Может, галлюциноген подсыпали и она от инферналов бегала. Жестоко, но не запредельно. А Снейп не участвовал! Он просто не хотел с ними из-за этого вступать в конфликт.

"Я не насиловал, я только держал".(с)
Челу из исходника это не очень помогло, к слову...

Бешеный Воробей
Перед всей школой! Такая правильная, смелая, ответственная девочка! Староста! Гриффиндорка!

Бешеный Воробей
Где написано, что там кто-то кого-то насиловал?! Вот если бы насиловали,
а Снейп держал, Лили бы стоило порвать с ним намного раньше. И если бы не рвала, то либо дура, либо сама не против поучаствовать. Но это не мой хэдканон.

Яросса, э... И зачем ей это? Какой смысл в этой якобы самопрезентации, на что она направлена?
(Я уже молчу о том, что дело происходит после одной части СОВ и перед другой, самое время самопрезентироваться, ага.)

Лили видит, что Блэк с Поттером доебались до ее пока-еще-друга. Видит, что Люпин прикидывается ветошью, остальных старост поблизости нет, до преподавателей далеко, а действовать надо быстро. Помнит, что она староста и нападать первой ей, мягко говоря, нежелательно. Все.

Э-эм, а с чего бы ей просто не исполнить свои формальные обязанности старосты? Не взирая на "всю школу"?

Подсказка: это аналогия. Подсказка-2: это к ситуации "ничего не делал, просто не хотел ссориться".

Но вообще в оригинале дан намек на то, что "шутка" с Мэри носила сексуальный подтекст. Ну там, тем же Левикорпусом подвесить и на трусики полюбоваться.

Бешеный Воробей
Я не настаиваю, что её действия можно объяснять только так, но я вижу её в этом эпизоде именно демонстративной личностью, для которой популярность, внимание и одобрение как допинг. Но а СОВ... Если учеба дается легко, то экзамены - это праздник, а не стресс)

Бешеный Воробей
Аналогия должна быть на чем-то основана - правило аналогии. А намеков я не помню. Можно цитату, плиз)

То есть если бы Джеймс таки доиздевался бы над Снейпом, как хотел, и Снейп задохнулся в мыльной пене, а Лили бы ничего не заметила, осталась у озера и так и не вмешалась, то она осталась бы замечательной скромной девушкой?)

Яросса
Ну а я вижу только и исключительно желание защитить друга, при этом не выходя за рамки своих обязательств.
Насчёт учебы и экзаменов - да нихера, это я как бывший олимпиадник и человек, без напряга закончивший школу с золотой медалью, говорю.

Аналогия основана на ситуации. Впрочем, вы, скорее всего не читали исходника моей цитаты, так что проехали.
Точно не вспомню, но в оригинале Лили употребляет в адрес Мальсибера слово, которое о человеке означает "озабоченный", "сталкер".

Там было "creepy", но, вроде, основные значения этого слова "жуткий, страшный". Так что насчет секс. подтекста - все же не факт. А вот насчет того, что Темная магия там была не формата "легких глюков" про инферналов и таранталлегры исподтишка - думаю, можно предположить

Рони
Нет, она осталась бы замечательной девушкой, если бы не вступала в полемику, а реально попыталась помочь). Например, снять с Сева заклятие, хотя бы попробовала. Или дать ему его палочку? Мародеры не стали бы швырять проклятия в неё. Ей ничего не грозило.

AndreySolo, не совсем. Кембриджский словарь:
Т.е., разделение: "жуткий" о неодушевленных вещах и "озабоченный" о людях.

АПД. В Оксфордском словаре у сreep как у существительного значение тоже только "скользкий тип, подонок".

AndreySolo
Предположить!)

Не факт, что она знала контрзаклятие. И как бы она дала ему палочку, прорываясь сквозь Блэка и Поттера?

Яросса
Ну, извинити, если источниковая база у нас 15 страниц на все семикнижие, volens-nolens приходится прибегать к косвенным аргументам и задавать ба-альшие вопросы автору этой "источниковой базы" по поводу "ружей Бондарчука"

Бешеный Воробей
Не знала бы по себе, не говорила бы, коллега)
И то, что не выйти за рамки, важнее, чем реально помочь, тоже о чем-то говорит.

AndreySolo
Она их типа и выполняла, очень громко и красиво, хоть и неэффективно)

AndreySolo
В этом вы правы. Но с этих косвенных аргументов, можно делать совершенно разные предположения, из которых невозможно выбрать лучшее.

У нас есть POV или авторский текст, который объясняет ее мотивацию именно как поиск славы? Или подборка эпизодов, включая сцену у Озера, которая позволяет придти к таким выводам?

Бешеный Воробей
Спасибо за объективность)

AndreySolo
К железным выводам нет, только к предположениям))
Также, как разговор о Макдональд, позволяет предполагать в той шутке что-то пострашнее глюков.
Из-за невнятности канона мы имеем право предполагать все, что нам нравится до тех пор, пока предположения не вступят в однозначное противоречие с каноном.

Бешеный Воробей
Не факт, но Финиту знала и даже не попыталась применить. А прорваться через Мародеров лично я бы попыталась. И не факт, что безуспешно. Особенно, если учесть, что Поттер по ней сохнет))

Яросса
Мб потому, что знала, что не сработает? Или пыталась - невербально - издалека, не сработало, тогда заорала, чтобы отпустили.

*подбрасывая дровишки*
Это учитывая контекст, согласно которому Снейп, по выражению Роулинг, "wanted Lily and he wanted Mulciber too". )))

_Maple_
Годный вброс, разовью до идеи, что Левикорпус Снейп изобрел ради их с Мальсибером сексуальных игрищ :))

Бешеный Воробей
Фанфик! На месье!) Ну пожалуйста!))

Бешеный Воробей
Страшно представить, как проходили посвящения в Пожиратели...

Или, как вариант, разница между применением (даже вполне официальным, в документах) "девица" (уровень хотя бы ремесленников и до дворян - помните, в "Гусарской балладе" - "Девица, точно!") и "девка" - те же крестьяне, прислуга и т.д.


То есть, раньше ничего такого вот вообще не было за всю тысячу лет существования Хогвартса? Да ладно, ясно же, что во все времена находились такие персонажи (как и в обычных школах есть любители задрать девочке юбку (а раньше, думаю, их не было в первую очередь из-за раздельного обучения)) - и не факт, что они ограничивались маглорожденными, просто вот в данном случае подвернулась именно Мэри (чей статус крови вообще неизвестен). Главное, чтобы за жертву некому было вступиться.

Лили у меня антипатий точно не вызывает, считаю девочкой-отличницей вроде Гермионы, может со слегка идеализированными взглядами на мир, но самой - не идеальной. Но вообще согласна, что в каноне о ней мало, чтобы выводы делать)

По озеру - ИМХО, Лили там вообще в патовой ситуации изначально, благодаря бездействию Люпина. Защитишь Снейпа - и тот будет с репутацией "под женскую юбку спрятался", а для мальчиков это важно. Не защитишь - сама будешь "предательницей дружбы". Но Снейп ей сам дал отличный выход - после "грязнокровки" (что лично для меня ассоциируется с "жидовка", сказанным еврейке юным нео-наци) конец хорошим отношениям в любом случае, не важно - дружба там или пприятельство.

Скажи это условный Мальсибер - может и никакой бы острой реакции это слово и не вызвало, но если это выдает тот, кто дольше всех знает? Дальше мысли Лили мне видятся как-то в духе: "Пыталась ему помочь? Пыталась. А дальше твои проблемы, мне с твоими приятелями нео-наци не по пути, разбирайся со своими проблемами сам". На месте Лили, пожалуй, точно так же бы и сама поступила, и осуждать за это не хочу.

Рони, я на Месье выпускающий редактор, могу только во внек :(
Так что дарю идею :)
AndreySolo, в соотвествии с книжками некоего маркиза, быхыхы.

Hermione Delacour
Согласна с вашим мнением.

Еще раз, мы точно не знаем, что там задирали юбку, а не, например, пусчкали кровь режущим заклятьем или били об стены в подвешенном виде.. Кроме того, в данный отрезок времени водораздел ан масс проходитпо линии чистокровности/нечистокровности и идеологии ПСов

Бешеный Воробей


Полный декаданс и морально-бытовое разложение личного составу ;-)

Не думаю, что с Мэри сделали что-то реально жуткое, типа изнасилования (или другого трэша). Это не значит, конечно, что с ней в принципе не могли такого сделать, ведь это же ПС. Но именно тут контекст в книге вряд ли предполагает подобное.
Т.е. не только Снейп говорит, находясь в здравом уме, в лицо Лили о "ерунде" (если бы произошла трагедия, Лили от подобного пренебрежения, не исключено, что вмазала бы ему), но и Лили вторит ему, когда в принципе употребляет само слово "юмор", пусть и в контексте выпада.
Но понятно, что ничего хорошего с Мэри, естественно, не произошло, учитывая "Тёмную магию".

_Maple_, ну, как бы "подвесить вверх ногами, чтобы трусы засветила" достаточно безобидно для того, чтобы тянуть на "ерунду" и "хотел посмеяться", да и сама тема со "снять штаны шутки ради" вполне укладывается в рамки британского школоюмора (Джеймс у озера), но при этом вполне бьётся с характеристикой Мальсибера как "creepy".

Бешеный Воробей
Мб, мб...

Бешеный Воробей
Это понятно, и подобные попытки сыграть в юморок известны среди брит. школоло, но вряд ли, если бы с Мэри сняли трусы, Лили фактически не отреагировала бы именно на слово "ерунда". Для нее как для такой же девушки да еще и, мб, с менталитетом Гермионы, это вряд ли "ерунда". К тому же вряд ли к Левикорпусу (или что еще использовали бы для подобного) можно было бы отнести "Темную магию".

Hermione Delacour
Согласна, ситуация сложная, но Лили выбирает чуть ли не самый плохой для Снейпа вариант: именно, что как бы пытается его прикрыть своей юбкой, размахивая палочкой перед Джеймсом, но результата не добивается. А могла, например, попытаться высмеять мародеров. Это помимо других вариантов, которые я приводила ранее. Но претензии не только и не столько к неэффективной защите (могла и растеряться просто напросто), а к затаенному смеху в глазах. И вряд ли это мог быть смех над тупым поведением Поттера (как предполагал Бешеный Воробей), потому что тогда логично было это впечатление и озвучить.

И здесь да. Ее первоначальная реакция абсолютно понятна, хотя жестока - и это факт. Но упорное непрощение потом, злопамятность - это уже хуже.
Но при этом Лили и у меня не вызывает явной антипатии) Во всяком случае я могу придумать разные объяснения ее поведению. И в разных моих фанфиках, она разная))

_Maple_
И кстати, снять трусы - это тоже не Темная магия. Так что там очень далеко от сексуального подтекста.

Яросса
Тут дело не столько в "непрощении", хотя нужно помнить, что это стало лишь последней каплей:
но и в том, что сам Снейп предпочел не заверять ее в своем намерении исправиться, и она, видя это, махнула на него рукой:
Да, тут можно поводить вилами по воде и сказать, что если она уперлась, то с концами, но факт остается фактом - фактически он не захотел ее ничего обещать.
Мб, будь он настойчивее и пообещав хотя бы ни в коем случае не становиться ПС, она бы в итоге простила его за оскорбление, а может, и нет, но он этого сделал, и произошло, что произошло.

Яросса
Я напомню, на дворе 1976-й год. Понятие о сексуальном подтексте тогда было несколько другое.

Бешеный Воробей
Тут речь о том, что Лили делает акцент на Темной магии, а, если там снимали трусы, то причем тут вообще магия. Так что не в трусах или чем-то подобном было дело.

Яросса, не снимали трусы, а подвешивали Левикорпусом. Есть разница.

Бешеный Воробей
Есть. Левикорпус сам по себе безобиднее. И не Темный, кстати.
Короче, предлагаю сойтись на том, что мы не знаем, что там было, и вольны воображать, что угодно, кроме изнасилования или попытки убийства, т.к. это уж точно не ерунда и не юмор.

Яросса
Так я и говорю, что Лили вообще сама не понимает даже какой вариант лучше для Снейпа - в голове у нее скорее всего лихорадочные мысли вроде "вмешаться надо, но вмешательством легко можно сделать и хуже, но и не вмешиваться - нельзя". И все это обдумать, как у нас - полчаса или даже больше - времени нет, Снейп уже висит.
Какие хорошие варианты можно придумать, когда решила вмешаться, и быстро? "Снять заклинания или вернуть палочку" - тоже значит "помощь мальчишке от девчонки". Тем более, что не факт, что Лили уверена в эффективности контрзаклятия (при условии что вообще его знает) а от второго вообще будет толк - пока идет за палочкой или ее приманивает (действует ли акцио на волшебные палочки? не помню), Поттер с приятелями могут эту палочку отбросить своим заклинанием далеко в сторону, закинуть на дерево, в то же озеро. Снейп тем временем висит как висел, а время уже впустую потрачено.
Высмеять? Не поняла, что это значит и как поможет, но думаю, что в ситуации, когда смеются над ними, Джеймс или Сириус сами над собой первые посмеются, хотя это мой хедканон) даже если их самих вверх ногами повесить (что Лили явно даже не рассматривает). Так что даже сейчас, выбирая между всеми вариантами спокойно сидя дома и имея возможность сколько угодно подумать, я лучший выбрать не могу, а Лили имела гораздо меньше времени.

А про затаенный смех... мыслей Лили мы не знаем, вариантов не миллион, но много, и почему он действительно не может быть над Поттером? Люди не всегда поступают логично, да и логика у всех своя)

А про непрощение и злопамятность соглана с _Maple_.

Лили Поттер просто использовала все шансы, чтобы оказаться на виду. Всеобщее внимание и слава самой классной и правильной девушки ее цель. А на деле – продажная дешевка. И добилась же своего. Мать национального героя, швитая жертва, выкупленная у Волдеморта Снейпом. Если бы Снейп не продал душу Темному Лорду в обмен на жизнь Лили, то Гарри бы не выжил. Читайте внимательно, там все прямо сказано: Лорд обещал, что не убьет Лили в обмен на верную службу Северуса. Лили получила приоритетное право на жизнь, но уступила его своему ребенку. (Да,
ничего удивительного, материнский инстинкт бывает даже у самок собаки.)
Вывод: Гарри Поттер был спасен ценой души своего самого нелюбимого учителя. А Лили просто передала сыну магическую защиту, которую обеспечил ей Сев. Но, как всегда, хвалят не его, а подлую девку. И тут она с него свою корысть поимела!

timotei, у меня аж жЫр с экрана потек, но вы продолжайте, продолжайте. Хороший жЫр в Фанфикополисе нынче в дефиците.

На чем вы там остановились, что Снейп был у Пожирателей вместо резиновой бабы?

Hermione Delacour
И я не спорю, что растеряться она могла. Но, с другой стороны, в ситуации дефицита времени человек действует, наиболее привычным для него способом. И в действиях Лили я вижу рисовку, желание действовать как правильная староста, но не реальное желание помочь. Он висит, а она жарко спорит. Отсюда и предположение, что тип личности у неё демонстративный.
Ну знаете, смех над Поттером, тут совсем выглядит, как притянутый за уши. Он кстати не выглядит смешным. Дибилом, да, но не клоуном. А если бы она и видела что-то смешное, почему не, сказать, Джеймс, ты смешон! Могло его выпендреж и притормозить. А логика, кстати, все же штука жесткая, в отличие от морали.
[/q] А про непрощение и злопамятность соглана с _Maple_.[/q]
Точка зрения_Maple_ хорошо аргументирована.
Но можем ли мы однозначно осуждать Снейпа? Он выбрал идею, за которой решил идти (то, что идея оказалась гнилой, это другое дело) и не стал от неё отступаться в угоду девушке. Это плохо? А она, по сути, хотела, чтобы он делал, как ей нравится, а не как сам решил. Хорошо? Не факт. Он принимал её такой как есть, А она пыталась перекраивать его по-своему. С точки зрения идейной комсомолки она совершенно права. Как друг? - ну вопрос.
Последняя капля? В некотором смысле да, конечно. Лили использовала инцидент как повод, либо порвать со Снейпом (он ей мог надоесть), либо настоять на своем. Впрочем, тоже имела право.

Hermione Delacour
Кстати, смех иногда у человека возникает непроизвольно над самой ситуацией, когда понимаешь, что и смеяться нельзя, и пострадавшего обижать не желаешь, и, возможно, искренне ему сочувствуешь, но смех все равно приходится сдерживать насильно.
Какой-то психологический эффект, кажется.

А непрощение... скорее всего, Лили Северуса простила уже тогда, но решила поставить точку именно на этой громкой ноте. Вот просто когда понимаешь, что человек тебя окончательно задолбал своими тараканами, и у тебя уже нет сил воспринимать его как прежде, то ставишь точку и осознанно дистанцируешься. Потому что больше не можешь, не тянешь и не желаешь тратить свои нервы.

Типичная реакция в интернете, к слову, когда люди просто оставляют общение, потому что больше его не тянут. В реале с некоторыми друзьями/приятелями тоже частое явление, особенно если есть опасение, что этот друг или его окружение могут тебе навредить. Так что в наш эгоцентричный век претензии в адрес Лили звучат особенно прелестно.))
С родительской точки зрения, Лили, скорее всего, можно было только похвалить: она в свои 15 лет смогла то, чего кто-то не может и в 30 - осознала свой дискомфорт рядом с человеком и смогла от него уйти.

Другой вопрос, что она это сделала по-подростковому неумело и слишком резко, не примеряя чужую шкуру на себя и не оценивая человека на предмет возможных последствий. Вот здесь она дурочка, если не сказать жестче. Отшить-то она отшила, а вот о чужих чувствах, негативе или даже о желании мстить не задумалась, мол, он же все-таки друг, он мне ничего не сделает. И вот это непростительно.
Либо ты жестко рвешь с человеком, готовый к последствиям, либо сохраняешь отношения и отдаляешься медленно. А болтаться беспечной бабочкой, надеясь, что тебя по-прежнему все любят - это глупо. И очень опасно.

Яросса
Снейпа осуждают не за выбранную идею, а за то что он мудак. Грязнокровку предал из-за пожирателей, пожирателей из-за грязнокровки, учил хреново, над детьми издевался, отправил ребенка, которого сам и оставил сиротой, на смерть.

Рони
Не поверите, но именно так я и объясняю смех Лили в своём фике Под покровительством в уже опубликованной главе. И да, такой эффект есть)
Фишка в том, что Снейп этого не знал.

kiki2020
Во-первых, речь шла не вообще, а о конкретной сцене с Лили. А во-вторых, вы передергиваете. Ребенка на смерть отправил не он, а добрый Дамблдор. Лили он предал не осознанно, не зная, о ком пророчество. И учил он не плохо, если оценивать по уровню подготовки учеников, а не по их комфорту на уроках.

Яросса
А что было бы реальным желанием помочь? Считаю, что убедить словами как раз вариант влекущий меньше число худших последствий - это лучше, чем провоцировать конфликт, кидаясь забирать палочку или доставая свою сразу же и пытаясь колдовать. Когда дальше Снейп атаковал Джеймса - палочку Лили достает, и ясно говориться, что конфликт с обменом заклинаниями возможен.
Я вот рисовки в этой сцене в упор не вижу. Лили пытается решить проблему мирно, последовательно возмущена поведением Поттера, выражает явную неприязнь Поттеру, затем подчеркивается, что улыбки на лице Лили при шутке Поттера не появилось - ситуацию она смешной не находит, потом отшивает Поттера, сравнивая с кальмаром. Позднее, не стала копировать - Поттер расколдовывает Снейпа по просьбе Лили(!) "Грязнокровка" в благодарность от Снейпа звучит, после того, как Поттер расколдовывает Снейпа по просьбе Лили второй раз.
Так все люди разные, почему Поттер не может в глазах Лили смешным, потому что в ваших или моих не выглядит?
Вопрос, как говорится, на что ты готов ради этой идеи (ситуация с выдачей пророчества лорду). Снейп не видел противоречия в том, поддерживает тех, кто не считает людьми таких как Лили. Пока не понял, что его любимой Лили может коснуться - только тогда да, дошло, что наделал. Так что здесь идеи как раз важны - "или ты ненавидишь таких, как я, или нет". Снейп, как видно в цитате _Maple_ ответа не дал, что в данном случае для нее (и для меня) означает - выбор он сделал в пользу Лорда и его идей. Все.
Потом Снейп выдал лорду пророчество о на тот момент неизвестной девушке с ребенком - то есть вообще ничья жизнь не важна, выслужиться перед аналогом Гитлера важнее. И вот за это - да, я его осуждаю и оправданий не вижу.

Яросса

В сцене видно, кто обозвал подругу страшным оскорблением. А то, что оно страшное, понятно из 2-й книги, когда Малфой назвал так Грейнджер. Вспомните реакцию Уизли и всей команды Гриффиндора.

А как можно оценить уровень подготовки учеников? В каноне нам статистику не завезли. Уверенна, что с Слагхорном ученикам было заниматься намного интереснее и продуктивнее.

Ахаха. Даже домовик Добби, когда был не согласен с планами Малфоя, вмешался по своему усмотрению. А что Снейп? Снейпа устраивал план Дамблдора, он не пытался спасти Гарри или помочь ему. Его целью была смерть Темного лорда.

Они там все на толерантности своей помешались. Слово "грязнокровка" – это просто констатация факта. Это правда, а значит, этим нельзя оскорбить разумного человека. Никакие ревирансы и танцы с бубнами не сделают её кровь чище. А тем, кто кричит про место в магическом мире, я напоминаю, что это не Северус её от себя и от магического мира прогонял, это она его отбросила за не надобностью. Тля лицемерная, вот она кто. Сама же шарахалась от Слизерина, и всего, что связано с древними магическими традициями.

*записывает*
Да-да, Лили была девочкой с чувством собственного достоинства, и не хотела быть обслугой при какой-нибудь Нарциссе. Как тот же Снейп, который Малфою чистил ботинки и носил учебники, и хорошо если только это, а то дедовщина в британских мужских пансионах - она такая... Ещё что-то?

Hermione Delacour
Я уже отвечала ранее. Вы не пытались представить себя на месте Снейпа? Он висит вверх тормашками, святя вокруг нижним бельем, а его подруга рассудительно, последовательно дискутирует с его обидчиком, мирно настаивает и т.д. Но мы, действительно, все разные. Поэтому вы видите в этой сцене одно, я другое. Думаю, что и такое поведение могло быть вызвано разными мотивами, и для надежной оценки личности нужно больше материалов наблюдений. Поэтому не вижу смысла дальше обсуждать этот момент.
Потому что странно видеть смешным агрессора, безнаказанно издевающегося над своей жертвой. Что в нем может быть смешного, в принципе? Со злости, чтобы уязвить, такому можно бросить: "ты смешон, ты жалок", но реально потешаться?.. Пытаюсь вообразить девушку, не похожую на меня, но тем не менее положительную и адекватную, которая видит, как толпа пинает кого-то скрючившегося на земле, и ей пинающие кажутся ну такими смешными идиотами... И не могу. Но опять-таки, если вам такое вообразить удается, значит, возможно, и просто у меня слабая фантазия.
А вы не допускаете мысли о том, что он мог видеть идеи Лорда несколько иначе. Не мог он быть мотивирован наподобие роялиста в Наполеоновской Франции? Вы думаете все, кто вступил в Пожиратели (а поначалу они назывались Вальпургиевыми рыцарями) хотели именно геноцида магглорожденных? И все, кто шел за Гитлером в начале его карьеры, рисовали в своем воображении концлагеря? Нет. Это постфактум легко оценивать, за кем следовало идти, а за кем не следовало. А в реальном времени люди не всегда видят политических лидеров насквозь. Это не делает их плохими. Да и лидеры часто манипулируют массами, зная, что и в каком порядке говорить, а не вываливают всю правду сразу. С окном Овертона не знакомы? Если не знакомы, то предлагаю ознакомиться. Это просто интересно.
Пророчество мутное. Из него явно не следует, что речь о ребенке. "Грядет тот, кто сможет победить... рожденный на исходе седьмого месяца" Не уточняется, в каком году рожденный. Он мог быть и взрослым. А грядет - не обязательно вот-вот родится. Мог просто приехать из другой страны, например. Вторую часть пророчества, где уточняется, что именно родится (в будущем) Снейп не слышал. Вывод: он мог не понимать, что подставляет ребенка. Но мог и понимать, и наплевать на его участь. И это безусловно плохой поступок. В таком случае я действия Снейпа не оправдываю, но и не считаю их таким преступлением, которое нельзя простить никогда и ни за что. И это мы вообще ушли от темы. На момент разговора у портрета Полной Дамы Снейп еще ничего такого не сделал.

kiki2020
Обидное, оскорбительное, а не страшное.
Я не видела, чтоб Слагхорн чему-то особо учил. Они делали то, чему научились со Снейпом, читая учебник с ошибками, которые Слагхорн не исправлял. А Гарри сварил зелье лучше всех, следуя рекомендациям Снейпа. Они умели хорошо варить зелья к приходу Слагхорна - факт. Амбридж не нашла повода придраться к уровню подготовки класса в зельях - тоже факт. Вывод, учил хорошо, хоть и не ласково. А такая педагогическая концепция - действовать методом кнута и держать вне зоны комфорта - имеет место быть и широко практикуется тренерами, учителями музыки, которые готовят чемпионов и победителей всевозможных конкурсов. Вопрос в том, что для кого важнее: результат или метод.
Насчет не пытался помочь - явное противоречие канону. Пытался и помогал (читайте про меч). План не устраивал. Видим из воспоминаний. Не пытался спасти? Реальных шагов к тому не видим. Но это не значит, что их не было. Что он, например, не искал способов избавиться от Лорда другим путем... Это могло быть, но повествование от лица Гарри, который точно не мог этого знать. Домысливаю - да. А что, вам можно домысливать, что в 76 уже на каждом углу демонстративно убивали магглорожденных, а Снейп шел за Лордом будучи стопроцентно уверенным, что идет убивать таких, как Лили, а мне нельзя?)
А действовать как Добби, мало думая о последствиях (сколько раз он своей помощью Гарри только вредил), для Снейпа не свойственно. Да.

Опять до Снейпа всё скатилось.

Zveird
Ага. Но я не хотела. Честно)

AndreySolo
Какая разница, она-то докапывается до тёмной магии в первую очередь, это раз; второе, осуждать человека за его друзей — это (субъективно, разумеется) фу. И расширю: понимаете, они с сабжем даже не пара, и по сути она осуждает его за то, что делают его одноклассники, с которыми он общается. Естественно, это моралфажество.
Мне не вполне понятно, почему вам так охота лишить Лили её правильности. Она и в рамках внесюжетных действий — староста от Гриффиндора и далее активистка Ордена Феникса, вполне естественно, что она идеологически ангажирована.
Поехали дальше, потому что мозг сношает она не только Знейбу:
А с учётом того, что «плохой мальчик» Поттер ей ещё и нравится, это всё вдвойне фу чистое ханжество.

Свидетельство Сириуса и Люпина о том, что до седьмого курса Лили Джеймса терпеть не могла, видимо, неважно.

Бешеный Воробей
Терпеть не могла всю дорогу, а потом замуж вышла. Ололол. Так вот внезапно любовь нагрянула, и Лили, видимо, кто-то подменил. Гей-попаданец из далёкого космоса?

На самом деле её фраза и прочее вполне выражают именно тайную симпатию: сперва она почти улыбается шутке Джеймса, потом канифолит ему мозги (да, по остальному видно, что это часть её симпатии, как и со Снейпом, форма моралфажеской заботы), потом ещё и выдаёт невольно, что присматривается к его патлатости и поведению.

Zveird
У них был целый год. За год цивилизации рушатся, не то что отношение к людям меняется.

Бешеный Воробей
Отношения могут меняться, а наличие/отсутствие влечения — вряд ли.

Бешеный Воробей
Собственно, опять же, ба-альшой вопрос к Ро, что у нас любовь, побеждающая темных лордов осталась за кадром, и как Джеймс прокачался от «безмозглого задаваки» до любящего мужа и отца - темна вода в облацех.
С другой стороны, в сцене у Озера Лили с Мародерами на ножах, отсюда подозрения Снейпа в сливе «его заклинаний» злым ворогам выглядит как-то... весьма шатко

Пардон, а где у нас Лили действует как самостоятельный персонаж, вне «контекста» Снейпа, так сказать? Этот товарищ, тащемта, практически эксклюзивный поставщик информации о тех временах. Впрочем, и информации той с гулькин нос, мягко говоря

Яросса
На месте Снейпа? Ту, кто меня спасла, я бы точно обзывать мерзким словом не стала, и к нео-наци, имея подругу-еврейку не пошла бы. Так что действительно сложно мне понять того, кто на такое способен)

Так я ответила и про подъем палочки и про контразаклинание - а ее тактика оказалась самой правильной, напомню, Поттер два раза (!) Лили послушался.
На ваш взгляд было бы правильнее спровоцировать схватку с неизвестным результатом (а учитывая, что Сириус с Джеймсом магией владеют как минимум не хуже Лили, можно сказать, что и с вполне известным, но плачевным для Лили и Снейпа), в которой висящий Снейп ещё бы и к тому же заклинанием получить мог случайно? Как по мне - очень сомнительной эффективности способы. Но у всех действительно свой взгляд.

А можно исключить ребенка по этой формулировке? Тоже нет. Так я и говорю, не разобрался, но выслуживаться побежал. Жизнь другого, ребенка или взрослого - пустой звук. И о трактовках он не думал, пока Лили пророчество не коснулось, иные варианты устраивали. Предположим, лорд послушал бы и не убил ее - представляю себя на месте Лили, лишившейся мужа и сына, к которой это потом приходит, вроде как спасшее... Да у меня беспалочковая Авада бы вышла на ее месте.

На момент портрета он выбрал дружков нео-наци, обозвав "жидовкой" подругу еврейку. Параллель мне видится такой. Какая бы там идеология ему не виделась (реальные наци поначалу тоже считали, что Гитлер Германию к величию ведёт) - факт останется фактом - после того, как Лили ему помогла - он отблагодарил ее, назвав мерзким словом, после чего продемонстрировал, что идеи нео-наци ему важнее дружбы с ней.

Ещё до кучи в версию с симпатией, чо это она краснеет-то.
Она могла узнать про «прошлую ночь» только от участников. И из разговора понятно, что не от Снейпа.
Очевидно, что она общалась с Поттером и ко, просто мозги пилила, поэтому можно было сделать вывод, что Поттер ей не нравится (вывод нормального человека, да; но она-то девочка-подросток — просто боролась с симпатией по каким-то неизвестным нам причинам, может, потому что ей и Снейп тоже нравился, who knows).
Плюс её ответом было не «да я с Поттером и словом не пересеклась, хрена ли ты сравниваешь», а «я знаю, что Поттер безмозглый задавака» = в тч «знаю и морально осуждаю, и хочу, чтобы ты тоже осуждал Мальсибера и ко, контактируешь ты с ними или нет». Моралфажка, чтд.

Хотя я, конечно, моральный релятивист 70 лвл, и моя точка зрения может быть занижена относительно среднестатистической нормы. Но мне кажется, Лили более «правильная девочка» даже относительно средняка, — если субъективно, она просто лютейший пиздец.

Hermione Delacour
Как мне кажется, на все поднимаемые в вашем последнем посте вопросы я ответила) Повторяться не хочу. Спасибо Вам за дискуссию. Я закругляюсь)

Во-первых, знать, что случилось с Макдональд важно для понимания контекста сцены и обоснованности обвинений Лили. Еше раз, Роулинг нам не раскрыла, что там случилось с Маклдональд и понятно, что легко объявить Лили моралфажкой, которая подрывается потму что "Темная магея - эта заприщино!". Ну а если Макдональд у нас на больничке лежит с переломами или после кровопускания, наверное, у Лили куда более весомые основания так относиться к компашке Снейпа.
Лол. Джимми Поттер, снова пытается осуществлять подкаты с грацией медведя, судя по всему, не в первый раз, девчонку прорвало, она ему высказала на эмоциях. Меня в данном случае больше грызут вопросы, как "лучше с Гигантским кальмаром на свиданку" и "безмозглый задавака" превратились потом в такую любовь, что от нее Темный лорд скопытился.
Собственно,я еще раз повторю, что все эти метания Роулинг с попытками натянуть сову "серой морали" на глобус подросткового фэнтези превратились в кашу, попутно изгадив ее же собственные идеи про "любовь, побеждающую темных лордов".
Кстати, опять же, Джимми Поттер хоть подкатывал, а о могучей любви Снейпа мы опять узнаем постфактум уже из метаний егт между ВдМом и Дамблдором. Откуда взялась мотивация этих метаний - "понять не удалось"

Hermione Delacour
Самые лучшие анекдоты про евреев делают сами евреи. Просто не мешайте им=)

ИМХО Лили - просто девушка, не особо хорошая, но и не чудовище, которое встречается в отдельных фанфиках. Поступила она так, как поступило бы большинство. Человек интуитивно ищет, где и с кем ему лучше. Только законченный мазохист поступит по-другому. Просто Снейпа Лили не любила, не притягивал он её и всё тут. Если для Северуса Лили - лучший друг и любимая девушка, то Северус для Лили - всего лишь один из друзей, причём на уровне "мы с ним дружили в детском саду". К тому же он в плохой компании и не поддаётся перевоспитанию. Их дружба прекратилась бы и без "сцены на озере", и без Поттера. Это был лишь вопрос времени.

Чистое ИМХО людей, которым нравиться Лили Эванс.
Самый не раскрытый персонаж канона Лили Эванс. Мы знаем о ней только через призму восприятий Мародеров, Снейпа и Слизронта. Получает у Лили даже своей арки нет! Кстати говоря, то письмо адресовано Сириусу, который является другом Джеймса. Больше всего в раскрытие Лили напрягает тот факт, что её жизнь нам показали через призму восприятия только мужчин. Даже Макгонагл не промолвила о ней не слова! Лили будто бы и не жила во все. Задумайтесь о Джеймсе мы знаем больше, а главное его раскрывают через врага, друзей, учителей.
К сожалению, мы не знаем настоящую Лили. Выберу "Вообще хорошая девушка, просто иногда ошибается" потому что Слизронт, Мародеры и Снейп одновременно не могли ошибиться. Хотя может быть Лили хорошая актриса)
P.S. Обидно за Лиличку! Роулинг её подвиг в седьмой части обесценила, сделав из неё ещё большую картонку!
P.P.S Хотя, спасибо Маме Ро за макулатуру вместо Лили! В своих фиках мы можем раскрывать её как угодно!

Аноним8878
ППКС))