↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
ReznoVV
25 марта 2023
Aa Aa
#реал #экология

В тему регулярно повторяющегося обсуждения в блогах глобального потепления и подозрений его фальшивости. Как специалист в смежной области (физика верхней атмосферы) вставлю свои пять копеек в дискуссию с точки зрения чистой физики, а не экологии (общеупотребительное использование названия которой мне не нравится).

Очень обобщённо говоря, можно разделить научные сведения на три большие категории:

– то, что мы наблюдаем (обобщённые эмпирические данные)
– то, что мы понимаем (косвенные данные, теории и построенные на их базе численные модели, хорошо согласующиеся с данными наблюдений)
– то, что мы предполагаем (гипотезы, не имеющие прямого эмпирического подтверждения)

Разумеется, у каждого пункта есть свои пределы точности, погрешности (измерения, прибора, расчёта, системы и т.д.) и границы применимости, но для простоты будем оперировать такой примитивной системой. Так вот, по теме т.н. глобального потепления:

Мы наблюдаем:
– Устойчивый тренд на повышение усреднённой на интервалах в несколько лет температуры поверхности суши и океана, а также приземного слоя атмосферы, в последние 60 лет.
– Рост антропогенной эмиссии углекислоты на протяжении последних веков.
– Изменения в циркуляции углекислого газа в атмосфере в последние 60 лет.
– Резкий рост концентрации углекислого газа в атмосфере Земли за последние 250 лет: текущее значение концентрации более чем вдвое перекрывает максимумы за предыдущий миллион лет.

Мы понимаем:
– Скорость роста температуры поверхности Земли и изменения цикла обращения углекислого газа в последние 60 лет не имеют аналогов в данных палеоклиматологии за последние несколько сот тысяч лет.
– В геологической истории Земли аналогичные изменения были связаны с импактными событиями (последствиями столкновений с кометами и астероидами) и приводили к масштабным изменениям биосферы.
– Процессы круговорота углерода в атмосфере Земли тесно связаны с биосферой, в первую очередь, морской.

Мы предполагаем:
– Быстрый рост температуры Земли в последние десятилетия связан с антропогенным фактором.
– Вклад в рост температуры вносит углеродная и аэрозольная эмиссия, сокращение площади лесов, загрязнение океанов, тепловое загрязнение поверхности и приземного слоя атмосферы.

Всё, что проходит по категории "мы наблюдаем", есть результат обобщения многих петабайт данных прямых наблюдений в виде эмпирических моделей. Посмотрим, например, на график температуры земной поверхности с пятилетним усреднением:


Подготовил этот график National Centers for Environmental Information (NCEI) – американский центр информации об окружающей среде. Казалось бы, вот он, корень всех бед – финансируемый правительством США научный центр дезинформирует весь мир! Однако стоит заглянуть на официальный сайт этой организации, как окажется, что такого рода графики – обобщение находящихся в открытом доступе данных десятков тысяч лабораторий, научных центров, гидро- и метеостанций со всего мира. То есть любой желающий может зайти на ftp-сервер конкретного учреждения и скачать массив данных, на анализе которых строятся такого рода графики и эмпирические модели. Чтобы подделать все эти данные, потребуется войти в сговор вообще со всеми учёными мира, работающими по теме, от ведущих исследователей до лаборантов и студентов-практикантов, снимающих данные с оборудования. Как вы понимаете, вероятность столь масштабного заговора исчезающе мала.

Категория "мы понимаем" основана на косвенных данных (например, данных палеоклиматологии) и теориях, подтверждаемых ими. В отличие от предыдущей категории, здесь добавляется неопределённость – в любой момент может оказаться, что новые данные, полученные благодаря более совершенным методам или инструментам исследования, будут противоречить теории, а значит теория окажется неверной. Тем не менее, объём собранных косвенными методами данных (также находящихся в открытом доступе) вполне достаточен, чтобы сформировался научный консенсус по этим вопросам. Фальсификация общепринятых научных теорий практически невозможна по тем же самым причинам, что и в случае эмпирических моделей – они тоже базируются на огромном объёме открытых данных. В качестве примера из этой категории можно привести график концентрации углекислого газа в атмосфере за последний миллион лет:


Наконец, в категории "мы предполагаем" собраны гипотезы, проистекающие из данных наблюдений и подтверждаемых ими теорий. Прямая проверка наблюдениями или экспериментами этих гипотез, как правило, невозможна по техническим причинам – как бы ни хотелось учёным, человечество упрямо не соглашается лет на пять-семь выключить всю энергетику, промышленность, транспорт и большую часть сельского хозяйства, чтобы разобраться, как это повлияет на среднюю температуру планеты Земля. Тем не менее, эти гипотезы всё ещё основаны на всей совокупности естественнонаучных знаний, накопленных человечеством к настоящему моменту. Разумеется, выдвинуть фальшивую гипотезу вполне возможно, но научного консенсуса о её справедливости добиться не выйдет, ведь для этого опять-таки придётся войти в сговор со всеми учёными всего мира.

Получается, что глобальное потепление – научно доказанный факт, для фальсификации которого потребовалось бы создать беспрецедентный мировой заговор, включающий правительства всех стран, крупнейшие мировые институты и миллионы учёных в самых разных областях, от физики и химии до минералогии и палеоклиматологии. Вероятность такого заговора исчезающе мала, а потому можно считать, что глобальное потепление действительно имеет место быть.

А вот дальше начинается та самая большая ложь – ведь между петабайтами данных наблюдений, тысячекратно проверенными теориями и отшлифованными на множестве конференций научными гипотезами с одной стороны, и политическими заявлениями, маркетинговыми ходами и бизнес-войнами – с другой, лежит пропасть, через которую почти не наведено мостов. Понятную для обывателя страшилку "мы все сваримся заживо" используют все, кому не лень, в качестве удобного прикрытия для продвижения своих собственных интересов. Будь то "зелёная энергетика" или "углеродные налоги", к реально существующему феномену глобального потепления они не имеют никакого отношения, прикрываясь им для достижения тех или иных политических, финансовых или экономических целей своих лоббистов.

Разумеется, это не означает, что человечеству стоит смириться с глобальным потеплением и покорно идти на поводу судьбы. Но и слепо верить тем, кто громче всех кричит о борьбе за экологию, втихую вынося вредные и опасные производства в страны третьего мира, тоже не стоит. Проблема глобального потепления действительно существует и угрожает безопасности сотен миллионов людей на планете, однако это не является карт-бланшем для политиков и бизнесменов творить любую дичь, оправдывая её борьбой за экологию. Лишь научный подход к анализу всякой инициативы может помочь отличить бесполезный, а то и откровенно вредный популизм от рациональных идей, направленных на борьбу с нашей общей проблемой.
25 марта 2023
57 комментариев
– Резкий рост концентрации углекислого газа в атмосфере Земли за последние 250 лет: текущее значение концентрации более чем вдвое перекрывает максимумы за предыдущий миллион лет.

А как это вообще узнали?
Как учёные узнают, какая концентрация углекислого газа была 250 или миллион лет назад?
А где график средней температуры за известную историю человечества?
akindofmagic
За последние ~150 лет есть прямые наблюдения, дальше - методами палеоклиматологии. Пузырьки воздуха во льдах Антарктиды и Гренландии позволяют достаточно точно оценить состав атмосферы на сотни тысяч лет в прошлое (где-то до 700 тысяч лет), косвенные методы анализа химического состава ископаемых живых существ с меньшей точностью дают оценки на десятки миллионов лет.
Лайк - как от человека, имеющего самое прямое отношение именно что к экологии, но как к науке.
ReznoVV
akindofmagic
За последние ~150 лет есть прямые наблюдения, дальше - методами палеоклиматологии. Пузырьки воздуха во льдах Антарктиды и Гренландии позволяют достаточно точно оценить состав атмосферы на сотни тысяч лет в прошлое (где-то до 700 тысяч лет), косвенные методы анализа химического состава ископаемых живых существ с меньшей точностью дают оценки на десятки миллионов лет.
Интересно. А где об этом можно почитать? Есть какие-то книги научно популярные?
Глобальное потепление объективно существует. Но в рассуждение надо добавить пункт про завершение большого ледникового периода, которое происходит как раз сейчас. Тогда сразу окажется, что глобальное потепление именно с ним и связано. Все остальные причины дают минимальный эффект в сравнении с этим. Их не вредно учитывать, но нельзя позволять политиканам и всевозможным лоббистам набивать на этом карманы и устраивать экономические войны. (Не очень понятно только, что именно надо сделать, чтобы не позволить).
для фальсификации которого потребовалось бы создать беспрецедентный мировой заговор, включающий правительства всех стран, крупнейшие мировые институты и миллионы учёных в самых разных областях, от физики и химии до минералогии и палеоклиматологии
Тонкость тут состоит в том, что когда доходит до политики, наука и высокая теория уже никого не интересуют сами по себе. Их начинают гнуть и упрощать уже по законам политики, а не науки.

А так пост хороший, все по делу.
И чем последний пик на втором графике отличается от других подобных предыдущих пиков?
Камень преткновения ведь именно в этом вопросе - связано или не связано с человеческой жизнедеятельностью или же существуют гораздо более существенные глобальные факторы, которые работают циклически.
Более того, не случится ли так, что именно в этот самый момент происходит разворот?
завершение большого ледникового периода, которое происходит как раз сейчас. Тогда сразу окажется, что глобальное потепление именно с ним и связано. Все остальные причины дают минимальный эффект
Выбросы серы автотранспортом - первые тонны в год, вулканами - миллионы тонн. И так по всем параметрам.
Pinhead
И чем последний пик на втором графике отличается от других подобных предыдущих пиков?
Тем что он раза в полтора больше всех предыдущих. Разве это не очевидно из графика? А если считать не просто саму величину, а скорость ее роста, то выделяется ещё больше.

trionix
Выбросы серы автотранспортом - первые тонны в год, вулканами - миллионы тонн. И так по всем параметрам.
Источник?
Источник?
Если честно, искать лень. По первому - с сайта фирмы по ТНВД, а второе из книг Гаруна Тазиева.
Заяц
Pinhead
Тем что он раза в полтора больше всех предыдущих. Разве это не очевидно из графика?
Хм. А зеленую и черную линии нужно рассматривать, как продолжнние синей ?
Тогда не в полтора, а в два с половиной уже.
Но совпадение начала резкого роста со сменой методик измерения настораживает.
watcher125
Да, продолжение. Там график не с нуля строится, поэтому примерно полтора. Шкала с цифрами сбоку.

Рост совпадает с изобретением и распространением двигателей внутреннего сгорания на продуктах крекинга нефти, а не со сменой методик.
Рост совпадает с изобретением и распространением
Надо понимать, что после изобретения паровиков и отмен запретов рубить лес вдоль Волги например, очень много лесов порубили на дрова.
График средней температуры за последние 10 тысяч лет:

А под спойлер уберу платья време климатического оптимума:

Легко заметить, что всякое похолодание это смутные времена, войны и голод.
А вот потепления -- это прогресс и красивые девушки.
Мини-потепление 1960-х подарило человечеству мини-юбки и бикини. Но была в истории еще более теплая эпоха. Расцвет Крито-Минойской цивилизации был отмечен не только изобретением паркура с быками, но и очень открытыми платьями, которые только поддерживали грудь, чтобы они не колыхались при ходьбе и не отвисали. К сожалению для нас, фотографию в та цивилизация не изобрела, а обитатели "летающей чаши", много веков парковавшейся во дворе главного храма, улетели вместе с отснятыми ими материалами. Так что до нас дошли только несколько фресок и статуэток.
http://samlib.ru/img/p/panarin_s_w/01_202008/2020091202.jpg
http://samlib.ru/img/p/panarin_s_w/01_202008/2020091206.jpg
http://samlib.ru/img/p/panarin_s_w/01_202008/2020091207.jpg
http://samlib.ru/img/p/panarin_s_w/01_202008/2020091205.jpg
Показать полностью
А что делать, если непрактично мыслишь категориями геологических эпох и думаешь об оледенениях, а не об этой мутной фигне? И вообще уважаешь Архитектора перемен?
Я профан в климатологии, но на меня произвела глубочайшее впечатление пила графика температуры земли за 5 миллионов лет. Оказывается, земля - это долгие сотни тысяч лет ледника (260т.л примерно) и только десятки тысяч лет тепла, что-то около 20-25 тыс. лет. Эта пила повторяется завидным постоянством. И по идее, мы сейчас живём (если экстраполировать) на самом кончике зуба тепла, перед падением в 260 тысяч лет льда у экватора.
Так что наслаждайся. А то потепление, потепление. А ещё вечная мерзлота даже не растаяла. 8 метров мерзлоты. Которая когда-то была тёплым влажным болотом.
Ну нет, давайте бояться потепления.
Да, мля, мамонты только оттаивать начали.

Я давно говорил и ещё раз повторю, если перевешать всех политиков, то и потепления никакого не будет. И озоновых дыр.
если перевешать всех политиков
То есть шанс, что кто-то успеет изобрести межпланетный портал или сверхсветовой двигатель раньше, чем Земля скроется под ледником. Оно возможно, мы просто не знаем, как. Ибо находки предметов неземного происхождения на Земле есть. Три недели назад довелось подержать в руках предмет, которого на Земле быть не могло.
Заяц
Касаемо СО2 и его влияния я советую ознакомиться вот с этим:
https://dzen.ru/a/XYpIvEM-zACt2yeU

А в продолжении о научных организациях, их данных и методике выводов. ОЧЕНЬ подробно и с кучей цитат и графиков.
https://dzen.ru/media/id/5b0200594bf161a5aeb306c5/zablujdeniia-o-co2-i-globalnom-poteplenii-chast-2-tsi-627baba593f338741b4414e9

Вывод один, и он однозначный: НИКАКИХ однозначных выводов из всего того мифического "массива данных" сделать невозможно! Возможны только интерпретации в ту или иную сторону, определяемую вкусами, опытом или политической ангажированностью учёного или научной группы.
Безотносительно темы потепления, по которой я ничего сказать не могу, несколько удивляет такая вера ТС в некий независимый "массив данных". Неизвестно ведь, какие принципы применяются для включения именно этих данных в этот массив и кто именно и на каких принципах его администрирует. И абсолютно не известно, какие данные из этого массива настоящие. Тема слишком политизирована.
Pinhead
Фигня это и конспирология. Уровень рассуждений как у Задорнова с его "народной теорией русского языка".
KNS
Можно взять только отечественные данные. И увидеть то же самое потепление в среднем...

Ладно, не совсем то же. Среднее по всей планете будет отличаться от среднего только по России. Но это все равно будет потепление.

Правда, если как следует поискать, думаю можно найти место, где потепления нет или даже похолодало слегка.
Pinhead
И чем последний пик на втором графике отличается от других подобных предыдущих пиков?
Амплитудой и градиентом. То есть он не только "выше" предыдущих, но и гораздо "круче", т.е. растёт быстрее.
Более того, не случится ли так, что именно в этот самый момент происходит разворот?
Об этом мы (или наши потомки) сможем судить только в будущем. По данным на текущий момент рост продолжается. В будущее учёные заглядывать не умеют, а банальная экстраполяция даёт ожидаемый дальнейший разогрев, что и служит причиной для беспокойства.

watcher125
Хм. А зеленую и черную линии нужно рассматривать, как продолжнние синей ?
Да, просто выделено цветом, чтобы не использовать более сложную для неспециалистов логарифмическую шкалу. Методика расчёта и погрешности у синей и зелёной линий одинаковые, у чёрной – более точные непосредственные измерения, в полной мере ложащиеся в доверительный интервал методов палеоклиматологии, использованных в синей и зелёной линиях.

финикийский_торговец
А что делать, если непрактично мыслишь категориями геологических эпох и думаешь об оледенениях, а не об этой мутной фигне?
Убеждаться в том, что геологическая история уже знает примеры аналогичных периодов, связанных с импактными событиями. Так что мы или проморгали падение астероида, немногим меньшего Чикшулубского, или происходит что-то интересное и необычное даже в масштабе геологических эпох.

Pinhead
НИКАКИХ однозначных выводов из всего того мифического "массива данных" сделать невозможно
Жаль, что специалисты в климатологии и физике атмосферы, явно превосходящие не то что меня, а весь наш НИИ вместе взятый, обитают только на Дзене. Заглянули бы на профильные конференции, что ли, научил нас, как правильно данные анализировать.

KNS
И абсолютно не известно, какие данные из этого массива настоящие.
Могу ответственно утверждать, что ни я, ни мои коллеги (из РФ, ближнего зарубежья, Европы, США), ни разу не сталкивались с тем, чтобы данные с их наблюдательных комплексов в такого рода массивах подделывались. Постоянная сверка "своих" данных – рутина для большинства исследователей, просто чтобы выявить ненамеренные ошибки, пропуски данных и т.д. Такое, конечно, встречается, но всегда оперативно исправляется по запросу от источника данных (лаборатории, НИИ, университета, станции и т.д.). Про что я писал – чтобы все эти данные подделать, потребуется как-то убедить всех (или подавляющее большинство) их авторов "не обращать внимания" на то, что данные в массивах отличаются от тех, которые они туда передали.

Неизвестно ведь, какие принципы применяются для включения именно этих данных в этот массив и кто именно и на каких принципах его администрирует.
Алгоритмы выбора данных для каждого конкретного исследования обычно публикуются в научных статьях открыто. Более того, ничто не мешает любому сколько-то компетентному исследователю построить свою модель (пусть и простенькую) только на тех данных, в чьей достоверности он не сомневается (например, локальную модель для его региона, основанную на собственном источнике данных). В научном сообществе неизвестно моделей, радикально противоречащих приведённым графикам и при этом выдерживающих сколько-то серьёзную верификацию.
Показать полностью
Лично у меня другие претензии к данным.

Метеоданные сейчас снимают по стандартам, которым уже за сотню лет. Давно могли бы автоматизировать и мерять не пару раз в сутки, а каждый час. Да хоть каждую секунду, если речь идёт только о температуре и скорости ветра.

Метеозонды тоже старье. Уже пора разработать многоразовые, с датчиками на БПЛА самолетного типа. Померил, дождался нужного момента, отцепился от шарика и полетел в точку подбора. И запускать их больше и чаще.

Сеть метеостанций неплотная. Фактически, только в Европе с США их и много. Сибирь и Африка, большая часть Ю. Америки - почти сплошь белое пятно.

Да-да, я, конечно, все знаю: непрерывность рядов данных требует тех же самых инструментов, недостаток финансирования приводит к недостатку метеостанций. И все же, все же...

А вот что за последние годы хорошо развилось, так это спутниковые наблюдения и зонды в океане. Фактически, сотни автономных зондов постоянно плавают в океане и ведут наблюдения температуры и солености. Проект международный.
ReznoVV
происходит что-то интересное и необычное
Именно! Может, другое интересное и обычное из-за этого и не случится. Или случится позже/иначе.
Да и возврат углерода в природу не так уж и ужасен.
сокращение площади лесов
А она сокращается?
Fluxius Secundus
Смотря где, кстати. Речи же не шло обо всем мире, как я понял.
А нет... Странно.
Fluxius Secundus
А она сокращается?
В Сибири и Южной Америке, на сколько я понимаю, сокращается довольно быстро. Где-то с такой же скоростью растет ?
Площадь лесов - одна метрика.
Масса активно фотосинтезирующей растительности - другая. А уж уровень фиксации углерода и скорость обмена веществ с учётом обязательных естественных пожаров и массы активных редуцентов, включая муравьев - вообще третья.
Да, у лесов как биоценоза есть выраженное влияние на климат - они, вроде как, охлаждают (как минимум локально). За счёт множества механизмов.
Но всё не так однозначно - в случае "активного" леса метана там выделяется вполне заметно (для глобальных эффектов), например.
А зелень стала набирать массу значимо быстрее. Муравьев стало больше, пчел меньше, видовой состав меняется, энергопотоки тоже.
Marlagram
В прошлом году читал выкладку нашего института лесоводства, что зеленая масса на квадратном километре в РФ увеличилась на 36% по сравнению с 1965 годом замера в РСФСР. 8-()
Двуокись углерода это еда растений.
Jinger Beer
Marlagram
В прошлом году читал выкладку нашего института лесоводства, что зеленая масса на квадратном километре в РФ увеличилась на 36% по сравнению с 1965 годом замера в РСФСР. 8-()
Двуокись углерода это еда растений.
Неожиданно. И приятно. Если это не оплаченное китайскими закупщиками древесины враньё, конечно.
Причины глобального похолодания или потепления надо искать в космосе, а не в паре процентов со2.
По сути, человечество возвращает в оборот тот углерод, который был утерян во времена папоротников, хвощей и платунов высотой с пятиэтажку. Не было тогда методов против Кости Сапрыкина биоты разлагающей останки растений и водорослей. А сейчас есть. Кроме приполярных областей, там природа придумала другой способ углерод возвращать - лесные пожары.
В общем, здравствуй новый мезозой.
watcher125
Jinger Beer
Неожиданно. И приятно. Если это не оплаченное китайскими закупщиками древесины враньё, конечно.
За что купил, но зрительно за последние тридцать лет на Карельском перешейке действительно стало гуще, к хвойным добавилось дофига лиственных. :)
ReznoVV
Ну, это офигительно удобная позиция! Если вопросы задают не в том месте, значит на них и отвечать не надо. Особенно, если это вопросы из серии прямых противоречий между выводами одной и той же комиссии, сделанными в разные годы на основании тех же данных!

ОК, вот простой список. Очень понятный. Сам по себе ничего не доказывающий. Но, по крайней мере, демонстрирующий, что ни о каком консенсусе в научном сообществе нет речи и в помине. Или это тоже конспирологи, не умеющие анализировать данные?
https://earth.fandom.com/wiki/List_of_scientists_opposing_assessment_of_global_warming
Особенно впечатляет раздел: "Считают, что глобальное потепление в первую очередь вызвано природными процессами" (Это и моё скромное мнение, кстати говоря).
И это на ресурсе, явно ангажированном в пользу известного мнения. А сколько учёных в этот список не попало? Наверное, тоже весьма интересный вопрос.
Pinhead
ОК, вот простой список.
1. Список основан на докладе от 2001 года. За прошедшие 22 года картина глобального потепления, мягко говоря, стала гораздо отчётливее.
2. Подавляющее большинство возражений содержат суждения, а не аргументы, опирающие на некие неучтённые при подготовке доклада данные или альтернативные методики анализа.
3. В списке несогласных с оценкой антропогенного вклада я насчитал одного климатолога, одного палеоклиматолога, одного метеоролога и трёх геофизиков. Все остальные – географы, геологи, астрономы и астрофизики. Возможно, они очень-очень хороши в своей работе, но вы точно уверены, что они могут выносить компетентное суждение по вопросу глобального потепления? Это всё же не их область научной деятельности.
4. Безотносительно предыдущего пункта, я вижу список из пары десятков учёных, выступающих явно против самого вывода об антропогенном характере глобального потепления. Пара десятков несогласных с мнением сотен тысяч – да, именно это и называется "научный консенсус", спасибо, что ещё раз это подтвердили.
ReznoVV
1. С тех пор ситуации существенно ухудшилась. Ангажированность составителей доклада прилично возросла.
2. Откуда Вы сделали такой вывод? Вы знакомы с мотивировкой всех несогласных?
3. Это аргументация для салонной беседы. Без подробного разбора научных аргументов критиков, из какой бы научной области они ни звучали, невозможно говорить об их обоснованности. Нередко так бывает, что специалисты как раз за деревьями не видят леса.
4. Во-первых, вряд ли вообще можно оценить точное количество несогласных. Я могу привести на этот счет всего один пример того, как вполне даже солидные научные организации создают ложное представление о якобы подавляющей поддержке.
https://pjmedia.com/news-and-politics/tyler-o-neil/2019/07/10/libertarian-group-demands-nasa-remove-false-97-percent-consensus-global-warming-claim-n67092
Когда есть политический заказ, "стройные ряды" образуются сами собой, тому в истории мы тьму примеров слышим. Это же, кстати, относится и к выводам, публикуемым в научных работах. "Выгодная" интерпретация - неплохой стимул, а учёные - тоже люди.
Во-вторых, с каких это пор критерием научной истины стало количество проголосовавших?
И наконец - сотни тысяч? Вы серьёзно?! В мире всего по приблизительным оценкам около 9 млн. учёных. Вы считаете только климатологов или все смежные профессии тоже?

Напоследок хотел бы посоветовать доклад «О принципиальной научной несостоятельности концепции антропогенного глобального потепления» с научной конференции. Весьма познавательно, особенно в вопросах научного моделирования в области климата. Посоветовать не Вам, конечно, Вы-то наверняка всё и так знаете, но другим интересующимся. К сожалению, стенограмма хреновая, но какая есть.
https://news.rambler.ru/science/35219906-antropogennoe-globalnoe-poteplenie-ne-oshibochnaya-gipoteza-eto-steb/
Показать полностью
Jinger Beer
Я давно говорил и ещё раз повторю, если перевешать всех политиков, то и потепления никакого не будет. И озоновых дыр.
Ты наш глубинный народ. Точно знаешь, что любую проблему можно решить вешанием. Осталось только составить меню и выбрать последовательность.
Jinger Beer, тут проблема не только в политиках, но и в нечистоплотных учёных. Вот, погуглил, нашёл одну из статей в СМИ:
https://rg.ru/2020/10/06/kak-menialsia-klimat-za-poslednie-66-millionov-let.html

Обрати внимание, там как раз пишут про то, что климат меняется в соответствии с ледниковыми периодами, последний из которых сейчас и заканчивается. Но потом, внезапно и без каких-либо аргументов, делается парадоксальное заявление, что
Нынешнее потепление, по мнению ученых, хотя также вызвано ростом содержания парниковых газов, но причина другая - деятельность человека. Эффект нашего воздействия на климат сопоставим с самыми мощными природными процессами.
Вот зачем так нагло врать? Если даже один далеко не самый мощный вулкан легко перекрывает вообще всю деятельность человека (Эйяфьядлайёкюдль). Причём, это признаёт даже либерастическая википедия, финансируемая теми же людьми, которые вопят про глобальное потепление, набивая при этом карманы.

В общем, публикуемым выводам учёных я бы сейчас не верил. Как, кстати, и публикуемым материалам о всякой там квантовой запутанности и прочей физике. Я отлично знаю опубликованные результаты экспериментов, включая квантовую физику или, скажем, ОТО, но сам я эти измерения не проводил, а доверять тем, кто радостно подпевает политиканам, желания теперь уже нет. Могли и результаты экспериментов сочинить по заказу. Видя наглую ложь, поневоле начинаешь задумываться, что у конспирологии есть основания.
Показать полностью
Короче, это религиозное. Для многих и с той, и с другой стороны. И к сожалению многих учёных, которые хотели бы нерелигиозного подхода.
Odio inventar nombres
Я в принципе, это и имел ввиду. Эти суки еще за фреон и асбест, а также конопляный текстиль не ответили.
Но Заяц, как всегда, ничего не понял.
Odio inventar nombres
По квантовой запутанности не так все плохо, китайцы линию связи организовали на этом принципе, экспериментальную. Работает и подтверждает эффект.
Заяц
Короче, это религиозное. Для многих и с той, и с другой стороны. И к сожалению многих учёных.
Объяснение всему этому довольно простое - заблуждения в отношении учёных вообще. Долгое время учёные в массовом сознании были этакими идеалами служения поиску истины. Полиция может быть продажна, журналисты ангажированы, чиновники нечисты на руку, учителя и врачи корыстны, церковники лицемерны, но учёных это не касалось, они оставались этаким последним мерилом независимости. Довольно наивная точка зрения, на самом деле. Тогда как очевидно, что учёные - тоже люди, и им так же свойственно, как выражались во времена оны, "колебаться вместе с линией партии". Собственно, вот автор изначального поста упоминает, что существует множество политических спекуляций вокруг темы и, дескать, их надо обходить, при этом сами учёные как бы и вовсе выключены из всех этих спекуляций, и все их выводы диктуются исключительно заботой о поиске истины. Не понимая (или делая вид), что так не бывает. Всё происходит ровно наоборот. Политики диктуют "правильную" точку зрения, а вовсе не учёные. И, если существует политическая целесообразность, другие будут под неё подстраиваться. Для этого не нужно никакого заговора, люди всё сделают сами, а учёные, как мы понимаем, тоже люди. Тот, кто жил в СССР прекрасно помнит, как это бывает. Учёные, как люди весьма сообразительные, сами понимают, какой именно политически правильный вывод надо сделать в конце статьи, какие данные взять, а какие не брать, для получения данного вывода. И уж тем паче это прекрасно понимают их руководители, которые не понаслышке знают о распределении грантов, приглашениях на престижные конференции и выборе для публикации в солидных журналах. При этом несогласные, конечно, есть, и в рамках научных групп и отдельные ведущие специалисты, но голос их не слышен, их не приглашают на обсуждения, мнение замалчивается, а то и прямо шельмуется, зачастую, своими же коллегами.

Однако всё это касается вопросов именно политической повестки. Те научные области, которые в неё не входят, вполне себе существуют в нормальной среде и рабочем ритме. Но массовый обыватель, к огромному сожалению, постепенно начинает распространять появляющееся недоверие к учёному цеху вообще. Отсюда всякие "плоскоземельщики" и пр. Т.е. люди сперва безосновательно верили, что наука - это новая религия, а потом, разочаровавшись, вместо того, чтобы винить себя в собственном заблуждении, начали огульно не доверять науке вообще. Типичная история, стара, как мир.

Вывод тут простой: пока существует политический запрос, ни о какой научной истине в выводах учёных не может быть и речи, к какому бы лагерю те ни принадлежали! Если кто-то из них даже и прав, его голос потонет в водопаде ангажированных статей. Необходимо просто ждать. Либо истина станет и так для всех очевидна, либо политическая повестка изменится, и учёным можно будет снова заняться своим делом нормально, не участвуя в чужих играх. Коронобесие прошло, и это пройдёт!
Показать полностью
Pinhead
Вы то показываете список учёных, которые не согласны с антропогенной причиной потепления, то рассказываете, что все учёные колеблются вместе с линией партии. Вы понимаете, что тут либо одно, либо другое?
Вы невнимательно читали? Я же сказал, что несогласные есть и их достаточно, но их голос не слышен. И не может быть услышан, пока действует политическая повестка по данному вопросу. Почитайте доклад, который я выкладывал выше, там наши ведущие учёные климатологи как раз-таки прямо пеняют руководству страны, которому плевать на мнение собственной Академии Наук.
Но и мнение несогласных также искажено, пока работает политика.
🙄

Ясно, понятно.
Почему то не прозвучало, что раньше в атмосфере существовала и гораздо большая концентрация CO₂.
Заяц
Анекдот такой есть про прапорщика.
Вот вы говорите, что на гражданке тоже умные люди есть. А почему же тогда они строем не ходят?!
Pinhead
Ангажированность составителей доклада прилично возросла
У вас есть доказательства этого утверждения?

Вы знакомы с мотивировкой всех несогласных?
Я просмотрел список по вашей ссылке. Там приводится мотивировка, пусть и кратко. Ссылок на новые данные, невключённые в доклад, или альтернативные методы оценки я там не увидел, одни только оценочные суждения. Составители списка тоже участвуют в заговоре и скрывают истинную мотивацию несогласных учёных?

Без подробного разбора научных аргументов критиков, из какой бы научной области они ни звучали, невозможно говорить об их обоснованности.
Именно! Ни единого научного аргумента в списке не приведено, а потому всерьёз рассматривать его ни один нормальный учёный не будет. Заявления уровня "Это абсурд", "Я думаю" и "всё это – крупнейший обман" не очень хорошо подходят для научной дискуссии, да? Это всё прямой перевод высказываний из приведённого вами списка. Это, по-вашему, эталон научной аргументации?

вряд ли вообще можно оценить точное количество несогласных
Тогда зачем приводить какие-то их списки? Точное количество согласных оценить легко, если что, достаточно проиндексировать перечень авторов соответствующих статей.

Во-вторых, с каких это пор критерием научной истины стало количество проголосовавших?
Понятия не имею, вы тут какие-то списки приводите, а не я. Я-то ссылаюсь на легко проверяемые выводы из обобщения и анализа данных, а вы апеллируете к совокупности частных мнений.

"Выгодная" интерпретация - неплохой стимул, а учёные - тоже люди.
В таком случае, должен отметит удивительное корыстолюбие учёных. Из сотен лично знакомых мне специалистов по этой и смежной сферам, включая ведущих учёных по целым направлениям, ни один не осмелился высказаться против "величайшего научного обмана в истории". Ни на многочисленных семинарах и конференциях, ни в кулуарах, ни в частных беседах – никто из них не проговорился об истинном положении вещей. Азартно споря по множеству частных вопросов, вроде оценки вклада того или иного механизма в тот или иной эффект и критикуя политиков, прикрывающихся лозунгами борьбы за экологию в своих авантюрах, никто из них не допустил ни единой оговорки, которая могла бы пролить свет на истину. Впечатляющая самодисциплина, однако.

И наконец - сотни тысяч? Вы серьёзно?! В мире всего по приблизительным оценкам около 9 млн. учёных. Вы считаете только климатологов или все смежные профессии тоже?
В одном только WoS'овском SCIE что-то около трёхсот тысяч авторов по геофизическим направлениям. Если, по примеру составителей списка, добавить ещё и астрономов с географами, полмиллиона всяк наберётся.
Показать полностью
Pinhead
Анекдот это то, как вы слушаете неслышный голос ученых, а потом с него же пишете про то, что голос не слышен.

Короче, протест - это экзистенциальное состояние души. Правды мы не узнаем. Они ее скрывают.
ReznoVV
Да нет никакого "заговора"! Это очень простой способ навешать ярлыки. Стоит заговорить об ангажированности, как тут же начинают это представлять как прямое давление, сговор всех со всеми, угрозы и пр. Тогда как есть простая вещь - политическая мотивировка. Не надо никому звонить и никому ничего объяснять. Человек сам знает, как следовать в русле правильного поведения и правильных выводов. И рассказать другим ему не о чем! Потому что ничего, кроме его личной внутренней мотивировки ему предъявить и нечего! Есть понимание карьеры, понимание "принято или не принято в научном сообществе", понимание, куда какую публикацию примут, понимание запросов начальства, понимание, на какие исследования дадут деньги и пр. Всё, как у всех. Вы серьёзно думаете, Вам будут рассказывать, как где-то слегка покривили душой, округлив формулировку в угоду конъюнктуре? А потом всё это выливается в "перечень соответствующих статей". Касательно которых тоже весьма занятная история, как создаётся подобная статистика. Я Вам привел пример, как образуются те самые 97% глобального консенсуса. Чуров отдыхает.

И потом, Вы пишете об азартных спорах в научной среде, называя это почему-то "частными вопросами". Но ведь зачастую именно в этих самых вопросах собака и зарыта. Тот самый пресловутой антропогенный фактор - это как раз из серии оценки вклада. И в приведенном мной в пример докладе не последних наших ученых (уж не знаю, сталкивались ли Вы с ними) как раз именно оценка вклада и оценивается как ничтожная, и представлено альтернативное объяснение, которое экстраполируется в прошлое. Что в очередной раз демонстрирует, что выводы-то как раз могут быть разные, даже из одних и тех же данных. Заодно приведена и критика тех самых данных о температуре, на которые многое базируется. А из критики математических моделей становится понятно, откуда берутся мнения "Это абсурд". Сергей Капица называл это по-другому - околонауный миф.
И это нормально для науки - спорить и высказывать разные точки зрения, чтобы в итоге естественным образом придти к общему пониманию. Но естественным! А при наличии политического фактора подобное невозможно. Именно это я и пытаюсь донести. Любой ученый неминуемо будет пристрастен в своих выводах, в ту или иную сторону, просто по причине человеческой природы, а власть, внедряя политическую повестку, будет самыми разными способами отсеивать невыгодные теории, создавая фон "общепринятости".
Показать полностью
Pinhead
Если заговора нет, то выходит, что "естественный образ" и есть тот, который есть сейчас. Тот, где образуется 97% "правильного" консенсуса. Только естественный путь ведёт не к "общему пониманию", как кажется идеалистам, а к минимуму риска и максимуму достижений для участников процесса. И никто никого не заставляет, все сами догадываются. Да и власть, которая что-то всегда внедряет, ведь тоже не из рептилоидов с Луны состоит, а из таких же людей. Так можно ли назвать неестественным ее поведение? Были ли вообще в истории периоды, когда она так себя не вела?

В общем, все как всегда. Коллективное движение масс как процесс вечно, но в разные моменты истории направление меняется то туда, то сюда. А умные люди, которые это видят, либо смотрят спокойно, либо ужасаются амплитуде колебаний и чужим взлетам с падениями, но в любом случае и в независимости от эмоций, мало что могут изменить в происходящем. Зато комментарий-другой написать пока можно.
Заяц
Ну, если с этой точки зрения рассуждать, то конечно. Но для этого следует обладать несколько философическим взглядом на жизнь. Собственно, я ведь тоже предлагаю не спорить, а просто подождать, пока страсти улягутся - истина так или иначе пробьёт себе дорогу.
Pinhead
Вы идеалист, не знаю к лучшему это или нет. А по-моему, вся известная история со времен Древнего Рима состоит из страстей, которые и не собираются улечься. Впрочем, всегда можно попробовать найти свою тихую провинцию у моря.

Но если говорить не про страсти вообще, то некоторое смягчение нравов в узком смысле мы все-таки наблюдаем:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Pinhead
Человек сам знает, как следовать в русле правильного поведения и правильных выводов.
Я привёл в своём посте ровно две иллюстрации именно потому, что на них запечатлены обобщённые результаты прямых измерений, которые нельзя списать на "ну, мы знаем, как должно быть, поэтому чуть-чуть подправим наши данные, чтобы они соответствовали общему тренду". Ни двукратное превышение концентрации углекислоты над максимумами последнего миллиона лет с дичайшим градиентом, ни постоянно обновляемые температурные рекорды невозможно подделать никак, кроме самого прямого заговора вообще всех, кто соответствующие измерения и обобщения проводит. Никакое лоббирование и "все всё понимают" не завысит измеряемый напрямую параметр вдвое. Особенно если проверить его (на локальном уровне) можно с помощью полупрофессиональной метеостанции за пару тысяч баксов.

Тот самый пресловутой антропогенный фактор - это как раз из серии оценки вклада.
Так кто ж спорит, я сам его и вынес в соответствующий раздел "мы предполагаем".

докладе не последних наших ученых
Не хотел комментировать, но раз уж вы второй раз на него ссылаетесь... Много шума из ничего, только обидно за Матвиенко (его соавтора, увы, не имею чести знать). Он – без шуток, заслуженный оптик, сделавший очень много для лидарного зондирования атмосферы – почему-то посчитал, что антропогенную концепцию считают нерушимой истиной и принялся истово это опровергать. Тогда как даже я, человек неизмеримо меньшего научного калибра, чем Геннадий Григорьевич, отлично понимаю гипотетический характер любых оценок антропогенного вклада. Понимает это и тот же МГЭИК, нигде не претендуя на истину в последней инстанции, соответствующие слова написаны и в докладах NCEI об оценке антропогенного фактора, да и вообще никто с этим не спорит – потому что все понимают, что напрямую оценить антропогенный вклад в глобальное потепление крайне затруднительно. Я мог бы сослаться на достаточно убедительные данные 2020 года, но это было бы методически неверно – всё же глобальное потепление оценивают обычно на трёх- и пятилетних интервалах усреднения, а там был очень недолгий период локладунов, хоть и отразившийся на данных наблюдений ожидаемым образом, но с методической точки зрения сложно отделимый от случайной ошибки. А вот политики, которых Матвиенко вполне справедливо ругает за манипулятивный и конъюнктурный киотский протокол, этот гипотетический характер антропогенного вклада действительно игнорируют, потому что им оно не выгодно.

Я (как и многие, кто работает в этой теме) солидарен с Матвиенко и в оценках климатической бессмысленности и экономического вреда киотского протокола, и абсурдности углеродных налогов (которые когда-то даже критиковал в личном блоге, тут, на фанфиксе), но я в упор не понимаю, почему от справедливой критики политического лицемерия он переходит к нападкам и на климатические модели, и на данные наблюдений? Все перечисленные в его докладе ограничения на точность наблюдений отлично известны и, более того, указаны в любом уважающем себя труде по теме. Разумеется, учтены они и при расчётах глобального потепления, точности которых посвящён целый раздел в ежегодных докладах NCEI. Почему из того, что наблюдения не идеально точны, следует то, что мы должны начисто их игнорировать, я в упор не понимаю.

Что касается нападок Матвиенко на климатические модели, то тут явно сказывается малый опыт работы с ними – его в пух и прах раскритиковали не только теоретики, но и наблюдатели, в т.ч. "родного" для него ПГИ, где тестировалась большая часть его наземных лидаров. Существует огромное количество тестов глобальных моделей, как независимых вычислительных, так и по сопоставлению с данными наблюдений, которые вполне однозначно указывают на их корректность. Разумеется, систематическую и расчётную погрешности никто не отменял, да и банальные ошибки, связанные с человеческим фактором, никуда не деваются, но всё это давно и прочно заложено во все оценки и выводы – чай, теорию погрешностей во всяком приличном вузе на первом-втором курсах изучают. А говоря о конкретике Матвиенко и вовсе скатывается в критику равномерных сеток, от которых мы в глобальном моделировании ушли ещё в конце 80-ых! Да, понятно, что он работал в основном с мгновенными измерениями и ему простительно не знать, как считаются глобальные модели, но для специалистов этот его доклад был только темой для шуток, не более. Что обидно, т.к. учёный он действительно выдающийся и современная физика атмосферы (особенно нижней) многим обязана его приборам.

Возможно, громкие слова и заголовок доклада могут повлиять на обывателей, но специалисты или смеются над его содержимым, или грустят, что под конец жизни остро отточенный ум выдающегося учёного столь явно помутился. Десятилетиями проверяемые его же приборами глобальные модели вдруг разом утрачивают право на существование, а уравнение Навье-Стокса в приближении мелкой воды для атмосферы оказывается несправедливым, хотя именно с его помощью описаны чуть ли не все наблюдаемые волновые процессы в атмосфере. Грустно всё это, в общем.
Показать полностью
ReznoVV
Спасибо, такой ответ меня вполне устраивает!
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть