Sallarum
О, в ход пошла телепатия.
Гермиону не булили. Булили Луну. С Гермионой просто никто не хотел водиться. Собственно, причины на поверхности.

Desmоnd
Подслушивать то, о чем в голос выступают посреди коридора - нет никакой необходимости.

Raven912
Для того, чтобы услышать что двое парней говорят между собой? Ох лол. Ну ладно, необходимости не было, н она подслушала без необходимости.

Разговор не был адресован ей. Не было разговора таким образом, чтобы она услышала. О том, что она рядом, друзья не имели понятия.

Это и называется "подслушать".

Впрочем, с занудой, которой никто не хотел водиться, тогда произошел именно счастливый случай. Вследствие этого она получила друзей, которые не только смогли её терпеть, но в итоге за одного из которых она вышла замуж.

Эдакий Lucky encounter, который на первый взгляд таковым не выглядел.

Desmоnd
Так они в тот момент выходили из класса в коридор, нет? Логично, что и Гермиона пошла туда же. Не думали же Гарри с Роном, что она растворилась в воздухе, в самом деле.
Скорее "случайно услышать" - Гермиона всё же к ним не подкрадывалась и за углом не стояла, и вообще никак не скрывала своего присутствия, даже наоборот.

Они вообще об этом не думали. Просто выходили, и одному захотелось высказать своё мнение об однокласснице, другой выслушал. Обычный разговор. В тех условиях явно не только Гермиона услышала, не троём же они выходили с урока. Но да, она случайно услышала то, что в общем-то не предназначалось для её ушей.

Lady Astrel
Я это к утверждению о том, что Гарри с Роном в обсуждаемой сцене "не имели понятия", что Гермиона рядом, хотя весь класс тогда выходил из кабинета, и деться ей было в общем-то особо некуда.

Ну и мне кажется несколько ироничным возражать против характеристики действий Рона как "агрессии" (хотя в ответ на попытку помочь с заклинанием рычать в лицо "сама пробуй, раз такая умная" лично я бы не назвал образцом миролюбия, скажем), в то же самое время называя действия Гермионы "подслушиванием" (при том, что Рон с Гарри говорил открыто, в общественном месте, да и о присутствии Гермионы в непосредственной близости не мог не знать). Если уж придираться к словам, то стоит, как мне кажется, и самому озаботиться точностью формулировок.

Для этого надо думать. А два друга просто переговаривались, они не осмысляли ситуацию и тем более не имели в виду мнение других людей, включая обсуждаемое. Эмпатия ещё не развилась, ну. Имхо, это нормально для детей 11 лет от роду.

Kier116
Не думали, конечно. Им обоим было на неё похер. Впрочем, не на неё одну, на всех остальных тоже. Вообще фигею с вас люди. Словно никто не ходил в школу, ПТУ или институт. Словно кто-то внимательно следил, какой из одноклассников задержался в классе, какой побежал вперёд, из кого состоит эта толпа, выходящая из аудитории кроме разве что дружбана-подруги, с кем в данный момент трындишь.

У "подслушать" есть и то, то значение. Таиться для этого не обязательно. Впрочем, в данном случае нерелевантно, было ли у неё намерение узнать, о чёмv говорят Рон и Гарри, и она пыталась остаться незаметной, затерявшись в толпе, либо услышала случайно.

Ну это всё же несколько отличается от заявленного "не имели понятия, что она рядом". А так получится, что, скажем, когда Гарри слышит оскорбительные реплики Драко, обращённые во всеуслышание к его дружкам, он тоже "подслушивает" - не считая, конечно, тех случаев, когда Гарри действительно подслушивал, как было, например, на шестом курсе.
"Тайком прислушиваясь, слушая, услышать то, что говорится кем-н." (Ожегов)

"Услышать тайно, украдкой прислушиваясь. Нас подслушали. Подслушать у дверей разговор." (Ушаков)

"Слушать, прислушиваться тайком." (Ефремова)

А в остальном - см. выше. Если точность формулировок не важна, то не совсем понятно, в чём проблема обозначить действия Рона как "агрессию" (его поведение на уроке) и "оскорбление" (будь оно сказано в лицо или за спиной).

Не получается. Можно говорить во всеуслышание, чтобы, собственно, некто услышал. А можно просто громко говорить с полным пофигизмом и даже непониманием, что эти слова могут услышал и даже отреагировать на них.

Оно неагрессивно ж, не? Агрессия есть проявление желания сделать больно и/или что-то отобрать отнять. Рон же выразил недовольство: "— Если ты такая умная, сама и пробуй, — прорычал в ответ Рон." Интересно, "прорычал" - это в духе "боромир смайлд?"

Но слабенькое, надо понимать. Назвать человека кошмаром - это ну такое. Очень слабо.

Kier116

Ну. Рон - он же, типа, хороший, и родился в правильной семье (ни в коем случае не путать с предрассудками того же Малфоя). А потому просто не может сделать ничего плохого. Ему даже предательство следует прощать - потому как "хороший". А тут всего лишь языком ляпает, не думая, подставил девочку в смертельно опасную ситуацию - мелочи какие!

Kier116
Ничем не отличается. Не имели понятия рядом ли она. Не имели понятия, вообще где она - в классе трындит с флитвиком, выбежала первой или стоит над плечом. Когда чем-то не интересуешься, то не интересуешься вообще.

Если реплика приватный разговор - именно так и есть. Если "во всеуслышание", то есть когда "якобы" приватный разговор, но есть намерение чтобы услышал кто надо - тогда нет. Сюда же "заговорщицкие шепоты".


Да, именно так. Появление Гермионы для обоих было полной неожиданностью.
А вот ещё от графа Льва Николаевича. Подслушать можно и невольно.


Невольно подслушав разговор, которого мне не должно было слушать, я на цыпочках и в сильном волнении выбрался из комнаты.
Толстой Л. Н., Детство, 1852

Raven912
Мечтал бы я, чтобы меня окружали подобные "предатели". Которые всегда прикрывают спину, идут на самые опасные дела вместе, которые для друга готовы на всё, но при этом посмели иметь по некоторым вещам своё мнение.

Матемаг
Ожегов определяет в т. ч. как "Открытая неприязнь, вызывающая враждебность".
В оригинале "Ron snarled".
Ну да. Но и назвать "подслушиванием" ситуацию, когда при тебе открыто говорят о тебе же не самые приятные вещи, и ты это, внезапно, услышал - это тоже несколько натягивание совы на глобус, как по мне.

Так на Рона набросились, будто он сам на Гермиону тролля напустил. Сдаётся мне, этот пост был написан ради роносрача, а не выяснения, почему Левиосу на первом уроке преподают.
Хочу вернуться к главному обсуждению и вставить свои пять копеек. Левиоса - отличное заклинание для первого занятия. Я б тоже первым делом захотела научиться вещи левитировать, это круто.

Kier116
Здесь второе непонятное. Типа, враждебность может не вызывать даже откровенно агрессивные действия, т.е. агрессия получается совершенно субъективной штукой, что хочешь, то ей и называешь. Но ДАЖЕ С ЭТОЙ точки зрения поведение Рона - не агрессия, потому что она НЕ вызвала ответную враждебность. Гермиона восприняла это скорее как вызов и показала, что она ого-го, умеет колдовать!

Да ладно, а какое слово вы используете, когда человек услышал то, что о нём говорят? Если это и не скрывалось, но и не выпячивалось - в шуме толпы различил. Какое слово вы используете, чтобы описать эту ситуацию? Можно, конечно, что-то типа "расслушала", но оно подразумевает замысел (специально различила, старалась услышать), а здесь нет замысла. Подслушать же - замысел не обязательно подразумевает.

Матемаг
Ну а "вызывающий", в свою очередь, может иметь значение "выражающий вызов", "содержащий в себе вызов". Против "открытой неприязни", я так понимаю, возражений нет.
Просто "услышала", "случайно услышала". Всё же трудно сказать "подслушала", если разговор ведётся в общественном месте и в твоём присутствии. Даже если Рон про наличие рядом обсуждаемой Гермионы думать забыл, это не повод считать, что она "тайком прислушивалась" - никакого "тайком" с её стороны не было, и знать, осознаёт ли Рон её присутствие, Гермионе неоткуда.

Ну вот, допустим: выходят школьники из класса после звонка, и один из них поворачивается к другому и говорит "вот Петров козёл!". А этот самый Петров на уроке тоже был и даже с говорящим за одной партой сидел, и сейчас вот идёт на выход из кабинета и прекрасно всё слышит. Обвинить Петрова в том, что он "подслушивал" разговор, у меня бы язык не повернулся.

Raven912
Ну, справедливости ради, о том, что в замке появится тролль и отправится в туалет с плачущей там Гермионой, Рону знать было неоткуда. Хотя и определять его поступки как минимум на четвёртом и седьмом курсах всего лишь как "посмел иметь по некоторым вещам своё мнение", как это сделал ув. Desmond, я бы тоже не стал.

И, кстати, уж прибегну к любимому аргументу Дамбигудеров.
Из канона нам известно, что любой, присутствующий на уроке ученик, видящий ошибку одноклассника, и не поправивший его - виноват, и подобное поведение наказуемо. (Раз уж Снейпа за это никто не пожурил - значит, именно таковы правила). Так что Гермиона в данном эпизоде ведет себя абсолютно правильно, в полном соответствии с правилами школы. А обиженный на это Рон - не прав абсолютно.

Raven912
Я лично из канона вынес, что единых правил преподавания в Хогвартсе нет и всё задаётся преподавателем (сравните преподавание Треллони и Фиренца, если уж не брать преподавание ЗОТИ на разных курсах).
Так что наказания от Снейпа больше всего говорят о стиле преподавания Снейпа. Тут был не урок Снейпа.

Ereador
И, тем не менее, один из любимых аргументов: раз Дамблдора не осудили, когда он творил опасную для доверенных детей фигню - значит, так оно и должно быть.
Так же и тут. Раз Снейпа не осудили - значит, баллы он снял правильно. И ученики (в частности - Гермиона) его правильно поняли.

Raven912
По моему вы опять боретесь с воображаемыми врагами. Можете в личку прислать ники упомянутых вами Дамбигудеров? А то термин"Дамбигудер" лишён определения фактологического содержания, и используется только как оценка.
Если к Дамбигудерам записывать всех, кто в целом положительно оценивает Дамблдора, то я там и такого аргумента не применял. И ладно не применял, я не видел, чтобы и другие применяли. Хотелось бы узнать, а с кем же вы так спорите, и желательно в никах.

Kier116
Вы понимаете разницу между неприязнью (чувством) и недовольством (эмоцией)? В данном случае речь идёт об эмоции. Рону не понравилось объяснение-поправка Гермионы, он выразил недовольство. Чтобы выразить неприязнь, надо высказаться об объекте чувства (т.е. сказать, что объект "плохой", "не нравится"). Это Рон сделал только дальше, после урока - когда сказал, что Гермиона - "кошмар". А недовольным можно быть и поведением любимого человека. И выражать это недовольство, возмущение. Неприязни, как вы понимаете, при этом не будет:) Т.ч. ответ Рона к агрессии причислит ну никак не получается. Не натягивается сова на глобус, Рон не агрессивен. Он даже неприязнь на уроке не выразил (по крайней мере, в описанной части урока), он сделал это только на перемене, причём не Гермионе, а своему другу Гарри, что Гермиона услышала (а могла бы и не услышать, ей "повезло" оказаться рядом с мальчиками, когда толпа из кабинета выходила).

Тут тонкий момент: вообще говоря, можно. Если два человека идут по улице и разговаривают о чём-то, то идущий за ними чел как раз подслушивает их. Потому что они его не видят (и не слышат - они сосредоточены на вычленении речи друг друга из шума улицы). Услышать - это общее слово. Подслушивать - это услышать втайне от. Случайно подслушать - услышать втайне от, не прилагая к этому усилий, случайно. Ну и, наконец, подслушиванием оно оставалось недолго в нашем случае.

Raven912
Это неверное утверждение. Более того, судя по Хагриду, Локонсу, Люпину и прочим Грюмам, каждый учитель имеет право сам определять, как проходят его уроки. Вплоть до чтения его собственной биографии. Никаких специальных правил, помимо того, что ученик должен потом сдать СОВ, нет. Да и по СОВ, похоже, нет никаких претензий у людей, вон, все понимали, что после уроков Амбридж нельзя будет сдать СОВ - и что с того? Это даже явно вслух проговорили. Вероятно, это как-то связано со статусом Хогвартса как школы, таки независимой от Министерства и вообще с тем, что в магмире нет "образовательных стандартов", помимо СОВ, нет и никакого педагогического учреждения, где бы учили учить, методичек нету. Есть только комиссия, которая принимает СОВ и ЖАБА, это пока что максимум формализации, додуматься, что стандарты в СОВ как-то должны влечь стандарты в преподавании и в выстраивании учебной программы, маги пока не успели:)

Матемаг
И, тем не менее, если рассматриваем эпизод в целом - есть И недовольство, И неприязнь. Или, Вы предполагаете, что Рон, выражая недовольство поведением Гермионы (как всегда до тролля - в точности соблюдающей правила, в том числе - и высказанное профессором Снейпом об ответственности не только за напарника, но и вообще за ошибки любого присутствующего на уроке) - Рон не испытывал к ней неприязни? Так что и агрессия, и оскорбление с его стороны - присутствуют. И надо ну ОЧЕНЬ хотеть сохранить заранее заданную установку "Рон хороший" чтобы этого не увидеть.
А вот чем "Рон родился в семье Уизли - значит, лучше всяких там Малфоев" от "Грейнджер родилась в семье магглов - значит, хуже Малфоев" - как-то не очевидно. Дискриминация по признаку происхождения и там, и там.

Матемаг
Это может быть неверно "в общем", но попробуйте поставить себя на место Гермионы, которая еще только начала обучение и видит применение данного правила на практике. Какие у нее есть основания для утверждения, что действия Снейпа - исключение? Да, она действует в условиях недостатка информации. И с учетом имеющихся у нее данных - действует правильно.

Raven912
Или просто у магов нет стандартов опасности или они какие-нибудь запредельно древние. Раньше детей спокойно отпускали гулять на улицу на полдня, они там вытворяли ту ещё дичь, сейчас постоянно от родителей 200 требований по контролю детей, и, кстати, от органов опеки дополнительно. Значит ли это, что родители в прошлом были злобными монстрами? Да нет, не значит, стандарты, представление о безопасности было другим. А ещё в разное время и разное место люди по-разному ценили жизни других людей. Самое забавное, что кажется, что в магическом мире представление о ценности людей... эм... очень старенькое, как будто они реально в средние века живут, крестьяне - смазка для мечей рыцарей, да и рыцаря норм послать помирать, в общем, о гуманизме речи даже близк не идёт. Азкабан, Запретный лес, вся запретность которого исключительно в предупреждении директора раз в год, почему бы нам не послать дементоров патрулировать улицы, ведь дементоры всю войну с Волдемортом были такие верные, такие верные... летаем на мётлах, опоздает какой-нибудь Дамблдор - какой-нибудь Гарри сломает шею, столкнувшись с поверхностью... или не Гарри, а Невилл, варим зелья, ошиблись - взорвалось - ну хорошо, если жив, отведём в больничное крыло, не жив... ну, так получилось?? Кто-то убил магглорождённую - похрен, вон вместо неё призрак, а виновник будет лесником, как раз сможет таскать зверей из Запретного леса?? Вон, кстати, дракона вырастить собрался. А если кто-то вывалится в Лютном, чуть ошибившись в адресе, и там его схватит какая-нибудь "карга" и сожрёт на обед... ну, очень жаль, но от конструкции каминов никто отказываться не собирается.

Т.е. Дамблдор не исключение никакое, а часть магического мира. И его представления об опасности и ценности жизни людей тоже довольно... странные. Понятия не имею, почему так, но вопрос скорее не к Дамблдору (он просто дух от духа магического мира), а к магмиру в целом. Почему у них всех отношение к жизни магов, будто бы магов мильёны? А х его з.

Raven912
А, ну я и не обвиняю ни в чём Гермиону. Да, конечно. Она как раз могла так подумать. А к чему тогда всё это сказано? Рон не телепат же. Пацан возмутился, что его поправила девчонка-занудная-отличница, ну такое, чего тут особенного? Бросил ей, мол, ты чё, самая умная, а у тебя вон тоже, небось, не получится. У отличницы получилось с первого раза. Рон обиделся (понятно, что Гермиона ни в чём не виновато, но ему кажется, что всё это оч несправедливо, самая обычная детская обида), после урока назвал её кошмаром, она приняла близко к сердцу и заплакала. Ну. Бывает же? Обычное дело. Что тут не так? Что Гермиона близко к сердцу приняла?

Испытывал, вероятно, не очень-то и сильную, но да. Другое дело, что он её НЕ ВЫРАЖАЛ. Поэтому поведение Рона нельзя идентифицировать как агрессию ну вот никак, и Kier116 не права в этом пункте. Если бы он брякнул, мол, ну давай, попробуй, лохматое кошмарище, то другое дело. А так - не, ничего подобного.

Лолшто? Какому признаку происхождения? 0_0 Троешнику Рону просто не нравится девочка-отличница, всё время тянущая руку и у которой ещё и получается если не всё, то многое на первых парах. Как это имеет отношение к происхождению?

Очень забавно, когда взрослые дяди и тёти, обсуждая детскую книжку, пытаются оценивать поведение детей со своей взрослой точки зрения. Наверное, эти взрослые просто забыли, как вели себя в детстве. Все были прилежными мальчиками и девочками, никому не грубили и ни с кем не ссорились, на уроке тянули руку и у всех всё получалось с первого раза. Неужели никто не спорил в стиле "сам ты дурак"? А потом вместе с оппонентом дружно не шёл играть/смотреть мультики/есть вкусняшки и т. д.?
У Роулинг получилась лайт-версия отношения к заучке. Возможно здесь возник накопительный эффект, и Рон просто не сдержался, потому что Гермиона достала. Плюс отношения у них не задались ещё с поезда. В этой ситуации я-ребёнок поступила бы точно также, и даже не задумывалась бы услышала меня Гермиона или нет.

Кровавая Анна, +

Матемаг

Под это определение брошенное Роном оскорбление - вполне подпадает. Не зря существует такое понятие, как "моральный вред".
А то можно договориться и до того, что на четвертом курсе Рон не проявлял агрессии ни в отношении Гарри (до первого испытания), ни в отношении Гермионы (на балу). Он всего лишь выражал свое недовольство их поведением, не так ли?

Raven912, во-первых, речь шла о первой реплике Рона - когда ему не понравилась поправка от Гермионы. Внимательней. Что касается второй, то:
Это неправда в нашем случае. Рон не хотел сделать Гермионе больно. А то так можно много чего за агрессию посчитать. Люди не просчитывают последствие каждого своего действия. Рон вообще не очень склонен это делать. Зато он не умеет лицемерить, ну и в 11 лет вообще мало кто умеет лицемерить. А то так вы очень быстро дойдёте до современного феминизма, когда пытаются даже заинтересованный взгляд мужчины на женщину списать на "сексуальную агрессию", "объективизацию" и чтоб ещё наказали этого подлеца!

Матемаг


Не легилемент. Да. Но незадолго до этого Флитвик вполне себе вслух рассказывает детям об опасности именно той ошибки, которую допускает Рон, и которую Гермиона пытается выправить.

Матемаг
Хм... Мне вот почему-то кажется, что оскорбляя кого-то - хотят именно "сделать больно". А оскорбляя "за глаза" - еще и демонстрируют не то трусость, не то лицемерие.

Но, в любом случае, к исходному посту все это отношения не имеет. Были "агрессия и оскорбление", или их не было - можно списать на субъективную оценку. А вот то, что все это происходит на ПЕРВОМ занятии по левиосе - это объективный факт. Так что проходят его 31 октября. А никак не 2 сентября, как это пишут во многих фанфиках.

Raven912
То есть Рон говоря за глаза о Гермионе стремился сделать ей больно демонстрируя при этом трусость? Какой искажённый взгляд на мир.

Raven912
Про Левиосу - соглашусь. Точно не со второго сентября.

Матемаг
Ну я привёл три определения слова "подслушивать", и везде упоминается именно что действие в духе "прислушиваться тайком, украдкой".

Если бы, скажем, Гермиона намеренно шла за Гарри и Роном по коридору, чтобы уши погреть, ну или если бы они говорили вполголоса, а она специально подошла поближе, чтобы расслышать, о чём говорят - тогда да, можно было бы однозначно сказать, что она подслушивала. Но ничего этого в каноне не указано, и называть её действия "подслушиванием", как по мне, есть натягивание совы как минимум не меньшее, чем назвать рычание (охарактеризованное так самим автором) в духе "ты что, самая умная, что ли?" в ответ на попытку напарника помочь "агрессией".

(Хотя, конечно, стоит признать, что на фоне некоторых последующих эпизодов общения Рона и Гермионы эта конкретная "агрессия" смотрится действительно довольно бледно. Но это уже к теме их отношений и совместимости как пары, непосредственно к данному обсуждению не относящейся)

Raven912, я вам так скажу: я в своё время пропустил урок в школе, где изучали ударение, поэтому долго не мог понять, чего от меня требуют и что не так. Думаю, Рон тоже не очень-то понимал, что же он делает не так, хех. Но при этом спросить ему гордость не позволяла. Поэтому когда Гермиона влезла, он и возмутился, может, даже обиделся, типа, ну я же сам разберусь, я ж не тупой, на меня бык не упадёт! Обычное детское поведение же, нет? Что тут такого?

Во-первых, оскорбление - оно всегда становится оскорблением, когда высказывается в глаза (ну или отправляется письмом, ну вы поняли, к адресанту от адресата). Нельзя хотеть сделать больно, не зная, рядом ли человек, это, типа, как пинать воздух рядом в надежде, что человек рядом сядет. А он не сел. Если бы Рон хотел сделать так, как это делал Малфой, то есть, "типа общаясь с друзьями" ляпнуть что-то про неприятного человека, чтобы тот точно услышал, сделать ему больно - он бы сначала нашёл глазами Гермиону и потом сказал бы. А так мы имеем другую ситуацию. Ну и, если честно, вся натягиваемая на Рона "агрессия" даже в глазах заплакавшей Гермионы была обнулена тем, что Рон её вместе с Гарри спас от тролля. О чём тут вообще говорить?

Ereador
Я неудачно сформулировал, смешав в кучу несколько вариантов.
Либо Рон не видел Гермиону, то тогда оскорбление за глаза - трусость.
Либо он видел ее (точно НЕ видел Гермиону только Гарри) - тогда демонстративное оскорбление в якобы "приватном разговоре с товарищем" - лицемерие.
Впрочем, вариант, что просто Рон ляпает языком, не думая - остается. Но он никак не умаляет того, что в данном эпизоде со стороны Рона присутствует и агрессия, и оскорбление.

Матемаг
Агрессия и оскорбление. Уж насколько они оправданы, и насколько их можно оправдать при желании - вопрос второй. Но присутствуют они вполне себе в явном виде.

Raven912
Нет, это ложь.

Тут явно сказано - когда-то раньше Флитвик заставил жабу облететь класс, Гарри очень мечтал, чтобы, наконец, их научили этому волшебству, и вот на Хэллоуин...

А тут явно сказано, что ДО этого они отрабатывали движение кистью и, похоже, что волшебные слова ТОЖЕ отрабатывали (что, кстати, демонстрирует, что Рон ленивая жопа - мог бы уже выучить, дело ведь не в идеальности Гермионы, раз они давно отрабатывали, а в том, что кое-кто ленился на уроках), раз Флитвик напоминает (!) об истории о волшебнике Буруффио, т.е. он уже рассказывал об этом.

Так что это не первое занятие по Левиосе. Это первое, на котором им разрешили перейти к, собственно, практике. До этого Флитвик, видимо, боялся, что все будут похоронены под стадом быков:)

Raven912
Про агрессию контраргументов нет? Значит, не было агрессии. Обзывательство было, но даже на оскорбление его не так просто натянуть. Оскорбление адресно (есть пара пограничных случаев, но точно не этот). А здесь Рон просто выразил своё (отрицательное, ясен пень) мнение - мол, Гермиона просто кошмар, фу такой быть, весь урок мне запортила, вот не было бы её - ух бы я расколдовался! Рон, конечно, наивный малый - но.

Матемаг
Вот именно, что до этого отрабатываются отдельные элементы, а не заклинание. А во многих фанфиках именно что на первом же уроке от Флитвика идет полноценная отработка заклинания.

Raven912
Не согласен по формулировке в отношении "трусости". Он в общении с другом выражает своё искреннее мнение. Если это считать трусостью, то тогда подобную трусость проявляли все, когда высказывали негативное мнение про кого-либо. Как по мне, такая классификация сама по себе - идиотизм, и введена здесь только для оскорбления Рона.

Матемаг
Вы будете отрицать "нанесение сильной обиды"?

Высказывание Рона не вызвало у Гермионы психологический дискомфорт?

Так что его поведение после урока именно что подпадает под оба определения.

Ereador


Тут вынужден согласиться. Был неправ. Трусостью поведение Рона тогда еще не было.

Raven912
Эм, ну "отработка заклинания" разве не включает в себе отработку его элементов? 0_0

Я думаю, чуваки тут путают, потому что на следующих курсах было такое, что сразу же к отработке заклинания. Видимо, дело в том, что на старших курсах так и было: сразу после рассказа о заклятье приступали к практике. Видимо, считалось, что маги уже на раз-два могут освоить. А вот на первом - не так.

Да, я буду отрицать "нанесение". Опять же, смотрите, если условный сосед сверху начал сверлить, когда у вас занятие музыкой должно начаться, то вы можете обидеться. Это нормально. Но это не значит, что сосед нанёс вам обиду. Он не делал этого специально. Можно обидеть, и человек обидится. А ещё человек может просто обидится. Я даже более того скажу, вообще не факт, что Гермиона испытывала именно обиду, но допустим, и даже в этом случае она не обязательно обиделась на Рона. По словам Рона, с ней никто не общается. Слова Рона вовсе могли быть ей восприняты как "выражение общественного мнения". Но не суть важно. Суть важно то, что Рон её не обижал. Она обиделась на слова Рона. Вы чувствуете разницу? Или когда вам больно от того, что споткнулись и упали - это земля вас обидела, подставив камушек? Если человек оскорбляет другого человека - это не так выглядит. Совсем не так.

Вы продолжаете делать ошибку типа "X - это Y, Z, A, B... У нас A, следовательно, X". Нет, не следовательно. Потому что нет, например, Y, "мотивированное", нет Z, "противоречащее нормам сосуществования людей" (представляете, люди, ссорящиеся люди проявляют друг к другу агрессию... и это могут быть муж и жена, потом мирятся и дальше живут), но самое главное - нет B: "наносящее". Агрессия направлена. Рон не стремился сделать Гермионе больно причинить вред, "психическое расстройство" и так далее. Ну нет такого, не было! Возможно, такое было, когда её кот начал охоты за его крысой, тогда они прям активно ссорились, и Рону было за что пытаться Гермиону задеть посильнее. Но не сейчас. Ему всё равно, что она испытывает. Она ему не нравится, но ещё больше его задевает, что у него заклятье не получается, поэтому он пытается переложить вину с себя на Гермиону, типа, это всё наверняка из-за неё! Вот не лезла бы под руку, я бы каааааак отлевитировал перо! Где здесь агрессия?

Desmоnd, Вы так не любите Гермиону? При этом, Вы так активно возмущаетесь теми, кто, к примеру, не любит Рона. Двойные стандарты?

Т.е. суть в том, что Рон сделал больно Гермионе, но сделал ей больно только во втором упомянутом случае (т.е. после урока) и не специально. Это не делает его агрессором и не делает его слова оскорблением. Именно потому, что не было направленности, намерения, цели сделать больно или оскорбить.

Матемаг
Он сделал больно и оскорбил. А уж желал он этого, или "само вырвалось" - это уже второй вопрос. Да и "само вырвалось" - уже проявление агрессии.

Матемаг
И, да: пруф, что "не хотел"? Мысли Рона в тексте не приведены. Видел ли он Гермиону - мы не знаем. Но Вы так уверены, что "не хотел"... Откуда такая уверенность?

Габитус
Ээээээ, штоэ? С чего бы мне не любить Гермиону? Она умная, хороший друг, находчивая. Просто у неё социальные навыки на уровне чайной ложки.

С чего остальные не любят Рона - ну тут тоже далеко ходить не надо. Кинон и фанон. До экранизации Рон был самым популярным персонажем Поттерианы, это говорила Роулинг в интервью к допам Тайной комнате. Кловз фанател по Гермионе, они с Роулинг в этом сошлись, вот и начали выстраивать из него глупого неуклюжего сайдкика, воруя его поступки и отдавая Гермионе.

Ну и опять-таки, самоподдерживающася система. Фанон порождает ещё больше фанона, вот и выгодит снейпоняша, дамбигад, жрон и прочее. В западном фанфикшене штампов полно, но тупого башинга Рона почти нет, как и дамбигадства. Там Рон всё так же крутой друзяшка, а Дамблдор - не гад, но такой же пускающий слюни имбецил, что и в дамбигадском фикшене.

Raven912
Ох лол. Запишите, прапорщик, эти простые, но в то же время великие слова.

Desmоnd
Как по мне, налицо любопытное применение принципа "Всё сказанное вами может быть использовано против вас."

Desmоnd
То, что Рон обижается, когда ему указывают на ошибку, которая только что была расписана преподавателем - это кинон? Или фанон?
То, что в самые тяжёлые для Гарри моменты Рона нет рядом - это фанон?
То, что он предал Гарри на четвертом курсе и дезертировал во время охоты на крестражи - фанон?

Raven912
Про "предал" и "дезертировал" - однозначно фанон. Про отсутствие в самые тяжёлые моменты - однозначный фанон. Про обиду при демонстрации ошибки - надо перечитать, и потому тут я утверждений делать не буду.

Весь мой опыт диктует, что при разборе конфликтов, надо учитывать границы психологической устойчивости участников, и последствия, а потом уж на основе общей картины толковать термины. Для некоторых граждан, даже если их оппонент в процессе спора выставит две ростовые колонки и на всю улицу будит их материть абстинентной лексикой, это не агрессия, а мелочность натуры спорщика, но есть в этом мире "снежинки" для которых несвоевременный выдох начальника, может стать поводом накатать заявление, что руководитель совершает 5.61, по КоАПу.
Что нам известно точно.
1) Два человека, идут по общедоступному пространству и разговаривают.
2) Рон Уизли, обладает сверх заниженной эмпатией.
3) Гарри Поттер имеет очень небольшой круг знакомых/друзей. Поэтому с Роном общается.
4) В представленном автором пространстве, ходят учащиеся с разных факультетов. В том числе из Гриффиндора.
5) Рон Уизли высказывает субъективное суждение о личности Гермионы Грейнджер, в весьма провокационной манере.
При каких условиях это будет считаться агрессией:
1) Рон Уизли удерживает Гермиону Грейнджер за руки или одежду, и против ее воли высказывает свое мнение, даже после устного утверждения о недопустимости таких высказываний, сделанного мисс Грейнджер.
2) Если он бьет ее при этом головой о стену.
3) Если он обливает ее жидкостями, нарушающими достоинство внешнего вида Гермионы Грейнджер.
4) Рон Уизли собрал группу сторонников и они скандируют его мнение о Гермионе Грейнджер.
Поэтому все высказывания Рона Уизли это просто грубость, несомненно, что грубость на грани мерзости, но именно грубость, а не агрессия.
Но дальше происходят известные события с троллем и высказывания Рона Уизли, сразу же становятся уголовным преступлением, потому, что стали причиной пребывания Гермионы Грейнджер в туалете, через канализацию которого в школу запустили опасное дикое животное. Вся "дружба" которая была у Рона и Гермионы фундаментально основана на нежелании "присесть" в Азкабан, если Гермиона расскажет кому-то о произошедшем.

Несколько забавно это читать, учитывая, что на том же r/HPfanfiction регулярно жалуются именно что на обилие Weasley bashing и Dumbledore bashing. Ну и кучу именно что англоязычных фиков с этими самыми тропами, начиная с небезызвестного Champion's Champion. Вот уж действительно, там хорошо, где нас нет.

Raven912
И? Окей, обижается он. А до того вообще с ней разговаривать не собирался, как и Гарри. Мммм, в походе в Запретный корридор? В Тайной Комнате? При сбежавшем из Азкабана массовом убийце? В многочисленный схватках с Пожирателями? Может у Дурслей? Ведь у Дурслей ему было хреново. О, понял, когда его травили всем миром как "Наследника Слизерина"!

Речь же, конечно, не идёт о том, когда они сидели и нихера не делали в палатке, когда Рон беспокоился за семью? Или же когда посчитал, что Гарри у него за спиной кинул своё имя в Кубок, а потом пришёл, нацепив знаямя Гриффиндора как плащ?

Действительно, как же такое адское создание земля носит. Хотел бы, чтобы у меня было побольше таких "предателей" в друзьях.

Kier116
Ну, помимо Чемпиона, есть ещё самый дамбигадский фик всех времён Partial Kissed Hero. В том и фикус, что жалуются. У нас уже даже не жалуются, всё по дефолту.

Ereador
Т.е. Рон рядом с Гарри тащит дракона на Астрономическую башню? Получает взыскание и поход в Запретный лес к убийце единорога? Сражается возле зеркала с Квиррелом? Помогает лучшему другу против василиска? Шарится по Запретному лесу в компании оборотня и дементоров? Помогает выдерживать моральный прессинг после избрания Чемпионов? Присутствует на кладбище Литтл Хенглтона? Встречает Волдеморта на выходе из Министерства после Отдела Тайн? Сражается с проникшими в Хогвартс Пожирателями?
Или Рон "по случайному стечению обстоятельств" каждый раз (кроме кладбища) получает незначительую рану и оказывается "вне игры"?
"Раз везенья, два везенье - помилуй Бог, должно же быть и уменье".

Иногда вспоминается начало сказки "Снежная Королева". Не уверен, что Андерсен писал часть про зеркало на основе общения с людьми, но я был бы не удивлён. Много осколков разбившегося зеркала в мире до сих пор.

Desmоnd
Возле зеркала Рон есть? В Тайной комнате Рон присутствует?

Raven912
Возле зеркала и в тайной Комнате рядом с Гарри был Волдеморт, хоть и в разных вариантах. Считать ли его тем, кто никогда не оставит Гарри одного в опасности?

А вот Гермионы не было и там, и там. Сразу ясно, сумела откосить от похода в Запретный Лес и в Тайную Комнату. Не зря поняв про василиска она не стала объяснять остальным, а сразу побежала к нему и через использование зеркала окаменела.
Если кто не понял, это сарказм, но построенный аналогично уже прозвучавшим утверждениям.

Raven912
Да есть. Но полёг на испытании шахматами, сюрприз.
И в Тайной комнате тоже есть. Пошёл туда вместе с Гарри и преподавателем.

Но попытки растянуть задницу этой совы до кимберлитовой трубки Мир очень забавны. Рон - аватара Тзинча.

Desmоnd
Если Рон действительно получил удар от каменной статуи в два своих роста, дробящий такие же каменные статуи - то его цельнолитой голове этот удар повредить не мог. Кстати, в оригинале фигура, место которой занимает Рон, называется knight (всадник), а в русском переводе - "конь". Т.е. кинонный вариант, когда Рон сидит на коне, в которого и приходится удар - ближе к тексту, чем тот, который представляется нам (когда он стоит один на один с ферзем).
В Тайной комнате Рона не было: он раскопал проход и стоял возле него.

Касательно же Рона вообще - думаю, в отношении к нему роль сыграло не только его воплощение в фильмах, но и некоторые моменты из книг, где, скажем так, "ожидание" разошлось с "реальностью".

Рон вроде как характеризуется как "лучший друг"... но вполне может забыть три года дружбы и обвинить Гарри во лжи на довольно шатких основаниях, не сумев ни поверить другу, ни понять, что для него такое поведение, в котором Рон его обвиняет, вообще нехарактерно. И ладно бы это была единственная вспышка с последующим быстрым примирением, так он и после этого месяц видит, что Гарри в трудной ситуации и как к Гарри относится большинство школы, и всё равно, очевидно, считает свои надуманные обиды важнее, чем помощь другу. При этом на фоне всего этого Гермиона ("социальные навыки чайной ложки") буквально с одного взгляда понимает истинное положение дел и остаётся на стороне Гарри, а не возвращается одновременно с остальной школой.

Или же Рон вроде как сам вызывается идти в Гарри за крестражами - никто его за руку не тянул, и о том, что "у него семья", Рон и до этого должен был прекрасно отдавать себе отчёт - но в итоге не только сам сливается с задания, но и Гермиону пытается за собой утянуть, поставив вопрос ребром "я или он?". И аппарирует за пределы защиты, что не позволяет ему вернуться. Да и, к слову, во время ссоры в палатке он заявляет Гарри "я думал, Дамблдор тебе всё рассказал и у тебя есть настоящий план" - хотя Гарри всё известное ему и так рассказал, но Рон, видимо, опять не смог поверить другу до конца и посчитал, что тот от него что-то скрывает.

(Можно, конечно, назвать это "Рон посмел иметь по некоторым вещам своё мнение", но это, право же, такое вольное обращение со словами, что на фоне этого споры про определения "агрессии" и "подслушивания" как-то вообще не смотрятся)

Ну и - не так важно на фоне сказанного, но всё же - можно сопоставить увиденное Роном в зеркале Еиналеж с тем, сколько он реально делает, чтобы достигнуть "сокровенной мечты", сколько из увиденного им он получил во многом из-за дружбы с МКВ, и как он относится к полученному (хотя бы к должности префекта).

В общем, Рон, конечно, может быть рядом в трудной ситуации... но может и не быть. И вот эта неоднозначность, эти моменты с "и не друг, и не враг, а так" ("над Гарри не смеялся, но и не вступался за него"), полагаю, не всем читателям пришлись по душе. Особенно, повторюсь, в сравнении с теми друзьями Гарри, которые в этих ситуациях ему верили и от него не отступались.

В анналы!

ВЫ точно тот канон читали?

Raven912
Почему же Рон не участвовал в спасении дракона? Потому что этот дракон цапнул его за руку, и в то время, когда Гарри и Гермиона тащили дракошу на башню, Рон лежал в больничке.

Именно после эпопеи с драконом Гарри, Гермиона, Драко и Невилл получили отработку в Запретном лесу, но не Рон. И почему он должен был появиться на отработке, которую не заработал?

А вот и сцена с шахматами:

Даже не проверили, что с другом.

Raven912

И опять в каноне прекрасно всё описано:

Лежит в больничке без сознания и приходит в себя, после использования Гарри и Гермионой маховика, когда уже Сириус спасён.

Кровавая Анна
Для всего этого надо было просто прочитать книги. Желательно, внимательно.

Lady Astrel
Кровавая Анна
Он это читал, скорее всего внимательно. Просто он видит всё иначе. Там где мы видим, как Рон пошёл вместе с другом против василиска в Тайную Комнату для спасения сестры, он видит труса-приспособленца, который сделал вид, что готов пойти в опасное место, но при первой возможности покинул Гарри, оставшись за завалом. Тут приведение канонных цитат бессмысленно.

Ereador
Спишите видеть: Рон Уизли - Великий приспособленец и манипулятор! Всё вывернет в свою пользу.

Кровавая Анна
Да. И в то же время мелочный, агрессивный и трусливый. Точно не пара Гермионе

Кровавая Анна

Как видим, не просто "проход", но "изрядных размеров проем" - есть. Но Рон стоит возле него и на помощь другу не торопится

Что же до пребывания без сознания... Это было бы правдоподобно один раз. Но сплошная цепочка мелких травм, которые Рон получает перед решающим моментом, и которые исцеляются как раз тогда, когда надо праздновать победу... Хотите в это верить - верьте. Я цитату из высказываний Александра Васильевича уже приводил.

Lady Astrel
Кровавая Анна
Ereador

Полагаю, тут медицина бессильна.