С властелина или хоббита, сильм на любителя штука

Гилвуд Фишер
Но как же предыстория? Т_Т

С "Хоббита".

Alice_in_distress
Иногда лучше сначала прочитать интересную историю, а потом поинтересоваться, с чего всё началось.
Если вам Сильм не зайдёт - до Хоббита и Властелина вообще можете не добраться. Будет жаль.
Кстати, вы Нарнию что, тоже с Племянника чародея начинали?))

dariola
Я да, подружка в библиотеке подсуропила. Это было ужасно, вообще не врубилась, что там прикольного и почему всем так нравится. А уже через много лет попалась "Лев, колдунья и платяной шкаф" - совсем другое впечатление)

Alice_in_distress
Предыстория к ВК это Хоббит – Сильм это по сути сборник внутримировых легенд, который с одной стороны возможно и может дать несколько более широкое представление об внутренних отсылках, но всё необходимое для понимания Толкин в самом тексте ВК приводит.

Кроме того Сильм это по факту скомпонованный сыном Толкина сборник черновиков – и легитимность его информации в рамках сеттинга в общем ничуть не легитимнее миллиона других таких сборников и отдельных публикаций, в сумме складывающихся в десятки противоречащих друг другу версий одних и тех же событий и персонажей. А в эту бездну лучше не соваться если рассудок дорог – во всяком случае лучше не соваться с намерениями выстроить картину мира

Если начать с "Сильмариллиона", есть шанс вообще ничего не прочитать.
Начинать лучше, на мой вкус, в том порядке, в котором автор их писал. Сперва "Хоббит", потом "Властелин колец", а дальше — это если совсем захочется погрузиться. Предыстория для понимания мира вообще не обязательна, если открывать его в том же порядке, в котором его автор и открывает читателю.

dariola
Эээ... я не начинала? Я как-то больше по фантастике, с фэнтези у меня сложно. Было. Теперь у меня целая папка со смешными мемчиками с Галадриель на пинтерест, и я уже хочу знать в чем там дело.

Филоложка
Окей, да. Понимаю. В этом есть смысл, спасибо))

А, и эльфы вообще не страшные)))

Филоложка
Ну, может, и нет. Но что-то в них заставляет меня напрягаться. Какой-то эффект зловещей долины, что ли?

С "Фермера Джайлза из Хэма" же!
Лучшее у профессора )

С ВК в переводе Кистямур. Потом в любом порядке, не имеет значения. Хоббита не рекомендую вообще, но это имхо.
Насчет эльфов - написать про них фанфик)

Сиррон
Фермер классный, но он же про другое

Дополню свой комментарий. ВК ещё и написан таким языком, к которому, бывает, надо чуть-чуть привыкнуть. "Хоббит" проще и тоже очень интересен. Лучше сначала начать с него, а потом уже перейти на ВК. Потом будете смотреть на фильмы совсем другими глазами, если вы, конечно, их уже видели.

Сначала "хоббит" потом "властелин колец" а потом Кирилла Еськова "последний кольценосец" :)

dariola
К примеру я да, потому что был банально двухтомник, где все шесть романов были в порядке внутренней хронологии. Это были времена, когда все уже опубликовано, но никто никаких гайдов по "правильному порядку поглощения контента" ещё не придумал. Как попалось, так и читали или смотрели.
(И имхо, как раз этот самый приквел - лучше и лично мне интереснее был, чем все эти тамошние принцы и принцессы, что местечковые, что попавшие через шкаф).

Роверандом попробуйте, нейтральная сказка про щенка, хороший способ познакомиться и оценить стиль Толкина.

Ладно, поняла. Начну с ВК. Спасибо всем)))

Как недавно упавший в фандом человек, подтверждаю: лучше начинать с "Хоббита" или "Властелина колец". Я сначала прочла "Властелина Колец", а уж потом "Сильмариллион", потом "Хоббита".

Дело вот в чём: это очень, очень разные стили изложения. Это один и тот же мир, но показанный с разных точек зрения. В "Хоббите" и ВК большой, величественный и местами страшный мир показан почти весь глазами хоббитов, что очень удачно "приземляет" повествование.

Но при этом в "Хоббите" и "Властелине Колец" постоянно чувствуется присутствие того большого и красивого, таинственного мира эльфийских легенд, какой описан в Сильме, это дразнит любопытство, подготавливает к Сильму. Читатель сам как маленький хоббит, узнает о мире сначала чуть-чуть, потом всё больше и больше. Это очень интересный эффект, ощущение большого путешествия, будто с каждым поворотом открываются новые и новые виды... мне понравилось)

"Хоббит" - почти детская сказка. Смысл там вполне взрослый, но язык лёгкий, читается легко. Читала в переводе Маториной.

"Властелин Колец" - это то самое эпическое фэнтези, грубо говоря. Битвы, погони, великие государи, эльфийские королевства, живые и покинутые, тайны... Читали ли вы исторические романы, типа Вальтера Скотта? Вот и в ВК тоже есть битвы, осаждённые крепости, сверканье мечей, храбрые воины и прекрасные дамы. Только в ВК есть ещё и Волшебство. Не из-за наличия эльфов, гномов или чудовищ, а потому что Волшебство там разлито между строк, вся книга им дышит. Словами описать очень трудно)

"Властелин Колец" советую тоже читать в переводе Маториной: он лёгкий и приятный, но всё же без откровенных дополнений и выдумок, как у Кистямура. У Кистямура больше пафоса, фразы переиначены, краски сгущены: персонаж на самом деле только всхлипывает, а у них плачет; на деле персонаж просто "устал" - а у Кистямура уже чуть не с ног валится. Ну и так далее.

Книги я скачивала отсюда: https://ilianil.wixsite.com/lotr/post/2017/08/09/-d0-92-d0-bb-d0-b0-d1-81-d1-82-d0-b5-d0-bb-d0-b8-d0-bd-d0-9a-d0-be-d0-bb-d0-b5-d1-86-d1

Самый точный перевод - Грузберга, но это почти подстрочник, и то, что хорошо звучит по-английски, по-русски выглядит... странно. Не советую начинать читать с него, потому что "не-русскость" эта мешает, и увлекательная волшебная книга может показаться суховатой.

И ещё для полноты картины нужно читать Приложения)) Например, про Арагорна и Арвен становится всё гораздо понятнее, если прочитать их историю. И, кстати, по ней можно составить представление о "Сильмариллионе", там тоже подобные рассказы о событиях.

"Сильмариллион" - это, условно говоря, сборник древних легенд, который начинается с мифа о Сотворении мира. Читали что-нибудь подобное? Всякие "Легенды народов мира"? Дальше идёт собрание преданий о деяниях эльфов из племени нолдор (в основном). Бунты, битвы, подвиги, любовь - всё как положено) Строго говоря, ничего головоломного в самом сюжете нету, история-то всё о том же) И многие вещи там прямо злободневные...
Но описано это возвышенным слогом, многие сцены восхитили меня своей красотой и яркостью, прямо "ах". Лично я человек всеядный и Сильм проглотила легко и быстро, ням) Там много персонажей, конечно, но не так страшно много, как это показывают в мемах))

В экранизациях Джексона много чего переиначили, кое-что получилось с точностью да наоборот (например, романтические линии в ВК), но атмосфера - загляденье. Можно и с кино вообще начать)
Сериал от Амазон не советую, лучше уж хороший фанфик почитать, чем это.

Для ознакомления с деталями мира Арды очень советую вот этот сайт: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Раз уж говорим про переводы, я советую попробовать "Хоббита" в переводе Королёва (замечательно переведены стихи, как и весь остальной текст!). Перевод Маториной, упомянутый выше, тоже неплох.

С хоббита!

А про эльфов... Сэм в ВК всё объяснит, во-первых, лучше его вдохновенной речи в защиту Галадриэль никто не скажет)) Но то про Галадриэль.

А во-вторых, эльфы... это как потомственная аристократия и интеллектуальная элита в одном флаконе. Достоинства и недостатки у них соответствующие) Этих невероятно умных, талантливых, сильных, да ещё и бессмертных созданий и вправду стоит чуток побаиваться. Мало ли, куда их занесёт гордыня, любовь к Прекрасному или исследовательский интерес...

По мне, начинать всё же лучше с Хоббита. Он небольшой, читается легко. А потом определитесь - нравится/ не нравится, интересен мир или нет.
Да и ВК после Хоббита гораздо понятнее.

Ну, справедливости ради, к третьей эпохе те кого всерьёз стоило бы опасаться давно повывелись, и худшее что можно ожидать от нынешних – ну у Трандуила вон гномов в тюрьму кидали, да и то, сколько помню, гномам пришлось несколько раз испортить им пиры своими небритыми мордами чтобы они их всё таки повязали. В первую эпоху и пристрелить могли бы на самом деле, а тут в общем даже цивильно обошлись

Правда я уже не так хорошо помню, и не уверен где именно в ходе этого путешествия пауки были, вроде бы раньше

Гилвуд Фишер
Это-то конечно, к Третьей Эпохе все оставшиеся в живых поумнели и присмирели)) Просто эльфам вообще свойственно было перебарщивать именно в гордыне или в стремлении сохранить мир свежим и красивым. Последнее вообще - хотели как лучше, а получилось как всегда...

Про Трандуила правильно помните, в книге сначала гномы пробились через пауков, а потом трижды кидались к пирующим эльфам, а те быстренько исчезали, пока Торин не свалился им под ноги и не пришлось прихватить его с собой) Не, конечно, эльфы могли бы спросить сначала, что этим гномам надо, они ж просто оголодали, но... эти эльфы жили в режиме постоянной бдительности и привыкли реагировать именно так. Потому и живы были до сих пор)) И книжный Трандуил куда спокойнее киношного.

мисс Элинор
Спасибо за такой развернутый и информативный ответ, теперь и правда всё понятно. Пожалуй, начну с "Хоббита". Он у меня где-то даже в печатном виде есть. Не знаю в каком переводе, правда.
За ссылки тоже спасибо)))

Alice_in_distress
Не за что, приятного чтения вам)) А на любимую тему всегда ж поболтать весело!

мисс Элинор
На этом месте я вспомнил Грибных эльфов и "Сказки темного леса". Для тех, кто не читал, это можно назвать кроссовером "лихих девяностых" и Толкина со вкусом "Бойцовского клуба" Паланика. Но ближе к реализму.

Это на после Еськова, если захочется экстрима.

А вот из приятных фанфиков я бы назвал:
https://fanfics.me/ftf493907
http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/txt1ah/excurs

Только прошу, пожалуйста не слушайте Еськова "Последний кольценосец" в аудиоформате. Это мой позор как декламатора. Я переврал там все топонимы, этнонимы, имена и вообще всё. Позор мне.

o.volya

Полностью согласен. Хоббит - детская сказка, больше шансов что зайдёт случайно выбранному человеку. Если понравится вселенная, Властелин Колец - взрослое произведение, которое чисто технически наверное можно назвать сиквелом и которое читается... ну не для всех легко. "Последний кольценосец" конечно же апокриф никакого отношения к канону не имеющий, но абсолютно шедевральный фанфик в тему. Один из лучших фанфиков по вообще любому фандому что я когда-то читал.

"Сильмариллион"... ну, лично я Толкиенист 3й ступени (знаю некоторые тонкости, читал пару писем). Но вот Сильмариллион не осилил, по крайней мере с первой попытки. Физики мы, не лирики :) Я и песни в ВК пропускал если честно (не надо тапками!). Так что явно НЕ то с чего надо начинать! (это примерно как читать учебник по общей теории относительности до того как учить ньютоновскую механику).

o.volya
Беда не так велика. Еще можно взять и исправить, начитав заново :)

Заяц
Вот если кто то скинет мне листинг всех ошибок то я переначитаю. Самому этим заниматься - лень.

Имхо, Хоббит -> ВК -> (для упоротых) Сильм -> (для особо упоротых) Утраченные сказания или как там они.

Про Хоббита замечу что его всё таки читать стоит только если вот эта вот его сказочная стилистика не кажется чем то предосудительным и заведомо несерьёзным. Так то он и сам по себе вполне серьёзная книга, вполне сосмыслом, но стилистика может обмануть и исказить ожидания от ВК который в стилистическом плане ммм другой

В сильме на самом деле очень сбивают унылые первые главы – весь это Илуватар, творение мира, глава про валар. В общем что то действительно интересное начинается с появления эльфов (а то и распространения Морготом всяких идей среди нолдор и их бурления) – но до этого с первого раза сложно добраться. Я раза с третьего смог.

С Властелина колец! Только с него, и не иначе.
Хоббит может не зайти, потому что стилизован под детскую сказку, кому как, но начинать лучше с самого классического во всех смыслах ВК.
Сильм вообще не трогайте!! Положите и отойдите! Иначе мы вас потеряем как потенциального толкиниста. Чтобы читать Сильм, нужно особое состояние души и мозга и знание, что трудно только в первые 11 раз)) И главное - теперь уже серьезно - он вам АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не прояснит относительно событий ВК. ВК абсолютно самостоятельный.

Taiellin
Именно поэтому я и не советую...
А что сложного в языке ВК? Если в целом представлять стиль фэнтези, то вроде ничего.

Гилвуд Фишер
Про валар да, но сотворение вполне себе интересное ж, не согласен!

Круги на воде
Мне было несколько тяжело привыкнуть к стилю, когда я читала ВК лет в пятнадцать. "Хоббит" куда проще.

Таня Белозерцева
Да ну вообще другое же. Сказка и эпос. Читала давно, но по впечатлениям, у них общего вообще ничего нет.

o.volya
Вот не надо сразу забегать в апокрифы, вы б еще ЧКА посоветовали) Мне, в общем, ЧКА нравится, но это "совсем другая история".

мисс Элинор
Очень хорошо сказано про волшебство^_^
Со всем согласна, только Хоббитом я с первого раза не прониклась. Как и Сильмом. Там слишком много имен и слишком кратко, редко получается сразу увидеть суть.

Круги на воде
Мур) Ну правда, там есть Волшебство))

А я прониклась Хоббитом после ВК, конечно, но вот ощущение путешествия, когда мир открывается всё больше и больше... это было шикарно)

А Сильм мне сразу понравился, и количество имён не смутило - хотя жалко, конечно, что по сюжетам Сильма Толкин не написал таких романов, как ВК, вот это было бы роскошное чтение! Но Сильм и так мне показался хорош. Но я вообще люблю всякие легенды, я выросла на энциклопедиях из серии "религии, обычаи и нравы народов мира"))

Ну и потом... когда-то я изучала замечательные предметы под названиями "История стран Азии и Африки" или там "История западных и южных славян с древнейших времён до наших дней"... вот там было МНОГО имён и событий))

Вспомнил, что когда-то давно постил в блоги цитату из "Сильмариллиона". Точнее, из "Акаллабет". Некоторые спойлеры присутствуют.

https://fanfics.me/message212114

Прибыло в нашем полку, кажись)

Гилвуд Фишер
В целом, да, Трандуил вполне гуманно с ними обошелся, тем более, Балин с Торином ему еще и нахамили) На пиры гномы вламывались три раза - ну это с точки зрения эльфов вламывались, они просто заблудились и искали кого-то, у кого можно попросить еды. Так что гномам, конечно, все равно обидно было, что они не виноваты, но досталось им не сильно) В каком-то смысле даже повезло - в плену их хотя бы кормили.
Это как раз сразу после пауков и было, они от них убежали на эльфийскую поляну, а эльфы туда снова пришли.

Rhamnousia
Мне нравится сама идея классификации, а вы ступени распределяете как?) У меня первая ступень - это Хоббит и ВК, вторая - Сильм, третья - все, что дальше. Ну, наверное, надо сделать какие-то дополнительные градации для обозначения вариаций...

Гилвуд Фишер
Мне наоборот вся эта мифология зашла, а вот как пошли бесконечные генеалогии эльфов, стало тяжко))
Во второй раз я уже схему рисовала, кто кому кто, и главные моменты записывала, стало легче)

Taiellin
Интересно, у меня прям ровно наоборот было. ВК - эпический и таинственный, а Хоббит - ну блин, сказка какая-то несерьезная, дайте мне обратно великих героев и великую магию.
Да, я с ВК начала, возможно, это повлияло)
Но, кстати, я примерно в те же годы без проблем воспринимала тяжеловесный стиль Дюма, когда открыла его в 20 лет, удивилась, как запросто читала в 12.

мисс Элинор
Да, ВК для меня если не самая волшебная книга, то одна из самых, притом, что буквального волшебства в кадре не очень много. Но вся атмосфера им пронизана.

Жаль, что Сильм не существует в развернутом виде... но на это есть фикрайтеры, которые разворачивают)
В него трудно врубиться с первого раза, круто, что у вас получилось) За сухой хроникой и перечнем имен и событий скрыта величественная и завораживающая история, но ее надо суметь увидеть. У меня только на второй раз получилось.

А, ну после африканских и азиатских вам эльфийские имена не страшны)))

Хз, меня они как то не путали. Вот упомянутые родословные людей там со всеми этими Барагундами и Боромирами (там точно упоминался не тот Боромир) я так и не запомнил ‐ но они и неважны строго говоря – действительно важные люди нормально запоминаются а это более или менее просто имена

Эт как родословная вождей дунэдайн Севера или хоббитских семей – вроде и есть а вроде и низачем не нужна, Толкину просто нравилось сочинять родословные. Не могу осуждать сам был (был ли...) грешен в своё время

Круги на воде

Возможно, дело и правда в том, кто с чего начинал. "Хоббита" мне мама подсунула лет в восемь (у меня он в довольно толстом сборнике, где были также "Кузнец из Большого Вуттона" и несколько других произведений), а вот "Властелина колец" у нас дома не было, и я уже потом, через несколько лет, им заинтересовалась. Пока не приобрела себе, приходилось брать у знакомых. И вот почему-то создалось такое впечатление некой тяжеловесности, хотя самой историей я была очарована.

Круги на воде
Ой да, для меня сейчас ВК и вся остальная серия - самое волшебное))
А азиаты и славяне - там дело было даже не в самих именах, а в лавине событий и лиц, упихнутых в семестры)
Ну и да, ради того самого занятия - выглядывать за сухой хроникой волнующие события - я и пошла в своё время на истфак. Толкин стилизовал свои произведения "под старину", в моём случае это просто родное))

Гилвуд Фишер
Ахах, родословные - часть той самой стилизации "под старину", чтоб как настоящее смотрелось) Это тоже часть волшебства, мне кажется. Как и остальные Приложения) Читаешь роман, а потом - вот ещё тут и тут дополнения. Как работа с источниками, когда несколько документов сверяешь) Тут больше, там меньше...

o.volya
Ахах, не буду. У меня концентрация внимания, как у трехлетки, так что аудиокниги в целом не моё. Не переживайте)))

Atanvarne Rhunonneth
Ну, надеюсь. Меня как лет в одиннадцать лучшая подруга усадила ВК смотреть, так я за эти годы больше к нему не притронулась. Три часа эльфийско-гномско-человеческого эпоса с моим СДВГ... к концу плакали все)))

Alice_in_distress
А теперь тоже самое в озвучке Гоблина :>)))))))

Alice_in_distress
Я вам очень советую ещё "Кузнеца из Большого Вуттона", которого я упомянула выше. Волшебная и совсем небольшая история, которая не отнимет много времени.


Я с огромным интересом недавно пересмотрела три фильма ВК в режиссёрской версии (там много вырезанных сцен, и третий фильм идёт четыре часа). С интересом и, увы, разочарованием. Из-за некоторых искажённых персонажей и сцен Джексона хочется треснуть, хотя в целом фильмы мне нравятся.

Taiellin

А я недавно посмотрела первый раз параллельно с чтением книг. Те же эмоции! И ведь как обидно, что актёры выглядят и играют великолепно, всё отлично, но некоторые косяки...

мисс Элинор
Вы из-за кого больше злитесь? Я обижена из-за Фарамира.
Если не сравнивать с книжным образом, персонаж из фильмов более-менее неплох, но книжный Фарамир - мой любимый персонаж, поэтому обидно было.
И ужасно не понравился Денетор. Какой-то карикатурный образ. Когда буду пересматривать в следующий раз, скорее всего, все сцены с ним буду пропускать.

Taiellin
Да, мне тоже грустно из-за Фарамира с Дэнетором. Фарамир тоже один из моих любимцев. А Дэнетор и в книге бесит своим отношением к сыновьям, но там он выглядит всё же адекватнее) А актёры шикарны и могли бы сыграть книжных героев на "ура"!

А ещё мне жалко перекорёженных романтических линий Арагорна. В книжке у них с Арвен ко времени Войны Кольца всё давно решено, и они друг друга поддерживают, а не нервы треплют. А от Эовин он только что не шарахался. И она в книге совершенно другая! А так всех троих сделали глупее и хуже, полностью исказив всю суть истории.

Да и вообще "сомневающийся и мечущийся Арагорн" - это мало того что ООС, так ещё и неоправданный. Он только потому и победил, и королём стал, и вообще выжил - потому что твёрдо верил в своё предназначение. Он мог уставать, злиться, сомневаться насчёт того, как именно осуществить задуманное - но это частности, в главном он был твёрдо уверен. Там же иначе нельзя было.

Ну и всякие ляпы откровенные... вот что значит смотреть фильм в 30 лет: Братство идёт через горы, а я думаю: так, шеи голые, уши открытые, ребят, вы перед кем красуетесь? Эовин ловит Арагорна в Хельме, признаётся ему в любви, а я закатываю глаза: дурочка, ты б ему лучше сухую одёжку принесла, он и так наверняка воспаление лёгких заработает! И сам дурак, шастает до ночи мокрый, тоже мне, следопыт))

Ну такого рода странности и у Толкина бывают, кхм привет Торину и компании которые взяли в поход по диким ебеням через полмира в логово к дракону музыкальные инструменты но не оружие, или Арагорн путешествующий по диким ебеням с обломком меча вместо, ну, меча.

Арагорн (по книге) вообще без штанов ходит :)

Гилвуд Фишер
Музыкальные инструменты с собой - это святое!)
У Арагорна, можно предположить, и другое оружие было с собой, а обломок как талисман и типа паспорт))
А вот бытовые подробности из серии "проголодались/спать хотим/продрогли-устали" вполне так реалистично упомянуты) Выносливость у толкиновских персонажей сильно выше человеческой, но всё же)

Лук наверное был, не уверен, может нож какой. Если не придерживаться принципа штанов Арагорна, то наверное топор какой нибудь бытовой был, в походе без топора грустно полагаю. Но обломки эти несчастные он буквально в ножнах таскал. Будь у него другой меч, обломки бы в сумке носил или бы как нормальный человек оставил в Ривенделле или в своём доме. Это тот момент где Джексон сделал лучше ящитаю – хотя Элронд потащивший Арагорну меч это конечно ёбь всратая – при том что можно было бы ради этого момента уж ввести как нибудь Элладана и Элрохира (можно без Серого Отряда даже) – в их исполнении это смотрелось бы вполне органично, а замена знамени на меч... ну эстетически конечно унылее и символизм хуже выходит, но ок, я впринципе понимаю нежелание Джексона плодить символы.

Круги на воде - Это старая интернетская шутка. "степени толкинутости":

0. (появилась после выхода фильма). "Посмотрел кино - решил податься в толкинисты"
1. "Прочитал - понравилось"
2. "Толкинулся сам - толкини другого"
3. "Я сам оттуда - вчера хоббита видел"
4. "Толкинисты? Они в нас играют!"
5. "Профессор был не прав - я знаю, как все было на самом деле".

https://scifi.stackexchange.com/questions/132068/does-aragorn-wear-pants

Ответ: точно неизвестно но наверное бритчи (https://en.wikipedia.org/wiki/Breeches). Понятия не имею (и гугловский переводчик тоже) как это будет по русски.

мисс Элинор

Денетор хотя и несколько своеобразный товарищ, но в книге был достаточно умён и рассудителен. В фильме же это какое-то ничтожество (другого слова и не подберу), и совершенно непонятно, как Гондор не захватили раньше. Когда он отправил отряд Фарамира под стрелы врагов, где их всех (кроме Фарамира, который выжил каким-то чудом) перестреляли, я уже не знала, что и думать. Но актёр хорош - что да, то да. Персонаж из фильма у меня вызывал настоящее презрение, и, думаю, заслуга актёра в этом немалая.

Историю Фарамира вообще сократили до невозможности. Когда я смотрела фильмы в первый раз (книги я тогда ещё не прочитала), помню, у меня возник вопрос, выжил ли он вообще, потому что после погребального костра, который ему пытались устроить, он мелькает уже в сцене коронации Арагорна, и то так быстро, что я не была уверена, он это или не он.

И ужасно обидно за то, что историю Арагорна и Арвен растянули, а Эовин и Фарамиру не уделили толком внимания даже в режиссёрской версии. Подержались чуть-чуть за ручки в Палатах Врачевания, и всё.


Вот тут у меня особых вопросов не возникало к экранизации, но книги я читала давно и теперь очень хочу перечитать. Посмотрим, какое будет впечатление. Эовин мне в принципе понравилась в фильмах, но расстроила сцена готовки :)
Как-то обидно было.

И ещё один персонаж, который меня очень расстроил у Джексона, так это Трандуил в "Хоббите". Я так и не смогла его принять, а эту трилогию даже не досмотрела. Думаю перечитать книгу и сделать ещё один заход.

Taiellin
Зато какой шикарный Радогаст получился :)

o.volya
Плохо его помню, но вроде как был неплох)

Rhamnousia
Крутая классификация)))
Что напомнило:
Когда я училась в начальной школе, у нас точно была одна девчонка, которая была примерно между третьей и второй степенью, я думаю. Носила длиннющие волосы, проволочные каффы, назвала себя как-то на эльфийский манер (звали её Нина). Её не очень-то любили в школе. Я тогда удивлялась, она была симпатичной, хоть и немного высокомерной (но у нас были такие стервы среди старшеклассниц, что бедняжка несколько терялась на таком ярком фоне). А вот теперь поняла. Она явно была из сообщества 🧚‍♀️🧚🧚‍♀️. Так забавно сейчас вспоминать, я тогда о ВК даже не слышала.

На фикбуке есть "Книга Лино" - апокриф Сильма. Рекомендую.
ну и, раз пошла такая пьянка, мой пост https://fanfics.me/message533853 Начинается словами: реквестируются хейтеры трилогии Джексона...

Глянул в комменты под тем постом

И я там конечно рофлю, но вот за сцену в Могильниках и в самом деле обидно

Понимаю почему вырезали – она для сюжета нужна только как источник оружия для хоббитов и в особенности Мерри (и раздающий его Арагорн впринципе вполне адекватная замена) – но щёрт, сама сцена в книге абсолютно шикарна

Гилвуд Фишер
Фильм рядом с книгой не валялся, поэтому воспринимаю его как отдельное произведение, где зачем-то затесались имена из ВК.
Хорошо, что Могильники Джексон не тронул

Rhamnousia
Ого, какое серьёзное обсуждение по ссылке)) Конечно, учитывая все условия, без штанов там было бы крайне неудобно и холодно))

Вообще у Толкина не так уж много описаний одежды, но я отметила, что женские наряды он не проигнорил) Костюм Арвен на пиру в Ривенделле достаточно подробно описан: серое платье с поясом из серебряных листьев, кружевная вуаль, расшитая жемчужинками, больше никаких украшений. Такая сдержанная элегантность, я оценила)

Но это тот случай, когда в кино сделали совсем не так, но тоже очень красиво. На эти платья со всеми вышивками, складочками, узорчиками можно бесконечно любоваться, но при этом образ цельный. Вот работа с костюмами - со всеми костюмами - там была на высоте)

Гилвуд Фишер

А может, и не сильно бытовой топор, или и так и этак может послужить. Настоящие боевые топоры тоже, кстати, не были такими монструозными, как у Гимли) Полагаю, там был целый арсенал с собой, просто Толкин всё это не расписывал. Он же вообще-то эпос о Смерти и Бессмертии писал...


Говорю ж, этот меч у Арагорна заместо паспорта))

Да и какой у него был "свой дом", кроме Ривенделла-то? Не, у дунэдайн наверняка были семьи, следовательно, и дома, жили ж там люди в Эриадоре, Гильраэн вон куда-то туда к родичам умирать уезжала. Но следопыты-то по домам не сидели, они скитались и воевали со всякой нечистью. Мне вот кстати интересно, с чем и как они там воевали? Может, против этих загадочных тварей и не мечи были нужны, а, не знаю, кол осиновый?

У вождей дунэдайн был дом где то в забыл как это место называется. Но это видимо из допов, я сам эту инфу в толчковых группах где то видел

А вместо паспорта он мог бы, ну кольцо Барахира например использовать. Тем кому что то скажет сломанный меч оно скажет не меньше, а для остальных ни то ни то смысла не имеет.

Гилвуд Фишер

Где-то очень-очень в допах. В ВК Арагорн чётко и ясно говорит, что "следопыты не привыкли жить в каменных домах" ))

Гилвуд Фишер

Неа, не мог, во всяком случае во время Войны Кольца. К тому времени он это кольцо Барахира подарил Арвен в качестве обручального)

Гилвуд Фишер
Ой, и линия меча Элендила и знамени Гондора мне в кино вот вообще не понравилась, тоже одно из разочарований. И тоже непонятно - зачем, потому что если в книге с этими артефактами всё ясно и понятно, то тут одно недоумение.

Во-первых, в кино получается, что если бы Арвен не передумала плыть в Валинор и не вернулась, меч бы не перековали. Типа только ей это было надо, а Эльронд уже на всё забил. Бредятина какая-то.

Во-вторых, знамя - да что может быть проще и яснее? Когда Серая дружина Арагорну привозит знамя, это и символ любви Арвен, что она в него верит, и - главное - символ того, что вот пришло время, когда Арагорн уже не под чужими знамёнами пойдёт сражаться, а сам, как государь, поведёт войско (ну призрачное войско поначалу, да). Оно ему именно в тот момент и нужно! И как моральная поддержка, и чисто практически.

А когда на коронации Арагорн произносит речь, будем-де жить в мире, и тут является Арвен со знаменем... типа фигушки, милый, рано обрадовался!.. Да ещё и знамя не чёрное с серебром, а под цвет платюшка... это ж такая дичь - хоть стой хоть падай.
И, честно, если б я не читала книгу и не знала, что там к чему, то не поняла бы, что это она такое притащила.

Вот почему "сократили" скипетр Аннуминаса и сделали одно торжество вместо трёх - чествования хоббитов, коронации Арагорна и их с Арвен свадьбы - это я понимаю. Скипетр - один из символов власти, как и корона - ну и хватит с него короны, смысл не теряется. Одно торжество - потому что это кульминация, тот самый "счастливый финал", и пусть всё будет вместе. Да и фильм не резиновый))


А я вот вообще не понимаю, зачем Джексон вместо хороших канонных символов наплодил своих - невнятных, странных и никак не объяснённых. Как тот же медальон Арвен.

мисс Элинор
Он вероятно деревянный) Ну и "не привыкли" не значит "не имеют". У них так то семьи есть, это Арагорн на эльфийскую принцессу запал.


Ну ещё что нибудь занимающее меньше места. Да и все кому надо знать кто он такой и так его в лицо знают — а кто не знает тем и Бродяжник сойдёт

А чёрт его знает, но учитывая что средний зритель "цивил" путает Сарумана и Саурона потому что для них они звучат одинаково подсократить все эти мечи, знамёна, волшебные камни, деревья, скипетры и короны до одного меча (ну и короны, да и то без того символизма что в оригинале) это ну, имеет смысл кмк

Гилвуд Фишер
Так вот именно, я про то и говорю - книжные символы ещё понятные, а вот что Джексон наворотил - вообще непонятное. Знамя под цвет платюшка, притащенное под конец - думаю, кто не в теме, вообще не понял, что это. И Древо там не разглядеть. Медальон Арвен порождает у не читавших книгу зрителей мысли, что этим подарком она пыталась поделиться с Арагорном своим бессмертием, а он, раззява такая, то потерял его, то вообще разбил.

У Джексона всё гораздо туманнее, чем в оригинале. Не читал книгу - недоумение, что это было вообще. Читал - недоумение, зачем так перекорёживать.

Боевые топоры как раз маленькие же и ну, для рубки дров паршиво подходят. Практичнее кмк таскать именно бытовой – если на тебя не прёт бронированный до ушей орчина (вряд ли такое в Эриадоре встречается часто) им впринципе отмахаться можно, и собственно в путешествии пригодится

Гилвуд Фишер

Да не в том дело. С этими словами - "мы не привыкли спать в каменных домах" - Арагорн идёт ночевать в палатку. В Минас-Тирите, после битвы на Пеленнорских полях.


А вот тут кстати интересно, не уходили ли они из дружины "на пенсию", когда женились...

мисс Элинор
Ну, если не читал то особых вопросов оно не вызывает по моему. Эта висюлька Арвен в общем символизирует её любовь – и зритель вряд ли о ней слишком сильно задумается. Это могло бы быть какое нибудь кольцо – но кольцо не очень заметно, да зрители ещё и начнут путаться в кольцах (решат что одно из эльфийских например)

Я полагаю дружина и следопыты это все таки не всё население дунэдайн, и у них есть поселения и усадьбы там и тут по Эриадору. Женщины, дети, старики и те кому бродяжить неохота вероятно на хозяйстве, да – опять же должен же кто то следопытам и мечи с кольчугами делать, и лошадей держать и вот это всё. Скорее всего первые годы брака тоже предпочитали проводить вместе с женой, и когда дети появлялись какое то время при них оставались – эльфы во всяком случае примерно так семейную жизнь видели и я думаю дунэдайн им в этом плане плюс минус сродни, если обстоятельства не вынуждают к иному. В конце концов Арагорн то ухитрился расти при Ривенделле круглым сиротой

Арагорн предпочтал на жопе не сидеть — ну в целом имел право, и вообще он весь из себя напророченный, но полагаю пожелай он возвращаться к кхм очагу, никто бы его за это не шпынял. Тем более что следопыты активны как следопыты в основном в тёмные времена – когда по окрестностям не шляются звери, оркота или какие нибудь разбойники их как понимаю во всяких Бри и не видят – трактирщик емнип удивлялся – развелось мол этих бродяг без роду племени в последнее время

Гилвуд Фишер

Так я ж говорю, задумываются зрители и не понимают, такие же вот дискуссии в Интернете развивают - что, почему, зачем...

Символ любви? А почему он тогда этот символ любви разбил? Или магия Саурона его разбила (потому что металл так просто не разбивается)? Зачем тратить драгоценные секунды фильма на эту непонятную, не несущую ничего важного для сюжета фигню?

А потому что на самом деле у этой подвески есть корни. В книге Арвен дарит "жемчужину, впитавшую звёздный свет" Фродо - и это волшебный артефакт, который помогает ему преодолеть приступы тоски и ужаса, пока он настроится на отплытие в Валинор. Это тоже символ, но у него есть вполне конкретное применение.

Потому что символ должен работать на идею, а не просто пробегать мимо не пойми куда.

В книге знамя символизирует одновременно и любовь, и надежду, и королевскую власть. Арвен вышивает знамя, вовремя присылает, Арагорн с этим знаменем приплывает из Умбара и выигрывает битву. Меч Элендила был сломан - род его скрывался, умалился, в Гондоре не было короля - и вот меч перекован, меч в достойных руках, Арагорн становится королём. Мысль прослеживается, чёткая и ясная.

А в кино символами жонглируют, теряя суть, и это ничему не служит - ни упрощению, ни красоте, ни "понятности".


В книге (точнее, в Приложениях) оно и было - кольцо Барахира, штука с оч-чень богатой историей.

Но я вообще не понимаю, зачем в кино какие-то любовные сувениры. Сокращать тоже надо с умом, и лучше было бы убрать эту тему полностью, чем оставлять недоделанные нелепости. Вполне хватило бы просто диалога Арвен и Арагорна в Ривенделле - "я так ждала", "я так скучал" - и флешбэков, чтоб были понятны их отношения. Там же вообще не в кольцах и не в подвесках основная суть.

мисс Элинор

Так его ж Арагорн Арвен подарил

Гилвуд Фишер
Ну вот, уже и мы с вами умудрились запутаться) Я ж говорю про залог любви. В кино в качестве такой штуки выступает медальон, который Арвен дарит Арагорну. В книге символ их помолвки - кольцо Барахира, которое Арагорн дарит Арвен.

мисс Элинор
Я к тому что что-либо находящееся у Арвен Джексону показывать незачем было, а если дать Арагорну кольцо это было бы менее визуально заметно и создавало бы путаницу, благо колец в сюжете и так хватает. Разбивание висюльки кмк должно символизировать чё то типа "эта любовь проходит сквозь испытания" разлукой, войной и̶ ̶с̶у̶п̶о̶м̶ ̶Э̶о̶в̶и̶н̶ (впрочем суп Эовин это наверное самое тупое что Джексон сочинил и этот мем меня скорее бесит).

Было ли оно особо нужно? Да хрен его знает ‐ но Джексон видимо счёл что нужно

Гилвуд Фишер

Конечно, но так это ж и не дружинники. Про семейное положение следопытов можно только гадать, предполагаю, что там могли быть самые разные биографии. Но в целом складывается образ странников, которые отнюдь дома не сидят.


Вовсе не круглым сиротой, он там с матерью от Саурона прятался. Гильраэн умерла, когда Арагорну уже за пятьдесят было.


Ага, он и возвращался к очагу - в Ривенделл. Там у него была невеста, приёмный отец, друзья-знакомые, он вообще к эльфам сил набраться приходил. В Лориэн вон заглядывал. А больше ему и некогда было сидеть и греться у очага.


Так они и были, эти тёмные времена, уже давным-давно!


Так в книге чёрным по белому написано, что шлялась всякая жуткая нечисть вокруг Шира и Бри, ещё как шлялась. Но следопыты делали свою работу настолько ювелирно, что мирные жители и не подозревали, что у них за околицей идёт еженощная борьба света с тьмой. В этом и был-то весь смысл, чтоб простые люди и хоббиты не сходили с ума от страха. Потому Арагорн и вызверился на трактирщика, что ему несколько того... обидно. Он с товарищами постоянно жизнью рискует ради этих обывателей, а они на них косятся, как на преступников каких.

Гилвуд Фишер
Ну вот и я говорю, что не нужны были такие невнятные символы, под которые обоснуй не подвести толком)
А кольцо кстати у Арагорна есть, в кино он его носит.
Супчик мне тоже кажется глупой затеей, да. Лютый ООС(

Но в моменте опасности бывают активные и нет. Иногда оголодавшие волки Арагорнов съедают, иногда орки с гор притаскиваются, но чаще я думаю мало что происходит

Taiellin

Вот да, согласна, жалко - такой хороший персонаж. И актёр-то ведь играет как хорошо...


Ахах, да. И кстати забавно - в книгах Арвен с Арагорном за поцелуями застигнуты не были, а вот Фарамир целовался с Эовин аж на виду у всего города. И сцена эта очень кинематографичная и символичная, такое торжество жизни над всем этим ползущим с Мордора смертным мраком...

И ведь если бы выкинуть дурацкий супчик и диалоги Эовин с Арагорном, которых не было в книге - как раз хватило бы места канонным беседам Эовин с Фарамиром. А то да, в кино вообще неясно, как они сошлись.


Ага, интересно, поделитесь потом - если будет желание)

Меня вот расстроило это оболванивание Арвен под современные киношные стереотипы. Боевая баба, которая навязывает мужику свою персону, несмотря на его сопротивление. То он от неё отрекается, то она решает уплыть, но потом возвращается, ах, мы оба не знаем чего хотим, ах, любовные страдания - дешёвый приём, драмы нагнать, а то ж зрители глупые, им без этого никак. Надо чтоб по шаблону. А то что там своя драма была, с выбором, с долгим ожиданием и надеждой, которая всем вокруг кажется несбыточной... эх(

Конечно, если бы снимали сейчас, всё было бы ещё хуже, но...
Но всё равно! Ладно ООС. Но пусть бы хоть не дурацкий ООС, а разумный!

Ладно ещё заменили на Арвен Глорфинделя, ладно сунули ей в руки меч; но как Арвен подкрадывается к Арагорну и приставляет ему клинок к горлу - это ж ни в какие ворота. Выглядит при этом такой же дурой, как Эовин, когда та размахивает мечом посреди зала, где народ ходит туда-сюда. Умные люди так не делают.


Эовин в кино слишком простая и бодренькая, слишком обычная. В книге у Эовин от всех обстоятельств ум за разум уже заходит, и Арагорну она кажется какой-то "замороженной". Вообще тот образ, что в книге - это для актрисы настоящий вызов, попробуй изобрази влюблённость, прорывающуюся сквозь внешнюю холодность и суровость.

И ей по допам около 24 лет, но судя по тексту книги, выглядит она даже моложе. И это... совсем другой эффект. Одно дело - первая влюблённость юной девушки, тут ещё понятны все эти порывы и глухота. И совсем иначе выглядит тётенька глубоко за тридцать, которая хватается за этакий "последний шанс"...

И комедийный элемент ей не идёт. Опять же, тот же стереотип "боевая женщина, которая не умеет готовить". А ведь по книге она если сама не готовила, то уж плохой хозяйкой точно не была. Это не односторонний персонаж. И опять же, искажение сути истории: по книге Эовин, до встречи с Арагорном покорно сидевшая дома и всё терпевшая, наконец собирается с духом и решает идти-таки совершать подвиги, надевает кольчугу, берёт меч и старается перед Арагорном выглядеть этакой воительницей. И хотя в книге она буквально падает перед ним на колени, умоляя её взять с собой на войну - всё равно не выглядит такой... униженной какой-то, как когда в кино заставляет Арагорна есть свою нелепую стряпню.

Гилвуд Фишер

Насколько я поняла по тексту книги, там опасность давно перешла в активную фазу, и следопыты без присмотра Север не оставляли.

Taiellin

Ой да, "Хоббит" Джексона вообще странная вещь, сильно "по мотивам". Там всё совсем не так, буквально пара моментов удачных, а остальное - дичь. Это так, глянуть ещё разок на Шир, на Ривенделл, на знакомые лица эльфов и Гэндальфа - и хватит.

Трандуил... ну это местная помесь Снейпа с Люциусом Малфоем)) Но в двух местах он мне понравился. Нет, в трёх!

Во-первых, за кадром. Там он:

- презабавно путался во всех своих одёжках, особенно накинутый на голову плащ в боевой сцене хорош;
- забирался на свой трон чуть ли не на четвереньках из-за упомянутых одёжек;
- показал Торину язык во время переговоров у Одинокой горы;
- всё время так от души хихикал, что мне стало жаль, что Ли Пейсу не дали сыграть одного из канонно весёлых эльфов. Потому что веселье ему идёт куда больше кислой высокомерной мины)

А потом, вы не досмотрели до битвы? Сама битва... так себе, от канона ничего не осталось, а жаль. Но там есть один момент с Трандуилом, который мне понравился и кажется вканонным по духу. Битва уже затихает, орков выбили из города, Трандуил выходит на опустевшую площадь. Идёт красивый снежок, идёт и не тает на лицах убитых эльфов. И Трандуила там жаль, как и этих мёртвых эльфов - они уже умерли, а он заживо умирает, потому что это он - король, он их сюда привёл и не уберёг. И здесь война такая, какая она в книгах Толкина - страшная, несправедливая, калечащая. Да, героическая, они все герои, но какой страшной ценой!

Ну и в самом конце, момент прощания Трандуила с Леголасом. Между ними же там серьёзный конфликт, Леголас уходит куда глаза глядят, лишь бы не домой. И Ли Пейс там тоже отлично отыграл, веришь, что его герою очень и очень больно, но он отпускает сына, потому что таки научился уважать его и его выбор, и вообще... там много всего.

Эта сцена породила кучу фанарта - я как-то на пинтересте увидала целый поток - где эти двое таки обнялись. Потому что жалко их там обоих.

мисс Элинор

И персонаж замечательный, и актёр старается, но увы, что получилось, то получилось.


Джексон столько сцен сделал, которые вошли только в режиссёрскую версию. Мог бы и ещё одну добавить, хотя лучше, конечно, и не одну. Но по какой-то причине он не счёл это важным. Мне почему-то ещё за сцены исцеления обидно. То, как Фарамир признаёт Арагорна королём... ух, мощно! Но у меня создалось впечатление, что Джексон в принципе недолюбливает канонного Фарамира. Мне кажется, у других персонажей он так не сокращал истории. Не будем считать тех, которые вообще в фильм не вошли.

Джексон как будто не определился, какого Фарамира он хочет видеть в фильме: то добавляет сцены, которые были в книге (меня очень позабавило, как Сэм поблагодарил Фарамира в режиссёрской версии, сказав, что тот показал себя с лучшей стороны: если в книге его слова были понятными, то здесь по какой причине он такое выдал?), то пытается создать своего персонажа. И в результате получился несколько невнятный персонаж. До меня так и не дошло, зачем Фарамир в фильме отпустил Фродо, например. С созданным Джексоном образом это не вязалось совершенно.


Обязательно. Интересно будет поделиться с фанатом. Вот только не уверена, что смогу добраться действительно скоро.

Да, Арвен в фильме куда более боевая, чем в книге, и Эовин другая. Но, может, дело в том, что фильмы я посмотрела раньше, и эти образы получается воспринимать нормально. Хотя Фарамиром и Денетором не выходит совершенно проникнуться. Ну слишком уж много косяков!


Конкретно этот элемент с похлёбкой вообще неудачный. Так бы, может, и смогли бы добавить юмора, если бы сделали это с умом.

мисс Элинор

Очень забавные моменты!)


Я первые два фильма смотрела, а до третьего так и не дошла. Первый вроде показался неплохим.


Звучит интересно!


Я отрывки видела из этой ссоры, и мне всё показалось таким натянутым, но теперь всё-таки хочу одолеть. Ли Пейс, правда, мне совершенно не нравится ни по внешности, ни по характеру в образе Трандуила, но что-то захотелось посмотреть на Люка Эванса в роли Барда. Совсем его не помню.

Taiellin
Жду ваших отзывов и постов, в любое время зовите))

Да, про Исцеление тоже обидно, показали совсем мельком, а в книге это очень яркие страницы. Вот уж где и драма, и юмор, всё вместе и органично сочетается! Мне бы в идеале и Иорет хотелось увидеть нормально, но это уж совсем мечты...

И да, вот эта вот неопределённость туда-сюда с линиями персонажей сбивает с толку и создаёт совершенно невнятные образы, искажает всё. Фарамиру больше всех досталось(


Я читала и смотрела параллельно)) Но и мне просто успели надоесть клишированные "боевые" героини со стереотипными закосами типа "скрестить клинки со своим любовным интересом". В романтическом эпосе Толкина приёмчики из ромкомов и проходных боевичков совершенно неуместны.

Если уж делать воительницу, тогда нормальную, настоящую, а не дурынду, которая оружием размахивает где не надо, красуясь.

мисс Элинор

Иорет - прекрасная болтушка, которая отлично скрасила несколько мрачные сцены!
Мне теперь ещё дядю Фарамира хочется, но в данном случае понимаю, почему эти персонажи не вошли в фильмы. Но помечтать-то никто не мешает.
И Том Бомбадил в книге был шикарен!

Taiellin
Там в третьем фильме много тоже всякого нагромоздили лишнего и нелогичного. Сама по себе ссора между Трандуилом и Леголасом тоже несколько клиширована, но всё-таки кое-что жизненное в этом конфликте отцов и детей есть) Меня тоже не шибко восхищают высокомерные страдальцы, но вот именно в тех двух сценах я прониклась ситуацией. Ну и Трандуил там... там, имхо, не столько характер уже, сколько ПТСР.

Вот Люк Эванс, то есть Бард - ага, это симпатичный персонаж! ООС, но не плохой. В книге он мрачноватый, но дельный, храбрый и умный человек. А в кино он не мрачный, наоборот, бодрый и даже весёлый, да ещё и семейный, у него там жена и сын с дочкой, и семья там явно хорошая, любящая, приятно посмотреть на них. Вот против таких изменений я ничего не имею))

там на SE вообще много серьёзных обсуждений. Там сидит куча канонно-специалистов (иногда - буквально ... на вопрос про "День Сурка" в конце концов ответил... да да сам сценарист фильма!)