Поржала, спасибо. Лично из тех, кого я встречала - самыми ревнивыми оказывались наоборот, те, кто сам изменял. Хотя казалось бы - уж им ли выëживаться?! Но...
Может потому они и выбирают лебедей, что сами делить постоянного партнера с другими не хотят? Иначе нафига?! Уж в наше время людей широких взглядов достаточно

Бинго!)👍
Но вы нИпанимаити: это другое) 😈🤭

Матемаг
Это дьявологика.
Это замкнутый круг.
Это Уловка-22.
УМОЛЧАЛ ты не потому что злодей. Умолчал ты потому что твой партнёр ШИЗ С ПЛАНЕТЫ ШИЗОВ и если спокойно сразу спросить у него разрешения «можно я подрочу о тело другого человека?», ответ ПРАКТИЧЕСКИ СТОПРОЦЕНТНО будет не «Конечно, спасибо, что рассказал заранее об этом намерении. Мне тоже можно?», а «Ах ты траханая скотина, иди нафиг, бросаю!».
И здесь возникает логическая вилка:
— уважать шизу партнёра. Понимая при этом, что это даже не его шиза, его так просто зомбировали на этой планете. И всю жизнь страдать (если ты уйдёшь, то тоже будешь страдать, так как вариант «бросить Великую Любовь, чтобы иметь возможность хоть раз в жизни съесть сладкий тортик» выглядит грустно);
— промолчать о факте, который незначим для тебя, а партнёр считает его значимым лишь из-за своей странной «религии».
Соответственно:
— претензии к причинам, почему на этой планете такие договоры почти невозможны (по крайней мере, если ты не мультимиллионер-герой, такому девушка со скрипом зубов ещё может позволить иметь такую философию).
Казалось бы, они были бы вполне логичны.
Уменьшали бы страдания.
Увеличивали бы удовольствия.
Что касается фактора «увеличивается вероятность ухода к другому» — да, в общем случае это так. Но в миллионе и одном частных — совершенно не так. Мне попадались на глаза тысячи случаев, где из самого поведения «развратника» вытекало, что он не собирается линять из семьи. Но «лебедю» было плевать, его триггерил САМ ФАКТ.
И та моя знакомая, упомянутая в начальном посте, искренне любит своего парня. Я-то знаю. Каждый день с ней общаюсь. Но лебеди не поверят, у них замкнутый круг: «Любила бы не виртовала бы в интернете!».
Попробуйте хоть пять лет пожрать один чёрный хлеб с водой ради великой любви — или, наоборот, «честно» бросить великую любовь ради салата оливье — а я на вас посмотрю. Сексуальные стимулы, очевидно, не действуют на вас так, возможно, большинство лебедей в чём-то асексуалы, поэтому приходится говорить на языке еды.
Кроме того:
— строго говоря, попытка уменьшить вероятность ухода партнёра путём уменьшения количества вариантов у него перед глазами как бы противоречит рациональному, осознанному пониманию чувства любви как стремления к счастью партнёра. Но здесь я не буду язвить. Понимаю, что все люди лицемеры.

Cabernet Sauvignon
Не совсем правильно.
Скорее, между чёрным хлебом и кучей разных тортиков.
Потому что «пуританин» и «лебедь», как правило, в сексуальном плане «чёрный хлеб» и с трудом перевоспитывается. Та моя знакомая пробовала. Мы даже планы составляли, как приучить её парня понемногу ко всяким интересным извращениям. Получилось тускло. Лебедь есть лебедь.
Насчёт лебедей — посмотрим😝
Они ведь сами азартно выбирают хорни, значит, солёненькое всё же немного нравится. Беситься начинают потом, когда выясняют, что торт приходится есть в компании. Ну, пусть попробуют либо поискать торт с другими темпераментами (ха-ха), либо сами прожить без солёненького. Конечно, мучаться они вряд ли будут от этого так же сильно, как «развратники» мучались бы в их золотой клетке, но, может быть, что-то поймут.

Ivy_R
Логично, казалось бы, но во всех историях на эту тему я обычно вижу противоположное. Наоборот, после «измены» темперамент «изменившего» вспыхивает дома, он активней и интересней начинает совокупляться, иногда его даже вычисляют по этому.

Сын Дракона
А при чём здесь пост и комменты? Я говорю, вы «начали первым» в ситуации совместной жизни «развратник/лебедь». «Лебедь» первым начал ущемлять «развратника».
Может быть, потому что ревность изначально имеет меньше смысла и конструктива, чем похоть?
См. выше.

Cabernet Sauvignon
Я вас поздравляю.
ХОТЬ КТО-ТО впервые за все почти девяносто комментариев попытался выдвинуть здравую гипотезу на тему написанного в моём стартовом посте. Она на самом деле вполне рациональна.
Однако это не отменяет того факта, что если истинно рациональный «развратник» всё же найдётся — готовый «убить ревность» В СЕБЕ ТОЖЕ — всё равно фиг с ним кто в нашем мире согласится сложить карточный домик.

Да не пытайтесь даже. Нарциссисты и социопаты которые считают что измена это не проблема и менее вредно чем бутерброд схавать пока на диете, просто плевали с высокой колокольни на всё (включая боль и унижения и прочий вред человеку которого они якобы "любят"), главное - свои хотелки, и при этом чтобы не чувстовать вины за свои плохие дела.

Не хочешь моногамных отношений - или не женись, или честно оговори ДО отношений что они не моногамные. Блядей обоих полов много.

Проблема в том что блядь не хочет чтобы пратнёр - как и то блядское существо - распылялся на свои собсвенные похождения, а хочет чтобы тратил 100% своих времени/сил/денег/эмоций на МЕНЯ прекрасное. Поэтому и специально предпочитают "лебедя".

И кстати, БДСМ к блядству отношения ВООБЩЕ не имеет. 90+% блядей БДСМом не занимается. И есть куча БДСМщиков которые моногамны, или в устойчивых закртытых поликюлах. Просто те БДСМщики и "извращенцы" кто блядствует, более видны, по очевидным причинам. "Оооооо я сегодня ходил/а в клуб, потрахаться" - контент для социальной сети. А "оооо мы с женой устроили БДСМную сцену пока дети у бабушки", нормальные люди ставить в сеть не сильно будут.

Если бы ты так считал, то вышел бы замуж за такую же блядь, а не постарался найти лебедя.
Checkmate.

Rhamnousia
Вау, сколько эмоций😝
Ну ладно, у меня они тоже есть. И были продемонстрированы выше.
Фабрика принудительных мучений от нормализации через религии («вот так вести себя ненормально, потому что Святая Книга сказала!») не перестаёт быть фабрикой мучений. Про правду/ложь/«надо было говорить сразу!» — тоже уже было затронуто. В том числе в том же посте.

Ага, еще в библии написано не заниматься убийствами. Тоже наверное устаревшая мораль, согласно твоей логике. В треде вообще НИКТО на библию не ссылался (тут вообще на фанфике религиозных людей по моему мало).

А вот на психологические исследования показывающие что для жертвы, последствия измены похожи на последствия ПТСР от боевых действий - сослаться могу. Как и на статистику ВЗ, статистику детей кукушонков, статистику самоубийств среди жертв измены, и просто даже банальную логику что те 5 часов и 1000 тугриков которые ваше блядское высочество потратило на своё блядство - были в буквальном смысле сворованы - и время и деньги, и даже трах - у лебедя.

Rhamnousia
И не надевать одежду из разных сортов ткани. И не есть кровяную колбасу.
Это уже пошли (опять, почему я не удивляюсь?) замкнутые круги. Дайте мне достаточно средств — я сделаю так, что средний человек будет считать ВЕЛИЧАЙШЕЙ ТРАГЕДИЕЙ ЖИЗНИ любую чепуху. И эта чепуха начнёт реально людей убивать, угу.
Но вопрос, следует ли с этим смиряться.

Кьювентри
"Интересней" с точки зрения развратника, невозбуждающе - с точки зрения "лебедя". Ну не нравится парню бить любимую, зачем ему психику ломать, заставляя делать то, что ему не хочется? Разбежались бы лучше, как уже ранее говорили.

Вот если бы все эти умозрительные пары просто мучали бы только друг друга, было бы терпимо. Но ведь нет, надо мучиться во имя "великой любви" и мучить своими страданиями всех окружающих. И хорошо, если детей не появилось.

Ivy_R
Когда как, во многих попавшихся мне на глазах историях проскальзывает что-то вроде «Жена очень удивилась и была довольна моим марафонским трахом». Конечно, рассказчик может быть необъективен.
Так то и обидно, что мучения эти — вдово-унтер-пришибеевские! Вы сами себя высекаете! Я удивляюсь из поста в пост, как можно этого не замечать. Вы обвиняете во всём развратников, но реально мучаете себя сами. Если бы вы, обнаружив «измену» (ох уж это пафосное непонятное слово), просто отложили в сторону телефон с компрометирующими файлами и забыли обо всём, в 95% случаев ваша счастливая семейная жизнь продолжалась бы по-прежнему. И нет, не лицемерно. Это черви в голове заставляют вас считать такое лицемерием.
Вы ведёте себя как голливудский шантажист с бомбой.
«Если ты нарушишь мои условия, я убью миллион людей и ты будешь виноват».

Кьювентри
Зачем забывать обо всём, если можно развестись нахрен с изменщиком?

Кьювентри
А почему именно секс на стороне?
Если прям так надо удовлетворить сексуальное напряжение, то в наше просвещенное время есть прекрасные секс-игрушки. Причём, для девушек они гораздо лучше чем для мужчин будут с их вибрацией и прочими приколами. У них не болит голова, они всегда тебе рады, они сделают то, что ты хочешь, они всегда рядом, и не нужно никуда ехать, а главное - они не другой человек и к ним не может быть ревности.
Итак, зачем нужно изменять именно с другим человеком? Это явно не физиологическая потребность. Это какое-то психическое отклонение.

А вообще, годный наброс, одобряю.

Кьювентри
Обобщение, прекрасно.

Я не обвиняю за предпочтения, пока меня это не касается. Но у меня всё упало бы, если бы я обнаружила себя просто ещё одним мясным объектом для дрочки. Я даже подгонять рациональное объяснение не стану.

Это вообще не вопрос рацио.

Asteroid
О чём и речь.

Ivy_R
Так.
Хорошо.
А с ДРУГИМИ ОБЪЕКТАМИ он живёт вместе?
Он собирается на них жениться?
Или уже женился?
Если ваши отношения пока на стадии подготовительных, то да, вы имеете право на подозрения. Но обычно описанные мной лебедино-развратниковые скандалы разворачиваются уже чуть ли не на пятнадцатом году брака. Или на третьем году совместной жизни в квартире. Со стороны лебедя, обнаружившего что-то не то, разумеется, как ему кажется.

Ксафантия Фельц
Можно и так, просто выглядит непонятно. То есть «ревность» здесь является совсем изолированным узлом в системе принятия решений, который ничего не даёт и только заставляет вас мучаться, а также принимать неоптимальные решения (выглядящие оптимальными только если заранее согласиться с ревностью как правильным).

Asteroid
Во-первых, настоящие полнокровные лебеди психуют и из-за игрушек тоже, найдя их у партнёра.
Во-вторых — дихотомию «это просто секс!»/«нет, это отношения, поэтому это измена!» мы уже обсудили выше. На самом деле ревнивец психует именно из-за сексуального аспекта, а не аспекта отношений, если угрозы секса не будет никакой в принципе (например, если новый друг жены, с которым она проводит кучу времени, окажется инопланетянином без члена), ревности будет гораздо меньше.
То есть:
— секс без психологических аспектов действительно менее вкусный;
— но заявлять, что именно эти «психологические аспекты» делают его изменой и дают ревнивцу право беситься, оснований нет (тогда они так же бесились бы и если жена увлечётся активно перепиской с подругой про филателизм).

Кьювентри
Что непонятного в том, чтобы расстаться с изменщиком?

Кьювентри
Кто-то психует, когда паранжу сняли, и что. Мы то о здоровых психически людях говорим, а не об этих.

Ты не путай. Есть отношения и есть отношения. Это же вообще разные вещи.

Та-ак. Ты говорила про просто секс, а теперь и психологические аспекты появились. А это ведь отношения.

Ты не знаешь значение термина "измена", сириосли?
И что значит "не дают права", людям не нужны права, чтобы чувствовать эмоции.

По итогу. Ты хочешь гарем. Ок, дело понятное. Но не надо притворяться, что гарем ничем не отличается от моногамии.

Ксафантия Фельц
А зачем? Объясните, как объясняли бы инопланетянину.
Если без вашего знания всё шло бы хорошо, то, вероятно, проблема в вашем знании. В том, что оно почему-то заставляет вас делать.

Asteroid
С моей точки зрения все «лебеди» довольно странные.
Не, непонятно. Отношения с гипотетическим инопланетянином без члена могут быть очень глубокими, он мог раскрыть ей новый мир. Но пока угрозы секса нет — ревнивец будет относительно спокоен (не всегда, но в старой литературе мне часто попадался момент, когда девушка вынуждена доказывать, что у неё «чисто братские» отношения с тем или иным мужчиной — в смысле несексуальные). То есть под отношениями ты имеешь в виду именно сексуальные? Но тогда не надо говорить, что дело в каких-то их психологических нюансах.
Потому и возникают все эти проблемы, что люди ошибочно полагают аксиомой и всем понятными вещами разную довольно сомнительную генерацию.
Лично для себя — на своём субъективном уровне — я чувствую, что могу теоретически романтически зафиксироваться на ком-то, что не помешает — особенно спустя годы, когда мономания ослабнет, — ни шликать в Интернете на разные фото, ни флиртовать с кем-то, а то и позволить какое-либо локальное приключение без намерения разрушить изначальную связь. Откуда при этом у лебедя возникнет ощущение, что я чем-то предаю его (типа он постоянно каждую секунду рассчитывает на «К не занимается сексом с другими» и строит на этом своё ощущение счастья? Серьёзно, это так в голове у него работает??), я не понимаю.

Кьювентри
Проблема в неверности.

Ксафантия Фельц
А в чём неверность составляет проблему? Кстати, фактически это не неверность, это просто занятие сексом с другими людьми, но лебеди подстроили язык специально под себя, чтобы оправдать ревность.

*Восхохотала и укатилась под стол*
Как говорится, такое комментировать - только портить.

Кьювентри
Отношения - и есть психологически ньюансы. Прочти определение.

Повторю ещё раз: не притворяйся, что гарем то же самое, что и моногамия.

Потому что предаешь. Почитай определение слова "предательство".

Нет, он будет чувствовать несчастье, когда узнает о предательстве. Эмоции так работают в головах людей.

...очко.
Не надо притворяться, что не понимаешь разницу между сексуальными и не сексуальными отношениями. Это из той же серии, что не понимать разницу между "пососать чупачупс" и "пососать хуй".
Вот какая тебе разница, что сосать?

Asteroid
Тогда ты не делил бы их на две категории, одну даже выделив курсивом.
Перевод разговора на слова. Кстати, когда это у нас моногамия стала дефолтной?
Замкнутый круг.
Уловка-22.
Почему он считает это предательством? Нет, это не является предательством «само по себе». Определи, чем ему становится в результате хуже, за исключением следствий того факта, что он почему-то сам решил, что так должно быть.
В случае нанесения ему тяжких телесных, например, результат бы не зависел от его интерпретации событий.
Я понимаю, что для людей это важно. И, кажется, понимаю эволюционные причины. Но эволюционные причины не равны логическим. Зачем вы должны продолжать так себя мучить и оставлять это в себе — непонятно.

Кьювентри
Ладно. В последний раз объясняю. На пальцах. Отношения между двумя людьми - договор с соблюдением определённых требований, оговоренных и прописанных в условиях договора. Обе стороны сами вносили условия, оговаривали эти условия, согласились с ними и поставили свою подпись. То есть несут полную ответственность за несоблюдение этого договора перед другой стороной, что также прописано в договоре, где-нибудь в разделе "За нарушение условий договора полагается...". И теперь каждый год договор продлевается с теми же условиями, пока стороны, либо одна из сторон, не внесут изменения в условия, но при этом ОБЕ стороны должны быть уведомлены об изменениях, что подтвердят своей подписью под новым форматом договора. Теперь посмотрим, что предлагаете вы:
является по сути нарушением условий договора, так как другая сторона не в курсе внесённых вами в одностороннем порядке правок к условиям. Так что вы за это нарушение будете нести ответственность в случае, если вторая сторона нарушение обнаружит. Например, в виде расторжения договора другой стороной. Но даже если вам удастся скрыть от второй стороны ваше нарушение условий договора, то это не делает вас невиновным, скорее более удачливым мошенником. Так что мнить себя при этом белым и пушистым слишком лицемерненько.
Хотя, возможно проблема серьёзней, чем кажется. Если человек не видит проблемы в том, что последствия его действий негативно скажутся на близком человеке, и при этом ещё и перекладывает вину за свои проколы на этого близкого человека...

И нет, это лицемерно. Очень. Потому что если для вас это не лицемерно, то ситуация действительно хуже.
Ведь именно так звучит отсутствие эмпатии, эгоцентризм и социальная неприспособленность.

Кьювентри
Почему нет?

Тысячу лет как в нашей цивилизации. Если ты хочешь гарем - договаривайся о гареме.

Лол. Потому что является. По определению слова "предательство". Прочти его уже. )))

Тем, что предали же.

Да нет, не понимаешь. Причём тут логика? Мы же о отношениях говорим.

Так какая разница, что сосать? Это просто твоя интерпретация. Закрой глаза и соси.

luna6
Формально да. Но в то же время это китайский легизм. Если бы речь шла не о том, что вас приучили считать священным, а о каком-то инопланетном ритуале, ради которого без рационального смысла инопланетяне мучают сами себя, а некоторые из инопланетян сокращают дозу мучений ценой нарушения местного договора, ваш взгляд на это был бы не так однозначен.

Священность договора всегда и везде на первом месте даже при ярком нарушений им принципа возрастания общего счастья? Спорно, крайне спорно. Даже среди земных моралфагов согласятся не все.
То, что вы опять становитесь в позу обиженного тинейджера — «Именно ВЫ, да, ИМЕННО ВЫ будете виноваты в том, что Я САМ вскрою себе вены за то, что вы не купили мне игрушку!» — опять же не красит вас и вашу логику.
Мне кажется, что проблемы с эмпатией в первую очередь у вас. У «лебедей». Из-за своей почти-асексуальности вы:
1) неспособны понять тяжесть своих ультиматумов;
2) проецируя на себя, вы воображаете, что ваша «верность» — «лёгкая шняга, которую просто стерпеть, если По-Настоящему Любишь»;
3) соответственно, из этого вырастает ваш вывод о сексе с другими как о «предательстве» и «измене».
Имей вы возможность заглянуть в голову другим... но об этом нет смысла мечтать.

Asteroid
Так, тут пошла уже даже не дьявологика и не галоп Гиша. Тут пошла попытка на 5271009-ом повторении убедить меня, что пароль — «Мао Цзэ Дун». Я не буду отвечать.

Нет, мне уже интересно, как далеко это заходит.
Если вы познакомились и романтически влюбились в инопланетянина, который имеет иррациональную фобию на ношение близкими тёплой одежды и требует от вас, чтобы вы ни при каких обстоятельствах не надевали её, — и если он требует от вас официальной клятвы такого рода при заключении брака, — вы принесёте эту клятву и будете соблюдать?
Даже в сорокаградусный мороз? Потому что договор священен?
Или вы откажетесь от её принесения, горько отвернётесь от алтаря, чувствуя себя сухарьком, отказывающимся от романтической любви из-за гипотетического будущего мороза?
А если он будет читать вам морали: «Ну ты же знала, как я буду страдать, если ты наденешь шапку! Это предательство» — даже не попытаетесь никогда намекнуть любимому: «Прости, но у тебя в голове бессмысленная нейронная петля. Давай сходим к психоинженеру, у меня знакомый есть, он уберёт её»?
Где границы?

Кьювентри
А зачем ходить к инопланетянам так далеко? Я, лично я, вообще институт брака не сильно уважаю. Но вот же, дискутирую с вами, отстаивая его постулаты.
Что касается действительно "священного" для меня - взаимоуважения, сопереживания, поддержки и честности - это не то, к чему меня прям приучили. Скорее, это то, что я для себя определила, как важные составляющие комфортных для меня отношений. Если потенциальный партнёр не может предложить мне подобные качества, значит и комфортных для себя отношений я с ним не получу. А соглашаться на неприемлемое, чтобы получить то, что не хочешь... как-то даже звучит несуразно.
Вот я и спрашиваю вас, почему так несуразно ведёт себя ваш условный "извращенец", соглашаясь на нежеланную для себя верность одному партнёру, если в результате всё равно не получит то, чего хочет?
Утрируете, но весьма удачно для моих доводов. Потому что конкретно эта фраза звучит в одном настроении с "Вы обвиняете во всём развратников, но реально мучаете себя сами. Если бы вы, обнаружив «измену» (ох уж это пафосное непонятное слово), просто отложили в сторону телефон с компрометирующими файлами и забыли обо всём, в 95% случаев ваша счастливая семейная жизнь продолжалась бы по-прежнему."
То есть оба выражения не выглядят рациональными и логичными от слова "совсем". На одном уровне бытия находятся, так сказать. И то и то - эгоистичная глупость, не более.
Ну и последняя часть вашего мне ответа:
Мы снова у того же кактуса. Жуём)
Ну не жуйте вы его! Выплюньте, Бога ради)) Найдите что повкуснее, и чтоб не кололось своими ультиматумами)
А вообще интересно как вы меня заочно к "лебедям" занесли. Да ещё к "почти-асексуалам"))
Как вы там говорили?
Поверьте, вам оно не надо 😈

Лол намного меньше чем 100+ комментариев надо было чтобы понять что мы тут имеем дело с {{осторожно, интернет-психотерапия следует}} нарциссистом-социопатом. Оно в принципе не способно понять как это так что жертва обмана ВДРУГ имеет какие-то убыли или претензии. Причём, ВНЕЗАПНО, не хочет связи с таким-же нарциссистом-социопатом, ибо прекрасно знает что сам жертвой своего же типа поведения становиться не хочет, несмотря на все ужимки на тему "но этоженепроблемно"

Кьювентри
Слив засчитан. А ведь просто применил твою же логику "разница только в твоей перспективе". )))

Asteroid
В смысле? А, ты полагаешь, дело в концовке твоего постинга. На самом деле он и дочитан до конца тогда мною не был. Какие же вы, гопники, непосредственные...

luna6
Замкнутый круг #565:
— определяем «взаимоуважение, сопереживание, поддержку и честность» только как согласие играть в мою игру в «никогда не надевай шапку».
Договороспособность в среднем сама по себе позитивная вещь. Но в среднем.
Требование в договоре абсурдных ненужных вещей в данном случае понятно и предсказуемо. «Лебедя» так воспитала культура, она же склоняет его к тому, чтобы считать себя правым. Но вопрос в том, перестают ли от этого данные вещи быть абсурдными и ненужными — и не влияет ли это на оценку нарушения договора как преступления.
Обсуждалось в треде намного выше, та же palen поясняла, как это иногда происходит. Крайне редко начинается с прямого намерения не соблюдать клятву.
А вы точно уверены, что это не так?
Ой, ладно. Каждый человек может сравнивать себя только с собой. Поэтому, стоит какому-нибудь хиккану-аспергеру начать рассказывать о непереносимости для себя устройства на работу, тысячи нормисов вокруг начинают однотонно орать: «А мне тоже было лень работать! Но я преодолел себя и смог!» Они искренне считают, что их ощущение лёгкого дискомфорта — это именно то, о чём он говорит. И они, конечно, не назвали бы этот свой дискомфорт «лёгким» — им просто не с чем сравнивать. Они верят, что каждый день преодолевают именно то, чего не смог преодолеть тот хиккан.

Rhamnousia
Снова общие слова и религиозная логика. Обман в общем такой ярости обычно в семейной жизни не вызывает, хотя и может вызвать лёгкую ссору на полчаса.

Кьювентри
Ая-яй. Мало того, что ответить нечем и сливаешься, так ещё и на оскорбления переходишь. Позор. Слилась - молчи и дальше.

Asteroid
На попугайское повторение тобой одного и того же можно ответить лишь аналогичным попугайством. «Предательство» — «Нет, не предательство» — «Поднятие ноги в полночь является оскорблением Памяти Носорога» — «Нет, не является». Это бессмысленный флуд.

Rhamnousia
Как говаривала моя знакомая на вопрос зачем она спорит с человеком, которому всё равно ничего не докажет: "А попи*деть?"))
Кьювентри
А давайте теперь я немного поутрирую:
- определяем «взаимоуважение, сопереживание, поддержку и честность» только как согласие играть в другую игру. Например в "не мочись на ковры в квартире".
И вот вначале обоих партнёров в этой игре всё устраивает, но потом, не сразу, спустя года совместной жизни одного из партнёров вдруг перемыкает: "а чего я не должен/жна мочиться на ковёр? Мне же хочется". Ну и что, что это другому неприятно? Ну и что, что договаривались так не делать? Можно же втихомолку делать, пока партнёр, например, спит. Подумаешь помочились на ковёр, ничего же страшного. Глупости ещё придумывают всякие - кто сказал что нельзя ссать на ковёр потому что хочется?
В результате что? Оба партнёра будут жить в зассаной квартире. Разве страшно?

luna6
*закрывает глаза и пытается представить себя бесконечно терпеливой LLM*
В приведённом вами примере характерно как раз то, что вред очевиден и практически не зависит от интерпретации. Хотя теоретически партнёр мог бы сходить на операцию над обонятельными луковицами (или как там это называется) и перестать страдать от запаха, но это принесло бы много других неприятностей.
В нашем же случае... если абстрагироваться от факта «Вся культура Земли считает, что ревность это нормально», то выглядит он совершенно иначе. Если второй партнёр проигнорирует действия первого партнёра, не будет в среднем ничего страшного. По крайней мере, в большинстве историй, прочитанных мною, «лебеди» чуть ли не сами подчёркивали: «Не наткнись я на тот проклятый телефон и не устрой я бучу, ничего бы и не было».
Я как бы понимаю, что ревность не является легко устранимой вещью.
Но для того, чтобы задуматься о её удалении хотя бы теоретически, надо сначала понять, что она — порок. Что причина бед, которые приписываются похоти и разврату, на самом деле в основном представлена сексуальной ревностью. Похоть в чистом виде — без ревности — несла бы лишь удовольствие.
Потому я и спрашиваю бесконечно из поста в пост:
«Вам самим-то удобно живётся с этой штукой на лбу?»
Лечение может начинаться только с осознания проблемы.
А не с обвинения в ней так называемых «развратников».

Кьювентри
Так я и обвиняю развратников не в разврате! Пусть развращаются сколько душе угодно, я не против, может даже сама поучаствую (хотя бы зрителем)! Вы вообще читаете, что я пишу из сообщения в сообщение? Я обвиняю их в обмане!
Хотя и вы по сути защищаете не их так называемый разврат, а обман ими "лебедей". А это разные вещи, знаете ли: одно - кривое, второе - зелёное.

Лично я обычно спорю "для других". Да, этот конкретный экземпляр не поймёт. НО... еще 100 человек (ок, 10? или 10000? в зависимости от платформы/контекста), увидят; и может быть или (1) поймут мои аргументы и поменяют точку зрения или (2) Уже согласны со мной и убедятся что они не одни с этой точкой зрения или еще лучше (2б) согласны но не знают хороших аргументов, а на будущее решат что мои работоспособны; или (3) В крайнем случае просто ознакомятся что есть обратная точка зрения, а не только идиотизм против которого я спорю.

Просто спорить чтобы попиздеть у меня свободного времени нет, хотя иногда конечно же хочется. Но в принципе если я не вижу потенциала для КПД, с точки зрения предыдущего параграфа, спорить врядли буду.

Правда иногда спорщик человек с мозгами, и просто интересно (такое пару раз бывало споря с автором фика в комментах на ффме - даже если мы оставались при своих мнениях, интересные доводы были, и обе стороны приятно подискутировали и никто не обиделся).

Rhamnousia
Да, это мой личный сорт героина. К сожалению редко попадается.

Кстати интересно, ОП уже успел обвинить меня в лебединстве и пуританстве? Мне как то лень читать его последние комментарии. Было бы смешное если бы да, ибо я никогда не скрывал в ФФ блогах что в принципе я один из тех "извращенцев" - и БДСМщик, и даже полигамией в жизни побаловался. А вот как-то изменять мне в голову не пришло.

Наверное это из за Библии. Ах да, я вообще новый завет не читал в жизни. А в старом завете .... Как бы так сказать. Взять куски, и поставить на фанфикс с тэгом "ПВП, НЦ 17, извращения" :) Кстати, идея для конкурса :)
luna6

Кьювентри
Но, ты же не отвечаешь мне. ))
На аргументы сказать нечего, но нельзя же не оставить за собой последнее слово, да? )))
И ведь вопрос-то простой. Хотя ладно, ты до сих пор прочитать определение термина "предательство" не смогла.

Rhamnousia
Ой, ладно. Вы серьёзно считаете себя вопиющими в пустыне? Это скорее моя мотивация в данном треде. Указать на глобальное неравновесие в ноосфере Земли. Чтобы в будущем, когда прилетят Инопланетные Летучие Мыши, они видели, что были в мире и носители моей точки зрения.
Это трудно: указывать на чью-то неправоту, когда она имеет настолько глобальный характер. Обычно рота не может шагать не в ногу. Но в данном случае речь не о ритме.
Пока как-то нет. Впрочем, мне нравится, что замечания в мой адрес приобретают понемногу такую окраску, поскольку символизируют отсутствие реальных аргументов.

Asteroid
Как раз именно это попугайское требование и послужило причиной закрытия осмысленного разговора с тобой.
В словарях, если что, «предательство» определяется тавтологически и бессмысленно. Сепульки см. сепулькарий, предательство см. верность. Маразм, короче.
Спрашиваю у Google-нейронки:
«Как обычно определяется верность в словарях?»
«В словарях верность определяется как
стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, убеждениях и действиях, а также преданность долгу, слову, человеку или делу, часто синонимично с преданностью и надежностью, а в переносном смысле — как соответствие истине, а в разговорном — как уверенность в чем-либо».
Угу. Интересно. Правда, увидеть здесь указание на сексуальную монополию может только воспитанный в нашей культуре человек.

Если интересно — одна из нейронок ознакомилась с листом нашего разговора.

Нет. Или договорюсь по человечески (если пингвино-нудист-инопланетянин согласен на разумный компромисс который устроит обе высокие или низкие договаривающиеся стороны). Или откажусь с сожалением от таких отношений, ибо не судьба. Потому что я не эгоистичный нарциссист-социопат который даёт общания зная что собирается их нарушать и которому похуй на страдания своей "любви", и не инфантильный идиот неспособный просчитать очевидные варианты на год вперёд.

Rhamnousia
Ok. Большинство, конечно, даёт их без намерения потом нарушить, пример выше в этом плане утрирован. Вероятно, пример с отказом от сладкого всё же был удачнее (именно потому, что кажется на первый взгляд чепухой, и даже многие годы может казаться).

Кьювентри
Тебе на это уже возражали. Если тебе хочецццца так изначально - в чём прикол разводить риск и обман на ровном месте и предавать чужое доверие? Договорись "на земле". И в чём прикол заводить отношения с - ты это выделила заглавными даже, блядь! - ШИЗОМ С ПЛАНЕТЫ ШИЗОВ? А так - да, другой человек будет стопроцентно прав, когда разорвёт отношения. И даже если оставить в стороне предательство - которое, очевидно, произошло - дело ещё в том, что вы двое несовместимы. Человек 1 хочет дрочить о тело других людей, а не только того, с кем отношения. Человек 2 не хочет, и чтобы человек 1 так делал - тоже не хочет. Логично, что им не надо быть вместе, и даже если забыть о разрушении доверия, человек 2 логичным образом прекращает отношения. В чём тут логическая нестыковка? Какая дьявологика? Не совместимы - расходимся, ищем своего человека, нет?

Значительная часть психики формируется воспитанием. Его не "зомбировали", он "таким вырос", "так воспитан" - как и, собственно, человек 1 так вырос и таким был воспитан. Мог быть другим. Ты тут лишаешь человека 2 субъектности, типа, он весь такой "зомбированный объект", а вот человек 1 - он весь из себя контркультурный субъект, ух!

И принять на себя весь комплекс последствий. А именно, то, что ты, вообще-то, в глазах человека 2 предатель, если он узнает (а такое частенько узнаётся, как мы знаем из практики). Далее, один раз - о, проканало, давай, другой, третий, четвёртый... думаю, понятно, что вероятность палева растёт? А если всё это с одним и тем же человеком... помнишь, что я про зародыш новых отношений писал? Вот и. Ну и наконец, ты будешь, помимо всего прочего, всё время думать о том, что "а вот если человек 2 узнает..." - это отравляет жизнь. Твоя измена отравит тебе жизнь. Возможно выскакивание вины в душе, кстати, человеческая психика ещё так работает. Или стыда. Нет, конечно, если ты робот... Но если ты робот, то какие у вас вообще отношения с человеком 2? Вот, значит, ты не робот. И психику себе наверняка отравишь. Стоит ли оно того? Вот задумываясь над этим, можно прийти к "логичному" выводу, что "ну один раз не стоит, а вот если много раз..." - и изменять на регулярной основе. Тем самым ещё риски всплывания правды до высоких доведя. Ну правда, и зачем тебе такие отравленные, с риском болезненного прекращения, отношения? Просто разойдись с человеком 2, дорогой человек 1, и гуляй на все десять сторон.

Это как раз нормальные претензии, их можно понять. А вот умалчивание - это плохая стратегия, см. выше.

Ну конечно, он не собирался, чего ему, ему всё хорошо. Это другому человеку плохо, другого человека предали, а ему всё ОК, его никто не предавал, всё прекрасно и замечательно, чего линять-то? Вот линяет тот, кому в отношениях плохо и больно. Очевидно, это лебедь. А "развратнику", видимо, не плохо и не больно в итоге? Если ему ТОЖЕ стало плохо и больно - то, очевидно, его стратегия умолчания была хуёвой, не находишь? Сделал и себе плохо, и дорогому (хотя тут ещё вопрос, насколько) себе человеку. Молодец, чё. Так держать.

Ну видимо, тупая значит, знакомая. Не понимала, какие риски. Или отказывалась понимать. За свою тупость или за свою слепоту и расплатилась. См. выше - сделала больно и дорогому себе человеку и, в итоге, себе самой. Стоило ли оно того? Я думаю, что нет. Не стоило. И виртуальные игрища - это, как раз, одна из штук, которые ещё как-то можно пытаться вписать, пытаться подать партнёру заранее, договориться на берегу с некоторым шансом. В отличие от реальной измены, там всё посерьёзней будет. Но, видимо, не захотела показывать "себя всю" любимому человеку. В итоге и получилось, что человек, по сути, не был полностью знаком с другим человеком. Это не то чтобы "обман" или "недоверие". Это чуть другая категория - это "неоткровенность". Обыкновенно во взаимной любви сочетается доверие и откровенность. Ну а тут - не сочеталось. Это печально.

Блин, когда даже inka2222 Rhamnousia имеет адекватную позицию в этом треде, которую я в значительной степени могу разделить, в отличие ТС! Жесть.

Матемаг
Угу. Понятно. Эта тема уже была вкратце мной рассмотрена здесь. А рассматривать дальше хоровод из «обман»-«предательство»-«катастрофа» мне неохота. Здесь никто не в состоянии выбраться из замкнутых кругов и взглянуть на происходящее с высоты.

Так что, дорогие товарищи, если вы не скажете что-то менее очевидно опровергаемое, в дальнейшем я не буду на это однообразное повторение отвечать.

Кьювентри, эм, у людей куча разных фобий и вкусов. Фобии и вкусы могут сходиться и расходиться. И в чём прикол скрывать свои странные (с точки зрения других - у других странные с твоей точки зрения, все наравне) пристрастия, которые есть фобия для другого человека? Чтобы что? Если ты хочешь даже банально просто жить - без всех сложностей типа "отношений" - с другим человеком, нужно, чтобы ваш набор пристрастий, фобий, вкусов и пр. не противоречил друг другу, это простые правила общежития. В отношениях они становятся чем-то личным, т.е. это не просто "правила", а скорее "я чувствую себя лучше, когда ему/ей лучше, поэтому буду делать это и не делать то". И обе стороны так себя ощущают. И верят, что партнёр так себя ощущает. Но даже на уровне общежития - в чём твой тезис? Давай я буду скрывать от другого жильца что-то, его травмирующее, а потом оно вылезет - и придётся либо ему съезжать, либо мне, да ещё и ему больно будет?

Ещё раз - в чём. Твой. Тезис. ?

Я понял, что тебе не нравится существующие и доминирующие "моногамные" предпочтения, вкусы, фобии, ОК. Я даже соглашусь, что в этой позиции есть доля правды, хотя это - вопрос вкусов. У тебя они другие. Ты, конечно, можешь сказать, что у тебя типа "меньше запретов", поэтому ситуация асимметричная - но есть люди, у которых в человеческом обществе ещё меньше запретов, чем у тебя. Ну ты поняла. Разные люди с разным набором предпочтений, запретов и пр. Тебе не нравится таковой набор у большинства людей, ОК, принято. Дальше что? В чём тезис-то? Что скрывать не стоит - кажется, я тебе последовательно показал, почему это так. Почему не стоит съезжаться в одно общежитие в случае фатального расхождения, тоже, вроде бы, показали, и не раз. Тезис в том, что ситуация плохая, всем плохо от неё? Я согласен, да, нехорошо, когда люди делают друг другу больно. Дальше?

Матемаг
Я предполагаю где-то так:
— любое правило, которое без причины требует насильственного или почти насильственного (все мы знаем казуистику про условно-добровольные методы принуждения) сокращения количества удовольствий разумного существа, является аморальным.
В принципе.
Для любого сокращения удовольствий разумного существа (ну или «запрошенных им удовольствий», скажем так, кто-то может и не хотеть удовольствий) нужна ВЕСКАЯ ПРИЧИНА.
И этой причиной не может быть самоиндуцированное страдание.
Не может быть «Я буду дико страдать, если тебе будет хорошо!». Если это страдание ты вызываешь намеренно в себе сам, сам себя высекая.
Ревность не такова?
Да, не такова. Её трудно контролировать рационально.
Хотя проблемы, вызываемые ею, вполне объективны. Это сквозит из всей мировой порнографии, из анекдотов, из распадающихся семей. Потому что, Слаанеш вас побери, стремление к сексуальному удовольствию и разнообразию вечно и естественно, вам и никому не удастся его уничтожить. Вы просто заставляете лицемерить себя и всех остальных. Ваше сраное «азазазазаза доверие партнёру мой мир рушится как он мог» — всё равно бред и чушь. Как только появятся надёжные детекторы лжи — станет очевидно, что даже тот, кто не изменял, всё равно хотел и мечтал. И ваши воображаемые образы партнёров в голове всё равно никогда не будут в этом плане совпадать с реальностью.
Но повторюсь:
— ревность так просто не устранить.
Поэтому я не требую, чтобы все немедленно её отключили.
Мои требования скромнее:
1) признать, что корень проблем именно в ревности, а не в похоти;
2) дать обязательство «как только нейрохирургия найдёт безвредный для мозга способ отключения сексуальной ревности, я запишусь на эту процедуру и перестану мучать партнёра»;
3) если вы обнаружите признаки «сексуальной измены» партнёра здесь и сейчас... да, трудно... но попытайтесь всё же подумать головой. Спросить себя, вёл ли он себя с вами плохо. Поддерживал ли ценой риска для себя. И так далее.

Кьювентри
Звучит хорошо. А как это будет работать в мире, где у людей есть собственные вкусы, пристрастия и даже нормы и которым больно (т.е. не просто меньше удовольствия, а больше страданий!), когда кто-то их в этом аспекте затрагивает, нарушает? Ты как будто бы хочешь построить новый мир с новыми людьми, но где мы этих новых людей возьмём? А наш текущий, старый мир имеет громадную инерцию - да, тех самых традиций и т.п. Не всегда "хороших", но они УЖЕ ЕСТЬ. Прямо сейчас. И нам жить в этом мире, мы не боженьки, чтобы каждый себе свой мир создал, к сожалению. И не супертелепаты, чтобы переписать ценности, нормы и т.п., чтобы отменить инерцию прежнего мира. Я уж не говорю о том, что такое переписывание не обязательно создаст более хороший мир - это очень... спорно, сложно. Я не решусь высказать, во что превратиться через N лет мир, в котором у всех людей были отменены все "сокращающие удовольствия без веских причин" правила. Слишком сложно судить, раз, это можно сделать явно не одним способом, два.

1) Почему не может? Можешь это аргументировать? С учётом, что партнёр знает, что это произойдёт.
2) Твоя формулировка подразумевает, что один человек не может сделать другому больно - это другой сам себе делает больно, и вообще, люди не могут чувствовать неприятные эмоции ОТ изменений окружающего мира - это они "сами себя накрутили". Где-то рядом плавает идея, что каждый человек полностью управляет своей психикой и полностью её
контролирует, любое изменение его психики - это полностью его личная ответственность.

Что касается (1), то здесь мы говорим о консеквенциализме. Неважно, "почему", важно, "что в результате". Если в результате выбора X страданий в мире будет больше, чем в результате выбора Y, то я должен выбрать Y. Вне зависимости от механизма, которые реализует больше или меньше страданий. Разве нет? Ты же консеквенциалистка?

Что касается (2), то мне кажется, что ты хочешь не о людях говорить, а о каких-то суперсамоосознающих ИИ, которые сами себя переписывают в направлении суперэффективности и мегаидеала. Я же просто скажу, что делать больно людям плохо. Как бы ты ни оправдывала это тем, что оно "самоиндуцируется".

Я не согласен, что корень в ревности. Я не думаю, что дело в "сексуальной ревности" вообще. Ты почему-то проблему доверия-предательство ставишь идентичной проблеме ревности. Ревность связана больше с собственничеством, эгоизмом и пр. А в демонстрации, например, своих гениталий VIP-подписчикам есть ещё такая штука, как стыд и игра со стыдом. И нарушение общественных ожиданий. Не ревность заставляет людей ходить одетыми в жару и не демонстрировать свои первичные половые признаки. Мне кажется, даже лучше будет, если ты попробуешь мысленно убрать секс вообще из этой ситуации. Почему если один человек хочет жить с другим и быть ему ближе всего, он не может периодически то же самое говорить и пару часов в день жить с третьим человеком? Или всё-таки может? Я лично вообще нигде выше не мыслил в категориях "ревности", как ты - я скорее говорил о близости, доверии, согласии, может быть, неявно, верности. Не предполагая, что кто-то из партнёров испытывает ревность. Но ты сейчас говоришь о ней, как будто она значима была в нашей ветке диалога. Нет. Мы её не упоминали. Вычеркни её и попробуй сформулировать без неё, если тебе не сложно.

Матемаг
Как бы выразился Клайв Стейплз Льюис, тогда собака на сене сможет стать диктатором мироздания. Тогда любой шантажист со стеклом у шеи сможет диктовать миру условия.
По факту описанное мною условие и так почти всегда принимается почти всеми. Это из категории трюизмов вроде «убивать без веской причины нехорошо». Исключения делаются лишь для редких случаев. Вроде наркомании. Но, кстати, с наркоманией как раз есть достаточно веская причина, пусть даже и спорно применение против этой причины именно такого пути, который выбирает государство (силой не давать человеку купить наркотик). И, да, почему-то в сексе.
Нет, но см., об этом в моём посте дальше. Здесь тебя подводит привычка писать ответ на ходу. Впрочем, я тоже так делаю.
А я думаю, что все, кто ставит в этом вопросе вперёд доверие, имеют проблемы с логикой. Ррррррр... это всё равно что сказать, что на Арракисе, где воды дефицит и не хватает на всех, проблема не с водой, а добротой, мол, будь все добренькими, делились бы. Да даже будь все там добренькими, воды не хватило бы на всех! Так и в данном случае — это ваше очаровательное «доверие» стало символом «сексуальной верности» ТОЛЬКО потому что вас волнует «сексуальная верность»! Точнее, сексуальная монополия. То есть проблема именно в ревности! Не будь её — вы НЕ БУДЕТЕ требовать от партнёра бессмысленных сокращающих его удовольствие вещей и соответственно исполнение им данных вещей не будет для вас нарушением доверия.
Ты иллюстрируешь по сути христианский взгляд на секс, точнее, почти цитируешь христианские оправдашки, которые христиане используют в защиту моногамии. Дескать, секс и любовь — это целиком, это самодарение, это самоотдача, оно должно быть полным. А это очевидно не так. То, что ты описываешь в своём «несексуальном» примере, как раз является полным самодарением (сначала одному, потом другому) и не очень согласуется логически само с собой. А вот секс согласуется.

Кьювентри
То есть, ты за то, чтобы не вступать в отношения с "шантажистами", правильно? Как выше и предлагали?

К сожалению, вопрос в "веских причинах", раз, как мы в некоей ветке обсуждали, есть ещё направление, которое сосредоточено на сокращении страданий в ущерб максимизации удовольствий, два (и это направление крупное, так-то), есть люди, которым важнее не удовольствия-страдания, а, например, свобода, даже если они будут страдать, или люди, которые готовы страдать и не получать удовольствия и даже жизнь свою отдать ради цели, которую увидят только будущие поколения - три. Нет, это не по дефолту, жизнь немножечко сложней.

А она волнует не только потому, что ревность. Я об этом. А ты о чём?

Здесь ложный переход. "Сексуальная монополия" волнует не только из-за ревности. Это ТЫ считаешь, что только из-за ревности. Ревнивица, должно быть?:P

Любовь - да, секс - это часть любви. И то, что оно не так - это, ну, потому что мы не в идеальном мире живём? Т.е. в идеале должно бы быть так.

Забавно, что при этом я не апологет любви, не то чтобы она она мне прям сильно импонирует. И не очень мне нравятся христианство. Нет, правда, забавно получается.

Кьювентри, так всё просто. Люди- существа иррациональные. Вроде, по вашему, ну чего переживать: почешет и вернётся, подумаешь. А они всё равно переживают. Это не от ума идёт.
И извините за диагноз по аватарке - у вас точно никакого диагноза нет? Если человек ничего не чувствует, и не понимает, что кто-то может что-то чувствовать, это психиатрия

Вообще, тут Кьювентри ещё права - хотя явно не упоминала - что у нас есть культ верности и культ "настоящей любви", которые прекрасно работают без ревности. "Так принято" разрывать отношения, если партнёр изменил. Особенно! Особенно если это произошло публично, вылезло на публику. Т.е. тут ещё общественное давление подключается. По-хорошему исключить бы залезание тебе в штаны и в личные отношения это самое общество. Однако именно общественное давление продолжает, хм, двигать вперёд человечество в плане размножения. Не будь его и старательно продуцируемых "семейных ценностей", то люди бы тупо вымерли. И даже иначе - люди, у которых этого не было, вымерли. И сейчас, кстати, потихоньку вымирают из-за демперехода. Место текущего общества займёт другое - то, в котором семейные ценности возродятся. Возможно, снова с дискриминацией женщин. И явным запретом контрацепции. Но таков естественный отбор. До маточных репликаторов ой вряд ли доживём.

Матемаг
У меня такое чувство, что у кого-то не обнуляется кэш.
Перечитайте предыдущие мои комментарии. Что там мной предлагается и почему.
Хотя...
Гипотетическое движение к хотя бы идеологической дезавуации ревности — дело долгое. Что делать людям с нормальным сильным либидо тем временем — вопрос. Вполне вероятно, что большинство выбирает как раз тот самый честный путь, на который ты так ненавязчиво намекаешь. Но кто-то всегда попадёт в романтическую ловушку.
Нет. Только поэтому. Вся пафосная риторика про «обман» запускается только в таких случаях. Если кто-то всю жизнь скрывал, например, родинку на заднице, реакция обычно лишь «Ах ты глупенькая».
Те здравые основания, которые у неё есть (риск ухода партнёра), несостоятельны в большинстве известных мне историй, где «лебедь» знал, что партнёр никуда не уйдёт, знал, что дорог (его даже умоляли остаться), но всё равно бесился.
Может быть, лучше в идеале пусть это будет делом вкуса? Странно вообще, что такой из себя сторонник свободы мышления и даже свободы от инстинктов и гедонизма — и вдруг за абсолютное самодарение в ходе секса. Хе-хе.

Матемаг, разве. Мне кажется, общественное мнение наоборот поддерживает точка зрения ТС, типа ну подумаешь, один раз не пидорас, зачем ради этого рушить отношения. Или это я устарела

Кьювентри
Ты даже словарь открыть не можешь? У нейронки спрашиваешь. )))
>ПРЕДАТЬ, -ам, -ашь, -аст, -адим, -адите, -адут; предал и (разг.)предал, -ала, -ало; -ай; -авший; преданный (-ан, -ана и -ана, -ано); сов.,кого-что. 1. чему. Подвергнуть действию чего-н., отдать (высок.). П. суду(отдать под суд). П. забвению (перестать помнить, забыть). П. земле(похоронить).П. огню (сжечь). 2. Изменнически выдать.П. кого-н. врагу. 3.Изменить, нарушить верность. П. Родину. П. общее дело. П. друга. II несов.предавать, -даю, -даешь; -давай; -давая.

Наш вариант №3 - изменить, нарушить верность.
Итак, поскольку ты состоишь в моногамных отношениях, это подразумевает за собой верность, и её нарушение - это предательство. По определению.
Но, конечно, это я попугайское требование делаю, просто открыть словарь, и посмотреть значение слов, которые используешь. )))
Мне не лень макнуть тебя лицом в твоё говно. Потому что вот здесь ты конкретно обосралась.

Что, теперь опять встанешь в позу "я с табой ни расговариваю! ты, гопник папугай!"? )))

Габитус
Ну в то время царил промискуитет или серийная моногамия. У приматов нет пар и измен.
У нас вероятнее всего она и появилась вместе с частной собственностью, НО закабалив только женщину.
Понятия "мужская измена" вообще не было.

Asteroid
Теперь перечитываем мой предыдущий комментарий. На этот раз внимательней и целиком.

Матемаг

Это нередкий случай. Я просто не часто выступаю в тех тредах где вы участвуете. Но часто согласен с комментариями которые вижу.

Хахахаха. Проблема что ты слепо прёшь со своей линией что "без причины" когда тебе обьяснили 10000 разных причин. Причины - НЕ-причинение вреда партнтёру. Реального вреда. Тебе просто на эти причины похуй.

Принцип либертарианской идеологии в том что твоя свобода махать кулаками кончается там где начинается мой нос, или где мы заключили ДОБРОВОЛьНЫЙ контракт включающий пункт об ограничении махания кулаками. Заметь - ДОБРОВОЛьНЫЙ. Никто тебя замуж за жену-лебедя не отдавал силком, под дулом пистолета. Никто тебе не угрожал утюгом чтобы ты скрыл от лебедя что ты блядь по пристрастиям И убеждениям. Не нравится что лебедь не хочет чтобы партнёр блядствовал - пожалуйста, мир полон блядей, выйди замуж за блядь как ты. Сделай открытую семью, поли, или политику "коридорного талончика" (непереводимая игра слов, в оригинале "hall pass", от культуры в США где нужно у преподавателя в школе брать письменное разрешение уйти из класса - в туалет или к медсестре или.... - но теперь используется в плане "разрешение потрахать кого-то еще"). Вот что ты НЕ имеешь права делать, это (а) причинять вред изменой и (б) нарушать контракт, который в нормальном браке 100% подразумевает моногамию (а в большинстве бракосочетаний не просто подразумевает, а включён в клятвы).

А что морально и аморально, зависит от базиса твоей морали. Каннибалам морально жрать людей. Древним грекам было морально порабощать недо-людей (из соседней деревни, или государства). Заметь, с их точки зрения "вреда" не было, ибо недолюди. Мне лично морально истреблять любого кто водит машину пьяным (и делал бы так если бы не угроза попасть в тюрьму). Куче народа морально изнасиловать женщину. У мусульман морально бить жену и взрывать неверных и апостатов.

Rhamnousia
Нет.
Даже близко нет.
Не было никаких «10000 разных причин».
В основном было попугайское повторение «я буду страдать, потому что я буду страдать».
Были отдельные более здравые с виду замечания, но неактуальные в большинстве подобных историй, что было мною показано в ответных комментариях.
И насчёт «обмана» я даже не спорю.
Я просто тактично прошу вас продолжить: «И этот "обман" страшнее, чем если бы партнёр тайно от вас вопреки вашему запрету купил чипсы, потому что... почему?» — «Потому что я сильнее страдаю!» «Хорошо, — тактично улыбаюсь я. — Вы страдаете. И почему вы страдаете... продолжайте?»
Есть подозрение, что никто не хочет продолжать далеко эту линию мыслей потому, что тогда вскроются замкнутые круги и она приведёт к открытию, что ревность в человеке является довольно отдельной частью и вовсе не самим человеком. Это ужасное открытие.

Один из вариантов - то что произошло в эксперименте с крысами. И еще одном с мышами. Одни померли ибо жали на кнопку "удовольствие" до бесконечности. Вторые вымерли как общество (в буквальном смысле, прекратили рожать детей в конце концов) когда им дали бесконечную обильную еду и развлечения.

Если посмотреть на кривую роста (точнее сокращения) рождаемости и населения, люди в принципе УЖЕ на той дорожке.

Rhamnousia
Ой, я вас умоляю. Мем про Вселенную-25. Любимая байка противников гедонизма и удобной жизни.
Место, где мыши и крысы страдали, мучались от жары и тесноты, не могли толком пройти мимо альфа-самцов к самкам.
Доказательство вредности рая, угу-ага.

С каких пор исследование прошедшее научный обзор считается мемом?

Да, это только вариант, ибо мышки не люди. Нет, это НЕ фантазия, ибо люди очевидно стали себя вести ИМЕННО как те мышки, как только им дали достаточно ЖРАТ.

Габитус
Человеческое стадо, слышали про такое? В нём коммунизм. Также как коммунизм в стаде обезьян. Примерно 2 миллиона лет, пока люди (не только нынешний вид) жили в стаде права собственности не было. Вообще. И ни на что. Учебник истории за 5 класс в помощь. Есть такая работа (может быть это для кого-то прозвучит странно): Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Так там и про это в том числе.

AlvindeLoreni
Не читайте школьные учебники для глубоких дискуссий.
Серьёзно.
У человеков никогда не было стада. У нас сложная социальная организация - более сложная, чем стайная - это фишка и рода, и даже чуть выше по систематике.
И Энгельс тут глубоко не прав, после стольких прорывов в антропологии, включая экспериментальную, и этологии.
И с правом собственности всё вообще сложно, да. Даже в раннем каменном веке - и да, привет меновой торговле поделочным камнем на несколько тысяч километров.

А вообще, забавно - история человека как вида опиралась на, в общем-то, тот самый меметичный СИГ.
Секс, Инцест и Геноцид - три коня исторического процесса человечества.
Наша анатомия буквально заточена под "войны спермы", если немножко приукрасить. А основной социальный навык - это дуальное ложь/распознание лжи. Наш эволюционный отбор последние пол миллиона лет - включая анатомию глаз, лиц и рук - буквально заточен под актерство/притворство и одновременно распознавание такого поведения.
Все крупные миграции и смены механизмов хозяйствования выглядели как "убить всех мужиков, женщин в..ть и пристроить в хозяйство", убийство самцов было разным по механике (не всегда сразу), но с эффективной репродуктивной изоляцией со времён неандертальцев.
При этом отдельно забавно выглядит изменение стандартов поведения от плотности населения (наблюдаемого количества потенциальных партнёров) и от плотности венерических болячек... Очень тоже биологическое...

Rhamnousia
Демографический переход - абсолютно естественное явление и ничего общего со Вселенной-25 не имеет. И да, в том эксперименте у крыс и мышей была страшенная теснота и скученность, так что ни о каком райском комфорте и речи нет. И вообще, нет ничего плохого в том, чтобы было сытно, стабильно и без военных конфликтов.
Или вам предпочтительнее войны, голод, эпидемии и разруха?

Мне предпочтительно чтобы человечество не вымерло.

Если (к сожалению) тепличные условия приведут к вымиранию - да, значит тепличные условия - глобальное зло, даже если локально хорошо.

Для сравнения смотрим на один организм. Да, теоретически лучше не быть в грязи, быть в идеальном тепле итд, и приятнее сидеть на мягком диване чем делать физическую работу. Нооо.... ВНЕЗАПНО, если не валяться в грязи в детстве, получаются аллергии и аутоимунные; если не стрессовать организм, развиваются проблемы, а если сидеть на диване вместо физической нагрузки, ожиреешь и получишь другие болячки.

Да, я предпочёл бы общественную версию "имеем силу воли, делаем зарядку/спортзал, холодные обливания каждое утро, и даём детям побегать по свалкам в переносном смысле". К сожалению, общественная версия такого обычно вызывает усиленное сопротивление у ленивых эгоистичных обезьян. "Зачем мне рожать и растить детей, нихачу, трудно". "Зачем мне работать, соцпособие платят ведь?". "Зачем идти в армию, война это фе". "Зачем наказывать преступников? Я хочу себя чувствовать добрым, давайте с ними мягко поговорим".