Пффф.
Он выбирал, принять дозу или нет.

Deskolador
Факт, если ему кристаллы в котлетки не подкладывали, выбор он сделал сам.

Deskolador
Генетический детерминизм: ну да, ну да, пошел я нахуй

Вот уж Гитлер как раз выбирал.

Гламурное Кисо
Среда, окружение и личный выбор: мы ни при чем, вон там генетический детерминизм, у него и спрашивайте. Это всё его бабка-институтка с любовью к кутежам виновата!🙃

Ещё до осознания физического приципа причинности один философ заметил ,что "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И это до современных открытий нейрофизиологии.

Иначе говоря, каждый выбирает, но только то что способен выбрать.

Waruna
Я бы мог многое сказать, как человек, который выбрал в 16 лет так же дозу. И который выбрался из такого дерьма (речь не про наркотики, а мое детство), но это ведь не будет иметь никакого значения.
Потому что в нашем культурном коде зашито, что все достижения - это ты молодец, а все промахи - это ты сам лох виноват.

Занятно, что большинство думающих так достигли примерно нихуя, живут в бабкиных квартирах, которые им дал еще совок, но в достижения приписывают и то, что они чего-то не сделали. Ай молодцы какие.
Я сижу в своей, купленной мною, квартире в 7 минутах от центра Москвы, глажу охуенного кота, планирую отпуск в облет Абу-Даби и Дохи теперь, имея в анамнезе как полный пиздец, так и самые счастливейшие моменты, и ничего из этого я осознанно не выбирал и не добивался. Даже когда спасал себя так, как мог.

И у Гитлера психика была такой, что толкала его к определенным действиям. Люди спорят о наличии или отсутствии бога, а можно бы поспорить о наличии самой личности.

Кота гладить это хорошо, это правильно. Я одобряю :)
Бог есть, я тоже есть.
Остальное фигня, но наркоманов я не люблю и это не изменить ))

Deskolador
Я тоже. Даже бывших. Даже иногда себя!
Но это просто факты, что каждый человек делает те выборы, которые может сделать.

Поэтому представить себя на месте другого невозможно. Для этого понадобилось бы быть им и пройти его жизненный путь.

Тут соглашусь.
И вообще, я предпочитаю пиво ))

А на этот счет у меня тоже есть прекрасная иллюстрация. Мой батя был легендарным носителем кринжовых историй. Одну из которых он рассказал мой матери. Как они торчали с какой-то телкой, она забеременела, но решила вдруг, что это ее шанс на жизнь и надо оставить ребенка. Батя ей подыграл, а потом как-то ночью вколол ей хз как оно называется, в общем лекарство для выкидыша. А потом с ней сокрушался, как ему жаль. И моя мать, забеременев от него, решила сохранить ребенка.
Мне повезло, я родился не тупым. Но в остальном я - носитель генетики идиотки, трахавшейся с этим невнятным хуем, и, собственно, этого хуя. Занятно, что от меня ожидали очень многого в жизни, хотя при таких вводных успехом считается уже отсутствие судимостей.
Вот такой генетический детерменизм. А грязь и дно - оно рядом и повсюду, и в Гитлере, и в Эпштейне, и в Трампе, и в таком мутном типчике, как мой батя.

Гламурное Кисо
Плюсую и горжусь вами.

Гитлер тоже был исключительно продуктом своего времени, достаточно забавно, из него сделали вселенское зло.

Deskolador
Какое?
Я что-то разочарован в ассортименте пивнухи у моего дома.

Обращу внимание уважаемых участников дискуссии, что вы обсуждаете цитату из Интернета, которая приписывается наркоману, вышедшему из окна пятого этажа. Может быть, он просто не знаком ни с работами Локка и Юма, ни с позицией диалектического материализма по вопросу свободы воли, выраженной у Энгельса, а потому использует примитивную форму детерминизма просто от незнания? Ну, и от естественного желания переложить с себя ответственность за собственные поступки.

Гламурное Кисо
Рада, что ваша жизнь сложилась благополучно, несмотря на сложный старт. Вы молодец. Я сама боролась с зависимостью с переменными успехами, сейчас в продолжительной ремиссии. И всё же счастье измеряется не в квартирах в центре Москвы (это круто, кто же спорит). И уж точно люди, живущие в квартирах, полученных в наследство, не «хуже сортом». В них тоже живут радость и коты. Не все обязаны проходить через пиздец, чтобы иметь право на уважение. Существуют миллионы путей, разные цели и совершенно непохожие истории. И раз вы выбираете полёты в Абу-Даби, а не дайвинг на социальное дно, то это как раз подтверждает: генетика не является ни приговором, ни единственным определяющим фактором.

Waruna
Я про то, что у меня не было выбора в 16 лет. Точно так же, как его не было у очень многих людей. Потому что другие варианты не то что тогда, они и сейчас кажутся хуже и даже трагичнее. У всех людей по-разному работает система вознаграждения, разное количество нейромедиаторов и, как следствие, разные мотивации и пути в жизни. И это вообще залог выживаемости нашего вида, социум без тревожников, психопатов и всяких прочих, ищущих простые решения сложных проблем и «дешевый дофамин» не дошло бы до того уровня развития, до которого оно дошло. Даже наркотики спасают от болей и сейчас миллионы людей, у нас, кстати, их не часто выписывают (ибо все должны страдать, видимо), а в США и том же Израиле в группах поддержки люди после тяжелых физических травм составляют достаточную часть опиоидных наркоманов. У них буквально выбора не было, их привезли после какого-нибудь ДТП в клинику, а потом на всю реабилитацию выписывали определенные колеса. А еще (таких даже у нас много) самая сложная группа наркоманов - у кого родители наркоманы и батя дал человеку первую дозу в еще детском возрасте (шоб не мешался под ногами этот пиздюк). С этими сложнее всего работать, кстати. С теми, кто попробовал сам в компании сильно легче.

Меня удивила именно фраза, что у человека был выбор. Да не было его в той жизни и тех обстоятельствах. Если появился прекратить - хорошо. У многих и такого выбора уже нет.

Удобная, но очень нигилистичная позиция. Отрицать наличие личности и воли — значит превращать человека в обычный механизм. В моей реальности выбор есть, даже в самые темные времена, и именно этот выбор определяет нас как людей, а не как набор нейромедиаторов. Списать всё на обстоятельства и химию — значит расписаться в собственной беспомощности. Мы явно смотрим на человека с разных полюсов. И это нормально.

И, возвращаясь к Гитлеру, бедолагу не взяли на художника учиться. А такие люди бывает, что очень хотят заявить о себе и своем ценном мнении миру. Ну вот они родились такими.
Я вообще с художниками редко общий язык нахожу, там часто какие-то туманные/странные идеи, ЧСВ и прочее. И, кстати, наркотики тоже часто там, кек.
Впрочем, если проводить значимые параллели с наркоманами и особенно запоминающимися политиками - и они тоже будут.
Психопатия она такая, разнообразная, но неизменно похожая.

Дааа... Жаль этого добряка. Его ещё и однофамилец уделал, где в мире справедливость?
Что-то у меня пожалейный аппарат заклинило внезапно, ну вот родилась я такой😁

Waruna
Вы знакомы с экспериментами с людьми с разделенными полушариями мозга?
Эти люди - обычные, они нормально функционируют, но в силу каких-то травм левое и правое полушарие у них не имеет прямой связи, но координация действий происходит через взаимодействие с миром - зрение, слух и прочее, что обрабатывается сразу обоими полушариями.
Так вот, если поставить перед ними перегородку между глаз, чтобы этой связи через мир не было, и справа и слева положить перед человеком лист с вопросами, попросив его так же правой и левой рукой писать ответы, то ответы будут разными. Даже о мечтах, о том, кем человек хотел быть в детстве, о том, какой он, о чем мечтает сейчас.
Такая вот личность.

Мне часто нужно очень глубоко задуматься, чтобы понять причины моего настроения. Сегодня понадобилось помедитировать, чтобы осознать, почему я какой-то дерганный, хотя у меня все вроде хорошо. Иногда я понимаю, почему поступил так или иначе спустя пару лет. И это у меня ввиду моего прошлого и вообще любви копаться в чертогах разума, ежедневных медитаций и всего вот этого вот такая способность еще и развита сильно выше среднего по больнице. В среднем люди вообще живут в глухой несознанке, не понимая, почему хотели детей, почему им нравится один цвет, но не нравится другой, почему они сегодня чувствуют себя подавленнее чем вчера, почему выбирают эту вещь, а не другую и продолжают наступать на одни и те же грабли в отношениях и прочих аспектах жизни.

Так вы можете выбрать пожалеть или не пожалеть кого-то. Выбрать испытывать эмоции только определенного спектра. Еще можно выбрать не грустить при депрессии, например.

Допустим. И вот ситуация: кого-то мордуют в подворотне, и ты думаешь, что нужно что-то сделать. У тебя есть выбор: просто уйти, выкинув это из головы, вызвать полицмейстеров или вмешаться. Это посложнее неосознанной хандры и любви к бирюзовым носкам. Есть варианты и ты выбираешь как поступить.
Именно здесь и проявляется личность, которую вы так старательно отрицаете. Между пониманием своих гормонов и реальным поступком всегда лежит зазор, который называется волей. Иначе мы бы ничем не отличались от плесени.

Waruna
Напомню про серию исследований, которые показали что решения принимаются до того, как осознаются.
Личность вообще - изрядная иллюзия, тонкий слой поверх реально работающих механизмов.
Биологический редукционизм рулит!
Ну а удобные для юриспруденции и политики мифы про свободу воли...

Marlagram

Тут орден крестоносцев Роберта Сапольски? 🫣😁
Hypothalamus Vult! В бой биомехи!

Нет. Я «выберу» вмешаться и потом пожалею, потому что моя нейромедиаторная система в момент выделит вагон дофамина, адреналина и прочего, и я ничего не успею осознать, пока не получу в жбан или не набью морды. У меня мгновенная сработка в этой системе «бей, беги, замри» (как и у всех людей, никто не делает в опасных ситуациях осознанные выборы), и она в подавляющем большинстве случаев подгружает нейромедиаторов именно на реакцию «бей». И я очень, очень долго учился считать до десяти, переключаться на дыхание 4*7*8, чтобы не творить хуйню. Тут можно предположить, что творить хуйню и выбирает моя личность, но если я потом (буквально минуты через 3) о ней жалею, значит что-то здесь не так.
Если повезло с корректной работой гормональной системы - мои поздравления, но это не выбор. Как я уже написал выше, с такими выборами можно и депрессивному советовать не грустить, делов-то.

Waruna
Мне больше нравится Митцингер.

Но вообще, вспомнились слова убогой песни:
«Каждый хочет быть подобием бога, оттого и кажется им Дарвин нелепым».

Гламурное Кисо
Можно я буду магистром вашего ордена биомехов имени Митценгера-Сапольски? ⚔️🧠
Плиииз... 🙏
Я только буду кричать всякие гадости типа: Hypothalamus Vult! Nomine Cortisoli! Pro Dopamino!
Чисто номинально. Жалко вам, что ли... А вдруг я как этот Адольфиньо крякну кукухой, и всё, кирдык.

Waruna
Все там будем.

финикийский_торговец
Справедливо.

Waruna
Вы можете быть кем угодно, у вас же есть выбор.

Занятно. Обычно когда у людей нет аргументов, у них начинается ерничанье. Это тоже, наверное, эмоции, которые вы выбрали сейчас.

Гламурное Кисо
Что значит я выбрала? Никакой "меня" не существует. Только мозг и тело с компотом из паразитов, гормонов и прочих веществ. Так что, грубо говоря, всё это просто обмен электрическими импульсами на расстоянии. Кстати, а зачем было говорить про квартиру в Москве и Абу-Даби? Это же не может быть частью каких-либо достижений. Достижений кого? Личности нет. По сути, мы просто гоняем нейромедиаторы между синапсами. О чем можно говорить серьёзно, если разговор лишен субъектности.
Я — переднелобная кора Варвары, бесцельно сражающаяся в контрдофаминовых войнах с лимбической системой.

Именно. Перечитайте комментарий, там я примерно об этом и писал.

Вас так пугает эта мысль? А мысль окончания вашей… хм… личности смертью не пугает? Просто любопытно. Мне всегда любопытны люди, делающие ежедневно свои осознанные личные выборы. Особенно любопытны они в момент оправдания сотворенной хуйни, конечно.

Гламурное Кисо

Пришпандорить к нейриту ярлычок «совесть» или обвинять «компот из гормонов» в сотворении «хуйни» — это, конечно, сильный вираж. Если нет выбора и личности, то нет ни вины, ни ответственности, ни «хуйни». Есть только физика процесса. И бояться небытия тому, что не существует, — это всё равно что пугать дырку от бублика тем, что бублик съедят.
По существу: раздражитель — ответ, раздражитель — ответ. Кластер информации, обработка, щепотка белков для мотивации. Диалог — просто пинг-понг электрических импульсов. Щекотка посреди неокортекса.
Я — рептильный мозг Варвары, не рассматривающий побочные процессы жизнедеятельности под биркой «фрустрация».

Waruna
Надеюсь, вам чем-либо сейчас помогает это нелепое ерничание. С моей стороны, конечно, оно выглядит странно.

Гламурное Кисо
Дело в том, что ваша безответная вера в то, что «Я» не существует, также странна и нелепа. Но если это вам как-то по жизни помогает, то на здоровье.

Waruna
Моя «вера» подкреплена научными нейробиологическими в том числе работами с доказательной базой, и это не считая моих наблюдений за жизнями разных людей. Ваша же позиция подкреплена ерничанием в ответ, хотя мне интересно было бы почитать не старые философские и психологические работы о личности, а какие-то современные, если таковые имеются.
Вот и вся дискуссия.
Впрочем, не имея аргументов и даже примеров, всегда можно просто сказать «я так ощущаю» - и это тоже нормально.

То есть личный опыт? Это я тоже должна воспринимать как часть аргумента в истинности вашей позиции? Ваши «ощущения» на тему.


Так почитайте: Чалмерс, Томас Нагель, Антонио Дамасио.

Вы так и не ответили на конкретный вопрос: если нет личности и выбора, то кто совершает 'хуйню' и кто несёт за неё ответственность? Это не ерничание, это логическое следствие вашей же позиции.

Waruna
Он про довольно узкую и оторванную от нейрофизиологии проблему. Интересную, трудно игнорируемую, но необязательную в материальной картине мира.

финикийский_торговец
Но тогда и Метцингер с его моделью без субъекта тоже необязателен для материальной картины мира — материализм просто не касается этой темы.
И когда его хватают за задницу, что он говорит: «Я не знаю, это очень сложно и, возможно, неразрешимо».

Waruna
Или "этот вопрос лишён смысла поскольку не о том что можно объективно проверить".

А у кота есть личность? У меня вот живет, тоже совершает свои ежедневные выборы утянуть котлету или нет, тоже несет за них ответственность.
А когда псина решает слушаться команды хозяина или нет - это личность внутри? Все осознающая, все понимающая, да?

Реально цитата про бога в тему была. Только для того, чтобы все совершали одинаковые выборы и чтобы они им одинаково давались, «личности» тоже должны быть под копирочку. А вы упорно не отвечаете на советы не грустить при депрессии. Депрессия - это выбор? Женщина, вышедшая в окно с ребенком в послеродовой депрессии совершила свой выбор? Человек с ПРЛ, живущий свою яркую, но недолгую жизнь, совершил свои выборы? А там при этом диагнозе половина выбрали и дозу, в том числе. Без диагноза единицы, а с ним - каждый второй. Случайность наверное, все выбор имели и могли сделать иначе. Да и диагнозы свои они тоже выбрали.

Нет, я не спорю, что человек совершает свои выборы из имеющихся вариантов. Да и мой кот совершает эти выборы, не имея личность. Только один и тот же выбор дается разным людям (и даже разным котам!) ой как по-разному. Но почему-то никто не спорит над биологической составляющей внешности и способностей, но когда речь заходит про психику - то сразу выбор у всех одинаков и всегда есть в том виде, в котором «божок» его хочет видеть. Так а хули мой одноклассник никак не мог понять математику, хотя я объяснения учителя за минуту понимал? Тоже наверное выбрал быть тупым.

Гламурное Кисо
Почему вы так рьяно обходите одну самую простую мысль? Что если Сапольски и Метцингер правы, но не во всём? Что если Я не монолитно, воля есть, но она не абсолютна? Иногда нами крутят гормоны и инстинкты, но не всегда. Почему не принять как гипотезу, что все факторы имеют место: окружение и среда, наша биохимия, но и наша собственная воля тоже?
По поводу кота. У моей котейки с личностью всё на месте.
А по поводу математики и тупого соседа по парте. Я довольно хреново понимала химию до девятого класса, а раз не понимала — то она мне и не нравилась. Тройка с натяжкой. Стоило перевестись в другую школу к другому учителю — и я стала лучшей в классе. Он просто объяснил так, что мне стало понятно, а еще он сделал это интересно (у старой учительницы хватало отличников, но видимо её объяснений не хватало для меня).Такие дела.

Waruna
У нас есть воля выбрать из вариантов, которые кажутся в данный момент времени оптимальными для выживания, причем эту оптимальность проконтролирует не сознание, а в сознание загрузится уже готовый вывод, почему такой выбор был сделан. И иногда вывод будет ошибочным, а потом люди спустя годы понимают истинные причины этих выборов.
Это очень заметно на примере интуиции и мгновенных решений, которые потом выдают за мистику. Как люди, например, отпрыгнули с балкона за секунду до удара молнии. Анализирующим окружающее пространство отделам мозга в такой ситуации некогда подгружать осознаваемый выбор, человек отпрыгивает, а потом придает этому мистический смысл, хотя его мозг произвел анализ запахов, электростатического напряжения, странного гула и так далее. Примерно так совершаются все выборы, но обычно в сознание все же подгружается обоснование - тупо не такие срочные ситуации и для цельности картины мира это осознание нужно.
В какой-то мере выбор и правда есть, всегда есть два стула. Но для того, чтобы хотя бы управлять своими эмоциями (и выборами, совершаемыми под их влиянием) в большей степени, чем в среднем по популяции, многим требуется стать буддистскими монахами, приучить себя принимать любое решение спустя минимум час после возникновения импульса и так далее. Но и это не воля и контроль личности, это приспособление для выживания в других реалиях, если структура психики создана для выживания в другом месте и других обстоятельствах. Но если ты на войне, то можно на это забить - импульсивные и мгновенные решения чаще будут правильными, чем в мирной жизни, а часа на подумать у тебя может не быть вовсе.

Меня просто эта мысль не пугает. Я набор атомов, носитель ДНК и будущий перегной в почве. Кому-то эта мысль претит, мне она дает осознание конечности и спокойствие от не достижения чего-то и прочего. Какая разница, я же все равно помру и делаю то, что мне позволило делать ДНК и тренировка «нейросетей» мозга в определенных обстоятельствах. Я хотел бы пройти другую тренировку хотя бы, но у меня как раз не было выбора. И сегодня я могу выбрать, но только из тех вариантов, которые действительно могу. Другой человек на моем же месте имел бы другие опции выборов.

А личность у котиков - это, конечно, забавное. У меня родственница еще любила их очеловечивать и говорить, что кошечке надо испытать радость материнства. Я потом всегда читал в глазах эту радость и счастье, ага. Зоошиза - это печальное явление.

Занятно тут то, что вы пишете «почему бы не принять»… Так принимайте что хотите. Зачем вам мое принятие-то? Вы пропагандируете тут что-то и в секту зазываете? Я вас не пытаюсь ни в чем переубедить, я лишь говорю, как оно есть для меня и чем оно обосновано мною и другими людьми, наукой и прочим. И имею полное право на это, и имею полное право считать хоть дурачками тех, у кого «у человека всегда был выбор». Тут есть Глиссуар, которая не могла начать жрать адекватно, ей аж резекция желудка потребовалась для сброса веса. И этот человек как-то написал пост, что она никогда бы не стала наркоманкой, потому что ей бы было впадлу искать закладки. Это было очень смешно. Примерно так нелепо и выглядят все для МЕНЯ, вещающие про свободу воли. Но вам-то что до того, что я считаю нелепым?

Гламурное Кисо
Пока вам просто сложно осознать, что этот душный диалог был неизбежен. Я не могла не ерничать, вы не могли подавать свои мысли иначе. Это было предопределено и записано в нерождённых звёздах ещё до Большого взрыва.
Мы лишь космические пылинки танцующие на холсте бытия.
Время принять свою ничтожность и раствориться в вечности.
Kame b’i ri b’e chi Xibalba!

Интересно, что если спросить адептов "воли" и "выбора", что такое "воля" и "выбор", то ответа не дождёшься. В лучшем случае аппелируют к какой-нибудь религии, в худшем начнётся фирменное издевательство над терминами, с круговыми определениями, размытием смысла и прочим.

Мне-то как раз не сложно это осознать.

Я-то думаю, что выбор есть. Часто люди не могут влиять на обстоятельства, но могут выбрать, что с этими обстоятельствами делать. Вот обстоятельство: обругали на работе. И что потом делать? Поругаться с боссом и уволиться, или спокойно выслушать его? Вот, что по моему является выбором. А личность, это мы сами. Если бы не наши личности, то этой дискуссии не было бы. Я атеистка, и в судьбу не верю, но верю в "душу", то есть личность.

гражданка Вавилона
И 16-летний подросток остро отреагирует на босса, потому что не для того его мамочка растила, а подработку и другую найдет, и вообще вся жизнь впереди, а 42-летний отец двоих спиногрызов с ипотекой и автокредитом скорее схавает слова босса, выслушает и утрется. Такой выбор и правда всегда есть. Можно выбрать, кто ты сегодня: 16-летний пацан с несформированной до донца префронтальной корой или хрен с ипотекой, который работает на потолке зарплаты по своей специальности в своем городе и хрен он найдет другое место, чтобы сделать свой осознанный личностный выбор.

Вот ещё пришло в голову: рассуждаем мы про выборы. А если предположить, что выбор есть хоть в какой-то степени, то есть ли правильный или неправильный выбор? Хоть в том же примере про работу.

гражданка Вавилона
Вопрос тут не в том, есть ли выбор. Вопрос в том, насколько один и тот же выбор (правильный или нет) легко сделать разным людям. Тюрьмы полны рецидивистов, которые возвращаются туда через пару месяцев после освобождения, потому что в моменте, если кто-то якобы не прав, у него подгружается такое количество нейромедиаторов на мгновенную реакцию достать нож и пырнуть этого долбаеба, что у другого человека столько ресурсов подгрузится разве что, чтобы не обоссаться и добежать до туалета. Когда ты такой самый целеустремленный к толчку тупчик. Вообще реально можно сравнить такой выбор с переполненным мочевым, когда надо выбрать еще 3 часа не ссать. Выбор-то безусловно есть. Но скорее всего человек поссыт в ближайших кустах, даже если социальная обстановка не будет этого позволять.
Но почему-то предполагается, будто люди все какие-то одинаковые и им легко выбирать одни и те же правильные варианты.

Конечно же разные люди делают разные выборы, соглашаюсь. Но опять же, "правильные варианты"

Marlagram
А что, там прям могли с вероятностью 100% предсказать решение человека до того, как он его осознал?
А то, имхо, дело в том, что в человеческом мозгу конкурируют несколько решений, одно из которых выбирается.

Матемаг
Что такое красный цвет? Давай без кругового определения.