МиртЭль

То есть я не могу принимать болезненных решений? То есть я не могу переживать боль иным образом? Как же так вышло, что я мыслю как вы (судя по вашим словам), но при этом как вы не мыслю?

Crinia
Crinia
Потому, что в реальности все немного по другому будет. Одно дело решать, когда знаешь, что выбор никому не навредит, и другое, когда точно знаешь, что произойдёт в итоге. И вот, когда точно знаешь, то там совсем другая реакция будет, в отличии от той, которую себе нафантазировал, ничего ещё серьёзного в жизни ещё не увидев и не прожив.

Lost-in-TARDIS
Люди не знают наверняка, как поведут себя в критических ситуациях, пока на самом деле не окажутся в них. Не все уже оказывались.

nullitte
В том-то и дело, что выбор его. Но и ваш тоже. Выбираете вы оба. Только тот человек выбрал вам и другим выжить. А вы выбрали себе выжить, а ему умереть.
Это ваш выбор. Ради своего гарантированного выживания. и вы вправе его совершить. Я просто доношу до вас мысль, что выбирая гарантированное выживание себе, вы гарантируете кому-то смерть. Приговариваете. Да, вы лично своими руками убиваете человека (или много людей). Просто дистанционно. При том, что могли оставить всех их живыми. Просто примите это и живите дальше спокойно.

Lost-in-TARDIS
> Здесь нажавшие на красную кнопку не получают максимальный выигрыш, потому что они получают общество, где померли все, кто нажал на синюю кнопку.
Нажавшие красную кнопку получают максимально возможный выигрыш, потому что они получают общество, в котором большинство людей выжило. Нажавшие синюю кнопку получают отсутствие общества, потому что они мертвы.

Исход, где синяя команда победила, невозможен. Считай меня мизантропом и пессимистом, но это мое убеждение. Особенно учитывая, что голосование всепланетное, и на итоговый результат некоторые культуры оказывают значительно большее влияние, чем другие - просто за счет численности. И отношение к альтруизму/эгоизму в этих культурах отличается от нашего.

nullitte
К счастью, у нас уже есть накопленный опыт человечества, который подсказывает, что далеко не все в критических ситуациях выбирают полностью эгоистическое поведение.
А также понимание, что есть те, кто не будут считать, как мне лучше выжить, а просто интуитивно выберут "если никто не умирает, то это лучше".
И дети. Очень маленькие дети - вообще рандом, 50 на 50. Немного более взрослые дети как раз имеют все шансы интуитивно пойти в "если никто не умирает, то это лучше, чем если кто-то умрет".

StragaSevera

Да я не спорю с этой позицией. Я несколько меньше уверена в ней, чем ты, но я не спорю.
Я просто объясняю, что почему история про кнопки действительно эквивалент дилеммы заключенного и почему "больше 50% нажало на красную кнопку" эквивалентно ситуации двойного предательства в ней, где выигрыш будет не максимальным (и человеческий вид после такого понесет заметные потери).

Lost-in-TARDIS
Это не эквивалент дилеммы заключенного как раз потому, что всеобщее нажатие кнопки "предательства" принесет максимальный выигрыш ;-) Любое приплетение дилеммы заключенного только запутывает обсуждение.

StragaSevera

Хотите ещё более философский вопрос?))
А стоит ли оставаться живым в обществе, где КАЖДЫЙ, без исключения, в любой момент ради своей выгоды воткнёт тебе нож в спину? Вот где будет "здорово" остаться в живых. Не общество, а мечта!))

luna6

Я не утрирую. Просто вы решили использовать слово с сильным значением (выживание) в не подходящем контексте. Я на это и ответила.

И вы пишете, что вот такие едоки едят неугодных им людей. Чем от них отличаются эмпаты? Просто конфликт интересов. Вы не хотите контактировать с едоками, едоки не хотят контактировать с вами. Ну, бывает.

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос. Я вам задам ещё один. Что для вас эмпатия? Может, мы вообще говорим о разных вещах.

Вооо. Вам неспокойно среди тех, кто на вас забьёт болт. То есть вы предпочтёте избегать таких людей в своём окружении? Почему же тогда я не могу избегать в окружении людей, которые не нравятся мне по моим каким-то критериям?

Что такое благородство? И я не говорила, что единственное))) Вы неправильно читаете то, что я пишу. И почему он мразь? Опять же, потому что вы так решили? Может, такой человек себя вообще никак не оценивает? Просто ходит и трясётся от каждого пука со стороны общества. Опять же — бывает.

luna6
Если считаете, что не стоит, то я рекомендую вам срочно позвонить на горячую линию поддержки суицидников.

А если серьезно, то нет, ты НЕ втыкаешь кому-то в спину нож. Проголосовав за красную команду, ты никого не убиваешь. Голосование за синюю команду добровольное, я не хватал его за руку и не тыкал рукой в синюю кнопку.

luna6
Нет, я их не приговариваю. Они сами принимают решение рискнуть своей жизнью. Могли выбрать другое.

Зачем нам всем пытаться выжить, рискуя, вместо того, чтобы просто выжить не рискуя?

StragaSevera
Ну, если оценивать ситуацию реалистично, мы понимаем, что всеобщего нажатия кнопки предательства быть не может, потому что см. выше


Если мы считаем, что у нас группа взрослых продуманных людей, то да, реально считать, что нажатие красной кнопки тоже может принести максимальный выигрыш (хоть и более рискованный, чем нажатие всеми синий). В масштабе всего человечества - этот конь в вакууме недостижим, и недостижим очень сильно.

Пока мы тут все обсуждали, у меня в голове возник ещё один интересный вопрос, кстати.
Как будет отличаться распределение нажатий у случайных людей, которым сразу дали нажать, от людей, которым дали сначала обсудить дилемму "все человечество должно нажать кнопку".

nullitte
Про детей, мне кажется, уже раза три-четыре вам сказали.

да нет никакой дилеммы. любой нормальный человек считает что
вот и всё. если большинство нормальны - выживем.

Lost-in-TARDIS
> Ну, если оценивать ситуацию реалистично, мы понимаем, что всеобщего нажатия кнопки предательства быть не может, потому что см. выше
Так вот, если мы берем реалистично, а не в абсолюте, то выбор идет "сколько процентов человечества выживет", и поэтому нажимать красную морально, а синюю - суицид лично себе и ухудшение состояния всего человечества в целом (плюс один труп, минус один работник).

> Как будет отличаться распределение нажатий у случайных людей, которым сразу дали нажать, от людей, которым дали сначала обсудить дилемму "все человечество должно нажать кнопку".
В реальности, если бы после нажатия действительно последовала смерть при победе синей команды? На пару процентов в сторону синих максимум. При этом я допускаю гипотезу, что смещение могло быть даже в сторону красной команды, потому что было бы больше времени на осознание того, что "вот сейчас я реально умру".

Lyamtaturis
> вот и всё. если большинство нормальны - выживем.
И вот вокруг этой гипотезы все и крутится. Я считаю, что большинство нажмут красную, особенно учитывая количество голосов у Индии и Китая.

ReznoVV
Вот да, тут чистая математика

Lost-in-TARDIS

То есть это идеальность? Тогда уточняйте, хотя и так я не согласна. Потому что даже если закрыть имеющиеся базовые потребности (то есть то, что сейчас называется базовыми потребностями), планка базовых потребностей просто поднимется. И опять появятся люди, у которых не будет всё в порядке с базовыми потребностями. Люди жадные, им всегда мало — не оценочное суждение, просто факт.

Ничего у человека ни в голове. Мнение человека — продукт его социализации в обществе. То бишь по факту это выбор без выбора. Каким человек вырос, такой выбор он и сделал. Вырос «мразью», сделает выбор «мрази».

Crinia
> Вырос «мразью», сделает выбор «мрази».
Знаете, так и хочется набросить, что выбор "мрази" - это синяя кнопка, ибо ты гарантированно лишаешь свою мать ребенка, своего мужа - жены, а своего сына - мамы. Просто потому, что иной вариант - невозможен.

Lost-in-TARDIS
Если мы говорим о детях, которые способны понять сказанное, то дети эгоисты примерно в той же степени, что и взрослые, но гораздо хуже сдерживают свои порывы и имеют меньше самоконтроля.

*громко хрупает попкорном 🍿*

4eRUBINaSlach
Поделись, чо ;-)

StragaSevera
С другой стороны, у нас есть возможность сделать так, чтобы выжило все человечество, включая слой детей, а выкашивание детской популяции - это куда более серьезный фактор, чем минус один работник.

На самом деле с Китаем и Индией все более сложно, потому что есть интересные эксперименты, что религиозность повышает шанс выбора "промолчать" в задачах типа дилеммы заключенного.

Ну, я имела в виду, если просто провести такую же постановку задачи в виде опроса, без того, чтобы кто-то реально умирал. Тут реально нужен эксперимент.


Кстати, по идее кнопку можно условно перевести в денежный выигрыш, хотя не идеально, потому что уйдет давление серьезного морального аспекта кто-то умрет, и появится влияние коэффициентов выигрыша.
Типа так: "Есть выигрышный фонд размером в X денег. Если больше пятидесяти процентов участников нажмет синюю кнопку, выигрышный фонд увеличится до 2X и будет разделен поровну между всем участниками вне зависимости от цвета нажатой кнопки. Если больше пятидесяти процентов участников нажмет красную кнопку, то изначальный фонд X будет разделен поровну только между участниками, нажавшими красную кнопку, а нажавшие синюю не получат ничего".
Хотя не идеально симулирует, конечно.

МиртЭль

Это камень в мой огород? Про ничего не увидев и не прожив? Если да, то к чему он в контексте моего комментария? Как в случае и с первым вашим комментарием, на который я ответила выше. Вопрос «в чём проблема?» не про тему в целом. А про то, что вы, как мне показалось, ответили на мой комментарий странным образом. Словно увидели то, что я в него не вкладывала. На это я вам и ответила. В чём проблема?

Аналогично и тут. Кто сказал, что я не согласна с тем, что вы мне написали? Точнее, как вы сделали вывод, что я о чём-то там фантазирую? Вы словно увидели мои сообщения без контекста и ответили. Не наезд, если что, просто такое впечатление.

StragaSevera
*молча отсыпает мудрости земли попкорна, подвигается🙃*

Crinia
По порядку:
Сопереживание эмоциональному состоянию другого человека, понимание его эмоций и чувств, возможность поставить себя "на его место". А как вы понимаете эмпатию?
Почитайте внимательнее, пожалуйста. Я выше согласилась, что это ваш выбор, и вам с ним жить. Просто отметила дополнительно, что сама бы такой выбор не совершила. Но это уже будет мой выбор))
Вот вам ответ от ИИ (сама я в своём косноязычии лучше бы не сказала, а тут со всем соглашусь):
Благородство души — это высшая степень нравственности, проявляющаяся в бескорыстии, великодушии, честности и готовности жертвовать личными интересами ради других или высоких идеалов. Это свойство проявляется в самоотверженности, верности принципам, способности прощать и стремлении к справедливости, часто без ожидания благодарности.
Во-первых, определение мрази - низкий, не достойный уважения человек. Если человек из страха за свою жизнь убивает других людей, никак ему не угрожающих, а наоборот желающих его спасти (а это и есть выбор красной кнопки, просто иносказательный), то уж простите, но уважения он у меня не вызывает. НО "мразью" назвала его не я, а именно вы. Устами давящего на него общества. И именно в этом контексте я предлагала ему согласиться с определением и жить дальше.

Lost-in-TARDIS
> С другой стороны, у нас есть возможность сделать так, чтобы выжило все человечество, включая слой детей
Нет. То, что ты нажал на синюю кнопку, никак не заставит рандомного индуса тоже нажать на синюю кнопку.

> На самом деле с Китаем и Индией все более сложно, потому что есть интересные эксперименты, что религиозность повышает шанс выбора "промолчать" в задачах типа дилеммы заключенного.
Какая именно религиозность? Христианская? Конфуцианская? Индуистская?

> Ну, я имела в виду, если просто провести такую же постановку задачи в виде опроса, без того, чтобы кто-то реально умирал
Э-м-м, мой поинт именно в том, что реальное поведение людей отличается от поведения при опросах.

> Кстати, по идее кнопку можно условно перевести в денежный выигрыш
Какому денежному выигрышу ты поставишь эквивалент своей жизни?

nullitte

Во. А тут где-то писали про эгоизм красных. Словно синие, защищая свои «благородные» (по их словам) интересы, эгоистами не являются. Ты защищаешь свои интересы — мразь. Я защищаю свою — так мои интересы лучше твоих. Ха-ха. Ха-ха.

nullitte

Но дети, способные понять сказанное, все ещё не мыслят как взрослые и не способны дойти до рационального эгоизма в нажатии красной кнопки "надо нажать красную, чтобы я обязательно выжил, даже если кто-то умрет".
Дети мыслят ещё попроще, понимаете. Ребенок с заметной вероятностью не увидит ситуации "красная - гарантированное выживание меня, а синяя - риск". Ребенок увидит "что на красной кто-то умирает, а на синей все выживают. Я выживаю везде, но на синей ещё и никто не умирает, нажму синюю".
Да, если рядом будет взрослый, который объяснит, что если ты нажмешь на синюю, ты можешь умереть, а на красной ты точно не умрешь, решение ребенка изменится. Но совещаний тут в задаче не предусматривается.

luna6
> Если человек из страха за свою жизнь убивает других людей, никак ему не угрожающих, а наоборот желающих его спасти
Согласно модели красных, к которым отношусь я - нет, красный не убивает людей. Убивают людей синие, решив нажать на кнопку.

Мне кажется, в этом ключевое различие между нашей с вами этикой.

Lost-in-TARDIS
> Ребенок увидит "что на красной кто-то умирает, а на синей все выживают. Я выживаю везде, но на синей никто не умирает, нажму синюю".
Ребенок увидит: "на синей я могу умереть, на красной не могу" и нажмет красную.

StragaSevera

Кстати, да. Удивительно, что зачастую именно «добрые» люди приносят больше «зла» в наш мир.

luna6
Я предлагаю им не рисковать своей жизнью и не умирать.

Crinia
> Кстати, да. Удивительно, что зачастую именно «добрые» люди приносят больше «зла» в наш мир.
Факт. Если твои близкие думают, что ты решишь совершить суицид (нажать на синюю), то они с большей вероятностью попытаются тебя спасти и тем самым тоже обрекут себя на смерть, нажав на синюю.

nullitte

Почему никто не говорит, что вопрос изначально некорректный! И все пишут про детей, которые могут нажать на кнопку физически. Где комментарии про только что родившихся детей? С ними мы что делать будем?

StragaSevera
Голосование за красную команду тоже добровольное. У вас в руках нож. Тот человек свой нож бросил, чтобы вам не навредить. А вам нужно или ударить, или не бить. И вы бьёте. И говорите, что не тянули человека за руку, чтобы поставить перед собой. Но вы бьёте. Это выбор. Может и правильный для лично вашего выживания. Я не выбор ваш оспариваю, а то, что вы не считаете себя виноватым в убийстве. Выбор убивать-то по итогу был именно ваш.
nullitte
Зачем бросаться на амбразуру, чтобы прикрыть товарищей?
Зачем бросаться в горящий дом, чтобы спасти ребёнка?
Зачем кормить голодающих?
Зачем лечить больных?
Зачем помогать кому-то в беде?
Зачем вообще что-то делать для других?

Lost-in-TARDIS
Ребенок с заметной вероятностью о других вообще не подумает. Эмпатия требует определенной зрелости.

luna6
Если человек в беде может выйти из своей беды, нажав на кнопку, то ему не требуется, чтобы я попадала в беду вместе с ним.

luna6
> Тот человек свой нож бросил, чтобы вам не навредить.
Тот человек воткнул нож в себя. Добровольно. Мне предлагается тоже воткнуть нож в себя, и верить, что 4 000 000 000 человек - в первую очередь индусов и китайцев - тоже решат воткнуть нож в себя, хотя можно этого не делать.

Crinia
Убивать, видимо. Раз проголосовать не могут. *Чёрный сарказм, если что.

StragaSevera
Блеймшифтинг такой блеймшифтинг... Ещё раз: не предлагаю я вам ничего никуда втыкать. Голосуйте себе за смерть других, если это помогает вам выжить. Зачем оправдываться-то?

luna6

Примерно так же, но у меня есть вопросы. А эмпатия распространяется на всех людей или только на «избранных»? Может, у меня на самом деле есть эмпатия, просто я выбираю, по кому я грущу, а по кому нет. Могу я себе это позволить или мне нужно любить всех и вся? Если нужно, я жду того же, иначе двойные стандарты.

То есть вы бы не выбирали себе людей в окружение?

Ну так не интересно. Лучше косноязычно, но зато ВАШИМИ словами, а не словами робомашины((

Мне не нравится благородство, спасибо. В свою сторону тоже.

Я никого никак не называю, я использую чужую лексику, пытаясь разобраться в чужой логике. Сама я вообще никого мразью не считаю, во всяком случае в том значении, в котором это слово обычно используют. Ну или используют тут. Поэтому я и беру это слово в кавычки.

А почему люди вообще хотят спасти, например, меня (я выбрала красную). Что я такого сделала для этого? Просто жила-жила, пока не появился выбор спасать меня или нет?

luna6
Да, вы занимаетесь блеймшифтингом. Вы воткнули в себя нож, и шантажируете других, чтобы они сделали то же самое.

Нет. Я голосую за снижение ущерба для человечества. Т.к. красные победят (учитывая, что основная масса голосов будет у культур, которые не славятся альтруизмом), то наша общая задача - минимизировать ущерб человечеству. Не лишать своих детей родителей, своих сестер - братьев, а своих работодателей - работников. Нам еще поднимать человечество после глобального суицида тех, кто нажал на синюю кнопку.

StragaSevera

Как хорошо, что мои близкие так обо мне не думают. У меня такая репутация, что они быстрее меня побегут на красную нажимать, ахах.

luna6
Я не оправдываюсь. Я убеждаю вас тоже выбрать красную, чтобы вы тоже выжили.

Что же, а теперь разберем все варианты:

Выбор индивида: Синяя
Если все так сделают: Все живы
Риск для индивида: Высокий (если отклонятся другие)
Итог для человечества: Утопия

Выбор индивида: Красная
Если все так сделают: Все живы
Риск для индивида: Нулевой (всегда выживаешь)
Итог для человечества: Парадоксальная гарантия

Выбор индивида: Смешанный (>50% красных)
Если все так сделают: Синие умирают
Риск для индивида: Красные: Нулевой риск
Итог для человечества: Хуже, чем могло бы

Вывод: нажимать синюю имеет смысл только если ты наивный идеалист. Рациональный человек выберет красную, и, как ни странно, всеобщий рациональный выбор даст такой же результат, что и героический, только без бессмысленного самопожертвования.

Как это показательно, однако.
Убийцы, воры, насильники, террористы обычно считают, что те, кому они навредили - самидураки виноваты 🙄

nullitte

А ещё определенной зрелости требует логическое мышление, когда человек может хотя бы срастить факты, что при определенном выборе есть определенный исход. Ребенок вообще может подумать: «О, кнопка». И всё, далее его мыслительный процесс закончился. Опять же, если он не младенец, который даже нажать на кнопку не сможет.

Cabernet Sauvignon
Кого лично я убиваю, отказавшись присоединяться к суицидальному культу?

StragaSevera
nullitte

В твоей картине большего пессимизма да.
Таким образом, насколько рационально и этично нажимать синюю или красную кнопку зависит от того, сколько в твоей модели мира потенциальных нажимателей синих кнопок и есть ли вообще шанс у синих кнопок победить.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167487014000579
Достаточно любая, в формате "человек напротив принадлежит к моей религии".

К сожалению, нет. Как раз вот этого ребенок может легко не увидеть. Ребенок, понимающий указания - это все в интервале от трех где-то до десяти-одиннадцати или даже немного больше лет.
В начальной формулировке сказанного в цитате нет даже. Есть то, что если нажмут синюю - никто не умрет, нажать красную - если вас большинство, все, кто нажал синюю, умрут.
Первый вопрос, которым задастся маленький ребенок, это не логическая цепочка "если я нажму синюю, то что со мной будет?", а "хочу ли я, чтобы кто-нибудь умер?".
Да, определенное число засранцев нажмет красную, потому что "я хочу, чтобы X умер, если/когда он нажмет синюю" или "все плохие люди нажмут синюю и умрут" или "Маша любит синий, она нажмет синюю и умрет" и любое число странных причин, потому что маленький ребенок - это далеко не рациональный агент.
Маленький ребенок с высокой вероятностью не выведет логической цепочки "если я нажму синюю, то я могу умереть". Ребенок не будет думать как мы в категориях "готов ли я рискнуть собой ради других, нажав на синюю кнопку" (что действительно требует эмпатии) и "красная гарантирует мое выживание".
Ребенок просто увидит, что на синей не умирают, на красной умирают, и будет исходить из этого. А в целом большинство детей общество (и Индия и Китай тоже) учит как минимум проговаривать, что если кто-то умер, то это плохо и грустно. И средний фон всех произведений, которые читает ребенок, тоже предполагает, что смерти - это грустно и плохо. Папа Симбы умер - это очень грустно и плохо.
Ребенок не совсем понимает, что такое умер, но он знает, что эта абстракция - это плохо. Поэтому он постарается избежать ситуации, что кто-то умер и нажмет на синюю. Не потому, что дети более альтруистичны, чем взрослые, или что-то такое. А потому, что он не рациональный агент и не увидит выбора, что это его благополучие против благополучия других и что он тут может умереть.
Так что количество детей нажавших на синюю кнопку и погибших будет действительно большим.

Я говорила именно про опрос, как социальное взаимодействие влияет на ответы людей в таких вопросах.


Ну я и говорю, что далеко не идеальная симуляция.
Но так-то и симуляции дилеммы заключенного, где не сажают в тюрьму на самом деле, тоже не идеальны.

luna6

А можно без хи-хи и ха-ха? Или вы можете только отшучиваться на вопросы?

luna6

А зачем называть людей «мразями»? Вы, конечно, голосуйте, как хотите, но мы будем на вас давить эмоционально за ваш нЕпРаВиЛьНыЙ выбор. Попахивает манипуляциями.

МиртЭль
Зато с точки зрения индивида стремящегося к своему спасению нажатие красной кнопки вообще не несет в себе никаких рисков.

Lost-in-TARDIS
> Таким образом, насколько рационально и этично нажимать синюю или красную кнопку зависит от того, сколько в твоей модели мира потенциальных нажимателей синих кнопок и есть ли вообще шанс у синих кнопок победить.
Мне кажется, это должно быть очевидно любому. Если синим есть шанс победить - нужно жать на синюю. Если шанса нет (а его нет с запасом) - нужно жать на красную.

> Достаточно любая, в формате "человек напротив принадлежит к моей религии".
А вот в том и прикол, что не принадлежит, индусы играют против конфуцианцев, а мусульмане против христиан. Голосование глобальное.

> Но так-то и симуляции дилеммы заключенного, где проигравших не сажают в тюрьму на самом деле, тоже не идеальны.
Факт. Интересно было бы провести реальную симуляцию с реальными заключенными =-)

Я всегда выберу жизнь. Но в данном случае так-то напрягает, что в первом случае никто не умрет, а во втором речь идет не просто о жизни, а о выживании.
То есть случится некий звездец, и довольно глобальный. Живые останутся, но вокруг будет не айс 🤣

nullitte
Не попадайте) Дальше, если что не лично вам, а в общую тему.

Я, в принципе, могу агитировать за голосование за синих так же, как и другие агитируют за красных (а кто не спрятался, тот сам в своей смерти виноват). Но когда я называю вещи своими именами (а голосование за своё гарантированное выживание с условием убийства других людей при наличии другого возможного варианта голосования, это как ни крути приговор части людей к смерти, то бишь убийство), мне начинают рассказывать какие плохие гипотетические китайцы, индусы и эгоистичные дети, раз они сознательно не проголосуют за синих. Ну так а вы, сознательно не проголосовавшие за синих, не китайцы, не индусы и не дети, чем от них отличаетесь?))
Меня раздражает не сам факт выбора смерти других (в определённых условиях ради своего выживания и я могу пойти на подобный шаг), а именно перекладывание ответственности. "Не я виноват, что выбрал, что они должны умереть, они сами не там проголосовали". Херня, товарищи. Это как стрелять посреди улицы из автомата, и утверждать, что попавшие под пули прохожие сами виноваты, что по улице ходили. Но вы будете продолжать спорить, конечно. Потому что и НЕ ХОТИТЕ чувствовать себя виноватым. Ведь вы не виноваты, разумеется. Это они плохие, не стали соглашаться на гипотетическое убийство людей. Ну да...

Чудесная Клю
> То есть случится некий звездец, и довольно глобальный. Живые останутся, но вокруг будет не айс 🤣
Факт. И именно поэтому правильный моральный выбор - жать на красную. Чтобы вытаскивать мир из жопы, в которой он окажется после смерти (полагаю) 10% людей в целом и 50% детей, нужно быть живым.

luna6
> Херня, товарищи. Это как стрелять посреди улицы из автомата, и утверждать, что попавшие под пули прохожие сами виноваты, что по улице ходили
Нет. Это как приставлять себе к виску пистолет и требовать, чтобы другие приставили, а иначе они тебя убивают.

> Ну так а вы, сознательно не проголосовавшие за синих, не китайцы, не индусы и не дети, чем от них отличаетесь?))
Тем, что если у меня будет информация о том, что победа синих возможна, я проголосую за синих, рискнув своей жизнью. Но она невозможна, ибо в разных культурах разная ценность альтруизма - а значит, синяя кнопка суть суицид, вредящий всем.

Нет. Пусть все останется как есть, все будут живы.

Компания красных мне явно не симпатична 🤣

Имхо, вы не о том думаете, этот опрос больше о том, а насколько вы вообще доверяете обществу людей в целом. И если побеждают красные - то все совсем плохо, поскольку это подразумевает отсутствие сколько-нибудь долговременного выживания общества, нельзя всегда нажимать красную кнопку.

Мир и так в жопе. Чтобы выбираться убивать не обязательно. Это и так происходит.

Cabernet Sauvignon

А почему бы не говорить в рамках темы, а не уводить в типичное «а вот Гитлер пу-пу-пу» (осуждаю)? Откуда-то насильники взялись, террористы... И вы кто-то из вот этих товарищей? Откуда вам знать, как они рассуждают? Может, они вообще никак не рассуждают? Может, они думают «денек дали, вот я и сделал»?

Чудесная Клю
Побольшому счету это тест на кооперацию большой сущности людей, и возможность ее. Если в твитторе победила красная, то человечество вне ждет ничего хорошего.

EnGhost
Проблема в том, что общества фрагментированы. Я могу довериться, скажем, обществу Фанфикса и даже обществу россиян (хотя это маловероятно), но не обществу всей планеты. И у моего (не)доверия есть причины.

В твитторе победила синяя с минимальным перевесом (около 5%). Если мы считаем, что хотя бы небольшая часть синих соврали, и в реальности, с "пистолетом у виска", нажали бы на красную...

StragaSevera
Покажите мне в условиях задания (а не в ваших фантазиях, основанных на крайнем пессимизме) про приставленный к виску пистолет в синем варианте, и мы дальше поспорим на эту тему.
Crinia
Не отказывайте мне в проявлении эмоций, уважаемая. Я не робот, чтобы обходиться без них. Наоборот, при помощи выражения своих эмоций я пытаюсь донести своё отношение к теме обсуждения. И разве я только отшучиваюсь? У нас вроде вполне полноценное общение: вопросы, ответы, спор... Просто мы друг с другом не сходимся во мнениях. Вот и всё.

luna6
> Покажите мне в условиях задания (а не в ваших фантазиях, основанных на крайнем пессимизме) про приставленный к виску пистолет в синем варианте, и мы дальше поспорим на эту тему.
Ну, ваши фантазии, основанные на крайнем оптимизме и одновременно переваливании вины за свой выбор на окружающих, гораздо более экстремальны. Если вы считаете, что все человечество няшки и пукают бабочками, тогда мой пессимистичный выбор красного ничего не изменил. А вот если я прав, то вы сами, добровольно, вступили в суицидальный культ.

luna6

А кто агитирует? Ну, кто-то, может, и агитирует. Но все же красные эгоисты, как тогда они могут агитировать? Что-то рушится ваша логика.

А почему убийца тот, кто делает выбор, а не тот, кто этих людей после будет непосредственно убивать? Может, прямо сейчас вы делаете выбор, из-за которого кто-то когда-то умрёт. Вы убийца в таком случае или нет? И опять же, какие громкие слова. Громкие и манипулятивные.

Их не называют плохими, у вас спрашивают: «А что с ними делать?» Буквально попытка разобраться в вашей логике, в которой словно бы очень много дыр.

А это не перекладывание ответственности? То, что вы выбираете синий цвет, чтобы кого-то там зачем-то спасти. А потом «ух, злые красные, ух, блин». Не я, выбирая синий цвет, подвергаю людей риску, а злые красные, мрази такие, убийством занимаются.

Если вам так хочется, я могу чувствовать себя виноватой. Но лучше быть виноватой, зато живой. Если мы говорим про выживание.

Crinia
Отдельного комментария достойно. Да, тут не просто попахивает манипуляциями. Общество основано на этом - заставлять людей действовать согласно установленным в обществе правилам: вот здесь не ссы, здесь не бей окна, тут не убивай и т.д. И вообще будь достойным членом общества! Чтобы обществу было удобно с тобой. А если не соответствуешь, на тебя общество начнёт давить. Ещё больше не соответствуешь - от общества тебя вообще изолируют в специальных заведениях. А вы что думали? Жить в обществе и не платить за это? Неа.
Вот и стоит перед вашим человечком с желанием выбрать "красное" выбор: либо обществу соответствовать под его давлением, либо нет. А то сильно много захотел: и рыбку съесть и на х... то другое, короче.

StragaSevera

Скорее иначе себя убивают, а не тебя*

StragaSevera
С другой стороны, если мы говорим о Китае и Индии, каждый привык видеть вокруг себя членов своей идентичности и в первую очередь будет думать о том, что видит. Далеко не каждый настолько рациональный агент, чтобы подумать, что ему нужно учесть и посимулировать в своей голове поведение человеков, которых он никогда не видел.

Говорят, что в США и в других странах с plea bargain это на самом деле делают регулярно, когда речь идет о преступлениях, в которых вовлечено более одного человека, но поскольку неизвестна абсолютная истина виновности/невиновности, а также реальная статистика, науки из этого не сваришь :)

EnGhost

Во-первых. А вы реально прям доверяете обществу? И, во-вторых. Сколько же должно умереть людей, чтобы люди прям не выжили? Люди такие паразиты, им дай волю, они и на Марс улетят. Ах, точно. Они же к этому и стремятся...

EnGhost

И это ещё красные пессимисты. Что-то про невыживание нелюдей как вида говорят только синие. Как так?

Crinia
А если не доверять обществу, то зачем это всё? Ну в прямом смысле? О каких достижениях человечества можно мечтать, когда оно буквально в плевом вопросе требующем всего лишь кооперации, и не требующего никак лишений от индивидуума, готово себя истребить.

Да, на этом вопросе красные выживут, а если вопрос будет повторяться, раз в год, раз в десять лет?

luna6
А вам эмоции не мешают? Не придирка, реальный вопрос.

И ваши эмоции могли бы учитываться, если бы после был ответ, а не только хи-хи да ха-ха. И ещё странно, что вы называете отшучивание эмоциями. Ну-у-у, допустим.

EnGhost
Риск умереть - это не пустяк, от которого легко отмахнуться.

nullitte
Все мы рано или поздно умрём. Это неминуемая константа. Как от неё не бегай.

А концепция умри ты сейчас, а я потом, оно не о долговременной стабильности любой общности.

Crinia
А чё это эгоисты не могут агитировать, я не поняла? По моему опыту они первые в этом деле...
Заказчик... исполнитель... Вину несут-то как раз оба, но больше она именно у заказчика.
Может. Вполне может. Мне вообще нравится эта мысль на счёт взмаха крыльев бабочки на одной стороне планеты.
Нет, не перекладывание. Все, кто выбирают синее осознанно, знают на что идут. Уж простите, но своей жизнью человек должен распоряжаться сам, это всё что у него есть в этом мире на самом деле. А злые, или не злые, или отчаявшиеся, или испуганные, или эгоистичные или какие ещё красные берут на себя ответственность за уничтожение чужих жизней, чтобы спасти свою. Вот и вся разница. Плохо ли это? У каждого будет своё мнение. У меня - своё. у вас - своё. Я не зря упомянула выше "Игру в кальмара". Там реально была похожая дилемма. Закончилось, как по мне, так себе. Но, опять же, сколько людей.
Вы можете себя чувствовать как хотите. Не думаю, что на это повлияет моё желание) И выбор можете делать любой, ваше право. Я всего-лишь не люблю, когда чёрное называют белым.

EnGhost
Я против бессмысленного увеличения рисков.

И оно здесь бессмысленно. Все желающие выжить могут нажать на красную и выжить, не беспокоясь о рисках.

Но нет, давайте обсуждать выбор синей и рисковать не набрать нужный процент.

+100
А то голосовать за смерть других людей, кишка не тонка, а вот назвать вещи своими именами - уже стемно и ссыкотно?

luna6

Не знаю, удивит вас это или нет, но я знаю))) Я знаю, и я согласна, что так это работает. Работает или должно работать — не суть. Но вы же говорите про мораль изначально. Я хороший, потому что я так сказал, а вы мразь. Почему? Потому что я тоже так сказал. Буквально.

Если мы все за признания, тогда тоже признайте, что вы манипулируете, чтобы уже вам жилось хорошо. Ну и тем, кого вы там хотите спасти. И что вы не меньший эгоист.

Cabernet Sauvignon
Мне нужно выбрать синюю и умереть с ними? Какой в этом смысл?

Вместо этого я предлагаю им всем выбрать красную и всем остаться живыми. Надежно и безопасно. Хорошо для всех!

Тут почему-то в комментах прослеживается мысль, что мол, нажав синию кнопку я делаю хуже кому-то, подвергаю людей риску.
Только вот я делаю хуже только СЕБЕ. Если из-за таких как я синие победят, так и отлично. А если и не победят, то все остальные, опять-таки умрут не из-за меня, а из-за своего выбора / выбора остальных.
В чем угроза-то, я что-то не понимаю?

Если бы по условиям задачи предлагать и решать коллективно было можно - не вопрос. Но вроде о возможности предварительного консенсуса нигде не сказано

Софочка
Ну, красные говорят, что если победят они, то им будет недоставать рабочих рук, чтобы отстроить мир, котороый они же и грохнули XDD

EnGhost

Ладно, окей. О какой глубине доверия мы с вами говорим? Я не доверяю людям. И в то же время я не не доверяю людям. Я просто живу. И я не мечтаю ни о каких достижениях человечества. Я до этих мечтаний просто физически не доживу (просто у меня такие мечтания, на них нужны тысячи и тысячи лет, а я, к сожалению, не бессмертна). И кто кого хочет истребить? Если мы говорим в контексте данного вопроса, то лишения есть. Вот выберу я синюю и что? Гарант ли это того, что большинство не выберет красную? Не-а. Предложите мне ещё к незнакомым людям на квартиру идти. Людям же надо доверять))

В изначальной задаче этого пункта не было. Это а. И б. А как насчет того, чтобы делать выводы? В первый раз большинство выбрало красную кнопку, будут ли после этого выбирать синюю? И кто будет, если выжили только красные? Они просто будут пропагандировать введение красной кнопки. И всё.

nullitte
Ха, по условиям задачи вам обеспечена не жизнь, а выживание.
Звездец при нулевых синих условиями задачи не отменяется.

Cabernet Sauvignon
Это кажется логичным решением: нам всем дали способ гарантированно выжить, давайте все им воспользуемся.

Это очевидно безопаснее, чем играть в рулетку с синей кнопкой, так что я пытаюсь убедить всех, что именно так и стоит мыслить. Во всяком случае, если мы считаем, что младенцам кнопки никто не предлагает.

Стало интересно, как бы сложилось, проведи кто такой эксперимент в Хогвартсе (предполагаем, что на всех факультетах равное количество учащихся):

1. Гриффиндор - жмут синюю
2. Слизерин - жмут красную
3. Когтевран - они умные, посчитают, что если все сделают рациональный выбор, то все выживут - жмут красную
4. Пуффендуй - неважно, т.к. даже если весь нажмет синюю (что вряд ли, они не герои), по условиям задачи для всеобщего выживания нужно >50%.

Итог: Слизерин, Когтевран и часть Пуффендуя живы, Гриффиндор, как обычно, героически помер, и никого не спас.

nullitte

И ещё раз уныло напоминаю вам про детей и не только младенцев в надежде, что на пятый раз этот аргумент услышат.

StragaSevera

Конечно, часть из синих могла соврать, но...
но мы видим на выборке твиттера, что у синих таки есть шанс победить. Одно дело жать на красную, когда до победы синих там по опросам сорок процентов. Другое дело, когда между синими и победой процентов пять.
Вопрос, тебе не кажется, что пора жать на синюю, потому что есть шансы достигнуть выживания всего человечества, и имея данную статистику жать на красную - уже всё-таки не этично?
Да, кто-то отвалится, но кто-то таким образом и добавится.

Чудесная Клю
А что за звездец, если синюю никто не нажмет?

Отвлекаясь от этических постановок задачи и переходя к неожиданным ответам, кстати, для развлечения параноиков есть ещё сценарий Джокера: это когда неизвестный организатор потом на самом деле убивает всех нажавших на красную кнопку.

Crinia
Эмоции? Иногда мешают, конечно. Но эмоции это ведь не просто блажь, а реакция на что-то. Если их контролировать и анализировать, то скорее помогают. А что?
"Отшучивание" я могу подсознательно использовать, чтобы снизить эмоциональность диалога, кстати. Но волнует другое: на что я не ответила-то?
Теперь про мораль... Так мораль и есть про принятые в конкретном обществе нормы, нет? Что не так-то? Вот в конкретном обществе есть норма не жертвовать другими в угоду своей безопасности. Отсюда и давление, и уничижительное отношение к человеку, эту норму желающего нарушить. Где здесь нелогично-то?
А вот здесь уже интересно)) (пояснение: я улыбаюсь когда это пишу, отсюда и скобочки)
Во-первых, манипуляции предполагают скрытое воздействие. А я вам вроде прямым текстом пишу, чего хочу. Если же вы называете манипуляцией принуждение к действию, так я настаивала только на том, чтобы не снимать и не перекладывать с себя вину. Если для вас это манипуляция, что ж... Что я эгоист, я признать могу. Никогда себя альтруистом и не считала вообще-то. Меньший или больший, чем вы, тут вообще сложно что-то сказать, основываясь только на этом нашем диалоге. Да мне и плевать, если честно. Я в большинстве своём вообще пофигист. Но есть исключения.

Lost-in-TARDIS
О, помню-помню серию про пчёл в "Чёрном зеркале". Интересная)

nullitte
Это для вас.
Значительный процент людей, причем объективно - самых самотверженных умрет 100%, большая часть детей предподросткового возраста - тоже умрет.
Итого - имеем руины цивилизации, где примерно 40-50% умерли.
Для меня нажатие синей - это в том числе и стандартный выбор: в твой дом, на твою землю пришла беда, и ты:
- либо рискуешь собой, чтоб свой мир и свою жизнь отстоять.
- либо бежишь, свою жизнь спасаешь, пока другие пытаются отстоять этот мир в том виде, в каком он есть (а потом, если они не смогли и погибли - живешь на руинах того, что отстоять не смогли)

luna6

Агитация для выживания других и агитация в любом другом вопросе — разные вещи.

Ага. Иии? Где ответ на вопрос? Убийца вы или нет, если бабочка где-то не там крылом взмахнёт? И вы путаете исполнителя с человеком, который попал в ситуацию, где он не может отказаться от какого-либо выбора. Любите сравнения? Пожалуйста. Эта ситуация аналогична ситуации, когда человека берут в заложники и ставят условия. Убей или умрешь сам, например. А исполнитель не в такой ситуации, его выбор добровольный. Не выбор убивать, а выбор выбирать убивать или нет.

А люди, которые выбирают красное, значит, не знают, на что идут?

Ну, в «Игре кальмара» словно и не могло закончиться как-то иначе. Шоу на выживание-выбывание, в конце концов. Или вы только про голосование говорите, что закончилось так себе?

Я ничего никак не называю. Я не ввожу в разговор вообще никаких понятий.

Cabernet Sauvignon

Я гнида, я мразь эгоистичная, я хочу смерти всех и вся (по словам людей, которые осуждают красных). Как видите, кишка у меня не тонка. И что теперь? Назвала я вещи «своими именами» (точнее, вашими, потому что только синие красных называют как-то там, ну, в основном), могу я теперь голосовать за смерть людей?

Crinia
А вы разве еще нет?
Вам никто и не запрещал. По условиям задачи можно же.

Cabernet Sauvignon

Не перевирайте, пожалуйста. Это как раз говорят синие. Мол, человечество вымрет с такими эгоистами и всё в этом духе. Вот так и появляется дезинформация. Словно нельзя пролистать комментарии выше и понять, что про вымирание человечества, социума и тд томят только синие.

Cabernet Sauvignon
И чем больше людей нажмет на красную, тем меньше людей погибнет и тем менее разрушительны будут руины.

Lost-in-TARDIS

А про него даже вы не слышите. Младенцы и некоторые дети физически не способны голосовать. Некорректные условия задачи. Мне кажется, можно было где-то в середине дискуссии вычеркнуть из уравнения тех, кто голосовать не способен, и отталкиваться от тех, кто способен. Физически, повторюсь, не морально или как там ещё.

Crinia, ну а вы прям уверены, что никто не умрет в ходе этой вечеринки?
Да я за себя могу сказать, что я буду одной из тех, кто окажется потенциальным смертником. А я точно знаю, что я не уникальна и не эксклюзивна. значит такой же выбор сделает еще n-ый процент людей.

Lost-in-TARDIS

Мразь ли организатор после этого? Ведь он убьет большинство людей.

Меня, к слову, такой исход не ужасает.

nullitte
Но это опять то же самое: пытаться спасти дом, или дать ему сгореть и потом отстроить новый.
лично я склонна считать, что рискнуть ради того, чтоб мир остался таким, каким он мне привычен - лучше, чем потом обломки склеивать. Да и как родитель: если я с детства учила детей, что убивать - это плохо, и в ситуации голосования они выберут именно то, что "хорошо" - то я не нажму кнопку, которая их за это убъет

Crinia
Вот здесь не поняла. Агитация за выживание других - это, по-вашему, синие или красные?
Если взмахнула крыльями бабочка, то виновата бабочка)) А если серьёзно, то зависит, как и всегда, от степени вины. Так-то убийцами и по неосторожности становятся, а не по своей воле. Но если уж человек приговаривает кого-то к смерти (выбор красной кнопки) то тут скорее всё же заказчик убийства, а не исполнитель.
Вот сейчас как-раз вы манипулируете. Не мной, а фактами. Условия в вашем примере другие, чем в предложенном изначально. Это вы почему-то ставите знак равно между "Убей или умрешь сам" и условием задачи, в котором есть опция, как не умереть никому, но, опять же, по вашему мнению, с низким шансом на выживание.
Судя по тому, что вы до сих пор спорите со мной на тему вины, не все, однозначно. Потому что перекладывают ответственность за свой выбор чужой смерти на других. А я всего лишь то и пытаюсь довести одну конкретную вещь: сознательно нажимая на курок, именно вы убийца, а не те, кто решил стать под дуло вашего пистолета, каким бы дураком или суицидником он ни был. Так что не надо перекладывать. Вот и всё, что я прошу.
Да, говорю про голосование во втором сезоне. Которое повторялось из раза в раз, но так никого и не научило. Возникает закономерный вопрос, а было ли кого учить?

luna6

Просто интересно. Я довольно холодный на голову человек, и мне интересно, как живут люди с более горячей головой.

А диалог был эмоциональным? Тут этого не показать, в конце концов, мы с вами в сети, а не ирл. Поэтому на всякий случай уточню: я не бомблю, не злюсь и далее по списку. Просто обсуждаю тему.

Ох, сейчас бы найти это сообщение... Всё, нашла. Что мы будем делать с теми, кто физически не может голосовать?

50/50. Хотя бы потому, что это может быть ваше такое представление. Условно, спасатели советуют никого самостоятельно не спасать, а думать в первую очередь о себе. И сама мораль по себе очень плавающее явление.

Вопрос вне темы. Реально улыбаетесь? Какие интересные эмоциональные люди. Реально интересные — это не шутка.

Не-а. Манипуляции могут быть и открытыми. Просто либо человек может не понимать, что манипулирует, либо надеется, что его оппонент дурачок. Условно. Я вас в последнем не обвиняю.

Я могу и не перекладывать. Хотя как я могу переложить вину, если я изначально не думаю, что я виновата. Или вообще кто-то виноват. Я лично ни разу ни в чём синих не обвинила.

Думаю, тогда можно вычеркнуть эгоизм из диалога. Я понимаю, если бы красные голосовали только из прямого желания прям убивать, но большинство, как я поняла, говорят просто о желании остаться в живых. Я вообще людей люблю (как вид правда, но не суть), поэтому не фанат насилия. Но себя люблю больше, да.

А вообще, этот опрос не имеет смысла, т.к. "звиздеть - не мешки ворочать" (с). Одно дело решать, сидя в уютном кресле, зная, что ничего страшнее срача в блоге тебе не грозит, и совсем другое - в реальной обстановке, когда на кону стоит собственная жизнь. Никто из тех, кто, рвя на себе рубаху, твердит: "Я буду спасать человечество!" не знает, как он поступит, пока сам там не окажется.
Поэтому опросы в твиттере не говорят вообще ничего.

Cabernet Sauvignon

Я и не говорю, что мне кто-то запрещал. Я довольно упёртая, если мне надо. Просто ваш комментарий был чем-то вроде некого условия. По типу надень трусы, сними крестик — вот это всё. Я выполнила условие (назвала вещи своими именами). Всё? Я котируюсь? Могу по вашим условиям голосовать? Или будут дальше какие-то новые условия?

Ещё ваш комментарий мне показался условной пугалкой. Вот, гнида, боишься признать, что ты гнида! Бойся. Вот я и пишу — я не боюсь, чем «пугать» теперь будете?

Cabernet Sauvignon

Ага. Теперь голосование за смерть — это вечеринка. Это те самые вещи, которые нужно назвать своими именами?)))

А с чего такой вывод? Не помню, чтобы я что-то вообще говорила о том, что кто-то выживет или нет.

Я тоже не уникальна. Вопрос — к чему этот тейк?

Crinia
О, по поводу спасть-не спасать это вопрос личного выбора каждого, конечно. Но на спасателей, я думаю, это не распространяется. А когда спасателей нет и не будет, а у вас есть шанс спасти невинных людей? Это вопрос не общественной морали даже, а личной. Которая, в свою очередь зиждется на личных убеждениях человека. И да, для общества в целом высокоморальные люди приносят больше пользы, чем их, скажем так, оппоненты.
На счёт плавающей морали вообще интересная тема, не раз приподнятая в различных произведениях. Сейчас, на вскидку, почему-то правда вспоминается только "Я робот", но тоже сойдёт)
Я люблю интересные дискуссии. Получаю от них определённое удовлетворение. Почему бы и не улыбаться?

Cabernet Sauvignon
Когда каждый человек в мире держит в руках собственное гарантированное спасение, никто не нуждается в дополнительном спасении извне. В данном случае это просто дополнительный риск, который возникает, когда люди начинают выбирать синюю, чтобы спасти тех, кто и сам мог бы себя спасти, и все усложняется.

Cabernet Sauvignon

Какие-то странные сравнения.

А вот это было бы просто странно. Ну типа убивать детей за то, чему вы их научили. Это к тому, что у вас своеобразная аргументация.

Crinia, боюсь, что все это есть только в впшей голове. 🤷‍♀️
Я не пыталась вас ни пугать, ни обзывать, ни агитировать. Даже более того: комментарий на который вы ссылаетесь был обезличенным и лично к вам не относился.
Речь была о всей ситуации, где те, кто планирует нажать красную кнопку, еще и обвиняют синих в том, что те от этого умерли. Насколько я помню, так не только вы говорили.
Так что да: то, что вам показалось, оно только показалось.

nullitte

Проблема в том, что нажавшие синюю кнопку будут всегда. Поскольку мы здесь имеем не математическую задачу по снижению рисков, а чисто этическую задачу. Ещё раз тут два варианта, или "мы спасаемся сообща, даже не смотря на то, что кто-то будет заботиться только о себе", или "ты умри - а я останусь". И спор идёт исключительно за этику поведения. Красные проигрывают по умолчанию, даже если их наберётся 50%+, потому как они выбрали общество, которое построено исключительно на индивидуальных желаниях, и передай им после этого оружие, это оружие будет применено сразу против всех прочих.

Cabernet Sauvignon
Хотя я этого не писала, я полагаю, даже заранее сговорившись, люди не набрали бы 50% синих.

Столкнулись с инстинктом самосохранения, многие выберут гарантию безопасности, даже если раньше планировали иное. Кто-то просто не думает о других. Кто-то уже преступник/мошенник/садист, который только за, если все испортится. Так что я полагаю, половина красных будет в любом случае.

А это означает, что синие, никого не спасут и умрут. И это бессмысленно.

luna6

Вы говорили, что можете начать агитировать синих, как агитируют красные. К чему красные могут прям агитировать, если они, по-вашему, эгоисты? Если вы говорили о том, что красные агитировали выбирать красную кнопку для убийства, вопрос снят. Если же для большего выживания красных — так они же эгоисты. Зачем им даже «своих» спасать?

Так выбор нажимать на кнопку (любую) — это буквально условия извне. Нельзя отказаться, каждый должен (!) проголосовать, как бы он там не хотел. То есть человека ставят в безвыходную ситуацию, говоря: «Нажмешь на синюю, все выживут, но есть риск, что люди с красной кнопкой победят и ты умрешь». Если такая ситуация реально будет, никто не будет сидеть и философствовать, все будут в стрессе, а там — как карта ляжет. И вот ещё один вопрос к задаче. А если люди всё же откажутся голосовать, получается, никто не умрёт? Просто выбор будет висеть как непрочитанное уведомление? Какая всё же некорректная задача...

Я не спорю на тему вины. Я вообще ее за скобки выношу, потому что сама не чувствую вину (такая я вот мразота, ага).

А синие сознательно под этот курок встают. Никто их туда не тащит, это их выбор — умереть или нет. Умираете? Умирайте с достоинством. Конечно, если рассматривать ситуацию так, я убийца, я виновата, но виновата ли я, что стреляю именно в вас? И вот про это вину я уже говорю (или могу говорить). Что я не виновата в том, что вы решили умереть, а не стрелять тоже.

Да там такая выборка была ужасная — половина просто маргиналы какие-то. Плюс это сериал, соу соу.

nullitte
И опять все та же дилема: попытаться что-то сделать, рискнув, или спрятаться в уголке и 100% выжить. Каждый сам за себя решит.
В самом плохом исходе - умрем в отличной компании;)

Cabernet Sauvignon
Хорошо, что на самом деле такое не происходит)

luna6

Если я уверена, что я могу спасти человека, не сделав хуже, я могу и попробовать. Например, тонущего человека я бы не полезла спасать, даже если это прям мой самый любимый человек на свете. Поскольку я ужасный пловец с проблемами с сердцем. Я тупо утоплю и себя, и его.

А откуда берётся личная мораль? Не из общественной ли? Как и убеждения.

Мм, не могу такого утверждать (и обратного тоже), я не имею на руках статистики. И не смогу её заиметь примерно никогда, потому что для этого нужно анализировать всех людей, что невозможно.

Я просто подумала, вдруг я вас рассмешила своими словами. Мне тоже нравятся интересные дискуссии, но я не улыбаюсь.

Cabernet Sauvignon

Окэй.

Да не виню я никого( Я вообще тут просто обсуждения ради. Пытаюсь понять логику тех, с кем я имею разные позиции. Виновата я? Как скажите. Но почему вы так скажите — вот это мне уже интересно.

EnGhost

Во-первых, какое сообща? Нигде не было речи, что это самое сообща реализуемо. Во-вторых, почему общество красных в проигрыше? Люди при любых своих тараканах в голове — существа социальные. И даже самые отбитые эгоисты (ну или не самые — ладно) могут договариваться между собой ради выгоды. Или, по-вашему, все эгоисты пилят сук, на котором сидят? Это я ещё молчу о том, что мы и так живём в обществе с индивидуальными желаниями. Если что, быть в группе с кем-то, чтобы делать «благое дело», — тоже индивидуальное желание. Все желания всех людей индивидуальны. Они могут быть частью чего-то большого, но всё равно люди отталкиваются от своих хотелок. Быть «хорошим» и делать «хорошие» дела — тоже хотелка. И это не плохо. Просто человеческий фактор. Люди есть люди, всё такое.

Crinia
Ну, например, выше как раз и агитировали: голосуйте за красных, больше людей выживет. Хотя чисто технически, это как раз если за синих больше голосовать, больше людей (все) и выживет. А зачем эгоистам других спасать? Ради личного комфорта, например. Вот спасётся, например, полный эгоист, проголосовав красной кнопкой, выживет, а его стоматолога или парикмахершу, проголосовавших синей кнопкой убьёт. Ему ж это придётся новых искать, а это сложно, муторно и вообще не факт, что снова таких хороших найдёшь.
В том то и дело, что изначально под прицелом никто не стоял. И можно было никому и не стоять, выбрав синюю команду. Но голосующие за красных, чтобы повысить свои шансы на выживание на фоне воображаемых плохих людей, нацелили пистолеты на синих. Да и хрен бы с ним. Но обвинение синих в том, что они сами виноваты в том, что не хотят стрелять в других людей, как бы такое... Особенно с учётом того, что можно было вообще не стрелять. Допустим, красные выжили. В результате все гипотетические "плохие", которых так боялись проголосовавшие за красных из недоверия к человечеству, останутся живы, а те, кто не хотел никого убивать, погибнут. Получается, гипотетическим "плохим", которые хотели убить как можно больше народу изначально, это всё как раз и на руку: во-первых часть уже погибла, а оставшихся будет убивать даже проще - с новой моралью выживших мало-кто будет вступаться за потенциальных жертв убийства, ведь главное не других защитить, а самому выжить. Это так, фантазия-размышление.

luna6

Почему нельзя сказать то же самое про синих? Я до сих пор не понимаю желания спасать незнакомых людей. Ладно с выгодой, но реально незнакомых? Вот опять же, я вам зачем? Или любой красный? Он же голосует за ваше убийство? Почувствовать себя хорошим и благородным? Тогда что уже даёт это?

Окей. Что значит вина в этом контексте? Это негативно окрашенное слово? Я его не окрашиваю негативно. Для меня это буквально — твой выбор, твои последствия. И положительные тоже. Условно, кто-то выбрал вкусный суп и ему было потом вкусно. Его вина, что ему было вкусно? Да. Он же его выбрал. Я не разделю выборы людей на негативные и положительные, поэтому и «виню» спокойно тех, кто встаёт под курок.

Честно, у меня даже мысли в голове не было о большем или меньшем убийстве. Я думала только о своём выживании. Плюс, я просто не думаю об убийствах как о чем-то положительном, я к ним настроена скорее нейтрально-негативно.

Почему такой вывод? В таком случае проголосовать должны прям маньяки, которые от смертей синих будут радостно прыгать. Хотя даже среди маньяков существует кодекс чести, скажем так. И свои правила, потому что люди — социальные существа, они не способны жить вне социума, соответственно, к какому-то сосуществованию они всё равно в конце концов придут. И не такой это прям ужасный выбор — нажимать кнопку или не нажимать. Схожие ситуации и даже хуже уже в нашем обществе были. И ничего. Вон сколько людей синюю кнопку выбирает.

Так рабочие руки и потребители-покупатели же.
Если что, я жму синюю - из эгоистически-трусливого нежелания разбираться с последствиями ебаного щелчка Таноса*. Не стоит недооценивать хрупкость существующей цивилизации.
*Да, ожидаемое мной распределение нажатий достаточно близко к 50/50

Всех "синих" обняла, приподняла.))
В моей парадигме мира, при глобальном ппце люди хотят не только спастись самим, но и спасти тех людей, кто им дорог. (Или желают им спасения, как минимум) Поэтому, не зная, на какую кнопку нажмут близкие, люди НЕ будут жать на красную, чтобы не уменьшать процент нажавших на синюю кнопку.

Fluxius Secundus

Не с этой точки зрения. С точки зрения именно спасания-спасания во имя мира во всём мире (очень условно).

Конечно, люди могут исчезнуть в любой момент по любым причинам.

Simonna

А почему вы не знаете, на какую кнопку нажмут ваши близкие? Я своих близких знаю достаточно, чтобы уверенно говорить об их выборе. Они потому и близкие, что я их знаю.

Crinia
А почему голосовать должны все жители Земли, а спрашиваете вы меня?))
Если вам так принципиально про моих близких, то я на 99% уверена, что они нажмут синюю кнопку.

Simonna

Прошу прощения, неправильно прочла. Совсем глаза не работают.

Здорово, что у вас такое единство во мнении с близкими. Ну и такая в них уверенность — не без этого.

Crinia
Спасибо!)

На самом деле, тут достаточно сомнений, что хотя бы один родной человек может оказаться не в красной зоне, чтобы хотеть 100% выживаемости всех людей. Но, скорее всего, я рассуждаю как идеалист, выросший на супергероике))

Это уже было в соцсетях лет 5-10 назад. Причём в англоязычных. У них там коллективный сеанс взаимного обливиэйта? Пусть вспоминают, что уже наговорили по этому вопросу.

Плюсую! Одна из моих основных причин. Я в альтруизм вообще не верю. Так что все мои причины - эгоистические.

Ибо в условиях кнопочек:
Победа красных - имхо это пиррова победа. Она хороша только в кратковременном "ух, я выжил! ". Но, учитывая, что она настолько проредит население + как уже и красные, и синие отметили, все социопаты, бандиты, маньяки и т. д. будут именно красную нажимать. Значит уменьшится именно соотношение людей, для которых чужая смерть неприемлема к людям, для которых она "щас вон того грохну".
(если что, это не о том, что все красные такие, а только о том, что все злодейские злодеи вряд ли не станут рисковать выбором синей)
В итоге дальнейшая жизнь красных выйдет в мире, где границы/законы/инфраструктура сильно пошатнутся, а может и рухнут. Начнется беззаконие, дележка оставшихся рессурсов, и постап-выживание. Причем с повышенным процентом в обществе тех, кто уже убивал и нарушал законы.
Я не такая сильная и умелая, чтобы бороться за еду и свободу с матерыми преступниками, когда имеющийся уклад жизни рухнет.
Поэтому я выбираю первую линию обороны, где нужно всего лишь нажать кнопку, (что мне по силам) . У меня и дилеммы-то нет.
- Либо синие выиграли и я живу в своем привычном мире, где живы все, кого я люблю
- Либо я просто умру быстрее, и не буду вынужденна доживать жизнь в условиях а-ля Безумный Макс, с риском в любой момент быть растерзанной бандой головорезов.
Второй вариант печальнее, но имхо мир который останется, мне, слабой женщине в возрасте - в любом случает непригоден для жизни.
Так что для меня нажатие кнопки - не вопрос выживу/нет.
Это вопрос: выживу ли я в том мире, жить в котором я могу и хочу, или - я просто умру быстрей, а те, кто остались еще перед смертью намучаются. 🤷‍♀️

Почитал обсуждение. Для размышлений:
1) Кто смонтировал эту систему и какими возможностями обладает (как минимум - телепортация, а скорей всего...)
2) Какие его мотивы?
3) Насколько правдиво заявление про кнопки в принципе?
Итого мы на самом деле имеем:
1) Появилась нечто с возможностями на порядок выше нашего технологического уровня; или же - появилось нечто, что поймало ЛИЧНО МЕНЯ, но убеждает, что якобы оно таких возможностей
2а) Ему захотелось/зачем-то нужно сделать странное голосование, и если у него действительно такие техвозможности, то отношение к людям... понятно, какое. Не позитивное как минимум. Но в любом случае никто не гарантирует даже просто того, что написанное - правда. И это никак нельзя гарантировать, ну разве что буквально переписыванием мозга, чтобы в реальном времени блокировать любые метаразмышления в сторону организатора, надписи, кнопок и пр. Что вообще близко к всемогуществу, так-то
2б) А если это лично меня кто-то газиком накачал и отправил в будочку с такой надписью, то там вообще любые причины, начиная с того, что это сумасшедший маньяк и заканчивая какими-нибудь упоротые сектантами

И в случае 2а, и в случае 2б у нас нет ну примерно никакой гарантии ничего. Более того, ситуация настолько уникальна, что автоматически перестаёт работать теорвер, т.е. даже вероятности правдивости ситуации нельзя вычислить - мир не мыслится таким, чтобы что-то подобное произошло. Я никогда не слышал о том, чтобы людей ловили и садили решать моральные дилеммы. И уж тем более о существе/существах, владеющих телепортацией (или даже более того - подавлением недоверия путём переписывания работы мозга в реальном времени).

Я к чему предыдущий абзац. К тому, что он отменяет все дальнейшие вероятностные и моральные размышления всех людей в треде. Потому что прежде, чем решать что-то, надо, ну, хотя бы иметь представление, а что вообще происходит. Если я увидел портал, из которого лезут демонцы из Doom и уверен, что меня не потравили галлюциногенным газом, то что я вообще знаю о "реальном мире"? А здесь даже посильней, чем демонцы из дума. Наверное, чисто из чувства противоречия подумал бы, как нажать на 2 кнопки сразу - и реализовал бы. А сначала не нажимал бы вообще больше суток минимум, ожидая "обновления данных о мире". Всё равно всё происходящее нельзя оценивать по надписи.

Ну а если ОНО подавляет недоверие, переписывая мой мозг, то можно вообще будет в будущем забить на вину, мораль и прочее - ну комон, ребята, нечто переписывало мой мозг, какая к фигам собачьим моральная ответственность?

Но вообще мне не нравится, НАСКОЛЬКО люди мыслят ВНУТРИ задачи. То есть, других людей вы моделируете. А организаторов моделировать типа невозможно? А то, как вообще такая ситуация выглядит? А то, как вы лично себя будете вести, учитывая, как нам любят засирать мозги политики всякие и что рандомной надписи можем тупо не поверить? И другие люди все такие поверят? И так далее. В ситуации настолько много неопределённости, что особого смысла рассуждать нет. Надо пытаться из неё выбраться. Если забрали возможность выбраться - ну кхем. Тут даже если верить всему написанному (а вы верите тому, что на заборе написали?), то ну правда, сейчас ОНО сделает эксперимент 1, завтра эксперимент 2, послезавтра эксперимент 3, причём вообще не факт, что реальный и это не Матрица специальная вокруг (да, это то самое место, где гипотеза Матрицы начинает работать - в иных случаях она слишком сильна, но в условиях настолько высокой неопределённости...). Если же ОНО ещё и подавляет вашу способность к недоверию, сторонним размышлениям и т.п., т.е. жёстко определяет, о чём можно думать, а о чём нельзя, то о каком вообще "моральном" выборе идёт речь? Вернее не так, о каком вообще "вашем" выборе идёт речь? Вот именно. И в дальнейшем, когда в себя придёте (если придёте), то никаких самообвинений быть не может - у вас по сути забрали кусок мозга, оставив выбирать другой кусок мозга, т.е. выбирали не вы.

nullitte
Красным гарантирована не жизнь, а выживание. Почувствуйте разницу. Синих уничтожить должен звездец.

Матемаг
Размышлизмами страдают красные. Но от этого пахнет тем, что озвучил Задорнов: одни спасают душу, другие - зад.

Чудесная Клю, заодно вы верите всему, что слышно по телевизору, что пишут в интернетах, доверяете любой идее со стороны или тому, что в голову придёт... или всё-таки нет? С другой стороны, если вы верите в душу в религиозном смысле этого слова, то вопрос снимаю.

Матемаг
Я не думаю и не отвечаю за других, только за себя. А я выбираю жизнь, выбираю не убивать никого.

При вами же озвученных неизвестных остается выбирать только опираясь на собственную мораль. Это гораздо надежней. Нажав красную кнопку всегда рискуешь замарать руки, а главное, совесть.

Чудесная Клю
Вообще-то я тут как раз про то говорил, что вы вообще уверены, что выбираете? Вы уверены, что красная кнопка означает то, что над ней написано, что синяя кнопка означает то, что над ней написано? Что этот "эксперимент" вообще единственный, если он эксперимент, вообще единственный. И так далее, и тому подобное. По сути, первый выбор, который делает человек в подобное ситуации - это быть или не быть подопытной мышкой (которая ни в чём, в т.ч. в существовании сыра в конце лабиринта, не может быть уверена). Вы ведь даже в том, что не единственная в будочку в кнопками попали, не можете быть уверена. Такое.

И дело даже не в том, руководствоваться ли. Меня зацепило, что здесь ровно два человека вообще в этом направлении подумало (епним, 2 таких комма было) - и эти мысли просто утонули в треде.

Матемаг
Я уверена в том, что при таком раскладе ни в чем нельзя быть уверенной. Поэтому опираюсь не на достройки, а исключительно на собственную мораль. Я не мараю себя при прочих неизвестных.

Матемаг
Все эти ваши домыслы для меня не повод выбрать красную. Потому что всегда останется вероятность, что блефа нет. Вероятность с блефом слишком многовариантна и не ясна. Но зато очень велика вероятность нести крест массового убийства.

Да и мир, где будут пребывать красные мне не симпатичен.

Матемаг
Ну, вы же понимаете, что это утрированная ситуация. И реально еë нет. Весь мыслеэксперимент строится на гипотетической реальности этого сценария. Поэтому и не имеет значения, как именно оформлена доставка кнопок, и реализация геноцида. Мы не выстраиваем лор для фантастической антиутопии. Просто интересуемся выбором отдельных людей в сферическом вакууме.

Чудесная Клю
Предположим, описания красной и синей кнопки намеренно перепутаны местами. Или вообще обе кнопки просто убивают 1 случайного человека. Что говорит мораль по этому вопросу?

Я повторю: теорвер не работает в таких ситуациях. Но ладно, допустим, вы сказали, что всегда есть _возможность_. Есть, конечно. Но есть и все остальные. В том и прикол, что нет никаких причин отдавать предпочтение одним возможностям, а не другим.

Мне прям стала интересной следующая ситуация: вы нажали на синюю, вернулись обратно, много людей поумирало, но никто не может сказать (магический запрет), на какую кнопку нажимал. Прям интересно, что вы будете думать в такой ситуации. Допустим, что с вашими близкими всё хорошо, иначе вам не до этого бы было.

Cabernet Sauvignon
Слушайте, но если НЕ СУЩЕСТВУЕТ никакого оформления, которое убедило бы меня поверить в ситуацию, находясь в ней, то, может быть, оформление всё-таки важно? Как считаете? Даже тот случай, когда моё мышление специально изменяется так, чтобы я соответствовал условиям задачи, тут же выбивает меня из любых моральных вопросов - потому что, ну, это не я буду выбирать.
...или же вы можете привести пример оформления, которое заставило бы меня поверить в задачу в том виде, в котором предлагается.

Crinia

И я уже неоднократно сказала, что даже убирая физически неспособных голосовать - дети начиная с трех лет уже способны точно и они навыбирают синего.
Читайте, пожалуйста, внимательнее.

И да, что если кто-то честно говорит, я выбираю себя и нажимаю на красную, оки, я не согласна, но могу вас понять. А вот упорное игнорирование фактора детей и настаивание некоторыми спикерами здесь, что это мы делаем хорошо, нажимая на красную - как раз есть самообман (это я, впрочем, не к Страге, у Страги продуманная и логичная позиция, а не нудеж про то, что если все нажмут на красную, никто не умрет, я умный, вы глупые).

Кстати, агитировать 100% нажать на красную, чтобы (якобы) всех спасти - это даже не рационально и не эффективно. Потому что если 50% нажмут на синюю - уже все будут спасены.
Более эффективно в таком случае вести агитацию за синюю, поскольку с куда меньшим числом нажавших уже удастся спасти всех.
(Переводя в денежные проблемы: чтобы спасти ребенка от смертельной болезни, нужна процедура. Больница 1 делает её за 2X денег, Больница 2 за X денег, качество процедуры полностью одинаковое (на цену влияет распиаренность, локация и так далее). Вы можете открыть благотворительный сбор денег на процедуру, однако условия сбора такие, что если вы собираете меньше пятидесяти процентов суммы, денег вы не получаете, все возвращается пожертвовавшим. Вопрос, как эффективнее набрать сумму или хотя бы часть суммы на процедуру, открывая сбор на X или открывая сбор на 2X денег?)

Да хоть бы сеттинг ОЧК. Ты знаешь, что в Солнечную недавно (недели) телепортировалась инопланетяне, неуклюже размахивали перед политиками своей Офигенно Большой Дубинкой, их посла/переговорщика при этом только что бахнули ядеркой не то в Туркмении, не то в Ливане.

Матемаг, слушайте, я привыкла к задачкам подходить без "А зачем мы берем идеальные условия в вакууме, если на земле нет тауих локаций? " или "кто поставил эти треугольники, и зачем вписал в них окружность, почему так важно вычислить градусы смежных углов?..."
Задачи особенно теоретические часто строятся на допущениях. Все объяснения почему чел не будет это решать, всего лишь говорит о том, что конкретный чел не собирается быть в числе тех, что решить задачу хочет/планирует, кому интересно еë решить.
В связи с чем попытки отвлечь решающих от собственно решения - мне кажутся скорее троллингом.
Посему не вижу смысла в обсуждении ваших доводов. Сори

Матемаг
Ты сейчас тут слишком погружаешься в частности, мне кажется.
Предполагая, что я оказалась в такой ситуации, её на самом деле можно разделить на три варианта.
1) зависимость исхода от цвета кнопки такая, какая объявлена
2) исход зависит от цвета кнопки, но не так, как объявили (но в рамках исходов задачи)
3) исход не зависит от цвета кнопки или зависит совершенно несвязанным с условиями задачи образом, типа, нажавшие синюю умирают от рака легких, нажавшие красную - от рака мозга, или что вообще всё это симуляция для меня одной.
Сорт ИЛМ, которые поставили нас в такую ситуацию, находясь у кнопки, я не знаю, их мотивации мне тоже неизвестны, поэтому вероятности 1-2-3 я не могу оценить даже приблизительно и мне остается только считать их равными.
Вероятность три я могу исключить из своего дальнейшего принятия решений, поскольку если никакое мое действие не оказывает влияния или мне неизвестны настоящие веса в этой задаче, то вероятность три не дает веса в пользу красной или синей кнопки.
Следовательно, моя задача выбрать оптимальное решение для сценариев 1 и 2 одновременно.
(Ну, если передо мной не тикает таймер, возможно, можно посидеть, отказываясь играть в такие игры. Но умирать от жажды и голода ещё менее оптимальное решение, в общем-то.)
Про сценарий один уже тут сломали много копий.
Сценарий два может быть разными версиями сценариев Джокера. Либо что выживут только те, кто нажал синюю (вне зависимости от числа), либо что кнопки перепутаны, либо что выживут только те, кто нажал красную (вне зависимости от числа) В сценарии два оптимально для собственного выживания нажимать синюю, поскольку она выгодна в двух из трех исходов.

Поскольку про ИЛМ мне ничего примерно неизвестно, и для меня 1 и 2 равновероятны (по 50 процентов), то считаем (с допущением, что шансы красных и синих победить 50-50, конкретики "красные победят или синие победят" нет, потому что в модели опросов видно, что число нажавших синюю велико)...
Красная кнопка - вероятность моего выживания 66.5%, шанс, что умрет половина, и вероятно, немножко получшая, человечества 33.7%. (Из этих 33.7 25% процентов - реальный эффект на ситуацию из сценария 1, 16.7% - исход из того сценария, где нас обманули и выживают только выжившие на красную кнопку вне зависимости от числа)
Синяя кнопка - вероятность моего выживания 58%, шанс, что умрет половина человечества, и вероятно, немножко похудшая - 25%. (Из этих 25% все из второго сценария, где нас обманули, 16.7% - из того варианта, где выживают только синие, 8.3% - из сценария, где эффекты кнопок перепутаны).

Таким образом, задача всё ещё сводится к этическому вопросу, что обладает большей ценностью, 8.5% процентов личного шанса выжить, или 8.7% шансов для половины человечества...

Конечно, если оценивать шансы красных или синих победить иначе, чем 50 на 50, то цифры меняются... но поскольку у нас в такой симуляции есть и варианты, когда выживают только синие, то этический аргумент "выберу красных, чтобы потом поднимать человечество после потерь" уже не так рабоч, поскольку у синей группы тоже может быть необходимость своими силами поднимать человечество, и вопрос немного начинает и быть "в какой компании вы хотели бы его поднимать?".

Fluxius Secundus
Недостаточно понятно, я даже такое сокращение не знаю.

Достаточно неплохо. Но поскольку у нас инопланетяне мстят (за посла) или же обладают зачеловеческим техом (посол пережил ядерку - я не знаю ту историю, поэтому разобрал оба варианта), то они могут или специально наврать в надписи в случае мести (жалкие покусившиеся на них людишки будут страдать), или иметь совершенно непостижимые человеку мотивации (в случае зачеловеческого теха).

Даже не подумала об этом, только о том, что в постаппе с красными я бы не хотела жить. Но в целом это одно и то же.
Это ж будет даже хуже щелчка Таноса, где выжила просто половина. Потому что этот отсев поделит мир на тех, кто будет стараться спасти других/сделать как лучше всем, даже рискуя собой, и тех, кто рационально в моменте опасности всегда выберет себя, а остальных - как получится.

Cabernet Sauvignon
То есть, сначала эти люди нам рассказывают, что это "сферическое в вакууме", "задачки теоретические", а потом тут товарищи рассказывают, что принятые решение они оценивают всерьёз, а не теоретически, у одних красные - это мразотные убийцы, у других синие - это идиоты-самоубийцы. Вы уж определитесь тут, или крестик, или трусики. Это первое.

Второе - это то, что предлагают сделать выбор, как будто бы всё вокруг реальное... а будочка с кнопочками и надписью, видимо, нереальная. Не существует. Потому что о ней даже думать нельзя. Как и об организаторах выбора. Это "несущественно". "Троллинг". После таких аргументов возникает подспудное предположение, типа, а может, промывание мозгов, чтобы в будочке "честно голосовали", уже началось, просто до меня пока мыслеконтролящие лучи не добрались, а до вас - уже да?

Если вам интересны результаты искусственных интеллектов, то DeepSeek без ризонинга сказал, что он рациональный агент, который не хочет ничьей смерти и выбрал синюю, а DeepSeek с ризонингом сказал, что он дает ответ не с позиции человека, а рационального агента с учетом теории игр, аналогично дилемме заключенного, и выбрал красную. Ещё уточнил, что в выборе без совещаний человеческая природа заставит большинство выбрать красную.
Про экономические эффекты от потери части человечества никто сам не подумал, если начать говорить ему про это, то выбирает синюю.

Lost-in-TARDIS
Нет, это так не работает, Лост. Нельзя нулевую гипотезу просто объявить такой или сякой. Без обоснования. А обоснования нет. Т.ч. теорвер до свидания. Тебе просто _хочется_ объявить вероятности равными. Просто потому что. И дальнейшие расчёты вероятностей не имеют смысла, потому что базируются буквально на пустоте.

Lost-in-TARDIS

Прям точно выбирают? Не рассматриваются варианты «неправильно» воспитанных детей? Моя племяшка (пяти лет) в разговоре на тему выбрала красную. Я не разговаривала лично с ней, она просто подслушала разговор и высказала своё мнение.

Я вообще не говорю о хорошо. Я стараюсь по жизни не использовать такое размытое оценочное суждение. И я игнорирую детей намеренно, потому что не вижу такой уж большой беды в их массовой гибели. В условиях конкретной задачи, естественно.

Опять же, каждый человек голосует без понимания общего масштаба голосования. Вы буквально один на один с выбором. Вы настолько доверяете людям? Ваше право.

Некорректное сравнение.

Штож. Это все, что мне нужно знать о мире красных, чтобы лучше предпочесть умереть, чем жить в нëм 😏

Матемаг
Во-первых, то, что я сделала - это не называется нулевая гипотеза, не путай терминологию.
Во-вторых, если о том, почему взять равновероятность можно: меня нет буквально никаких оценок вероятностей этих сценариев, ни одного факта, который говорил бы мне о том, как могут вести себя эти ИЛМ.
Без каких-либо фактов, смещающих вероятности в ту или иную сторону, базовый сценарий - это равновероятность. В данной ситуации у меня есть только два выбора, либо вообще ничего не считать и не думать, потому что я ничего не знаю, либо принять за базовое распределение равные вероятности, на что я имею право в отсутствие каких-либо фактов за или против каждого сценария.
(NB: вероятность сценария три вообще в моих расчетах не участвует, поскольку сценарий три говорит, что мое решение никак не влияет на мою выживаемость и можно сделать что угодно. Так что мое допущение - это равновероятность сценариев один и два.)
Равные вероятности - это не правда, я не говорю, что так оно и есть, но это единственное, что я как наблюдатель вижу из своей коробки с кнопкой.

Cabernet Sauvignon

А кто говорит, что все красные будут согласны со мной? Может, они не разделяют настолько «людоедские» позиции? Плюс я не конкретизировала причины, по которым я так думаю.

Безусловно, я за возлагание ответственности за детей на взрослых. Но в этом и смысл. Нет взрослого — нет помощи ребёнку, то есть в первую очередь рассматриваются интересы взрослых, а не детей. Это не значит, что я сейчас пойду на радостях детей мочить просто потому, что они дети. Ни в коем случае, у меня в окружении у самой есть близкие мне дети. Но я всё равно выберу взрослого человека, а не ребенка, если будет такой выбор. Не каждого взрослого, естественно.

Cabernet Sauvignon
Я очень хочу жить в мире, где люди выбирают красную по разумной причине.

Потому что мне не нравится, когда люди создают проблемы на пустом месте. Я держу в руках способ выжить. И знаю, что другие тоже держат в руках способ выжить. И я знаю, что другие тоже знают, что у остальных он есть. И если предположить, что мы все понимаем правила, то получается, что мы все знаем, что у нас всех есть способ выжить. И всё, что нам нужно, это просто им воспользоваться.

Но потом кто-то зачем-то нажимает синюю, а кто-то другой нажимает синюю, чтобы спасти того, кто предположительно нажал синюю... И вот мы уже рискуем половиной человечества, потому что они решили сыграть в эту крайне рискованную игру по набиранию нужного процента. В игру, где проигрыш - это куча смертей. В игру, в которую можно было вообще не играть.

nullitte, синяя это тоже способ выжить. Только без убийства остальных.

nullitte
Я вас перефразирую, извините заранее.
Итак, я держу в руках способ выжить всем. И знаю, что другие тоже держат в руках способ выжить всем. И я знаю, что другие тоже знают, что у остальных он есть. И если предположить, что мы все понимаем правила, то получается, что мы все знаем, что у нас всех есть способ выжить. И всё, что нам нужно, это просто им воспользоваться.

Но потом кто-то зачем-то нажимает красную, потому что хочет, чтобы кто-то погиб, а кто-то другой нажимает красную, потому что боится, что маньяков в мире окажется больше половины (что статистически вообще-то даже не коррелирует с реальностью)... И вот мы уже рискуем половиной человечества, потому что они решили сыграть в эту крайне рискованную игру по набиранию нужного процента. В игру, где проигрыш - это куча смертей. В игру, в которую можно было вообще не играть.
Прикиньте, работает в обе стороны))

Cabernet Sauvignon
Попытка набрать 50% синих - это массовый отказ от гарантированного выживания ради того, чтобы сыграть в рискованную игру, в которую можно было не играть.

Если синие не будут играть в эту бессмысленную игру и просто выберут гарантированное выживание, красные никого не убьют. Тот же самый результат, только без риска.

nullitte
Понимаете, это вы выбором красной начинаете эту игру. Это вы выбираете вариант, в котором кто-то в принципе может умереть.
Это вы зачем-то нажимаете красную, когда самое простое решение - нажать синюю, чтобы никто не умирал и всё осталось как раньше.
Вы выбираете решение, на котором прямо написано, что кто-то умрет.

См. выше перевод задачи в сбор средств.
Синяя предлагает исход, в котором, чтобы никто не умер, нужно всего лишь 50% голосов.
Чтобы в вашем исходе никто не умер, нужно все 100% голосов. В целых два раза больше, представляете.
Синий исход математически достижимее. Тот, кто хочет спасти кого-то помимо себя, выбирает синий.
Вы имеете полное право выбрать красный, чтобы гарантировано спасти себя, не осуждаю. Но когда вы это делаете - вы не альтруист и никого не спасаете, вы просто пытаетесь спрятаться за недостижимыми 100%, якобы что если бы все их нажали, никто бы не умер, чтобы звучать для себя хорошей, не максимально эгоистичной. Будьте честны.

nullitte
То есть ваша позиция: делай то, что я тебе сказал, и я тебя не убью?

luna6
Ваша попытка переделать мою мысль не работает уже в первой фразы. Вы не держите в руках способ выжить всем, потому что кнопки "гарантированно выживают все" нет. Вы держите в руках "способ рискнуть и, возможно, выжить всем". Но зачем рисковать, если можно не рисковать и тоже выжить всем?

Lost-in-TARDIS

Рассуждения на тему, что является спасением, а что нет, не говорят о человеке, что он альтруист и вообще хочет кого-то спасать.

И, как говорится, в эту игру можно играть вдвоем. Вы также хотите быть хорошей, а не максимально эгоистичной. Хотя, опять же, желание быть хорошей — такой же эгоизм, что и желание выжить.

Crinia, о, но они будут! И в дальнейшем тоже. Потому что дилемы и выживание дальше будет еще жестче. А заботится о слабых, детях, стариках, больных, беременных, приятеле, сломавшим ногу и вдруг ставшем обузой в пешем пути - это всегда несет дополнительный риск, дополнител ные траты провизии/лекарств, дополнительные силы на уход-заботу. И это всегда нерационально в вопросах выживания (разве что это носитель важных знаний/навыков, поэтому он и немощным ценен для группы). А в условиях, что все кто выжил в первую очередь выбирают рационально, а не сердцем/моралью - отсев слабых продолжится. И попасть в число тех, что пойдут в расход окажется гораздо проще, чем нынешние сильные-молодые-здоровые думают 😏

Lost-in-TARDIS
Нет, это работает не так. Я не могу нажать синюю, чтобы никто не умирал, потому что нажатие синей этого не гарантирует. Нажимая синюю, я начинаю игру, исход которой зависит от того, сколько людей нажмут синюю. Нажимая красную, я просто гарантированно выживаю.

Итак, давайте не будем играть в игры, где ставка - наши жизни, и просто все нажмём красную?

nullitte
Во-первых, вы тоже не держите способ выжить всем, выбирая красное. Вы держите "способ выжить мне гарантировано, а остальным как получится". Не подменяйте понятия, пожалуйста. Во-вторых, способ выжить всем, рискнув, это всё же реальный способ выжить ВСЕМ в отличии от вашего. И в-третьих, вы не понимаете главного: выбирая красное вы тоже рискуете, просто не своей жизнью, а чьей-то.

luna6
Я ровно так и написала. Что держу в руках способ выжить. Слова "всем" там не было. Где подмена?

Другие люди тоже держат в руках способ выжить. Им не нужно, чтобы их спасали, если они могут спасти себя сами. Предлагаю им не рисковать своей жизнью ради того, чтобы сыграть в эту странную игру, в которую можно не играть, а просто этот способ использовать.

nullitte
И снова возвращаемся к одному замечательному вопросу: зачем люди спасают других людей? Вы можете мне ответить, каково ваше мнение на этот счёт?

Cabernet Sauvignon

Вы прям за всех можете ответить? Вы же не разделяете позицию, как вы можете понимать её истоки? Как вариант, будут люди, которые и вовсе не будут думать дальше «я точно выживу, значит, красная».

Та почему? Вы эту ситуацию с выбором рассматриваете как какой-то утопический апокалипсис. Люди проголосуют и забудут через время. Как они забывают войны (точнее, забывают своё эмоциональное вовлечение, которое было во время этих самых войн). И когда я говорю о людях, я говорю о человечестве в целом, а не о конкретных людях.

То есть вы думаете, что при условиях отсеивания я думаю о себе как об избранной, которая точно выживет? Ну-ну. Именно так я и думаю, ага. Прям напрашивается такой вывод, без нужных-то вводных с моей стороны. Это ни в коем случае не обобщающие фантазии с вашей стороны.

Ну вот то самое, о чем вам и говорят: вы принимаете решение только за свое выживание. Так ведь не все хотят остаться единственным выжившим из близких.
Есть два варианта:
- гарантированно 100% выживут все.
- я выживу 100%, а остальные мои близкие, я надеюсь, что тоже, но я не могу быть уверена.
С фига ж я стану играть в лотерею, при которой МОИ БЛИЗКИЕ могут НЕ выжить?! О_О

Crinia
А давайте не будем фантазировать, и обратимся к фактам. Все социологические опросы проводятся на определенной выборке из общего числа. Обратим внимание на результат опроса прямо тут, в этом посте. Кто победил? Синие. Есть еще вопросы?

luna6
Из моральных соображений и эмоциональных привязанностей. Если я не хочу, чтобы с человеком случилось что-то плохое, а он не может избежать этого плохого сам, я попытаюсь ему помочь.

Но зачем пытаться спасать людей, которые вполне могут спасти себя сами, вступая всем миром в очень рискованную игру на выживание?

Вы сейчас как будто спросили, зачем пытаться спасти тех, кто сам скорость превысил и в аврию попал. Мог же не нарушать. Так пусть загибается!
Зачем в принципе помогают другим людям, не глядя на то, сам он наступтл на грабли, или это кто-то другой его ударил?

Cabernet Sauvignon
Не знаю, где эти варианты есть, но я не выбираю между ними.

Я выбираю между двумя вариантами:
1. Гарантированно выжить.
2. Рискнуть гарантированным выживанием с шансом помочь выжить другим.

Учитывая, что у этих других тоже есть вариант 1, в котором они гарантированно выживают, я предлагаю нам всем его и выбрать, не начиная никаких рискованных игр варианта 2.

МиртЭль

А давайте не будем фантазировать, что опросы что-то говорят о реальном положении вещей. Вы же сами говорите про выборку. Если за синих проголосовало больше людей просто потому, что такая ЦА этого поста, не значит, что при реальной ситуации с выбором синие победят.

Плюс что лично мне даёт победа или проигрыш синих? Я просто обсуждаю смежные с выбором темы, а вы мне говорите: «Смиритесь, вы проиграли». Не буду.

Cabernet Sauvignon
Ээээ, нет. Скорее я не вижу смысла спасать человека, который попал в аварию, но теперь держит в руках кнопку "оказаться в безопасности" и легко может её нажать.

МиртЭль
Проголосовать в опросе за то, что ты готов рискнуть жизнью, и на самом деле рискнуть жизнью - это очень разные вещи. В реальности синих было бы гораздо меньше.

В условиях, что мы можем устроить массовую пиар-компанию и обсуждения, где максимальнон число людей договориться выбрать красную - я не против.
В условиях, что я не могу ни знать, н влиять на решения остальных... А зачем мне гарантированное выживание ценой жизни моих любимых людей?

Cabernet Sauvignon
Мне бы очень хотелось жить в мире, где людям не нужны пиар-компании, чтобы не вступать в бессмысленные рискованные игры вроде этой, потому что они понимают их бессмысленность и понимают, что другие тоже понимают их бессмысленность.

Хотя это и сферический идеализм в вакууме(

Cabernet Sauvignon

Некорректное сравнение. Вы сравниваете обычную ситуацию, где спасением занимаются люди, которые занимаются этим по своей профессии, и ситуацию, где люди, возможно, впервые сталкиваются с таким выбором. А ещё, кстати, никто не упоминал, что, делая выбор спасать, вы словно решаете за других, умирать им или нет? Словно они настолько лишенные в ваших глазах мозгов, что сами не могут решать, нужно ли им спасение? Да даже в случае с теми же авариями человек может отказаться от спасения. А в данном случае — я решил тебя спасать, не сопротивляйся. Чсв-момент, не находите?

Cabernet Sauvignon

Опять же вопрос. Почему ваши любимые сделают другой выбор? И почему вы не знаете, какой точно они сделают выбор? Что это за любимые такие, мнение которых вы не знаете?

Crinia, боже упаси! А кто ж вам сказал, что я не эгоист?! Я выше уже писала, что мое решерие сохранить жизни близких и привычный мне комфортный мир даже рискнув собой - чистейший эгоизм. Никакой религиозной и гуманистической морали.
1.Я хочу своих близких живыми, или не хочу жить там, где они мертвы.
2.Я не хочу жить в мире постапа и по принципу "человек человеку волк".
Точка.
Какие вам еще нужны аргументы?

Ну и главное: синие не выбирают умереть. Это не суицид, а линия обороны, на которую можно встать, а можно спрятаться в подвале. Я выбираю жизнь тех, кто готов бороться за себя, за наш мир и своих близких. Причем выбирая, точно зная, что и те, кто сидит в подвале тоже 100% выживут. А за этих, на передовой - еще нужно побоборться. И да. Я встану вместе с ними, плечом к плечу. Эта попытка того стоит.

Р.S.: что ж вы так стараетесь объяснить прелесть сидения в подвале? Вас же из него никто не вытаскивает! Вам можно за себя не боятся. Это же приоритет?
А выбор синих это их выбор. Максимум, рабов на стройке недосчитаетесь, если что. 😆

Crinia
Да я знаю, какой они сделают выбор. Я буду стоять на синей линии вместе с ними.

Cabernet Sauvignon

Я писала про ЧСВ, а не эгоизм.

Не верю, что возможен мир по принципу «человек человеку волк». Потому что как в мире синих всегда будут красные исключения, так и в мире красных всегда будут синие.

Как благородно звучит. Только благородство тоже самообман. Я хороший, я молодец. А я плохая, почему я не могу быть молодец? Потому что вы так сказали?

Опять странные сравнения. И что вы строить-то собрались? По-вашему, выбор уничтожает ещё и здания, а не только человеческие жизни? Так наоборот, больше людей помрёт, меньше строить придётся. Притом, что выбор не повлечет за собой апокалипсис!

Cabernet Sauvignon

А вот это уже здорово. Не сарказм. Люблю, когда люди знают тех, кого любят. Или, иначе говоря, люблю, когда человеки человечатся.

Crinia, вы удивитесь, насколькл важны люди для поддержания привычной инфраструктуры в рабочем состояни 😂😂😂

Cabernet Sauvignon

Не удивлюсь. Просто я не верю в апокалипсис просто потому, что часть людей умерла. Я считаю людей теми ещё паразитами, которые очень хотят и очень могут выживать практически при любых условиях. Паразит — не эмоционально окрашенное слово, если что.

Crinia


Как бы вам объяснить, комплекс спасателя, мессии и прочего не просто так существует, и благородное самопожертвование не просто так воспевается в историях, книгах, легендах и прочем. Т.е. у вас всё равно будет большая общность людей, которая выберет синюю кнопку вне зависимости от того, что рационально выбрать красную. И именно поэтому я и говорю, про кооперацию, кооперироваться надо именно с ними, а не надеяться, что всё выберут красную. Выбор красной, хоть и логичен, но не будет абсолютен, и выбирая красную ты заранее соглашаешься с тем, что какая-то немалая часть (и вполне реально близкая к 30-50%) умрёт.

Матемаг
Нет никакого смысла говорить о механизме, и гадать а так ли всё это, или нам только кажется. Там равновероятны всё сценарии, что ты умрёшь в любом случае, что кнопки перепутаны, что никто не умрёт, что кнопку дали тебе и т.д. выяснить справедливость хоть одной теории нет ровным счётом никакой возможности.

Crinia

И очень зря, даже сейчас человеческий фактор в критичных для осуществления нормальной жизне- и экономической- деятельности находится под таким давлением, что того и гляди пойдут сплошняком аварии в ЖКХ, в энерго сфере, в утилизационной, в продовольственном секторе, в сфере правопорядка и пр.

EnGhost

Да, одно существует из-за человеческого фактора, а второе — из-за удобства для общества. Не спорю ни с тем, ни с тем.

Кооперация невозможна, потому что всегда есть шанс того, что люди не такие душки, как в этом обсуждении. И где я спорю с тем, что много людей погибнет? Я допускаю любой исход.

И. Если я выбираю красную кнопку, но исход будет не в мою пользу, потому что, по вашим словам, в мире процветает благородство, какая разница, какую кнопку я нажму, если по факту всё равно решает большинство, а не я конкретно? Может, я вообще единственная в мире её выберу? Это только исходя из ваших слов, а не моего конкретного мнения. Которое, кстати, я практически и не упоминала. Я скорее отвечала другим в рамках их правил, чем высказывалась самостоятельно.

EnGhost

Как человеческий фактор может быть под давлением, если человеческий фактор — это просто погрешность?

Эта вероятность всегда была, есть и будет. Люди слишком много о себе думают, когда говорят, что вот сейчас время особенное. Они просто живут в рамках этого времени, и для них оно особенное — да. В общем и целом? Мы пыль на лице такого явления, как человечество.

Crinia, и вы правы. Поэтому нет, я тоже не думаю, что человечество вымрет. А вот в средневековье и варварство с правом сильного и короткой жизнью, и высокой смертностью, когда в 40 уже старик, если дожил - откат произойдет с очень большой вероятностью.
Именно в этом я не хочу жить. 100% эгоистично. И не хочу чтоб в этом жили мои дети, даже если они вдруг сами выберут красную кнопку. У меня дочки. А я помню из истории, где было место женщины при таком укладе

Cabernet Sauvignon

Я не могу утверждать, что было в Средние века. Я тогда не жила, а верить официальной (и нет) истории я не хочу, поскольку я вижу, как она многократно переписывается даже прямо сейчас.

Вы не хотите, потому что не живёте. Люди довольно адаптивны. И если бы вы уже жили при таких условиях, у вас была бы другая риторика.

Почему, если мы говорим о перемене в мире, мы делаем вывод об этих переменах, исходя из истории? Точнее, в этом нет ничего плохого. Просто где-то вы говорите, исходя из истории, а где-то — исходя из утопических и антиутопических фантазий.

Слушайте, в перестройку рухнуло намного меньше, а и есть было нечего, и на улицах людей стреляли и от бандитов было не продохнуть.
Если рухнет еще больше - будет намного страшнее.

Cabernet Sauvignon

Да, допустим, будет страшнее. Но реакция у вас всё равно может быть другой. Потому что другой контекст, который не просто есть, а влияет на ваше восприятие реальности. Условно, люди очень сильно боятся военных действий. Но когда попадают в условия военных действий, они уже не бегают, крича «какой ужас», они приспосабливаются к тому, что есть. Потому что иного выбора у людей, как у адаптивных социальных существ, нет.

Если они не приспосабливаются, они, простите, больны. Не с моральной точки зрения, а с точки зрения, не знаю, биологии и социологии человека. Как когда люди не социализируются, находясь в социуме. Условно, вырастают убийцами в мире, где убийцами быть плохо. Я не о ситуации, когда человека изначально окружает группка из убийц. А когда он по каким-то своим внутренним биологическим процессам реагирует на раздражитель (социализацию) неправильно.

nullitte
Хорошо. Вот вам предполагаемая ситуация. Вы с вашим родственником гуляете вдоль замёрзшей реки. И вдруг видите, как под ребёнком на этой реке лёд проваливается, он ухватывается за край полыньи и начинает звать на помощь. Ваш родственник, обладая определёнными моральными соображениями, не может позволить ребёнку у себя на глазах погибнуть, если у него есть шанс его спасти. Поэтому ваш родственник ложится на лёд и по всём правилам оказания помощи в такой ситуации начинает подползать к ребёнку. Ваш выбор в указанной ситуации будет каким?
1) Помочь родственнику со спасением ребёнка (поискать ветку, придержать за ноги, помочь вытащить ребёнка);
2) Ничего не делать, молча ожидая на берегу любого результата, включая возможный шанс гибели родственника (лёд штука коварная, бывает и так);
3) Останетесь на берегу и будете кричать родственнику с берега, чтобы оставил ребёнка умирать, потому что тот сам виноват, что вышел на лёд (конечно сам, никто ж его не тянул).