↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
flamarina Онлайн
13 октября в 17:31
Aa Aa
О критике, обидах и оскорблениях
Ясперс и оппоненты: наука без купюр
Сейчас широко распространена привычка обижаться на каждый чих.
Мне в таких случаях всегда вспоминается, как крайне уважаемый Карл Ясперс в предисловии к своей книге отзывался о работе не менее уважаемого (на тот момент) Эрнста Кречмера.
Нынешние "фиалки" бы поседели, подали в суд, грохнулись в обморок и навели порчу на обидчика (не важно в каком порядке), - а это даже не было "оскорбление": всего лишь полемика по меркам незамутнённого начала XX века.
Немного прекрасного:

"Кречмер предлагает нашему вниманию очередной образец так называемой "понимающей психологии", замаскированный под одну из естественных наук – очевидно, во имя того, чтобы лучше соответствовать атмосфере медицинского факультета".

"Доведенное до крайности сжатие материала, сопровождаемое столь же крайним упрощением теории, производит впечатление претензии на абсолютное знание".

"Автор не обращает особого внимания на присущую человеческой личности неограниченность возможностей".

"Он совершенно лишен способности удивляться. Вместо этого он предлагает некоторый набор клише, использование которых должно создать приятную иллюзию понимания самых интимных глубин человеческой природы".

"Его язык изобилует картинными описаниями, но ему не хватает концептуальной глубины; блеск изложения явно превосходит силу и оригинальность идей".

- и если вы продолжаете думать, что где-то в другой части разбора резкости были заглажены, а минусам подобрано в два раза больше умащенных сиропом плюсов, вот вам заключение обзора, после которого Ясперс с чистой совестью переходит уже к собственным исследованиям:

"...Я с самого начала должен подчеркнуть, что они ни в коей мере не обесценивают того, что пытались осуществить мои предшественники..."

И ведь никто ни с кем не подрался (а на научных конференциях такое случалось), никто никого не вызвал на дуэль. Даже жалобу не написал =)


В наши дни как-то принято рассматривать свою продукцию - от мнения до творчества - как неотторжимую часть себя, вроде носа или походки.
Несогласие = обида.
Спор = оскорбление.
Вопрос => Сомнение => Обесценивание => Хамство...

Хотя если вернуться к истокам - оскорбление есть переход на личности, причём как правило в культурно зафиксированной неприличной форме (если назвал кого-то "свиньёй" - то всё ясно, но если "пандой" или "слоном" - ну такое...)

Что говорить об интернете, если в научных кругах и то привыкли к вежливой уклончивости и подковёрному шёпоту, а прямое и резкое несогласие, высказанное вслух и публично - обычно признак немилости, а то и скорого увольнения.
Жантильность и сюсюкание пытаются выдать за признак интеллигентного образованного человека, а... даже не прямолинейность, нет - просто сам факт несогласия - представить деклассированной чертой.
Как ответная мера, в публичных выступлениях и в интернете массово распространилась защитная мимикрия под "простого рубаха-парня". Потому что интеллигентный и образованный не может сказать "не верю", "чушь", "докажите", "где деньги?" и "за это сажать надо" - а везде, где возникают практические вопросы, а не рассуждения об ангелах на конце иглы, рано или поздно возникает и потребность говорить прямо.
Хотя, конечно, такая мимикрия не разрешает, а усугубляет проблему - но это уже совсем другая история...

#Размышления #цитаты
13 октября в 17:31
20 комментариев из 23
Кэтрин Кейхисc
чат магистратуры ныл, что не чувствует вайба на кафедре

Странные. Вот это он и есть, вайб науки))
Эх, а в эпоху моего студенчества на кафедре отечественной истории даже локальная война была между сторонниками разных направлений исследований, ох... весело было)
Да что нынешние фиалки вообще знают об оскорблениях?!. Двести лет назад за оскорбление можно было вызов на дуэль отхватить и отлететь! Вспомнить одно НашеВсё - тот ещё любитель был и эпиграммку написать (причём литературно), и вызов кинуть/получить. Ах, фремя-фремя...
Вообще, конечно, отсутствие дуэлей очень так уронило уровень дискуссий. Раньше люди всё же понимали цену слова и его смысл. А сейчас сплошное недержание, ни понимания цены, ни смысла, ни даже мыслей у многих не наблюдается.
Но, как грится, щито поделать. Расширение возможностей для демонстрации мнений неизбежно ведет к понижению среднего качества отдельного мнения...
Куда-то я уплыла.

Но так если серьезно. Фиалки-то выросли на почве провозглашенной психологической толерантности, где надо всех восхвалять, соглашаться и понимать. При том, зачастую сами же фиалки этому вообще не обучены по отношению к другим. Так что выпадая в реальный мир, они и... эээ... увядают. Ну и в целом фиалковость - это вроде как некий этап взросления, просто он у разных людей по-разному проходит по скорости и проявлениям. И некоторые в нем застревают (нынешние тенденции в культуре этому, опять же, способствуют).
Да ладно, вполне культурно как будто звучит, не херами же покрыл
Даже дураком и профаном каким нибудь не обозвал, по крайней мере прямо
Так научная дискуссия – не комментарии к фику всё-таки. В наше время она примерно такая же, разве что пассажи про личные качества авторов стараются не допускать. Но конструкции вида "авторами совершенно не раскрыта тема...", "следует отдельно рассмотреть случай...", "указание на... прямо ошибочно или не учитывает...", "недостатком работы является отсутствие..." и т.п. – обычное дело в рецензиях и отзывах. То есть вот этот вот подход:
принято рассматривать свою продукцию - от мнения до творчества - как неотторжимую часть себя, вроде носа или походки
к науке никогда не применялся, ни во времена Ясперса, ни сейчас.

если в научных кругах и то привыкли к вежливой уклончивости и подковёрному шёпоту, а прямое и резкое несогласие, высказанное вслух и публично - обычно признак немилости, а то и скорого увольнения.
Это где такие круги? У нас что очно на конференциях, что заочно в рецензиях совершенно обычным делом считается прямым текстом не соглашаться с оппонентом. Без личных оскорблений и необоснованных оценочных суждений, конечно, но и без попыток завуалировать своё несогласие и облечь его в вежливую форму.
flamarina Онлайн
Cappika
Ох, некоторые фиалки, кажется, проклюнулись ещё в те годы, когда толерантности не было даже на Западе =)

Тут какая штука – с дуэлями-то...
Качество дискуссии зависит от того, по каким вехам мы проводим разграничение.

Если сильно-сильно упростить, то:

Когда оскорбление – это недвусмысленный посыл на йух или пощёчина, то дискутировать можно со всеми, кто тебя не материт и не избивает.

То есть буйных отсеяли (и часть застрелили на дуэли), остальные могут и поговорить.

А если оскорбление – это "я с вами не согласен", а критерий воспитанности "или хвали, или молчи" + "не нарушай моих границ" (всё как на кладбище), то одним говорить не о чем (они или согласны друг с другом, или молчат) – а другие остались за околицей в диком поле, где "хамство" – и просто своё мнение, и ломануть чужую страницу в соцсети, чтобы забить ленту оппонента плохо нарисованными пенисами.

Приблизительно как человека, первый раз привысившего скорость на 1 км/ч арестовать и сунуть в камеру к убийцам-рецидивистам =)

Поэтому там "дискуссии" соответствующего уровня и побеждают те, кто в хамстве приспособленее: голуби на шахматной доске...
Показать полностью
flamarina Онлайн
ReznoVV
Строго говоря, в основном при общении "старших" с "младшими".
Доктор наук может написать такой отзыв на работу аспиранта.

Другого доктора... хм... исчезающе редко.
А общение с равными и "направление" пока менее уважаемых – не одно и то же.

Но и с учётом этого, вы же сами видите, что накал значительно спал =)

"Недостаточно раскрыта тема..."
"Автор не учёл..."

– означает что в целом всё нормально, но есть куда стремиться.
Это можно исправить.
В чём и смысл рецензии =)

Приведённые цитаты Ясперса, фактически, говорят о том, что сам способ представления материала в корне неверен.
Что Кречмер, по его мысли, подменил описание фактов беллетристикой и предположениями.
А также о том, что работа не оправдывает того, на что претендует.

Такой уровень критики сейчас обычно означает отказ в публикации или открытую войну школ
Ах, прекрасный Серебряный век, когда человек образованный мог написать длинный хулительный текст, не используя слова "жопа" и "говно"! Не говоря уже об обсценной лексике.
Какая пропасть между ним и, например, нашим современником Артемием Лебедевым, способным разве что на: "Всё говно, переделывай!".
flamarina
Другого доктора... хм... исчезающе редко.
Может, я избалован работой в очень узкой области, четыре НИИ в стране, два десятка – в мире, но у нас совершенно в порядке вещей, чтобы один доктор другому в присутствии сотни слушателей на конференции говорил "ну, тут у вас совершенно нефизичные результаты вышли, которые нужно пересчитать с учётом...". Причём такое что в рамках одного НИИ может быть, что в ходе дискуссии с коллегами из других научных центров, с которыми поддерживаем вполне хорошие отношения.

Такой уровень критики сейчас обычно означает отказ в публикации или открытую войну школ
Так и в приведённых цитатах их автор явно выступал против публикации своего оппонента. Он прямым текстом указывает, что работа автора несостоятельна. Примерно в тех же выражениях, в которых и сейчас пишут и говорят в таких случаях.
flamarina Онлайн
ReznoVV
Ха! Вот видите: мы с вами невольно провели "эксперимент".

Ясперс вовсе не возражал против публикации. Более того, считал, что Кречмер провёл крайне полезную работу, т.к. он – как и несколько других авторов, перечисленных в той же главе – заложил основы дифференциации диагнозов, причём не забывая о таких важных практических аспектах, как предсказание возможного поведения пациента и динамики болезни.
Он всего лишь хотел сказать, что если в анализе случаев пренебречь собственно описанием и перейти сразу к аналитическому описанию (в которое уже встроена теория), то результаты для стороннего наблюдателя (современника или потомка, читающего книгу) неверифицируемы.
И предостерегал от злоупотребления корреляциями, т.к. индивидуальное из статистики не выводится.

Одним словом, Ясперс говорил именно о ситуации, когда принцип хорош, но отдельные детали требуют улучшения =)

Но иллюстративный разбор на материалах книги Кречмера выглядит сейчас как яркая оппозиция...
flamarina
Ясперс вовсе не возражал против публикации
Я так понимаю, он уже опубликованную работу разбирал, нет?

если в анализе случаев пренебречь собственно описанием и перейти сразу к аналитическому описанию (в которое уже встроена теория), то результаты для стороннего наблюдателя (современника или потомка, читающего книгу) неверифицируемы
То есть работа не удовлетворяет одному из фундаментальных критериев научности. Хоть убейте, не могу воспринимать такое заявление иначе, чем яркую оппозицию автору работы. Это ж основополагающий вопрос в любой науке!

выглядит сейчас как яркая оппозиция
Может, дело в переводе? Я вот в упор не могу понять, как фразу
Я с самого начала должен подчеркнуть, что они ни в коей мере не обесценивают того, что пытались осуществить мои предшественники
можно истолковать как не возражение по сути материала? Ну, то есть автор прямым текстом пишет, что у его предшественников не получилось достичь того, что заявлено в их работе. Разве это не возражение именно что по существу работы?
Показать полностью
Вспомнил, кого мне напоминают эти современные фиялочки:
- Дорогая, мне кажется, вот здесь ты не совсем права...
- Ах, я не права, да?!
Значит я вру, да ?!
Значит я брешу, да ?!
Значит я собака, да ?!
Значит я сукина дочь!
МАМА, ОН ТЕБЯ БЛ@ДЬЮ ОБОЗВАЛ!!!
ReznoVV
flamarina
>>Так и в приведённых цитатах их автор явно выступал против публикации своего оппонента.
Ясперс вовсе не возражал против публикации.
Друзья, слово "публикация" многозначное, и вы используете разные его значения.
ReznoVV говорит о публикации как обобщенном наименовании опубликованного документа - эссе, статьи или книги.
А flamarina - о факте опубликования такого документа.
Lothraxi Онлайн
В наши дни как-то принято рассматривать свою продукцию - от мнения до творчества - как неотторжимую часть себя, вроде носа или походки.
Несогласие = обида.
У вас в закрепе уже есть шутка про врага навеки
flamarina Онлайн
Lothraxi
У вас в закрепе уже есть шутка про врага навеки
Это не столько шутка, сколько оммаж профессору Преображенскому =) Эдакий гибрид "друзьям и коллегам – самое лучшее", "я лучше всех знаю, что и как" и "сам в восторге и вам советую"

Одним словом, к обсуждаемому вопросу отношение имеет, но очень косвенное =)
flamarina Онлайн
ReznoVV
Виктор Некрам
Виктор, нет.
Несмотря на то, что я зря повторила это стилистически двусмысленное "возражать против публикации", имелось в виду одно и то же: (не)согласие Ясперса с содержанием документа.

Разве это не возражение именно что по существу работы?
Да нет...
Скажем так.
Это не возражение ПРОТИВ сказанного в работе.
И вообще не возражение.
Это то самое "тема недостаточно раскрыта".

Резюмируя главу в целом, я скажу так:
Ясперс говорит, что все эти авторы двигались к общей цели, но им немного не хватило до идеала.
Образно выражаясь, очень старались, но пришли вторыми, а не ушли в тёмный лес и там заблудились.

Всем не хватило разного.
Упомянутому Кречмеру – подробных объективных описаний ДО выводов. И индуктивных методов в пару к дедуктивным.

Но "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..." – то по совокупности из подходов этих пяти авторов получился бы идеальный трактат по психопатологии.
И получился бы только и исключительно потому, что никто из этих авторов вовсе не противоречит ни друг другу, ни Ясперсу, а, наоборот, все смотрят примерно в одну сторону.
Показать полностью
flamarina
И вообще не возражение.
Погодите, если он именно что на неверифицируемость исследования упирал, это именно что возражение по существу. Это ж XX век уже, даже если до Вингенштейна и Венского кружка ещё не дошло, то уж работы Юма и Маха точно опубликованы и приняты научным сообществом. А значит обвинение в неверифицируемости – синоним утверждения о ненаучности исследования, разве нет?
flamarina
Вы противоречите приведенным цитатам Ясперса и запутываете нас.
Сначала вы говорите:
Приведённые цитаты Ясперса, фактически, говорят о том, что сам способ представления материала в корне неверен.
Что Кречмер, по его мысли, подменил описание фактов беллетристикой и предположениями.
, но это не так. Ясперс говорит не о способе представления материалов, а о базовом понимании вопроса:
"Он совершенно лишен способности удивляться. Вместо этого он предлагает некоторый набор клише, использование которых должно создать приятную иллюзию понимания самых интимных глубин человеческой природы".
Судя по приведенным цитатам, Ясперс считает Кречмера начетчиком и словоблудом, не имеющим понятия о психологии. Возможно, если бы вы привели не только "хулительные речи", но и положительные высказывания Ясперса, впечатление было бы другим,
А в конце вы говорите:
Ясперс говорит, что все эти авторы двигались к общей цели, но им немного не хватило до идеала.
Образно выражаясь, очень старались, но пришли вторыми, а не ушли в тёмный лес и там заблудились.
Во второй цитате появляются какие-то другие авторы, которые, оказывается, двигались в правильном направлении, но немного ошибались.
Выводы не следуют из предпосылок, понимаете? Как там Ясперс писал:
"Доведенное до крайности сжатие материала, сопровождаемое столь же крайним упрощением..."
, производит впечатление, в корне отличное от реальности.
Показать полностью
flamarina Онлайн
ReznoVV
Э! Неверифицируемо для сторонних наблюдателей и потомков.
Ясперс обращается не к статьям, не к протоколам исследований, а к книге.

С исследованиями как таковыми всё в порядке, Кречмер не случайный человек всё-таки.

Но, говорит Ясперс, вы своё исследование провели, данные получили, гипотезу подтвердили.
Я рад за вас. Но это всё осело в архивах и чуть-чуть в статьях.
Но что вы оставите потомкам?
Что вы оставите каждому психиатру, который будет лечить по вашей книге в сотнях или тысячах километров отсюда?
Книги.
А в книгах исходный материал неузнаваем – там только ваши выводы.
Когда наука продвинется вперёд, другие не смогут переосмыслить ваши исследования с учётом новых фактов. Потому что, читая вас, они не увидят в этих случаях признаков того, что получило объяснение только сейчас. У них не будет причин подозревать этого по конечному продукту.

Поясню контекст: книги по психиатрии это безумный баланс между полнотой описаний и объёмом.
Книгу нельзя раздуть до бесконечности, поэтому авторы старались по возможности их ужать.

Ясперс понимал, что заставило Кречмера исследовать сотни и тысячи случаев, сделать вывод, что в целом есть три основные линии развития патологий, коррелирующие с типами телосложения – и написать только об этом.
Чтобы книга стала уже руководством к действию. Инструкцией.

Но Ясперс говорит, что из-за этого эта книга отсекла себя от диалога с наукой.
(И это ему ещё не могло прийти в голову, что не все учёные будут владеть немецким...)

Для справки: "Психопатология" Ясперса (которая тоже по типу не столько монография, сколько почти учебник) по объёму чуть крупнее "Войны и мира".

И ему пришлось очень хорошо объяснять, что такой объём оправдан, и "набежал" из-за необходимости предоставить каждому читателю возможность прикоснуться к случаям непосредственно и сделать выводы самостоятельно в дополнение к его собственным.
Показать полностью
flamarina Онлайн
Виктор Некрам
Я никого не запутываю.
Я сразу честно предупредила, что приведённое – это НЕ оскорбление, а просто небольшая полемика о деталях =)

Главное – не торопиться делать выводы...
А вы, к сожалению, слегка торопитесь.

Сказал ли Ясперс о работе Кречмера что-то хорошее?

Три предложения:
1) Что это был труд, основанный на массовых исследованиях.
2) Что он имеет практическую направленность (не рассуждать, а лечить и прогнозировать).
3) Что Кречмер вошёл в число 5 авторов, которые наконец-то начали не просто делить всех на здоровых и больных, а выдвигать классификации.

Собственно, комплимент Ясперс выдал не Кречмеру лично, а на всех пятерых.
Вам бы помогло, если бы я это привела?
По меркам дня сегодняшнего это смотрится как "хорошо хоть вода была мокрой".
Но, если я невольно ввела вас в заблуждение, не рассказав об этом, то простите =)))

Далее Ясперс говорит: будущее за дифференциацией и классификацией, товарищи!
Но как же нам классифицировать так, чтобы не получилось 2 миллиарда типов? Но при этом оставить место изменчивости, ведь статистика не описывает 100% случаев?

И вот с этого места начинает разбирать то, как ПРЕДСТАВЛЕН материал в книгах этих 5 авторов – и почему эти классификации до идеала не дотягивают, создавая у читателя всякие вредные иллюзии.

И здесь он да, ставит в вину Кречмеру, например, то, что в его книге создано впечатление, что необычных случаев не существует.
ВПЕЧАТЛЕНИЕ.
То есть не исследование плохо.

Плохо, что психиатр получает на руки книгу Кречмера – и делает вывод, что сюрпризов не бывает.
А потом видит в клинике сюрприз.
И сильно удивляется.

Вот что бывает, когда пытаешься объяснить всё и создать иллюзию всеведения.

Поэтому в приведённых отрывках (и в неприведённых) Ясперс говорит не о Кречмере-человеке или Кречмере-психиатре "он не способен удивляться".

Он говорит о... выразимся так, лирическом герое Кречмера, голосом которого вещает его книга.

Которая замечательно находит ростки предпосылок в конечной картине.
Но не показывает, что по предпосылкам предсказать итог не получится.
Нет, не врёт, что это возможно: просто не показывает, что это не так.
Чем и создаёт иллюзию всеведения =)

P.S. кстати, совсем современные исследования "генетических маркеров шизофрении" вообще-то страдают тем же самым ))))
Они убедительно показывают, что у шизофреников хотя бы некоторые маркеры из... – 120? 160? зафиксированных на данный момент – встречаются чаще, чем у здоровых людей.

Но по наличию этих маркеров в геноме предсказать шизофрению они не могут.


Виктор, и вообще: шо за претензия?
Изначально это вообще была шутка.
А шутка как бы не предполагает исчерпывающего анализа источника...
Породило эту шутку именно то, что Ясперс разбирает книги коллег с точки зрения не только их научной ценности, а и впечатления, создаваемого манерой подачи.
Фактически, он их критикует за стиль.
И за умение или неумение донести идею до читателя.

Отсюда и возникла параллель с литературой.

Это уже потом шутку не выкупили, сказав "ну, наука это вам не фички..."
И мне пришлось объяснять контекст.
Авас, блин.

Но я ничего не передёргивала и никому не врала.
Цитаты – подлинные.
Моя ремарка – что так выглядела не критика, а просто указание на мелкие недостатки – тоже была сказана сразу

Впрочем, если не верите, можете скачать Ясперса и найти поиском фамилию Кречмера, чтобы убедиться =))))
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть