Быть Северусом Снейпом&nbsp; (джен)

Часть 2

Цитата сообщения TimurSH от 02.07.2019 в 23:21

Назвал. Подземелье. Слабый довод. Зачем Дамблдору рисковать за зря учениками, причем так явно или показывать всем, что ими рискуют, хотя на самом деле риска нет?

Цитата сообщения Женек,02.07.2019 в 20:05

Я тоже привел. Квиррел не назвал места нахождения тролля, следовательно он может быть где угодно. Значит, дамблдор или отправил учеников наугад, или знал что сейчас маршрут безопасен. А если знал, то у него есть способ следить за происходящим на территории школы не сходя с места.

Начать разбор ситуации по эвакуации детей во время Хэллоуина на первом курсе Поттера я бы хотел откатившись к третьему курсу:

Если вспомнить что происходило в третьей книге после нападения Блека на неодушевлённое изображение висящее на входе в гостиную Гриффиндора, то Дамблдор как раз собрал всех учеников школы в одном месте и поставил старост в охранение.
И хотя тут можно спорить что рациональнее - распределять риски или концентрировать силы, несложно догадаться что староста, если только это не гениальный Том Риддл, не сможет справиться с опытным и изворотливым тёмным магом пожелай тот проникнуть внутрь Большого зала.
В таком случае Дамблдор:

d. является инструментом Роулиг в развитии сюжета связанного с этими событиями
e. обеспечивает доступ тёмному магу к детям собранным в одном месте
f. не верит в опасность нападения организованного во время ужина, когда подавляющее большинство учеников набивает желудки едой, и собирает детей вместе единственно с политической целью успокоить "общественность"

Никаких сюжетных линий связанных с пребыванием детей в Большом зале в книге не указано и Дамблдор в рядах пособников Воландеморта замечен не был, а значит этот эпизод показывает нам как на самом деле относится Дамблдор к угрозе Блека.

Показать полностью

Часть 3

И после того как мы освежили память давайте сравним ситуации в первой и третьей книгах:

После озвучивания Квирреллом угрозы Дамблдор посылает учеников под предводительством старост в их гостиные, в то время как учителя занимаются чем-то иным - по предположению Поттера как раз проверкой подземелий, за исключением Снейпа, который, по всей видимости, был откомандирован угостить Пушка своей ляжкой.

Попробуем снова разобрать возможные мотивы Дамблдора на основе подобной ситуации из третьей книги:

g. Дамблдор верит что колонна из учеников 1-7 курсов во главе со старостой смогут при встрече с троллем дать бой и победить или избежать боя скрывшись в одном из многочисленных коридоров замка едва учуяв это милое создание, с чем, к слову, у Поттера с Уизли не возникло проблем.
h. Дамблдор намеренно загоняет детей в ловушку чтобы как можно больше детей пострадало от тролля
i. Дамблдор является инструментом Роулиг в развитии сюжета связанного с этим событием

Во всех этих вариантах я намеренно исключил возможности Дамблдора отслеживать точно местоположение находящихся в замке лиц и рыл по одной простой причине - Гермиона.

Если Дамблдор имеет аналог карты Мародёров отпечатанной на внутренней поверхности черепной коробки, то он будучи ответственным за судьбы детей его интерната первым делом отправит какую-нибудь МакГонагалл спасти Гермиону, находящуюся в непосредственной опасности, а какого-нибудь Флитвика обезвредить тролля.

Анализ действий Дамблдора говорит на о том что на момент первой книги Роулинг ещё не обеспечила Дамблдора сим девайсом.

И несмотря на то первый вариант видится весьма правдоподобным, не следует забывать что именно после Хэллоуинских событий произошло "великое братание" предопределившее картину для всех семи книг.

И скорее всего на недоуменный вопрос Дамблдора "Зачем подергать детей опасности, отправляя их из безопасного Большого зала в безопасные гостиные по небезопасным коридорам?", Роулинг отвечала - "Потому что Гарри и Рон должны незаметно отделиться и спасти Гермиону сформировав тем самым Золотое Трио, так что логика побоку дедушка".

Показать полностью

pagan22
Само собой НЕ справятся с троллем. Как показала практика, даже старшекурсники порой не знают банального оглушающего. Тем более что на троллей, как и на великанов, заклинания плохо действуют.

И да, тролль воняет, но нет гарантии что учуют и, тем более, улышат вовремя.
Надежнее держать учеников в в зале под охраной кого-нибудь из учителей.
А что Гермиона? Она в сортире, тролль - в подземелье. Это несколько разные места.
Кроме того
"Началась паника. Чтобы добиться тишины, потребовалось несколько внушительных пунцовых фейерверков, выпущенных волшебной палочкой профессора Дамбльдора."
Если только от появления Квиррела с новостями произошла паника, что уж будет при явлении тролля во плоти мне страшно представить.

	Женек 3 июля 2019
И еще: если тролля так легко завалить, что старшекурсники справятся гарантированно, то паника и потеря сознания Квиррела смотрятся абсолютно недостоверно. И Волдеморт не может этого не понимать.

Женек

Вы это написали так как полагаете что я считаю мотив g. причиной действий Дамблдора?
Если это так, то вы ошибаетесь.

По поводу троллей, туалетов и маленьких девочек:

Тролли имеют обыкновение передвигаться, как и маленькие девочки.
Вы рассуждаете словно тролль и Гермиона уже находятся под каким-то связывающем заклинанием и ни коим образом не могут набрести друг на друга (что в итоге и произошло).

А ежели они могут набрести друг на друга, то получается что Гермиона находится в группе риска, в отличии от остальных детей.

pagan22

Я не понял что за хрень вы тут написали и причем тут Гермиона.
Тролль в подземелье, а Гермиона в туалете. Причем, на том же этаже, что и Большой зал. Следовательно, если Дамблдор что-то проверял, пока школьники паниковали, то уж точно не тот туалет, где слезы льет школьница, а коридоры ведущие к гостиным хаффлпаффа и слизерина. Возможно, потом и пути к другим к двум факультетам.

В противном случае - неоправданный риск для учеников, которые паникуют от одного только упоминания тролля, и, согласно канону, большинство которых даже оглушающих не знает (пятая книга).
И да, школьников не пересчитали, даже младшекурсников. Правда, предъява тут прежде всего к Перси, другой старосте (или старостам, из канона сложно понять сколько их. Если выбирают каждый год с сохранением старых - шестеро на каждои факультете) и Макгонагол, а не к Дамблдору. Тот мог спешно тролля искать (Если у него карта или аналог в кармане, если ее нет - в лапы троллю отправил кучу народа). Пересчитывали ли народ старосты других факультетов - не известно.
Перси же - "первокласники за мной" и все.

И да - то что тролль воняет, далеко не гарантирует, что запах быстро дошедший до адресата в одном месте, успеет добраться в другом до контакта.

Показать полностью

Женек

Я же в свою очередь не понимаю какой отрывок моего предыдущего сообщения вы классифицируете как хрень.

Если вы читали спойлер в моём предыдущем сообщении и не поняли его:

Я с вами согласен с тем что Гермиона находится в туалете, на том же этаже что и Большой зал. И да, Квирреллом было заявлено что тролль находится в подземельях. Но как мы все помним тролль в итоге оказался в туалете с Гермионой, ne c'est pas?

Какие выводы из этого можно сделать?
1. Тролль способен передигаться по замку.
2. Ученик младших курсов не знающий об опасности имеет больше шансов встретить активно передвигающегося тролля по замку, нежели большая группа детей находящихся в одном месте под защитой преподавателей.

Соответственно кто находится в группе риска? Ученики отсутствующие в Большом зале, в частности Гермиона.

Эта несложная логическая цепочка косвенно подтверждает лишь одно положение - у Дамблдора на момент разворачивающихся событий не было возможности отследить местоположение ни тролля, ни отсутствующих в Большом зал учеников. В противном случае обеспечение безопасности тех самых учеников стало бы для него приоритетом.

Я могу постараться изложить это ещё детальнее, но уже в ЛС, так как не вижу смысла засорять обсуждение подобными комментариями.

Я так же не понимаю зачем вы продолжаете мне доказывать несостоятельность мотива g. если я сам в своём предыдущем сообщении прямым текстом пишу вам что не считаю его причиной действий Дамблдора.

Показать полностью

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 17:45

Я же в свою очередь не понимаю какой отрывок моего предыдущего сообщения вы классифицируете как хрень.

ВСЕ, что вы написали в "показ по клику"

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 17:45

В эту группу риска автоматом входят все студенты, которых директор отправил по гостиным. То есть, "отсутствующие в Большом зале под присмотром преподавателей". Так как, как вы заметили, тролль способен передвигаться и оказался не в подземельях) То, что они знают о тролле не дает им большей защиты, чем была бы иди они такой же толпой без знания.

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 17:45

Эта несложная логическая цепочка косвенно подтверждает лишь одно положение - у Дамблдора на момент разворачивающихся событий не было возможности отследить местоположение ни тролля, ни отсутствующих в Большом зал учеников. В противном случае обеспечение безопасности тех самых учеников стало бы для него приоритетом.

Эта логическая цепочка как раз и говорит о том, что он знает где точно тролля нет, иначе бы не отправил учащихся одних. Или вообще бы не отправил пока тролля не изловят. Он может не знать где тролль конкретно сейчас находится, но исходя из его действий, он точно знает где того нет. Иначе есть риск жертв среди отправленных из большого зала учеников.
Причем, знание безопасности маршрута не гарантирует, что он в курсе что творится в других местах.

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 17:45

Кто такой некий g?
Если о Дамблдоре, отправка по гостиным прямым текстом говорит, что или способ контроля есть или дамблдору плевать на возможные жертвы среди выпущенных из безопасного места учащихся. Выбирайте что нравится.

Показать полностью

В общем, исходя из предпосылки "Дамблдор жертв среди учеников не хочет" можно сделать сделать вывод о том, что либо он - дурак (так как отправил учащихся в места, где может быть тролль), либо он он уже проверил маршруты к гостиным и убедился, что там никакой опасности не грозит. А не сходя с места он мог убедиться в безопасности коридоров, по которым пойдут ученики, только одним способом.
Выбор не велик, всего 3 варинта причин по которым он мог отправить школьников по гостиным:
1. Коридоры ведущие к факультетским башням и подземельям проверены и там животинки не обнаружено
2. Дамблдору все равно на жертвы
3. Дамблдор наивно рассчитывает на удачу.

Какой вариант вам нравится?

Цитата сообщения Женек от 03.07.2019 в 18:27

Кто такой некий g?

Мне интересно зачем вы вообще вступаете со мной в дискуссию если не читаете мои сообщения.

О неком мотиве g. как и о прочих я писал в своём третьем сообщении написанном сегодня начинающегося со слов "Часть 3" и находящегося чуть выше вашего первого утреннего сообщения.

pagan22
А, ясно, вы ссылаетесь на тот коммент.
То есть, вы сторонник версии, что Дамблдор наивно решил, что обойдется без жертв?
А если бы не прокатило? Напоминаю, что среди услышавших о тролле в школе учащихся началась паника. Очень показательно , не так ли? Вы уверенны что они не растеряются столкнувшись с ним в живую? Ведь ничего не представляй из себя тролль, шуму бы не было.
Кроме того в который раз повторяю: с боевой магией у учеников Хогвартса лютый швах.
У трех первокурсников сработало голое везение. Рон не растерялся и вырвал у тролля дубину, которая потом упала этому монстру на голову. Причем, он тоже далеко не сразу до этого додумался. Они там умудрились чуть не погибнуть, пока не дошло колдануть левиосу.
Нафига нужен риск? Просидели бы в зале охоту на тролля... И ГАРАНТИРОВАННО были бы в безопасности.

И да вы только что доказали, что как минимум одно препятствие на полосе - фикция. Прошел бы кто угодно. Причем, не заморачиваясь. В отличие всех остальных препятствий, которые хоть заставляют заморочиться.
И еще в случае вашей правоты Волдеморт и Квиррел - идиоты, потому как их предстваление на Хеллоуин абсолютно не достоверно. И они мало того что не добились своих целей, так еще и усилили к себе подозрение. А уж тролль в качестве охраны камня - палево дополнительное. Ведь его даже левиосой одолеть можно!

Показать полностью

Женек
Я даже не знаю что вам сказать.

Я ссылаюсь на своё более раннее сообщение, вы даёте знать что видели его, а затем вы делаете вывод, который не следует из сообщения, на которое я ссылаюсь. Как?

Вы понимаете что я индексировал версию, поддержку которой вы мне приписываете латинской буквой g.?

Вы читали все остальные представленные мною мотивы под индексами h., i. и информацию представленную под ними? Как после прочтения всего этого вы можете утверждать что я сторонник мотива g.?

Продолжая аналогию: Волдеморта победил годовалый ребенок, следовательно он опасности представлять не может. Гарри Поттер четверокурсником справился с Хвосторогой, то есть ее опасность завышена, трое дилетантов и один бывший банковский работник грабанули Гринготс, значит его безопасность крайне сомнительна, группа школьников успешно удирали от пожирателей, следовательно, они не намного превосходят школьников.

Добавлено 03.07.2019 - 21:16:

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 20:45

Потому что, вы с упорством носорога доказываете, что Дамблдор мог не знать где тролль отправляя учеников по комнатам. Или мог не опасаться за их безопасность. Ведь может произойти всякое. А Дамблдору, в случае чего за это отвечать. Причем, с высокой долей вероятности за гибель или раны полученные не на занятиях и в месте куда он их отправил детьми влиятельных людей.
Это просто глупо с его стороны.
Если считать, что Дамблдор - человек разумный и осторожный, то отправку учащихся в непроверенное место без необходимости он бы не допустил "вящего опасу ради", думаю, сомнений быть не может.

Да, сюжетная дыра сделанная писательницей, но она заставляет думать "на кой это творит Дамблдор", а не на кой это надо Ролинг. Зачем это нужно писательнице и так понятно.

Версию "божественного промысла в лице Ролинг" не стоит рассматривать в принципе. Существует мир и действия персонажей, которые нужно интерпретировать с их позиции, а не с потребностей писателя в сведении Трио в одну группу.
А то можно скатиться до утверждения "1 книга не канон потому что тогда писательница не знала, что книга выйдет в длинную серию".

И, пожалуй повторюсь на счет карты: даже если она у него на руках есть, далеко не факт что он видел на ней Гермиону. Просто потому, что для отправки учащихся по гостиным нужно контролировать другие места. А так быстро пролистал - тролля на маршруте нет? нет! Валите по комнатам. И, возможно, только потом начал просматривать всю школу. И нашел как только Поттер с Роном добрались до туалета. Правдоподобно? Вполне. И сразу снимает с него кучу претензий на первом курсе. Правда, может добавить новые, не без этого.

Показать полностью

	pagan22 5 июля 2019
Женек Как угодно, я умываю руки.

	Женек 5 июля 2019
pagan22 Аналогично.

>Женек, Хорошо, но то же самое работает и против Филча. И да, Блэк пытался лезть отнюдь не ночью (когда изукрасил тетю). То есть ему еще и разогнать толпу школяров надо. Ах да. После проникновения Блэка страж все равно бы рассказала кому следует, то есть адиминистрация была бы в курсе.

Согласен. Но Блэку похер на то узнают ли его или нет. Убьют Питера и всё. К тому же он явный не адекват

>Что объяснить? Лично я ключи от квартиры ношу с собой, а не вешаю в подъезде на самом видном месте.

Во,теперь понял вашу мысль. Да, согласен, что это было бы верным решением, если была задача создать непроходимый лабиринт. Но задача в другом - заманить врага в лабиринт, чтобы тот пробыл там достаточно времени, что ловушка захлопнулась.

>Я не понял: надо преступника заманить в учебное заведение или надежно спрятать предмет? И да: если подозревается Волдеморт, то заведомо непроходимое сделать сложно.

Скорее обе цели. И если исходить из постулата что Дамблдор гений, то цели всегда несколько.

>Уверенны, что не сможет? Так ведь, получается, из зеркала камень не смог бы достать даже Дамблдор. Ведь это Поттер считал, что он защитит камень надежнее, чем зеркало.

Уверен. Дамблдор мог. Ключ защиты состоял в том, чтобы не защитить камень, а чтобы достать его, не используя.

>Лабиринт на изи прошли 3 первоклашки. Думаю, у более опытного мага трудностей еще меньше.
Значит, сопрет зеркало) Или просто уйдет.

Не на изи. Трудности прохождения лабиринта разбирали.
Насчёт сопрет интересная мысль. Допустим что зеркало не подаётся магии, а в проем нелезет. Надо ломать стену, а там защита. За пару минут не управиться, а шума много.
И просто уйти не выйдет. Дамблдор уже на подходе. То есть, если бы Воландеморт увидел Поттера и сообразил что камень хер он достанет, убил бы Поттера и рванул к выходу, то все равно бы столкнулся с Дамблдором. Трансгрессия и стальные способы недоступны.

>Дамблдор успеет? потому как в каноне с успеванием было не особо. А ведь влезть-то могут в том числе когда Дамблдор отправится на настоящее заседание Везингамота, откуда сбежать сложно.

Успеет. Это и было настоящее слушание. Про Визенгамот упоминания в первой части нет.

Показать полностью

>Ответьте тогда на вопрос: откуда у всех информация, что маршрут безопасен? "Троль в подземелье". Другой информации озвучено не было.

Потому что так сказал Дамблдор. Совершенно очевидно, что это ошибка Роулинг. Она не совместила упоминание в тайной комнате расположения гостиной Слизерина в подземельях и отправкой учеников Слизерина в гостиную на первом курсе. Поэтому тут нужен обоснуй. Мой обоснуй что Подземелье Слизерина это совершенно отдельные подземелья со своим названием. А есть ещё просто подземелья.
Обоснуй ваш, что Дамблдор по карте посмотрел где тролль и отправил всех по гостинным не выдерживает критики, так как из сотни студентов Слизерина вряд ли все знают что у Дамблдора есть карта, поэтому сразу бы поднялся ор, что там же тролль, мы туда не пойдем. А так же вряд ли Дамблдор решил бы открывать свои возможности и наличие карты с расположением людей и существ. Кстати. Карта мародеров не показывает полуразумных существ. Я прав? Не было же клювокрыла, живоглота и т.д. на карте. А тролль тоже еле разумен. Вряд ли он был бы на карте. У него то и имени может не быть.
>Хелоуин - первое нападение.
После него следует принимать хоть какие-то меры.
Второе - Криви. Ночью. Само собой о квидиче речи не идет.
Свидетелей нет)
Третье - Финч-Флетчи и призрак. Во время занятий)
Свидетелей нет)
Четвертое Грейнджер и Кристал. Квиддич.
Преступник себя свободно чувствует.
Пятое - Джинни
С пермещением проблем нет!) И снова не квидич

Речь шла не об этом, а о том что учителя видели кого нет на уроке и могли сопоставить это с нападением. Джинни не было на уроке, произошло нападение, Джинни виновата. Вот это вы имели ввиду, так?
Теперь мои доводы.
Криви. Нападение могло быть не ночью. Криви мог отправиться к Гарри до отбоя (иначе какой смысл - больчное крыло на ночь закрывается, мадам пофри спит и не пустит). А наткнулись на него на несколько часов позже.
Флинт флечи и призрак. Тут есть варианты, но ведь нападение могло быть во время перерыва, когда Флинт флечи спешил на урок. Честно говоря не помню этот момент. Дети вроде были в библиотеке, потом Поттер убежал оттуда и стукнулся об Хагрида. Дальше он пошел и нарвался на флечи.
Гермиона и Кристал. Однозначно уроков нет.

>Причем тут хеллоуин? В другие нападения он тоже был?
А, ну да, если сказано патрулировать во время занаятий и сообщать о прогульщиках, то "всех не упомню", как и о шляющихся ночью.
А еще портрет может опознать беглого преступника (Сириуса Блэка). Так что не вижу причин почему он же не может указать на шляющихся в неположенное время студентов. Призраки так и вовсе с учениками общаются свободно.
Так что в чем проблем добавить их посты к патрулям старост и преподавателей я не вижу ( у тех, тем более, и так дел по горло).

Одно из нападений было в хэллоуин. Нет. Насчёт прогульщиков писал. Нет однозначного утверждения что нападения были после отбоя или во время урока.

Показать полностью

>В тексте ПРЯМО написано. Заколдовал - поднес к Поттеру- тот схватился - и только через несколько секунд телепортация.
Судя по всему вы не в состоянии даже текст прочитать.

Не надо грубить, не понял вашу мысль сначала. Думал что вы утверждаете что Дамблдор принес с собой портал в министерство. Поэтому и указал что тот создал портал в самом министерстве.
В таком случае согласен, что есть разные виды порталов.

>pagan22,

TimurSH, то есть вы предполагаете что любой болван владеющий взрывным заклинанием имеет возможность пройти внутрь гостиной факультета в магически защищённом долговременном укреплении?

Да, предполагаю. Но не утверждаю что это факт. В 7 части есть информация что Пожиратель пытался взломать дверь чарами в гостиную Когтеврана. У него не вышло. Но это уже произошло после возвращения Воландеморта, когда Дамблдор устанавливал защиту на всем Хогвартсе. Возможно и дополнительно защита была установлена на гостиных. Так же вряд ли бы деканы рады были что пожиратели находятся в замке и могли сами установить мощную защиту на дверях.

>Вы же понимаете что вход скорее всего охраняется не тонким холстом с нанесённым на него слоем краски, а нетривиальным заклинанием, которое вполне возможно было наложено ещё основателями?

Да, такой вариант весьма возможен)

>Относительно Конфудуса - вы предполагаете что преступнику следует применять его к неодушевлённому изображению человека висящему на входе в гостиную факультета, или к многочисленным студентам и прочим неодушевлённым изображениям привлечённым многократно отразившейся от каменных стен густой сети длинных коридоров замка звуковой волной?

Конечно первое.(конфундус сработал на кубке огня) Хотя Блэк мог выследить в виде пса одинокого гриффиндорцами, наложить на него конфундус и попросить открыть дверь в гостиную.

>Я бы на вашем месте перед тем как разбирать полосу препятствий на пути к философскому камню прежде всего определился с тем какую цель преследует Дамблдор:

а. Сохранить камень в безопасности
b. Заманить в ловушку и уничтожить противника
c. Организовать встречу противника и не слишком гениального ребёнка*

Первые два.

Показать полностью

Цитата сообщения pagan22 от 03.07.2019 в 02:52

Часть 2
если только это не гениальный Том Риддл, не сможет справиться с опытным и изворотливым тёмным магом пожелай тот проникнуть внутрь Большого зала.
В таком случае Дамблдор:

d. является инструментом Роулиг в развитии сюжета связанного с этими событиями
e. обеспечивает доступ тёмному магу к детям собранным в одном месте
f. не верит в опасность нападения организованного во время ужина, когда подавляющее большинство учеников набивает желудки едой, и собирает детей вместе единственно с политической целью успокоить "общественность"

Никаких сюжетных линий связанных с пребыванием детей в Большом зале в книге не указано и Дамблдор в рядах пособников Воландеморта замечен не был, а значит этот эпизод показывает нам как на самом деле относится Дамблдор к угрозе Блека.

Хм.
Противовес:
1) Дамблдор зачаровал двери в большой зал так, что никакой маг не сможет туда войти. А старосты лишь контролируют чтобы школьники не буянили.
2) Парочка учителей всё же дежурит рядом.
3) Это одна из ловушек и пару учителей на готовые ждут Блэка.
4) Дамблдор так напуган угрозой детьям, что замаскировался под скрытыми чарами в Большом зале и сам охраняет детей.

Показать полностью