Школьный демон. Второй курс (гет)

Так, отвечать по дамбигадству - это писать очередной зубодробильный коммент на 3000+ слов. И повторять одно и то же. Прежде всего, мне не нравится, что Raven912 (пожертвуй им в следующей комбинации, о Тзинч!) зациклился на одном и том же и при этом якобы склоняется к Архитектору Судеб. М-да.

Что касается "цель оправдывает средства" - это действительно так. По определению. Вообще не понимаю, о чём тут спорить и какие аргументы приводить. Есть некоторая первоочередная цель. Есть средства её достижения. Каждая цель, по определению, имеет граничные параметры, задающие образ будущего, который следует достичь. Логично, что методы, которые будут противоречить образу этого будущего, не будут средствами.

veigela, вы ясно и чётко отделяете смысл (жизни) от цели? Цель - это конкретный образ будущего, ситуация, снимок, быть может, череда снимков. Смысл - это то, что определяет цели. Граничные параметры, которыми из всех возможных образов будущего, которое стремится построить индивид или группа, выделяется те самые, которые становятся целями. В высшем проявлении - жизненными целями, целями жизни. Смысл и цель - это чётко определённые вещи. Например, смысл - добро, при этом под добром явно подразумеваются критерии, допустим, большая личная свобода индивидов не в ущерб остальным, уменьшение страданий и помощь в достижении их целей настолько, насколько это не мешает собственным целям и двум предыдущим ценностям. Это я привёл своё определение добра. А цель, например, обеспечить снижение смертности населения некоторой страны в 10 раз, заодно повысив её уровень жизни - не за счёт других стран. Конкретный смысл, конкретная цель.

А теперь назовите смысл и цель иезуитов и Дамблдора, как его видите вы. Будет легко понять, являются ли выбранные средства когнитивной ошибкой либо вам система ценностей вышеназванных банально противоречит вашей.

Матемаг, Владыка Изменчивых ветров - дух не только амбиций и перемен, но и познания. И как таковой он велит отделять иллюзии от реальности. Попробуем проделать это в случае целей Дамблдора.
Прежде всего нам известно, что в число этих целей входит победа над Темным лордом. Но НЕ известно, является ли эта цель стратегической, или же тактической целью данного хода игры.
Что мы можем предположить о его стратегических целях: то, что сформировались они, скорее всего, в пору его юности, когда на Британских островах идеи национал-социализма были как бы не популярнее, чем в Германии, и что сформировались они в тесном сотрудничестве с неким Геллертом Гриндевальдом. И то, что впоследствии с Геллертом Альбус рассорился - никоим образом не говорит о том, что расхождение возникло в целях. Скорее - в методах их достижения.
Что нам о целях Дамблдора известно однозначно: то, что им никоим образом не противоречат такие средства, как злостное пренебрежение должностными обязанностями, предательства и убийства чужими руками.
Итого, самое лучшее, что можно сказать о целях Дамблдора - это то, что предположительно называются они "Всеобщее благо". "Коли на клетке льва ты видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".


Добавлено 17.06.2014 - 09:18:
Теперь об иезуитах. Их целью было... па-пам... Всеобщее благо. Распространение христианских заповедей, ненасилия и любви к ближнему. Средства: проповеди, просвещение ("иезуитские колледжи"), склонение виновных в отступлении от целей и препятствующих их достижению к искреннему раскаянию (в том числе и пыткой, что в те времена являлось общераспространенной практикой), и, в самых тяжелых случаях - передача нераскаявшегося грешника в руки светской власти... ну и политическое маневрирование, со всеми сопутствующими данной деятельности проблемами: предательство, клевета, убийства... Но преданных, оклеветанных и убитых было явно меньше, чем тех, до кого пытались донести уже упомянутые ценности.

0_о товарищ Матемаг, Вы сами себя слышите? Вот в процитированном отрывке налицо чудовищное противоречие между изначальным посылом и дальнейшими рассуждениями.
Поясню, если сразу непонятно. "Цель оправдывает средства" - постулат, одним из приверженцев которого был небезызвестный Николло Макиавелли, предполагает, что для достижения цели годятся _любые_ средства. То, что цель достигнута, оправдывает _любое_ действие, и плевать, если это счастье, построенное на несчастье окружающих, либо же причинение добра и справедливости, основанное на лжи и коварстве.
В то же время в дальнейших рассуждениях Вы склоняетесь к позиции "Цель _определяет_ средства". То есть, возвращаясь уже к моим пояснениям, на чужом несчастье счастье не построишь и ложь и коварство не совместимы с добром и справедливостью.
Это, конечно, все равно гиперболизация. Однако мне непонятно, как можно вести аргументированный спор при наличии противоречий в собственных суждениях.

Что же до основной темы Вашей беседы - опять же, не пойму, о чем вообще спор. Не может даже настоящее самопожертвование искупить подлость и преступное пренебрежение своими прямыми обязанностями. Если вдруг тетя Ро хотела сделать Дамблдора образцом "Света", надо было либо остановиться на детской сказке, либо сначала книги более талантливых соотечественников почитать. В частности, книги Профессора. Вот у него все нормально, вопросов никаких не возникает, кто тут Добро, а кто Зло...

Если честно, то, по мне - такие понятия как "высшее благо" стоит вне Света и Тьмы. "Цель оправдывает средства" - оправдывает, если нужно выбрать между слезами одного ребёнка или слезами десятка детей. Меньшее зло. И для меня в таких ситуациях приверженность к Добру - это сочувствие тому одному ребёнку, это вина за то, что выбрана боль ему, и это - постоянная самокритика, постоянно рука лежит на пульсе, чтобы совершать именно самое-самое меньшее зло из всех возможных. Ах да, ещё понятие Добра - это по возможности максимальная свобода выбора.
Если канонный Дамблдор хоть как-то укладывается в эту схему, хоть краешком, то Дамби в Демоне... рррр, убила бы. Гад. И как раз таких гадов, которые как бы за Свет, за Добро, кичатся этим и поворачивают всё себе в выгоду, жертвуя ради своего благополучия, что вызывает у меня много негативных чувств.

ОМГ. Где у нас свобода выбора в каноне? Ну если не считать вариант "это не мои проблемы, пусть все идет к черту" - главного героя все время _вынуждают_ что-то делать.
И не пытайтесь убедить меня в том, что надо работу взрослых сваливать на _неподготовленного_ ребенка. Именно совокупность перехода к "серьезному" стилю повествования и поведение Дамби вынуждает делать вывод, что он либо омерзительный гад, либо совсем некомпетентный идиот. Есть, правда, один вариант, но на него нет даже намека в каноне... это если он уже собирался свой пост передать другому, да не сумел, а тут старость взяла свое, уже не справляется, да передать бразды правления некому...
Вообще, в рамках канона Альбус со своими обязанностями очень скверно справляется. Страна катится в точку бифуркации, помощи со стороны зарубежных коллег не наблюдается,в школе творится бардак, из дела борьбы с Томом в личный актив можно записать только один поединок в Министерстве, причем уже с возрожденной версией, которая не факт, что столь же могущественна, как и прежде (да и вообще, Том тоже далеко не юноша), ну и "героическое" убиение себя об одну-единственную побрякушку "Лорда"...

Ник Иванов, и еще дамбигадство сходу отвечает на один из русских вопросов:)

Меня в версии "канон есть Дамбигуд" смущает важный момент: крестражи, по сути - найденные Дамблдором (ведь всю седьмую книгу Гарри и Ко бегают по его наметкам) не были уничтожены. Ведь, согласитесь, сделать это Великому магу, Верховному Чародею Визенгамота, директору Хогвартса - намного легче, чем скрывающимся от властей школьникам. Но нет... уничтожено (скорее - в попытке завладеть) только кольцо. А значит, имел место план, в котором уничтожение ТЛ - лишь одна из ступенек. Ведь "уничтожишь крестражи, а тут Гарри нарвется на Аваду от Лорда, а кто-то из его друзей возьмет и заавадит самого Риддла. И вся слава победителя - фестралу под хвост". А имея на рeках такой козырь, как известное местоположение крестражей - можно устроить очередное его возрождение, с торжественным убиением. Уже окончательным.

frodkins
Не сказал бы, что он один виноват) конечно, звание Великого Волшебника и прочая и прочая какбэ обязывает, но то, что британский магмир и без Шмеля весьма... своеобразен... тоже факт)

Матемаг


В том, как Вы разделили цель и смысл, я с Вами вполне согласна. Но достижение цели путем использования определенных ее смыслом средств не должно превращать ее в пиррову победу. И тот (или те), кто ставил цель, должны, конечно, меняться под влиянием обстоятельств и своих поступков (Меняющий пути - владыка перемен), но меняться, а не уродоваться, не становиться зверями Хаоса (а у них ведь изначально тоже были цели, только средства их достижения они выбирали... не те).
Цель иезуитов была благая - культура, образование, крепкая власть. Не будем углубляться. Их цели во многом средства оправдали. Но! Цель оправдывает средства только до того момента пока их использующий (использующие) так сказать в адеквате. Если нет, то достижение им цели становиться его личным делом и оправдывает средства и методы только для него, какой бы благой она не была. Остальные могут очень деятельно с этим не соглашаться и постараться убрать с доски жизни самого отъявленного благодетеля.
А по поводу Дамби... Всеобщее благо недостижимо. Его нет. И не понимать этого Дамби не может. Следовательно, цель у него другая. Скорее всего сохранение пошатнувшейся власти. Ради этого он готов на использование любых средств. Сам для себя он их допускает, так это его дело. Остальным ничего не мешает считать, что "нет хуже зла, чем то, что добром прикидывается", считать Дамби гадом и мерзавцем и поступать с ним соответствующе. Понятие Добра и Зла - весьма относительны и индивидуальны. Например, в моей системе ценностей может быть оправдано убийство, но я не могу оправдать подставу ребенка. Достижение цели жизнями и здоровьем тех, кто тебе доверяет или за кого ты отвечаешь в силу должностных обязанностей, не может просоответствовать самому благому смыслу этой цели.

Ник Иванов, я говорила, что он укладывается в эту схему _краешком_. Пункт свободы в краешек практически не влез.
Что насчёт крестражей... да, согласна, именно в тех рамках, которые нам показаны от лица Гарри, Дамби - гад. Гарри именно так увидел магический мир, семнадцатилетний парень что, знал так уж о многом? Нет.
Но с другой стороны - мы не знаем всех обстоятельств. Знаем, что было Пророчество. Знаем, что почти все крестражи были уничтожены при непосредственном участии Гарри - с его волей, желаниями, наблюдением, гарриной просьбой - о котором было Пророчество. Знаем, что Дамблдор, о котором Пророчества не было, при уничтожения крестража был проклят. Об обстоятельствах получения проклятья мы знаем, кажется, только со слов Дамблдора. Который мог бы быть и не одержим идеей Даров Смерти, мог бы разыграть очередное, скрытьмотивы и притвориться, что это он такой жадный, чтобы хотя бы если Гарри не сможет уничтожить все крестражи, кто-то более слабым духом отправился на смерть. Из этого можно сделать вывод (а можно и не сделать), что те, о ком не было Пророчества. при уничтожении крестража будут умирать. И вот, пожалуйста, выбор. Либо ты добиваешься победы над Тёмным лордом однозначной гибелью взрослых людей по числу крестражей И гибелью Гарри в борьбе с самим Лордом, либо - смертью одного семнадцатилетнего совершеннолетнего и обречённого мага.
И это только один расклад с всплыванием неизвестных нам подробностей. Сколько этих подробностей ещё - неизвестно.
А выбор... Гарри мог, мог сбежать из Англии сразу же после гибели Дамблдора. Мог не захотеть умирать и уйти. Канонный Дамблдор, пусть и сделал его таким, каким он стал, но не внушал ему ничего. В смысле - не было в нём программы, как в компьютере, не было гипноза. Гарри решил сам. Так же, Гарри в пятой книге мог не спасать Дадли. Зачем, они же мучили его. не кормили? Мог издеваться над Дурслями более жестоко во второй книге. И во второй же книге мог присоединиться к Риддлу. Точек для выбора у него было предостаточно, и сделал он выбор, нужный Дамблдору не только потому что Дамблдоручил его добру и свету. Человек - не марионетка, стопроцентно контролировать его не будешь.
В Демоне - ментальная магия, закладки, постоянный контроль мыслей. В каноне лишь намёки на это.
Те данные, что есть в каноне, то количество недомолвок и умолчаний, позволяют как обелить Дамблдора, так и очернить его хуже некуда.

Вот единственный способ избежать дамбигада, это принять как факт наличие реальной властной воли повелевающей сутьбами. И сделанное пророчество повязало не только Гарри, но и того кто его слышал - директора. И уничтожать осколки души должен был именно мальчик пророчества, а попытка директора сделать это своими руками привела к его медленной смерти в назидание. Возможно он сам страдал от того что пацана на убой посылает, но знание недоступное НАМ вынуждало его это делать

З.Ы. Рон и Гермиона по неким высшим законам стали частью Гарри потому им дозволено уничтожать крестражи. А Невилл как второй мальчик пророчества :)

----

Разумеется все вышеописанное только попытка спасти образ светлого мага (кривая) И не мне его спасать, ибо я его гадом считал, считаю и считать буду.

lennael, человек - не компьютер, но заморочить голову пацану для взрослого человека не проблема. А Дамби мог заавадить Тома еще тогда, когда он к нему на работу устраиваться пришел. Ведь говорит же там Дамбалдор, что знает о деяниях Волди. Кроме того, проклятье защищало кольцо - не крестраж убил Дамби, а собственная неосторожность. А диадему уничтожает не Гарри, а Винсент Крэбб, создавший Адское пламя. Чашу - Гермиона. Медальон - Рон Уизли. Змею - Невилл. Гарри уничтожил только дневник. Делаем вывод: не надо быть героем пророчества, чтобы уничтожать крестражи. Так может детей и привлекать не надо было? Это, конечно, мое мнение, но я никогда не была поклонницей "Молодой гвардии".



Добавлено 17.06.2014 - 17:46:
Raven912

Теперь об иезуитах. Их целью было... па-пам... Всеобщее благо. Распространение христианских заповедей, ненасилия и любви к ближнему. Средства: проповеди, просвещение ("иезуитские колледжи"), склонение виновных в отступлении от целей и препятствующих их достижению к искреннему раскаянию (в том числе и пыткой, что в те времена являлось общераспространенной практикой), и, в самых тяжелых случаях - передача нераскаявшегося грешника в руки светской власти... ну и политическое маневрирование, со всеми сопутствующими данной деятельности проблемами: предательство, клевета, убийства... Но преданных, оклеветанных и убитых было явно меньше, чем тех, до кого пытались донести уже упомянутые ценности.[/QUOTE]

Согласна. Меньшее зло. Кроме того, обвинить иезуитов с доказательствами в предательствах, убийствах и т.д. сложно. А что Вы имеете ввиду под случаями пыток и передачей не раскаявшихся в руки светских властей? Что - то я не очень припоминаю активности иезуитов в призвании кого - то к раскаянию по истории. Например, Коперник закончил иезуитский колледж и там к нему вопросов никто не имел. Хотя, на своем идеальном знании истории ордена иезуитов не настаиваю. Не моя тема.

Все равно не сходится. Диадему Рейвенкло уничтожил Винсент Кребб... и даже выжил. А уж он-то "частью Гарри" точно не является.

Ник Иванов


Да? Мне, например, по некоторым параметрам не совсем ясно где у Профессора Добро, а где Зло....

Не сходится. И снова версия упирается в диадему Рейвенкло.

Raven912, последняя глава просто отличная! Спасибо!


Добавлено 17.06.2014 - 18:11:
Raven912, а будет дальше объяснение почему Трикси так ненавидит мужа? Ведь не на ровном же месте. И, кстати, "клавесин в кустах", то бишь Долохов, у Вас еще появится? Интересно чем же он проблем Дамби создал, что тот даже в разговоре с Фламелем о нем упоминает.

Заинтригован... Очень радует, что Белла тут не псих. По крайней мере, не законченый псих.

А разве из канона следует однозначный вывод, что Дамби сумел найти все крестражи?

Откуда такое настойчивое желание свести конфликт в поттериане к борьбе "бобра с ослом"? Какой "свет", какое "всеощее благо", столкновение двух политических группировок, одна из которых напрочь потеряла связь с реальностью(магическая пародия на аристократию), вторая же хоть немного её сохраняла(Дамби и компания).

Так было же уже?

Серый Кот, где? Может я что - то пропустила...