Свет в окне напротив (гет)

palen
А кто учил Лорда? А Дамблдора? Тоже вопрос. Мне кажется, что основам Окклюменции (очищать сознание, ставить ментальные блоки) можно выучиться самостоятельно по книгам, были бы способности и желание. Ведь даже Гарри к концу седьмой книги научился закрывать свое сознание от Волдеморта (причем тоже самостоятельно!). Возможно, в Окклюменции, как и в маггловских ментальных практиках, главную роль играет мотивация: пока нет четкого осознания ЗАЧЕМ, не помогут никакие КАК. Драко, хоть и под руководством тетушки, выучился Окклюменции меньше, чем за пару месяцев, потому что для него было жизненно важным, чтобы ни Дамблдор, ни Снейп не смогли узнать о его планах. Вероятно, в свое время, те же причины побудили заняться изучением Окклюменции юных Тома и Северуса. Когда ты выпускаешь из Тайных комнат василисков и увлекаешься созданием хоркруксов или готовишься примкнуть к Пожирателям Смерти и изобретаешь темномагические заклинания, наличие под боком любопытного профессора, любящего посверкивать глазами и заглядывать в головы студентам, очень стимулирует. Собственно, на уроках Окклюменции, Снейп ведь ничему Гарри толком не учил, он только грубо вламывался в его воспоминания, рассчитывая, что этого стимула будет достаточно, чтобы Гарри САМ нашел СВОЙ способ ставить щиты, чтобы помешать вторжению в сознание (через два года, когда Волдеморт со своими эмоциями окончательно достал Гарри, Гарри именно к этому сам и пришел). Вероятно, и Белатрикс так же учила племянника. С ее темпераментом, да еще сразу после фиаско в Министерстве, она едва ли была более терпеливым педагогом, чем Снейп, как бы низко мы не оценивали педагогические способности последнего.
В общем, мне кажется, что талантливые юноши Том и Северус (а возможно, и Альбус, он тоже был любознательным студентом и интересовался самыми разными областями магии, в том числе и не одобряемыми Министерством) учились Окклюменции самостоятельно еще в стенах alma mater, а затем всю жизнь оттачивали это искусство в полевых условиях. И Волдеморт потому и решил отправить Снейпа в Хогвартс как своего шпиона, что счел навыки молодого человека в Окклюменции более, чем удовлетворительными. В то время Северус был предан Лорду, ему нечего было скрывать, кроме непозволительных чувств к Лили, поэтому едва ли он ставил сильную защиту, когда Волдеморт его тестировал, но уже то, что он мог продержаться какое-то время против сильнейшего легилимента, впечатляло. А Дамблдор, поручая Снейпу шпионить за Волдемортом, верил в силу мотивации и оценил уровень бывшего студента как "превосходно")).

Добавлено 09.12.2016 - 07:51:
Коньтфуций
Гермиону можно понять))

Aneta, солидарна с вами по всем пунктам (пишу фик ровно на эту тему и было интересно, кто-то кроме меня думает, что можно самостоятельно все это освоить)
Все же Северус крут, да)
И да, Гермиону модно понять)))))

palen
Еще о важности мотивации для овладения Окклюменцией. Помните, как Снейп злился, что Гарри не заинтересован защищать свое сознание, потому что ему хочется видеть, чем занимается Волдеморт? Но ведь то же самое было, когда Гарри учился создавать Патронус. Пока желание слышать голос матери было сильнее желания защититься от дементоров, у Гарри ничего не получалось. А Северусу необходимо было не только защищать свое сознание в школе от директора, но и при всей изначальной лояльности и от Темного Лорда. Конечно, сам факт былой дружбы с грязнокровкой не скроишь, слишком много свидетелей, но то, что чувства к ней еще живы, новообращенному Пожирателю Смерти явно демонстрировать не следовало. И без окклюменции просить Волдеморта пощадить Лили было бы подписать себе смертный приговор. А так позволим Лорду полюбоваться подростковыми сексуальными фантазиями о девушке (у кого их в этом возрасте нет?), а главное спрячем под щитами с крепостную стену толщиной. Иначе, сразу крах.

Aneta, именно! я тоже считаю, что он начал занятия задолго до шпионской деятельности, примерно тогда, когда метку принял.

Magla, мне стыдно) Я так зачиталась комментариями, что отзыв и не оставила.
Глава чудесная и очень живая. Мне кажется, вот такое погружению в зазеркалье описать - сложно, чтобы было с одной стороны ясно, че вообще происходит, с другой - чтобы была атмосфера сна. Читала и завидовала умению написать четко и при этом так поэтично. Спасибо!

palen
*Все же Северус крут, да)*

Северус не только из-за Окклюменции крут. Все-таки вот так пойти к Волдеморту просить за Лили - не какую-то абстрактную грязнокровку, а как сказано в пророчестве, за ту, что "трижды бросала вызов Темному Лорду", то есть за личного, а не только "классового" врага своего хозяина, на это не всякий бы бесшабашный гриффендорец решился, а Северус-то с головой дружил и риски понимал.

Коньтфуций
У меня первые три гифки не открываются:( 403 Forbidden

Galaxy
Спасибо! Я тронута. Честно.

palen
И вам спасибо! А завидовать тут нечему, оно само как-то, почти без меня:)))

*внимательно изучила обсуждение, не нашла что сказать, прочитала еще раз*
Было интересно, да.

Aneta, так не даром ж Дамблдор сказал ему, что распоеделяют по факультетам слишком рано))))
Magla, вот тоу, что оно само и завидуууую)))

Aneta,

>> а кто учил Лорда?

полагаю, что стать на Слизерине "своим" полукровке без покровительства было невозможно
то, что о покровителе Риддла никто не пишет - не значит, что его не было : ) разумеется, кто-то из старых семей точил себе оружие точно так же, как Снейпа точил себе покровительствовавший ему кто-то (например в сотне фиков Малфой), и до некоторого времени оно, полагаю, примерно так же и работало

Овчинников
Я уже писала, что, по моему мнению, и Волдеморт, и Снейп, и вероятно, Дамблдор учились окклюменции сами. У них для этого были и способности, и мотивация. В чем проблема? Если уж Драко и Гарри ее освоили, то для титанов магии это вообще рядовая задача.

Что касается того, чтобы стать своим на Слизерине, то Том еще в приюте научился чему-то вроде Империуса. Он ведь даже Дамблдором пытался командовать: "Говорите правду!" и, по тому как он это говорил, было видно, что он привык, что сознание другого должно подчиниться (слова Роулинг). То есть, навыки ментальной магии у Риддла были еще до школы. А вот у его сверстников едва ли. Умение управлять чужим сознанием - весьма полезный коммуникативный навык. Кроме того, умение говорить со змеями должно было ОЧЕНЬ впечатлить одноклассников, ведь его связывали с самим Салазаром Слизерином. Том наверняка давал понять, что он его потомок.Том, вероятно, мог бы найти себе покровителя, но, судя по тому, что он привык быть один и командывать другими, а не подчиняться, скорее всего ему это было ни к чему: на зарвавшегося однокурсника всегда можно натравить змеек из Запретного леса или любимого фамильяра на стропилах повесить, и все в ажуре.

Малфой, если чему-нибудь и учил Северуса, то уж никак не Окклюменции: во-первых, нигде не сказано, что Люциус сам был в ней докой (недаром он всегда избегал взгляда и опускал глаза перед Лордом), во-вторых, не так уж долго они вместе учились, и каким бы не был способным Северус, все-таки ментальная магия не для младшекурсников (Волдеморт - нерядовой случай). Да и мог ли Люциус тратить много времени на малявку? В конце-концов, даже у покровителя есть своя учеба, обязанности, друзья и личная жизнь.

И еще раз повторяюсь: все немагические ментальные практики предполагают в первую очередь мотивацию и усилия самого ученика, водительство учителя в них желательно, но не обязательно, почему же в магических должно быть иначе?
Как научить другого противостоять тому же Империусу? Почему кто-то, как Гарри мог сбрасывать его сразу, кому-то удавалось научиться этому со временем, а кто-то так и оставался перед ним беззащитным? Так же и с Окклюменцией. Это ведь тоже способ защитить сознания от вторжения извне. Недаром Снейп сравнивал их на первом уроке Окклюменции и именно поэтому он злился на Гарри за неудачи. Гарри ведь, действительно, не воспринимал всерьез все эти мантры "очищай сознание", "очищай сознание". Окклюменции не столько УЧАТ, сколько УЧАТСЯ. Ученик здесь важнее учителя. Это как в медитации или в молитве: есть сотни разных практик и методик, но каждый постигает их САМ. Больше того, ученик должен САМ понять, что именно из накопленного опыта подходит лично ему или открыть СВОЙ собственный путь. Окклюменцией овладевают по таким же законам. Конечно, для того, чтобы проверить крепко ли держатся ментальные щиты, нужен легилимент. Но в школе есть директор, который иногда слишком пристально смотрит из-под очков-половинок, так что с этим нет особых затруднений.

Ё! И у меня перестали работать. Тогда не сами картинки, а сайты с ними.

Кто в волшебный мир крайний? Никого? Тогда я первый!
http://fanfichp.beon.ru/44235-272-chernyi-jumor.zhtml

Встретились два писателя, но понять друг друга не смогли.
http://ansy-666.livejournal.com/66973.html
В самом конце...

Фанфик прекрасный. Но ёк макарёк, как долго пишется. Дочитала последнюю главу, увидела дату начала написания фанфика и прямо скажем афигела. Я надеюсь, дождусь того момента, когда пейринг вообще воплотится в этой истории, пока он как то заходит в тупик,тем более учитывая обстоятельство, которое называется Рон Уизли. Мне очень нравится стиль автора, нравится сюжет, но как то блиин обидно немножко стало, когда поняла, что прочитала до фига глав, а главного события ещё ждать и ждать.

SunGirl
А что есть главное событие - признание, постель?
Порой ожидание желаемого куда приятнее того краткого момента, когда желаемое переходит в разряд осуществившегося. Момента, для описания которого хватит и миника... сколько их, канувших в небытие, читано и забыто...

Миди - лучший формат. И Автора дисциплинирует, и читатель не скучает.

Aneta,
>> а вот у его сверстников - едва ли

дада, в мире, где тебе могут поломать голову ментальной магией, дети из семей с полутысячелетней традицией никак не защищены
и школа никак не защищена
хотя о том, что такое случиться может, каждая вторая собака знает
а первая - знает тоже

воля ваша, но мне такая картина кажется ну эээ маловероятной : )

>> В чем проблема?

воу воу полегче

у меня нет с вами проблем, я могу не комментировать с упоминанием вашего имени и вовсе : )

Овчинников,
Я опираюсь на Роулинг. Драко только перед 6 курсом научился Окклюменции у Беллактрикс и стал защищать свое сознание. Эта сцена описана в ГП и ПП, когда Драко и Снейп ссорятся, уйдя вечеринки Слагхорна. Гарри подслушивает просто замечательный диалог, когда Драко заявляет: "И не надо вот этого! Теперь это со мной не пройдет: я умею защищаться" А Снейп спрашивает, уж не тетка ли его летом научила Окклюменции , и Драко с вызовом отвечает, что да. А ведь Драко не дурак, но Люциус не научил до этого времени своего единственного сына (кстати, это еще один довод, что он сам не был силен в ментальных искусствах, ведь после возрождения Темного Лорда Окклюменция бы мальчику не помешала: мало ли что ребенок случайно услышит в родительском доме). А что говорить про таких, как Гойл и Крэбб. Как научить 11-летних детишек тому, чем владеют лишь единицы взрослых волшебников (опять слова Роулинг)?

Головы детям в Хогвартсе никто не ломает. Такие ученики, как Том, исключение (да и он до школы не владел Легилименцией, а умел накладывать что-то вроде беспалочкового и не требующего заклинания Империус). А взрослых легилиментов там только двое - директор и Снейп, и, поскольку применять Легилименцию к несовершеннолетним незаконно, они делают это только в случаях, когда случаются ЧП и очень осторожно, не вламываясь в сознание, так что большинство детей этого даже не замечают (не все же такие продвинутые, как юные Том и Северус). Пока Гарри не стал учиться Окклюменции, он только удивлялся проницательности директора и профессора зелий, которые "как-будто бы умели читать мысли", но никакого вторжения в сознание не замечал. Его друзья и вовсе ни о чем не подозревали. Даже те дети, которые знали от родителей про Легилименцию, едва ли ее на себе ощущали. Да и Дамблдор со Снейпом не шарили же постоянно по головам студентов из праздного любопытства. Только иногда. В случае крайней необходимости. Ради общего блага. И очень аккуратно. На уроках Окклюменции Снейп специально жестко провоцировал Гарри, чтобы тот защищался и ставил щиты. Но кроме, как на этих уроках, Гарри сталкивался с таким грубым вторжением в свое сознание только со стороны Волдеморта.

А по поводу того, что "дети из семей с полутысячелетней традицией никак не защищены", это канон. Как раз от легилименции они еще худо-бедно защищены законом. А вот от профессоров с Волдемортами на затылке, ползающих по школе василисков, опасных тварей на Уходе за магическими существами, самозванцев под обороткой, садистами из министерства, да и выходками других учеников (вспомните, эпизоды с Визжащей хижиной, или ожерельем, или Сектумсемпрой) дети совершенно не защищены. Недаром Хагрид говорит, что отправлять в Хогвартс детей всегда было опасно. Тем не менее, почему-то родители отправляют туда своих детей. Ради социализации?

Magla, большое спасибо за продолжение, глава великолепная.
Как справедливо заметила Юлька-шпулька, читать комментарии к этому фику-отдельное удовольствие.
Aneta ,мне кажется, что легиллименция возможно требует определенной зрелости детского организма, в связи с чем могут быть знания, но нет навыков. А, кроме того, эти способности достаточно редкие и тщательно скрываемые, так что все предположения о наличии рядом людей, владеющих ментальными техниками , могут быть либо на уровне слухов, либо личных наблюдений или ощущений, из-за этого защита может не применяться постоянно. Абсолютно с вами согласна, что ведущую роль играют прилагаемые учеником усилия. А с окклюменцией, думаю, как с единоборствами-можно знать и уметь, но если нет привычки применять все в реальности и быть готовым к нападению всегда, то навыки могут быть неэффективными.

SunGirl
Просто это совсем другая история:) Там же в шапке все написано.

вешняя
Спасибо вам!

Я ничего не придумываю.
Я исхожу из предпосылок текста говорю о том, что при канонных данных он был сначала:
1. не наивным, но изрядно сбитым с толку парнем (в детстве-юности)
2. волею мадам Ро - истерящим время от времени и довольно неуравновешенным преподавателем (взрослым уже).
Парень еще не мог быть шпионом, он и не был им. Он был взят на работу Дамби, когда переметнулся к орденцам, а вскоре Волдик накрылся медным тазиком, так что ни напортачить, ни отличиться тот Снейп, юный, не успел, и как шпиона мы его не знаем. Да логично, что среди УПСов он по юности своей особым авторитетом не мог пользоваться, так что добывать какую-то важную инфу как шпион - просто не мог бы. Ну да, после предсказания Волдик стал доверять ему чуть больше. Но смешно думать, что посвятил бы хоть в одну стратегическую тайну.
Кстати, Дамби, похоже, как и вы, отказывает мальчишке в праве на ошибку: он жестоко одергивает юного Снейпа, обратившегося к нему за помощью, но зато очень часто миндальничает с Волдиком, вполне так себе давая ему право на второй шанс и вообще трепетно относясь к его "тяжелому детству".
Взрослый УЖЕ не мог быть шпионом: он по описанию мало чем отличался своими срывами от себя 16-летнего (один только судимый им матч квиддича на 1 курсе был показателен, даже если не брать остальных его срывов). Он застрял в своем 16-летии - тот Снейп, которого в каноне пытаются при этом показать как образец самообладания (а каким самообладанием нужно располагать, чтобы практиковать окклюменцию, думаю, рассказывать не стоит).
В итоге что мы имеем? Мы имеем разваливающийся на две части и не стыкующийся этими частями образ истеричного гениального зельевара 30+ лет, который ведет себя как подросток 16-ти, умудряется закрываться окклюменцией от одного из двух самых мощных магов Британии (то есть ментальная дисциплина у этого истероида должна быть идеальной, откуда тогда истерика?), подсовывается нам под нос как глупый безнадежный влюбленный, но при этом ужасно гордый и самолюбивый тип, который в принципе не потерпел бы, что какая-то безродная бабенка вытирает о него свои копытца.
Вы можете говорить, что угодно, но с логическими ляпами в исходных данных вы поспорить не сможете.

Добавлено 10.12.2016 - 17:40:

Кстати, да. Я, видимо, тоже уже воздержусь))) А то замечаю, что это непрошибаемо)

Ormona
А мне кажется вполне логичным, что Снейп истерил с учениками и вообще вёл себя как неуравновешенный тип. Должен же он был как-то сбрасывать напряжение после общения с Дамблдором (а он реально бесит) и Тёмным Лордом. Ментальные практики ведь не отключают эмоции, они позволяют их контролировать, насколько я понимаю. Отрываться на учениках безопасно и, в отсутствие других удовольствий, просто весело. Да, это недостойно звания учителя и бла-бла-бла, но кто сказал, что Снейпу вообще нравилось преподавать. К тому же, такое поведение позволяет других людей на расстоянии.
А насчёт шпиона...Не обязательно ведь великие планы следующей вылазки притаскивать каждый раз, достаточно отираться в стане врага, чтобы быть полезным своей стороне. Наблюдение за каждым Пожирателем, кто с кем общается, сколько ложек сахара кладёт в чай, к какому парикмахеру ходит и т.д. могут при грамотном анализе очень многое рассказать о происходящем.

kiss8
Соглашксь с вами!)

Еще в моем хедканоне - чем чаще прибегаешь к оклюменции, тем больше накапливается напряжение и тем сильнее взрывы. Аналогич с резинкой, которую долго растягивают.