Оружейник Хаоса (гет)

А вот Гудериан с Вами не согласен:


Это, правда, позже, в октябре 41... Но не думаю, что в июне, при лучшей погоде немцы двигались в разы медленнее...

Хорошо. Вот сравнимые цифры. Рунштедт "Затянувшийся блицкриг" дает цифры "от 10 до 100% повреждений" в обоих случаях:
10.05.1940 - 01.04.1941: 5324 самолета, 326 дней (Битва за Британию, 16 самолетов в день)
29.06.1941 - 30.06.1942: 8529 самолетов, 366 дней (вторжение в СССР, 23 самолета в день).
Конечно, в промежутке 41-42 год учтены и самолеты, потерянные в Африке и над арктическими конвоями... Зато там не учтены самолеты Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии... Так что примерно так на так и выходит.

Алекс Воронцов

Ну да, маневренные качества биплана не имеют никакого значения, ведь они "всего лишь" могут забодать противника при догфайте.
Харрикейн Эмилей до варианта Е-3 превосходил сам (и по вооружению тоже), а в БзБ он использовался против бомберов в основном, пока Спитфайры крошили истребители прикрытия. И Харрикейн всё ещё был близок по характеристикам к противникам, так что при удачной атаке (а с развитой радарной и аналитичесеой поддержкой это не сложно) он вполне имел шансы сбить более современные вариации Эмилей.
Ну а третье бред конечно же, но подтверждать его ты не будешь, да? А вот вики, на которую ты гонишь волну, свои слова всегда пруфает ссылками на первоисточники (а если не пруфает -- сама же орёт, что не запруфала).
Для особо одарённых альтернативщиками -- британцы делили свои ВВС на три типа. Первый -- выдающиеся пилоты, второй -- хорошие средняки, которые ходили в боевые вылеты под командованием первых, и третий -- днища, лохобоища и новички, которых в бой до последнего старались не пускать. На вики можешь зайти, ссылочку посмотреть и просветиться из первоисточника.

Raven912
Не стоит путать черту характера и название фракции. Мерль Кори, как впрочем и Карл Кори - нейтрал хаотик не потому, что он там какой-то принц, а потому что готов "открыть волшебный мир" для телочки чтобы вызвать расположение, ну или выковырнуть глаз братцу ради лулзов. Или сделать божественный ИИ чтобы иметь ультимативный козырь в рукаве. На любое действие "а что я с этого получу?" без особой оглядки на закон и мораль. Ну и Алый Король - типичный лавефул эвил, будь он хоть трижды архидемоном хаоса, ведь хаос в вахе сам по себе живет по определенным законам.

Хаотик эвил - разрушения ради разрушений. Какой-нибудь Алдуин там. Вот орки из вахи максимально подходят.

Лёха
Ещё раз - вики не есть источник.
Raven912
Ну и?
Обрати внимание, в этих цифрах нет разбивки по повреждённым и потерянным.
В этих цифрах нет разбивки по времени (а падение Франции, БзБ и последующий "воздушный блиц" - это разные операции, разделённые периодами затишья именно в воздушных боях). И нет, потери в Средиземноморье (и в ПВО Рейха, о чём ты забыл - а именно туда уже в сентябре 1941 переводили ягдгруппы с Восточного Фронта) и потери "союзников" Германии над СССР - это не "то на то". Потому что у тех румынов-финнов-венгров просто достаточно самолётов не было, чтобы их терять в нужном количестве : )))
И главное, чего в этих цифрах нет - это разбивки по боевым и небоевым самолётам. Так-то учебных самолётов, которые повредились в процессе жёсткой посадки, может быть довольно много : )))

Алекс Воронцов
Понятно, что при боях над морем доля потерянных будет больше, поскольку даже незначительное повреждение самолета, или ранение пилота, с которым тот вполне мог посадить самолет на какой-нибудь ровной площадке, над морем приводило к "буль-буль". Но это не свидетельствует о каком-то запредельном мастерстве и боеспособности британских пилотов.
Роммеля в Северной Африке поддерживала 1 эскадрилья. Даже если она вписана в потери три раза - это не более 40 самолетов.
ПВО Рейха в указанный период осуществлялось 60 ночными истребителями. Тоже не сказать, чтобы они могли оказать существенное влияние.
5 воздушный флот, действовавший против британских конвоев, включал 135 самолетов. Но он же действовал и против Мурманска. Про численность и потери на Средиземноморском театре ничего не нашел, но их деятельность в указанный период характеризуется словом "затишье".
ВВС Италии 2400 самолетов. ВВС Венгрии - около 300 самолетов. ВВС Румынии 572 самолета. ВВС Финляндии 215 самолетов. И все они, кроме Италии, активно действовали против СССР и несли потери.
Так что "так на так" - это я еще преувеличиваю. Потери союзников Рейха были явно больше, чем потери Люфтваффе на тех театрах, где военные действия изначально не отличались большой интенсивностью, либо же временно затихли.
Аргумент же о небоевых потерях - вообще ни о чем. Они примерно одинаковы.

Алекс Воронцов
Если ты не умеешь переходить с вики на первоисточники, указанные в статье ссылками -- это не значит, что остальные настолько же тупые (при том, что свои слова ты вообще ничем не пруфаешь, чем низводишь себя до уровня "ыкспертов" с яндекс дзена).

Raven912
ВВС Италии в обсуждаемый период присутствовали над СССР?
Численность венгров, финнов и прочих румынов вообще ни о чём - потому что надо указывать численность БОЕВЫХ самолётов. Финны, кстати, 22-24 числа никак не участвовали и далее не хотели - ну до 25.06, когда к ним прилетели советские бомбардировщики (я понимаю, что это смотрится дико, но даже самые психически неадекватные "историки" вроде Кожевникова не утверждают, что финны напали первыми).
Повторюсь - надо сравнивать сопоставимые данные. "Безвозвратные потери" - к "безвозвратным". Общие - к общим. Небоевые - к небоевым.
Фокус в том, что записать в потери можно даже самолёт, на котором перегорела лампочка индикации - это уже "небоеготовый". Потом его починили - ну вот строчка в "общих потерях".
Опять же, раздуть потери можно за счёт боевых и небоевых самолётов. Всевозможных учебных, связных и так далее всегда много. И их потери всегда можно приплюсовать к боевым. Поэтому "потеряно самолётов" - это вообще ни о чём. Каких самолётов, по каким причинам, в какой степени потеряно?
Начинать надо с разбивки по этим параметрам.
Я предпочитаю максимально жёсткую селекцию. Потери - только безвозвратные в результате боёв (и отдельно - пропавшие без вести). Самолёты - только боевые, то есть истребители, бомбардировщики (горизонтальные и пикирующие), штурмовики и "многоцелевые" Ме-110 либо их аналоги. Потому что тут уже нельзя приписывать на ровном месте сто тысяч сбитых.

Так представленные данные именно что сопоставимые. Все - со стороны, несущей потери, и все - по одинаковым методикам подсчета. Т.е., если где и накручивают (непонятно зачем) - то накручивают одинаково.
А вот именно Ваш вариант делает цифры несопоставимыми. Потому как, скажем, повреждение, которое над сушей будет записано как "менее 10%" - над морем вполне может стать причиной гибели самолета.

Присутствовали. Разумеется, не все 2400 самолетов, но больше, чем немцев над Северной Африкой - 3 (емнип) эскадрильи.


Ага. Вот только немцы, бомбившие СССР, взлетали с финских аэродромов и получали на них боепитание и тех. обслуживание. И, кстати. в Финляндии эту войну называют "Война-Продолжение". Вы по-прежнему будете утверждать, что финны воевать не хотели? Не говоря уже о том, что Зимняя война 1939-40 годов - это ТРЕТЬЯ Советко-финская...

Вот сразу видно чьи тут адепты. Отзывы давно мутировали в отдельный оффтопик. :))

Лейтрейн

А сам фанфик потерялся в варпе.

Raven912
Дело в том, что у нас таки не Тихий Океан и разговоры про "над морем" - это фигня. Канал перетянуть можно даже в планировании - с тех-то высот, на которых шли бои.

Алекс Воронцов

Речь о Средиземноморье. Но и Канал - это не то место куда можно зайти на экстренную посадку, скажем, при ранении пилота.

Raven912
Сакаи Сабуро часов так несколько с двумя пулями в голове пилотировал подбитый Рейзен. Причём пулями калибра 12,7, а не ружейного.
Повторюсь - перетянуть Канал на подбитой машине можно. И раненый пилот это в принципе тоже может. Может и не перетянуть, конечно, но реально - ну не те там расстояния!

Алекс Воронцов

Сами пишите, что "может и не перетянуть" - а значит, процент "уничтоженных" будет выше.

Алекс Воронцов
А ты это ловко придумал -- ставить в пример возможности дотянуть единичный случай ранения пилота, который выжил благодаря невероятному и единичному стечению обстоятельств.
А не смущает, что сотни других японских пилотов так сделать не смогли? Так что таких вот живучих парней, сумевших дотянуть после повреждений, в БзБ окажется так же пренебрежимо мало от общего числа потерь.

Raven912
Ну так и посадить машину раненый пилот не факт что сможет. И не факт, что сможет дотянуть над сушей до своей территории.
То на то в общем-то выходит - проблемы с посадкой нивелируются тем, что днём в Канале не плавали корабли с ПВО, а на суше ПВО как-то в большем количестве вариантов есть.
Будь Канал пошире хоть вдвое - тогда да, а так получается всё же то на то.

Алекс Воронцов

Все-таки я не понимаю, при чем здесь Канал, когда боевых действий собственно над Англий в рассматриваемый промежуток времени практически не велось? "Над морем" - имеется в виду Средиземное, где боевые действия хоть и затихли, но все-таки происходили. А Средиземное море, согласитесь, несколько шире Ла Манша.
И, в любом случае, это не отменяет главное: подсчеты потерь на промежутках 39-40 и 40-41 велись по одинаковым методикам. То есть, должны давать примерно одинаковые результаты. Но увы: с началом боевых действий в СССР (и, соответственно - прекращением Битвы за Британию и затуханием боевых действий на других европейских фронтах) Люфтваффе стало терять в среднем в полтора раза больше самолетов каждый день.

Raven912
Не-а, мы разговариваем об активной фазе Битвы за Британию в сравнении с "приграничным сражением". А та активная фаза заканчивается примерно в начале октября 1940, дальше немцы перешли к ночным бомбардировкам, во время которых потери заведомо меньше.
Боевые же действия на других фронтах летом-осенью 1941 - это совсем другая тема, интересная в первую очередь тем, что немцы уже в начале осени-1941 начали переводить ягдгруппы с Восточного Фронта в ПВО метрополии.

Может проду, а? Джва месяца уже ждем :(