Ну, если Вы согласны с тем, что земля стоит на трех китах... Если же нет - то не стоит взывать к философским системам либо отброшенным, либо вошедшим в качестве составной части в современный научный метод.

Быть может, мы вообще не с того начали. Прежде чем говорить о том, что что-то неработоспособно — что-то, уже утверждённое в качестве используемого, неважно по каким причинам, — следует сперва предъявить основания к этому.

Современный научный метод предпочёл бы, чтобы это был практический эксперимент или хотя бы цепь логических рассуждений, но вы как раз валидность современного научного метода и отрицаете, так что с этим может возникнуть проблема. Тогда как вообще вы видите эти основания?

Фальсификационизм Поппера одни высоко уважают, другие наоборот, споры о нём не утихли до сих пор. Статус фальсификационизма в качестве неотъемлемой части научного метода до сих пор гипотетичен. Та же Википедия включает фальсификационизм в рекомендуемую четвёртую часть научной проверки — и тут же несколькими абзацами ниже стыдливо признаёт, что нет, вообще-то, строго говоря, на все сто процентов эту часть проверки выполнить невозможно. Пример, демонстрирующий двуликость вопроса, был приведён у Юдковски, — правда, Юдковски рассматривал позитивизм, но в данном случае эти плоскости совпадают. Предположим, мы посылаем звездолёт далеко-далеко за пределы Хаббловского горизонта, туда, откуда ни один световой импульс до нас никуда не долетит, в ту часть Вселенной, которая, когда корабль долетит, не будет иметь никакого причинного сообщения с нашей. И вдруг, когда корабль где-то на середине полёта, мы спохватываемся, что забыли положить им еды: когда они выйдут из анабиоза, им нечего будет есть. Послать вслед кораблю ускоренно летящий дрон с едой? Но тут кто-то говорит: «Э, с точки зрения позитивизма мы не вправе рассуждать о причинно не связанной с нами части Вселенной как о реально существующей. Любое утверждение о том, как страдать будут эти космонавты от голода, не фальсифицируемо. Так что не будем им ничего отправлять».

Юбиквали
Начинать следует с того - кто рассуждает. В этом, собственно, отличие Восточного и Западного подхода. Западный подход направлен вовне, Восточный - внутрь. Для начала следует понять, является ли анализирующий частью анализируемого или нет. Если является, то получается, что часть познаёт целое, при том, что непосредственно этим целым контролируется. Является ли такой анализ самостоятельным или речь о том, что целое познаёт себя через специально выделенную часть? И как в таком случае можно говорить о независимом и беспристрастном анализе, когда анализирующий не полностью контролирует процесс? Если не является, то немедленно возникает вопрос происхождения анализирующего.

Pinhead
И в чём здесь проблема? Во-первых, мы в любом случае не знали изначально, да и теперь не знаем свойств своего мозга, так что, пользуясь им, как и пользуясь Вселенной, мы имеем одинаковую неполную предсказуемость. Можно сказать, что неравную, — Вселенная больше. Но, говоря так, мы уже заранее поверили конструкциям своего разума насчёт существования Вселенной и насчёт её размеров. Во-вторых, математические процессы обычно не зависят от того, складывают два боба с двумя бобами или две жемчужины с двумя жемчужинами, если только выбраны достаточно стабильные объекты.

Проблема в том, что никакой подход в этом случае не может претендовать на истинность, а любые критерии ничтожны. Реальность превращается в игру. Это даже ещё хуже, чем самая отъявленная ортодоксия.

Восточный подход в любом случае вынужден пользоваться понятиями внешнего мира, хотя бы такими, как «часть». Вообще неясно, есть ли в нас другие понятия, Платон считал, что идеи приходят не из этого мира, но эти идеи странно коррелируют с опытом. Кроме религиозных идей, может быть.

Вот именно для этого и существует такая вещь, как откровение, получаемое через определенную практику. Например, медитацию. Оно способно дать прямой ответ, прямое знание, в первую очередь, о том, кто мы есть в действительности. Иных способов не существует.
Как говорят: "Истине надо сдаться"! Именно сдаться, отбросить всякие попытки к сопротивлению, отбросить ум и всю имеющуюся информацию. Это процесс обратный обучению. Разучение.
Судя по тому, что, хотя все люди и разные, и у всех это происходит по-разному, результат приблизительно один - это работает. И, да, это - ненаучный подход.
Научный же подход превращает самоё себя в бессмыслицу, стоит только отойти от прикладных вопросов и задаться вопросами общими.

Но... как это проверить и как понять, означает ли ответ что-то вообще? Учитывая частые рассуждения о непередаваемости этого знания, что, кажется, говорит о непересечении его с чем бы то ни было из нашего мира.
Не будет ли это просто... ещё одно ощущение?
Ну, замечательно, я чувствую красный цвет. Будь все, кроме меня, дальтониками, можно было бы даже гордиться возможностью чувствовать красный цвет. Но что это означает, что мне это дало и для чего мне это?
Nota bene: не совсем верный пример — красный цвет пересекается с нашим миром. Он полезен для распознания ягод или сигналов светофора.

Pinhead

Пхе. Использование физиологических дыр в конструкции мозга, более-менее общих для вида - естественно будет давать результаты примерно одного порядка. Медитации и прочие "направленные внутрь" фокусы удобны для редукционизма до биологического уровня. Да, там много сложностей из-за порядка числа связей, и сюрпризы тоже могут быть, но...

А вот если вложить в конструкцию вселенной с магией концепцию класса "чит-коды" - вот тогда всякие там медитации для познания IDDQD, пост-фактум могущие оказаться и научно проверяемыми...
%-)))

Юбиквали
пример, как раз хороший. Вот мы говорим, что некая ягода - "красная". Какое отношение это имеет к познанию, если для одного эта ягода красная, а для другого - зеленая? По большинству? но большинство, как критерий истины... ндя.
Да и измерение длины волны особо ни на что не влияет. Все равно наблюдаемые явления зависят от наблюдателя (в частности - цвет от относительной скорости наблюдателя и объекта наблюдения). Так что же есть "истина", которую мы "познаем" научным методом?

Raven912
Речь шла о том гипотетическом случае, в котором только я вижу красный цвет, а остальные — дальтоники. Если остальные тоже отличают красный цвет, просто по-своему, тогда, действительно, остаётся вопрос, в чём заключается именно моё чувство красного цвета, что это за информация такая.
На мой взгляд, это не информация, а скорее способность. Наши ощущения — чернила, которыми информация написана, но сами по себе они информацией не являются. Свойства чернил определяются свойствами мозга — но нельзя некоторые свойства мозга передать другому просто через словесное описание.
И да, остаётся вопрос: чем бы ни было озарение, полученное восточным методом, — информация или ощущения? — что оно означает, насколько оно полезно, что с этим делать?
С научным-то методом как раз более-менее ясно. Извлекаемые им сведения для того отчасти и предназначены, чтобы сплетаться в складную вязь с остальными знаниями, в том числе неся практическую пользу. И важно не то, «сломается» ли для меня ложка при погружении в воду, а то, могу ли я предсказать это.

Юбиквали
Никак. В этом и есть суть сдачи, чтобы отбросить желание проверить. Иначе понимания не произойдёт.
Но стоит ему произойти, как всё прочее выстроится вокруг стройной системой, вопросов больше не будет, а старые сомнения покажутся смешными. Я понимаю, что это похоже на совет сумасшедшего или даже сектанта, но это правда работает. Я сам очень далёк от того, чтобы сказать, что я достиг, на самом деле, я ничего не достиг, но даже то немногое, что мне удалось понять, позволяет снять большинство "проклятых" философских вопросов.
Я вовсе не противник науки или научного подхода, напротив, я очень даже противник религий, но в какой-то момент приходит пора немного расширить рамки горизонта. На Вашем месте, я бы просто не обращал на мои слова внимания.

Marlagram
Вы думаете, что я обращался к логике, когда говорил, что это работает? Нет.
Что касается "чит-кодов", то есть гораздо более простые варианты объяснения. Например, что в действительности нас нет, и что это вообще не наши рассуждения.

Pinhead
Выход за пределы конвенционального определения «нас», под которым всегда подразумеваются те, кто думают об этом. Кто бы не думал «мои» рассуждения, это в любом случае «я» — именно потому, что он думает «мои» рассуждения.

Юбиквали
Нет. Я - это иллюзия, которой на самом деле не существует, а то - это То или неЯ, и оно одновременно и часть, и целое, не разделённое в себе.

Pinhead
Собою мы называем обычно именно субъекта восприятия иллюзий. Того или то, что ответственно за факт, что иллюзия воспринимается как существующая, едко комментируется в мыслях, и так далее.

Конечно, ответственность за это можно равно распределить по всему мирозданию. Оно вложилось в меня, в то, что я обычно называю собой... но, поскольку ценности мои не столь прикреплены к ценностям мироздания, а когда Фаэтон разлетелся на астероиды — боль в моих чувствах не появилась, то мы и не растягиваем столь широко определение «себя».

Ладно, я понял: переубеждать религиозного фанатика - бесполезно. Вернемся к нашим баранам. Так что есть "магия"? Мое определение вам не нравится. Дайте свое.

Если вы мне (а последний десяток комментариев в треде только вы, я, Pinhead, да ещё Marlagram отметился), то мы с вами вообще по поводу определения магии не рассуждали. Началось всё с вашего замечания по поводу символа веры и моего соответствующего замечания.
Не принять произвольную кошку с дерева за парадигму — религиозный фанатизм... Ну, бывает. У меня тоже могут быть недостатки.

Могу предложить подкорректированное уэллсовское: «Магия — явление, противоречащее известным законам природы и сложившейся научной картине, вызываемое усилием воли без помощи известных науке посредников между волей и результатом...»
Не?
По крайней мере, обычно магия считается духовной ипостасью, без души пентаграммы и хрустальные шары вроде бы не могут работать.

Юбиквали
Видите ли, мы вступили в область не информации, а, стало быть, тут возможны только намёки. Палец, указывающий на луну - не есть луна, но он помогает повернуть голову в правильном направлении. Есть любители пораспространятся и на эти темы, но, во-первых, "говорящий не знает, знающий не говорит", во-вторых, захламлять беседу всякими жуткими словечками типа мадхъямака, свабхава и прочих алая-виджняна - это лучший способ создать ложное впечатление.
Я процитирую ещё одну замечательную фразу, возможно, она послужит нужным намёком. "Бог - не личность, Бог - это процесс". Если Вы будете пытаться размышлять на эту тему, Вы ничего для себя не почерпнёте. Попытайтесь прочувствовать эту фразу. Это происходит, и в этом нет ничего личного.

Мне жаль, что всё это слишком начинает походить на проповедь, хотя именно этого хотелось бы избежать.

Почему я назвал Ваше мировоззрение религиозным - я уже объяснял и не раз. Утверждение "наука способна объяснить все" этому самому научному мировоззрению противоречит в корне. Так что остается религия.

>«Магия — явление, противоречащее известным законам природы и сложившейся научной картине, вызываемое усилием воли без помощи известных науке посредников между волей и результатом...»

Исходя из этого определения, человек, застреленный из пистолета для какого-нибудь аборигена джунглей Амазонки - убит магией.

И, уж разумеется, гравитация - есть натуральное порождение колдовства. Поскольку любые усилия объединить то, что известно о ней из квантовой теории и ОТО - до сих пор к успеху не привели. Так что, вполне себе "явление, противоречащее законам природы". Либо квантовым законам, либо постулатам об искажении пространства тяготеющей массой - обязательно противоречит.

Ага, сейчас.

Бинарные дихотомии, от «есть отдельные неясности» до «совершенно ненаучное явление».
Впрочем, уточнение насчёт «известных науке посредников» для того и было внесено, чтобы застраховаться от инопланетных сверхтехнологий, которые тоже могут выглядеть как магия, но всё же будут по субстрату своему известны науке. Тот же пистолет нужно взять в руку, потом нажать на спуск, — как минимум часть посредников между волей и результатом вполне известна дикарю. Хотя полной страховки даже такой приём не даёт — инопланетные сверхтехнологии могут состоять из каких-нибудь неизвестных энергетических полей и прислушиваться сразу к мозгу — но, может, смириться с тем, что тогда это будет магия?

Ваше определение «магии» тоже можно заставить пойти вразрез с интуитивным. Сделать так, чтобы вопреки законам логики стала работать машинная несамосознающая нейросеть, которая начнёт творить всякие необъяснимые логическим путём штучки, поднявшись на уровень выше логики (на мой взгляд — высказывание нонсенсуальное, но многие бы одобрили).

Утверждение «наука способна объяснить все» нельзя доказать, но нельзя также опровергнуть, а главное, никто не подобрал научному процессу альтернатив, которые так или иначе не пахли бы подозрительно.

Утверждение о бытии Бога также нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Почему я и говорю о религиозном взгляде. Никакой аргументации - только Вера.

Подход же научный требует прежде всего сомневаться в общеизвестных истинах. «Наука может объяснить все? А почему?»

Кстати, по Вашему определению то, чем занимаются ГП и иже с ним – магией не является. Им «прихожится брать в руки» как минимум палочку.

> Подход же научный требует прежде всего сомневаться в общеизвестных истинах. «Наука может объяснить все? А почему?»

Ну, если нам предложат этот тезис за истину, обсудим и его. Пока речь, как ни странно, идёт не об этом, а лишь о преимуществах научного метода, позволяющих выгодно выделить его в окружающем мутном море.

> Кстати, по Вашему определению то, чем занимаются ГП и иже с ним – магией не является. Им «прихожится брать в руки» как минимум палочку.

Не обязательно — Гарри в детстве колдовал и без этого. Впрочем, действительно, выработать определение, которое показывало бы на один и тот же объект и для дикаря, и для современного человека, трудно. Чем вас не устраивает определение, делающее магией для дикаря пистолет, если вполне возможно, что исторически понятие «магии» выработалось именно в результате подобного рода межкультурных столкновений?

> Утверждение о бытии Бога также нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Смотря какого Бога. Существование всеблагого и одновременно всемогущего Бога требует целых институтов теодицеи только для одного того, чтобы Его существование казалось хотя бы вопросом дискуссии.

>Ну, если нам предложат этот тезис за истину, обсудим и его. Пока речь, как ни странно, идёт не об этом, а лишь о преимуществах научного метода, позволяющих выгодно выделить его в окружающем мутном море.

О преимуществах научного подхода говорите только Вы. Я же говорю исключительно о том, что он о своей сути не может рассматриваться как фетиш и догма. Т.е. тот, кто оперирует научными категориями должен признавать, что сама основа научного подхода может быть также "верна" как представления о плоской земле, едином пространстве, и возможности объективных измерений, независимых от наблюдателя.

>Не обязательно — Гарри в детстве колдовал и без этого.

Так я говорю не о том, что какие-то проявления магии мира ГП УКЛАДЫВАЮТСЯ в Ваше определение, а в то, что существует огромный пласт явлений, которые Ваше определение исключает из понятия "магия", чем противоречит канону. В конце концов, 90% волшебников мира ГП без палочки окажутся совершенно беспомощны.
Кстати, большинство более-менее аутентичных магических систем как раз оперирует вполне себе материальными посредниками, начиная от приснопамятных кукол вуду, атеймов, рун и т.д.

>Смотря какого Бога. Существование всеблагого и одновременно всемогущего Бога требует целых институтов теодицеи только для одного того, чтобы Его существование казалось хотя бы вопросом дискуссии.

Достаточно принять утверждение, что "всемогущество" означает лишь то, что он не ограничен ничем, кроме собственной воли, а "всеблагость" - то, что имея возможность рассматривать больший промежуток времени, Начавший Начало может считать "благом" многие вещи, нам таковыми отнюдь не кажущиеся, как не кажется благом ребенку, когда его ругают и наказывают.

Перечитывая дискуссию.
На мой взгляд, само противопоставление научного метода познания и магии - это некорректная задача. Об арбузах и холодильниках, ке-ке-ке.
Это имхо, конечно. Но! Ничто не мешает успешно (по крайней мере иногда) использовать научный подход к магии. Особенно магии родом из нонешнего фентези.
Магия не может быть определена только через метод её познания - она принципиально шире.

Ну и да, развитая технология неотличима от магии.

Marlagram
Что ж эту дурную цитату так любят повторять-то направо и налево!
Неотличима для кого? Для дикаря? А для современника?
В этом же и суть магии, она для того и придумана, чтобы получить кое-что даром! Она не для того, что уже существует и работает, она для того, что не существует и не может существовать. Поэтому эту цитату надобно было бы произносить наоборот. Любая магия никогда не технология!
Какова бы ни была технология, магия всегда будет существовать, потому что у технологии всегда есть законы и правила, на которые она опирается, а, стало быть, и ограничения, а у магии ограничений нет! Магия антинаучна по определению, всё, что антинаучно - магия, в этом её и суть! Магия - это то, что работает, хотя это невозможно.

Pinhead

Для любого наблюдателя внутри системы. И да, речь о действительно развитой технике.

Эм. Вообще-то практически вся "взрослая" магия - она про равноценный, в том или ином смысле, обмен. Душа, гейсы, кровь, первенец, жизнь, смыслы... Ещё с неолита, минимум. Вот механика действия - это уже другая история.

Значит, вы строго отказываете в существовании магии для любой вселенной, имеющей рациональные закономерности? Это вы лихо.

"Внутри".
То-то все с таким воодушевлением бросаются на книжки о юном волшебнике, хотя всякому ясно, что магия ГП ещё как отличима от технологии. А если предположить, что вдруг когда-нибудь будут жить люди, для которых это уже будет не магия, обязательно появится другая такая книжка, где всё будет так же отличимо.

"обмен".
Это, скорее, обмАн, а не обмен. В действительности, это всегда такие хитрожопые попытки наебать матушку природу. На тебе, боже, что нам не гоже. Попытка получить силу божества. Потому-то ни о какой науке здесь и речи не может быть. Даже у средневековых алхимиков, казалось бы, с их изысканиями, это всегда желание пролезть на дармовщинку.

"Лихо".
Я материалист, да. Впрочем, я подозреваю, что Вы и миру с первичностью духа над материей готовы приписать рациональные закономерности. А только в таком мире магия действительно возможна на практике.

Raven912
> Я же говорю исключительно о том, что он о своей сути не может рассматриваться как фетиш и догма.

Если бы наука утверждала то, что приписываете ей Вы, — то быть может. Но нет.

> Т.е. тот, кто оперирует научными категориями должен признавать, что сама основа научного подхода может быть также "верна" как представления о плоской земле, едином пространстве, и возможности объективных измерений, независимых от наблюдателя.

Теоретически можно рассматривать сколь угодно широкое пространство возможных миров, где научный подход бессилен, начиная с миров без разумного наблюдателя, равно как и пространство возможных миров, где научный подход состоятелен. Даже если считать, что наш мир относится к первому подмножеству — что весьма сомнительно — требуется доказать, что некий иной метод, альтернативный научному, будет в этом подмножестве в среднем эффективней науки.

*подписался*

Хм... а начали мы с того, что мне вовсю доказывали, что объекты и процессы, к которым не применим научный подход - не входят в множество "мыслимых", что я и обозвал "фетишизацией начного подхода" и "наукообразной религией".
А то, что ВМЕЩАЕТСЯ в рамки научного подхода - это не магия. Это - техника. Возможно - требующая обязательного участия человека (как гребные суда и баржи с бурлаками), но техника.

Основная проблема подхода Raven912 в том, что миры, в которых не работает наука, крайне близки к Хаосу как минимум с точки зрения разумного внутри них, а то и объективно являются тем или иным к Хаосу приближением. Определение: Хаос - это область/состояние, в которой нет статистических закономерностей вообще; иначе говоря, нет причинно-следственной связи. Соответственно, магия как нечто, нарушающее причинно-следственную связь и являющееся своеобразным "актом Хаоса", может быть названа просто Чудом, с большой буквы. И вместо магов мы получим чудотворцев. Что совсем иное, да.

> Хм... а начали мы с того, что мне вовсю доказывали, что объекты и процессы, к которым не применим научный подход - не входят в множество "мыслимых"

Я подозреваю, что так оно и есть, но какое это имеет отношение к теме? Специфика научного подхода апеллирует к довольно простым фундаментальным опорам — вроде законов логики или допущения, что мир вокруг не настроен так, чтобы обманывать нас злонамеренно, — отказ от которых заставляет мышление плавать, так что попытка представить научно непостижимые объекты или процессы может и вправду быть затруднительной. Но непостижимый для своих обитателей мир не обязан состоять из универсально непостижимых объектов или процессов — вполне можно вообразить, например, виртуальность, созданную из вполне обычных чипов и электронных потоков так, чтобы читать мысли своих разумных обитателей и систематически обманывать их ожидания, не позволяя им понять даже принципы, по которым обман происходит.

Матемаг, мне логический переход кажется странным. Есть множество явлений, для которых можно вывести закономерности, есть множество непознаваемых явлений, часть из которых, например, даже зарегистрировать нельзя. Чем плоха модель?

Три рубля, я даже не понял, против чего ты высказался. Блин, так уметь надо - сказать вроде бы против, но чего? Научи!

Матемаг, "не работает наука" в каком смысле? А если она работает в том же объёме, что и у нас, просто не охватывает всё?

Юбиквали
специфика научного подхода в том, что он признает мир принципиально непознаваемым, признавая, что мы можем только строить последовательно приближающиеся к истине модели. И об этом можно прочитать в любом сколько-нибудь серьезном учебнике физики.

Матемаг
дайте Ваше определение магии? Так, чтобы оно не исключало не аутентичные колдовские системы (в большинстве - в той или иной степени жреческого характера), ни магии ГП, ни ДнД... и в то же время - позволяло отличать магию от технологии, причем - с точки зрения тех, кто данной технологией пользуется, а не тех, кто наблюдает с разинутым ртом, как дикарь из джунглей Амазонки - выстрел из ружья.

Три рубля, ну тогда "частично работает", чо. В худшем случае - работает на уровне слабых статистических корреляций. Но - работает. Когда корреляции, кроме случайных, исчезают, наука улетучивается следом за ними.

Raven912, "в большинстве - в той или иной степени жреческого характера" - боюсь, моё определение их исключает:) И, да, я давал на него ссылки столько раз, что уже как-то и неудобно повторять: http://samlib.ru/k/kosicyn_w/systematics.shtml Собственно, магию я делю на два типа: высшую (и не имеющую конечной математической природы, иррациональную) и "низшую" (встроенную в мир или над миром, рациональную). Подробно низшую не классифицировал, не вижу для этого причин. Но можно выделить основные свойства, позволяющие однозначно отделить то, что я (именно я!) называю магией, в отличие от другого сверхъестественного:
1) Личные способности (СЕ-изменение будет определено лично магом, иначе это не маг, а, например, жрец)
2) Есть чётко выделенный посредник (или посредники), не являющийся (исключительно) частью разума, сознания и тела (последнее спорно).
3) Посредник в большей части создаётся лично магом или хотя бы определяется им.
И я честно не в теме магии ДнД и не культуролог, чтобы разбираться в магической традиции, сужу именно об магии в фэнтази и именно для себя, поэтому не предлагаю такой подход, например, тебе. Единственное что, боюсь, у тебя не выйдет собрать всё тобой перечисленное в единое определение магии, поскольку даже в моей системе это совершенно разные магии, если вообще магии. Не говоря уж о том, что кто-то относит целиком биоэнергетик (посредник - тело или его часть), псионику (посредник - сознание) или мистику (нет посредника, вернее, посредник есть разум целиком) к магии, а потому...
Можешь добавлять свойства, если найдёшь противоречащие примеры.

Матемаг
то есть, Кастанеда, Кроули, "черные мессы" и прочее вуду - это "не магия"? А что же тогда это такое?

Матемаг
посмотрел по ссылке... В сущности, наши определения отличаются только тем, что Вы выносите магию за пределы исключительно физики, а я - за пределы науки вообще. Более жесткое условие, позволяющее отделить, скажем биотику Масс Эффекта от псионики миров Темного Солнца.

Кроули - без понятия. "Чёрные мессы" - практически не знаком, наверняка жречество или, в лучше случае, сочетание с магией. Кастанеда - почти не замутнённая мистика. Внутренняя, правда, ну да в нашем мире кроме внутренней мистики ничего "магического", если так выразиться, нету.

"Более жесткое условие, позволяющее отделить, скажем биотику Масс Эффекта от псионики миров Темного Солнца." - я без проблемы отделяю одно от другого. Биотика - посредником является тело. Биоэнергетика, а вообще, ближе к технологии, поскольку вычислительный имплант. Что за миры Тёмного Солнца - без понятия. У меня не столь обширный сеттинговый опыт, сколь у тебя.

В том-то и дело, что биотика МЭ - это технология, а не магия. Она поддается изучению, выявлены закономерности, создаются имплантанты...

И, кстати, на твоей странице я задал не то, чтобы принципиальный, но все-таки заинтересовавший меня вопрос.

Raven912
> специфика научного подхода в том, что он признает мир принципиально непознаваемым, признавая, что мы можем только строить последовательно приближающиеся к истине модели.

Первая часть фразы уже плохо стыкуется со второй — как можно утверждать о последовательном приближении к чему-то, местоположение чего нам совершенно неизвестно? — да и сомнительно, чтобы сколь-либо серьёзный учебник физики содержал подобную философскую заумь насчёт «принципиальной непознаваемости». Чем, к слову, «принципиальная познаваемость» отличается от «просто познаваемости»? Или в первом случае исследуется некая «вещь в себе»? Это, скорее, к Канту.

Познаваем ли сам факт познаваемости/непознаваемости мира?

Юбиквали
возьмите и почитайте учебник физики чуть посерьезнее школьного. Там рассказано о моделях и их роли в науке, а так же о бесконечности познания. Вещь, познание которой требует бесконечного времени ведь может быть названа "непознаваемой"?

Кстати, определение магии, а вот определение научного подхода-то в треде было?
Я вот, например, использую цельнотянутое одно (в которое не входит инженерная деятельность и диалектика, например), кто-то, например, ставит знак равенства между научным подходом и рациональной деятельностью (или вовсе любой осмысленной), и смысл спорить?

Это, на мой взгляд и при приведении к пределам, невозможно в принципе.
Т. е. из любой магии, совместимой с нашим мышлением (т. е. той, которую мы вообще способны представить) можно так или иначе сделать технику. Пусть даже концептуальную.

Противопоставление магии и техники, не смотря на популярность, вообще изрядно ложно при попытках копнуть поближе к истокам и определениям.

Marlagram
Нет, не из всякой. Ключевое качество техники - предсказуемость, необходимая для решения конкретных задач. Если невозможно предсказать результат использования, или же оный зависит не от нашей воли, то такая "техника" бесполезна и даже опасна.

Тут есть очень много тонких моментов и размытых границ, даже при решении конкретных задач. Мало того, некоторые машины созданы для того, чтобы их результат использования в принципе нельзя было предсказать... И без таких машин современная цивилизация невозможна, хе.

Нет тут никаких "моментов", иначе Вы бы их указали. Любое устройство создаётся для решения какой-то задачи. Даже если у Вас генератор случайных чисел задействуется в программе, сама программа служит конкретной цели. И так всегда, начиная от каменного топора и кончая адронным коллайдером. Нельзя сделать то, что делает неизвестно что.

Pinhead
Т. е., вы считаете, что ИИ в частности и разум в целом невозможен?
:-)
С другой стороны, задачи класса "выжить и размножиться"...

То, что работает непонятно как - остаётся машиной. Привет БигДате и нейросетям.
То, что работает на базе принципиально непредсказуемых процессов - остаётся машиной. Привет всем квантово-механическим эффектам.
То, что работает для создания принципиально непредсказуемого результата - остаётся машиной. Да, это в первую очередь генераторы случайных чисел, но далеко не только. Лабораторные установки как бы намекают.

Впрочем, можно копнуть в семантику и гегельянство...

Нет никакой "принципиальной непредсказуемости", потому что всё равно на выходе мы имеем выбор из известных нам вариантов. Принципиальная непредсказуемость - это когда результат неизвестен вообще, т.е. количество вариантов неограниченно. Просить милости у Шигората - вот непредсказуемый процесс.

А как вы определяете исчисляемость количества вариантов? И что такое "неизвестен вообще"?
%-)

Marlagram не существует "генераторов случайных чисел". То, что известно под этим названием - выдает все-таки детерменированную последовательность чисел, просто с достаточно большим периодом, чтобы ее небольшой отрезок мог приближать случайную последовательность.

Raven912

Вы таки глубоко аппаратно не правы. Современные серьёзные генераторы случайных чисел (в Power8 например) используют комплексный метод генерации, где ключевую роль играют пусть медленные (часто даже менее миллиона чисел в секунду) но истинно квантово случайные системы. Да, поверх используются привычные для старых персоналок псевдослучайные последовательности повышенной сложности - только они могут обеспечить высокий темп генерации, нужный в современных сетевых условиях, но задающие цифры берутся корректно.
Вопрос слишком дорого стоит.

Marlagram
Вам пример с Шигоратом ни о чём не сказал? По-моему, Вы подменяете разговор по существу спором о терминах, думается, Вы прекрасно поняли, о чём я веду речь. Нет такой цели, для которой можно было бы приспособить устройство, результат действия которого непредсказуем. Человек руководствуется пользой либо вредом, если невозможно определить, будет ли польза, вред, либо ни пользы, ни вреда, либо вообще никакого результата, применение подобного предмета невозможно. То же, если такой предмет направляется чужой непредсказуемой волей.
Причём предложения в стиле "мы понаблюдаем" или, того хуже, "поглядим на реакцию других" тоже не работают, т.к. какие угодно последствия могут касаться кого угодно, стало быть, наблюдать не за кем.

Raven912
> возьмите и почитайте учебник физики чуть посерьезнее школьного. Там рассказано о моделях и их роли в науке, а так же о бесконечности познания. Вещь, познание которой требует бесконечного времени ведь может быть названа "непознаваемой"?

«О моделях и их роли в науке, а так же о бесконечности познания» не тождественно тому, что Вы написали дословно изначально — «признает мир принципиально непознаваемым, признавая, что мы можем только строить последовательно приближающиеся к истине модели».

Если истина непознаваема, то нельзя утверждать, приблизились мы к ней или нет. Наука, собственно, и не утверждает — в метафорах и аллегориях вроде процитированных Вами речь идёт скорее о том, что модели позволяют всё лучше и лучше предсказывать действительность. С точки зрения радикальных позитивистских течений это и впрямь тождественно приближению к истине, с точки зрения других — нет. Взгляд задним числом показывает, что улучшение предсказаний не всегда было тождественно приближению к правде.

Вместе с тем никто не утверждал, что мир непознаваем, — само это утверждение было бы самопротиворечивым, ибо откуда тогда столь глобальную истину о мире удалось бы узнать? Речь могла идти разве что о том, что, даже узнав всю правду о мире, нельзя будет быть на сто процентов уверенным, что это именно Настоящая Правда, но если для прочтения по диагонали и эти утверждения выглядят одинаковыми, то я ничего не могу поделать. С любой практической точки зрения есть весомая разница между утверждениями «Бессмертия достичь нельзя» и «Бессмертия достичь можно, но нельзя на сто процентов быть убеждённым, что оно уже достигнуто», «Миллион заработать нельзя» и «Миллион заработать можно, но никогда нельзя быть на сто процентов уверенным, что он уже у тебя на кредитке». Разница хотя бы в том, что если человек твёрдо стремится именно и только к абсолютному бессмертию, то в случае веры в первое утверждение он забросит свои попытки.

Вообще говоря, разговор о познаваемости мира также отступил в сторону от изначальной темы. Утверждение о «принципиальной непознаваемости» мира оказалось настолько «сильным», настолько не соответствующим в своём метафизически-догматичном звучании научному духу, что мне трудно было на него не среагировать. Тем не менее всё это имеет мало отношения к факту отсутствия у научного подхода привлекательных альтернатив.

Альтернативы появляются там, где в них есть необходимость. До сегодняшнего дня в изучении окружающего мира научный подход доминирует, потому что даёт наилучший результат. Очевидно, что пока что природа не ставила задач, требующих принципиально иных методов. Но, по мере приближения к самым основам, такие задачи появляются или, по меньшей мере, маячат на горизонте. Во всяком случае, портрет учёного начала двадцатого века и начала двадцать первого - это два разных портрета. То количество парадоксов, обнаруженное в природе, которое обрушилось на научное сообщество в 20-м веке, никто так и не смог как следует переварить. Я вообще удивляюсь, как люди, занимающиеся фундаментальной физикой, спасаются от перманентного невроза, именно по причине того, что доминирующая парадигма естествоиспытателя, которая никуда не делась с прошлых веков, начинает всё больше входить в противоречие с новейшими теориями. Стройная картина мира не то что смазывается, она размывается полностью и у каждого учёного оказывается, по факту, своя, в меру его умения уходить от когнитивного диссонанса.

Юбиквали, наука, в отличие от своих религиозных адептов, рассматривает изучаемый объект как некий Черный Ящик. Что там – мы не знаем. Но по реакциям на внешние воздействия – пытаемся составить модель, которая предскажет его поведение. Однако, насколько такая модель истинна – также неизвестно. «Нет теорий доказанных – есть только пока что не опровергнутые».

> То количество парадоксов, обнаруженное в природе, которое обрушилось на научное сообщество в 20-м веке, никто так и не смог как следует переварить

Квантмех? Да ладно. Есть по меньшей мере пара трактовок, увязывающих концы с концами, просто мы пока не знаем, как проверить, какая из них верна. Считается, что даже больше двух, но, на мой взгляд, некоторые из них почти неотличимы.

Но дело даже не в этом, а в том, что, получи мы нечто нелогичное на входе, мы бы всё равно не знали, чем ответить на это на выходе. Как создать альтернативу? Методом тыка? Вообще-то наука отчасти и является продвинутым методом тыка, но есть те, кто рекомендуют слепую разновидность метода тыка, например, в эзотерике. «Работает — и хорошо, что работает, к чёрту теории». При понимании, что на теориях в некотором роде основывается даже желание дышать, такой подход кажется несколько... непоследовательным.

> Однако, насколько такая модель истинна – также неизвестно. «Нет теорий доказанных – есть только пока что не опровергнутые».

Совершенно верно. Что, впрочем, не означает, что одна из созданных нами моделей не может быть истиной.

>При понимании, что на теориях в некотором роде основывается даже желание дышать, такой подход кажется несколько... непоследовательным.

Т.е., по Вашему мнению, "мы дышим потому, что существует теория дыхания"? Наука она такая наука...

>Совершенно верно. Что, впрочем, не означает, что одна из созданных нами моделей не может быть истиной.

Может и быть... вот только научный метод не подскажет нам: как определить, какая именно.

>Квантмех? Да ладно. Есть по меньшей мере пара трактовок, увязывающих концы с концами, просто мы пока не знаем, как проверить, какая из них верна. Считается, что даже больше двух, но, на мой взгляд, некоторые из них почти неотличимы.

Для чистой квантовой механики - есть. А вот для квантовой гравитации (т.е. для совмещения двух главных "истинных" теорий мироздания) - нет. Они "обе истинны, т.е. не опровергнуты", но при этом противоречат друг другу чуть менее, чем полностью. Даже одинаковый с виду постулат о зависимости наблюдаемых процессов от наблюдателя для этих двух теорий означает нечто принципиально разное: для ОТО это значит, что "существует бесконечное множество наблюдателей, каждый из которых фиксирует свой, но тем не менее - истинный, ход процессов". Для квантовой же теории это означает, что "не существует наблюдателя, который мог бы наблюдать систему, не вмешиваясь в нее".

Юбиквали
Ну, я рад, что на Ваш взгляд всё в фундаментальной физике замечательно. Но почему-то физики сперва перестали претендовать на открытие "окончательных" законов, а с определенного момента вообще предпочитают уходить от ответов на вопросы о физическом смысле некоторых своих открытий. Дело даже не столько в постоянном усложнении мироустройства по мере продвижения изучения, сколько во всё большей неспособности человеческого разума оперировать новыми понятиями. Остаётся одна чистая математика, на уровне которой "всё можно". И если в начале 20-го века ещё нашлись гении, способные как-то увязать воедино новые данные наблюдений, и одно время даже казалось, что вот-вот и будет создана единая теория "всего", то вот уже второй десяток 21-го, а с тех пор только куча всё более противоречивых построений на "математическом песке", главная проблема которых оказывается в том, что они... экспериментально не проверяемы по самой своей сути! И есть стойкое ощущение, что в научном сообществе на этот счёт царит даже уже не растерянность, а просто усталость.
Само собой, может так оказаться, что завтра мы проснёмся, и обнаружим, что кто-то пришёл и поставил всё, наконец, с головы на ноги, но что мешает впоследствии придти следующему витку усложнения? Вообще, такое чувство, что Вселенная нас троллит.

Raven912, "В том-то и дело, что биотика МЭ - это технология, а не магия. Она поддается изучению, выявлены закономерности, создаются имплантанты..." - а в чём проблема-то? Я отношу биотику Масс Эффекта к сверхъестественным способностям, способностям сверх естества. По посреднику, это не магия, правда, выходит, а биоэнергетика. И что с того? В каком-то фэнтази мире могут научиться давать магию либо при мутации в детстве от "магического элемента" будет появляться магия - от названия много чего изменится? Развитая биотика протеан позволяла буквально читать разум вплоть до тактильной телепатии, например.

Марлаграм, плюсую, противопоставление ложно. Высшая технология вообще будет неотличима от высшей магии. По всем параметрам. Ну разве что антураж чуть другой, хихикс.

А то, о чём пишет Пинхэд, является как раз чудотворством. Актом Хаоса. Да, действительно, ограничений там (почти) нет. Но магией я бы это не назвал. Магия - не обязательно предсказуема, но всегда закономерна в той или иной мере. Как только закономерность исчезает, остаётся только Чудо.

> Нет такой цели, для которой можно было бы приспособить устройство, результат действия которого непредсказуем. Человек руководствуется пользой либо вредом, если невозможно определить, будет ли польза, вред, либо ни пользы, ни вреда, либо вообще никакого результата, применение подобного предмета невозможно. То же, если такой предмет направляется чужой непредсказуемой волей.

Окей, пусть есть штука, результат которой непредсказуем. Принципиально - мы можем инициировать процесс, но не можем быть уверены в его результатах (и даже в их наличии), и даже если бы у нас был список эффектов прошлых запусков, мы бы не смогли по нему вообще ничего предсказать. Оставим за кадром, впрочем, то, почему мы уверены в таком случае, что инициация процесса является таковой..

Проблема в том, что к дискуссии этот черный ящик тоже не относится - я не припомню ни одной магической системы (литературной ли, мифической ли), в которой магея бы работала именно так. Даже магия основанная на взывании к своевольным богам-личностям, даже магия основанная на взывании к наглухо безумным богам-личностям - она служит аналогом техпроцесса с невысокой надежностью, но все же обещает шанс на некий определенный результат (даже если это уничтожение мира). Это даже не Зона из "Пикника" - там, как минимум, есть понимание (или его иллюзия) и как раз есть технологичные результаты (размножение этаков).

Матемаг
Это всё лингвистические споры. Магия и чудотворство - это синонимы, вообще-то. Разумеется, каждое слово в языке имеет свой оттенок, но, по сути, магия всегда использовалась именно как сила, творящая чудеса. Именно потому она так гонима религиями, ведь монополией на чудеса должен владеть только Б-г.

Facensearo
Это было всего лишь замечание на конкретное замечание. Господин утверждал, что всяко сверхъестественное явление можно приспособить для пользы. Я привёл в пример мольбу к Шигорату.
Что касается магических систем, то речь ведь изначально шла об универсальности научного метода. Который подразумевает определение закономерностей. Когда дело касается божества, мы, на самом деле, не можем выяснить закономерности, потому что они даны нам по воле этого самого божества. В его же воле их и поменять в любой момент. Т.о., по сути, если мы веруем в Бога, мы обязаны признать, что мы ничего не знаем о мире, или знаем только то, что нам позволено. Научный подход в такой ситуации - глупость, а самый верный подход - молиться, поститься и слушать радио "Радонеж", и воздастся нам, в т.ч. и откровением о мире.

Пинхэд, исторически - возможно. Магия в фэнтази - довольно чёткая система с не просто закономерностью, но и предсказуемостью. Не чудотворство.

Матемаг
По-разному. Вот в мире ГП с предсказуемостью как-то туго. А так, конечно.

Да нет, в ГП очень даже с предсказуемостью. В смысле, вы сравниваете с физикой (которая, кстати, тоже не всегда справляется с первого и даже десятого подхода) и прочей наукой, а стоит сравнить с миром, в котором всё работает в 100 раз случайней. Правда, туда придётся искусственно ввести какие-то правила, благодаря которым разумные существа выживают, но тем не менее.

С квантовой гравитацией вообще не вопрос. Если парадоксы квантовой механики хоть на некоторое время заставляли задуматься и остолбенеть, то здесь мы имеем обычный случай разных предсказаний. Проверяемые предсказания рано или поздно будут проверены, непроверяемые можно отмести в сторону, выбрав под них любую из десятка подходящих теорий.

> Т.е., по Вашему мнению, "мы дышим потому, что существует теория дыхания"? Наука она такая наука...

Ну, разумеется, имелось в виду взрослое человеческое осознанное желание дышать, а не принадлежащее зверю или тому же человеку, но младенцу или спящему. Мозг, по крайней мере, неокортекс, — машина прогнозов. Дыша, человек рассчитывает на одно, не дыша — на другое. И он сторонится второго, предпочитая первое. Нельзя даже пойти в туалет, не построив теорию — или хотя бы гипотезу — о том, что тебя там будет ждать унитаз.

Но «вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона». Это к той части текста, где «получи мы нечто нелогичное на входе, мы бы всё равно не знали, чем ответить на это на выходе. Как создать альтернативу? Методом тыка? Вообще-то наука отчасти и является продвинутым методом тыка, но есть те, кто рекомендуют слепую разновидность метода тыка, например, в эзотерике». Есть проблемы с квантами и совмещением ТО/КМ или нет проблем — если бы действительно были, что бы Вы тогда предложили? Глубокую медитацию и грок? Это автоматически перемещает нас на несколько десятков витков дискуссии назад.

Юбиквали, если бы это было так просто, то почему квантовая теория гравитации еще не создана?

А по поводу Вашего вопроса... Представьте себя в музее или на концерте. Познание чего–то нового однозначно присутствует. А вот построение моделей, проверка гипотез и прочие атрибуты научного метода – вряд ли.

"почему квантовая теория гравитации еще не создана?" - потому что недостаёт исследуемых эффектов. Требуются высокие энергии. БАК не для прикола построен. Например, бесхиггсовые теории уже неактуальны, а до открытия бозона Хиггса - были актуальны.

Raven912
Мне казалось, что на музее или концерте мы поглощаем специально отформатированную для нашего мозга информацию, приготовленную другим мозгом... Впрочем, насчёт создания моделей — это лёгкий перехлёст. Прочитав книгу нейролога Хокинса «Об интеллекте», можно не без удивления узнать, что построением моделей и проверкой гипотез мы вообще-то занимаемся, даже когда просто скользим глазами по давно изученной комнате. Или когда слушаем музыку.

Научным подходом это все равно не назовешь.

Raven912
>Научным подходом это все равно не назовешь.

А зачем называть? В музее или на концерте нет цели познавать что-то новое, в см - совсем не изученное... Достаточно просто воспринимать и усваивать информацию...

И, тем не менее, это познание, но при этом – не наука.

Что-то я не помню, чтобы наука впрягалась за любые типы познания. Вообще-то, наука впрягается в построение наиболее точной карты неизвестной нам территории - мира. Прежде всего. Всё остальное, включая возможности прикладной науки и инженерии, деконструкции множества заблуждений, создание познавательных и прикладных инструментов мышления, развитие научного языка (математики), образование и так далее - являются естественным следствием дисциплины, направленной на построение точной карты мироздания. Всё, что к этому не относится, наукой уже не будет. Изобретательство как таковое - не наука, а вот исследование/предсказание новых явлений с помощью/в изобретениях - это наука. Искусство - это не наука, но исследование/предсказание закономерностей искусства - это наука. Религия - это не наука, но исследование/предсказание закономерностей религии - это наука. Политика - ... Управление людьми - ... Медитация - ... Психика - ... И так далее, и тому подобное. Кстати, философия - это не наука, однако в ней есть свои закономерности и, в отличие от большинства других, она может сама иметь в роли объекта исследования/предсказания науку, т.е., мы будем иметь уже систему из двух взаимодействующих объектов/субъектов.

>>> "магия - это воздействие волей на окружающий мир". Но такое определение тут же было отвергнуто, поскольку, подняв камень рукой - человек тоже "совершит воздействие своей волей на окружающий мир".
А в это время один юный призрак, восприняв из Сети Призрачного Шепота фэнтезийный рассказ, предается мечтам: "Да если бы я мог поднимать предметы, если бы я только владел магией!.. Я бы.. Ух!"