Lady Astrel Не мешает, но не в данной теории

Lady Astrel
Мешает, потому что имена разные.
А до СПН про Лилит знали или любители Киплинга, или оккультисты.

Лилит - просто имя "ночная", оно не одной той самой Лилит принадлежит. и оно не синонимично Лили. Есть разные интерпретации, я знаю, что Лили - бог, моя присяга, а даже не лилия. Цветок лилия - это Лилиана и Лилия.

Smaragd, английский этимологический словарь возводит-таки Lily к lillium, которое цветок.

Clegane
Я вообще-то про теории "Лилит-первая жена Адама" и "Лилит-демон".

Clegane Ха! Как советский ребёнок я любила спектакль театра Образцова "божественная комедия". Там Лилит была.

Я по Киплингу. И по мифам - Лилит - мать болезней, убийца младенцев.

Если уж впадать в ассоциации и обобщения, то аккадско-еврейские lilitu/lilit были видом нечисти, и один из вариантов перевода "визжащие совы".

Clegane
а что такое СПН-то? по-моему, про демона самое ходовое, это я еще в детстве что-то такое слышала, потом читала про жену Адама. За наводку на стихотворение Киплинга, где Лилит в эпиграфе, спасибо, только что ознакомилась. Или вы про какое-то другое произведение? Короче, про источники знаний вы слишком обобщаете)

Интересно, я одна не вижу никаких "говорящих" имён? Только цветки лилию и петунию.

Сериал, Сверхъестественное, где Дин и Сэм Винчестеры на нечисть охотятся.

Опричница
Так это и есть говорящие имена. От цветков уже идет символика.

А петуния символ чего? Ну, кроме законов Менделя.

Петунии. По нумерологии - сила, гордыня, скука

Clegane
Вы уверены, что все цветочные (растительные) имена в поттериане отражают характеры их владелиц? (Учитывая, что на каждый цветок столько толкований, что найти можно всё, что угодно)
Лили Поттер
Петуния Дурсль
Лаванда Браун
Плакса Миртл (myrtle - мирт)
Панси Паркинсон (pansy - анютины глазки)
Роза Уизли
Нарцисса Малфой
Падма Патил (padma - лотос)
Дафна Гринграсс (лавр)
Поппи Помфри (poppy - мак)

Кажется, всех вспомнила...

Не знаю, что сказать. Только вчера писала в своем минике про это и тут такой пост. Надо поскорее дописывать ту историю.

У меня спросили значение петунии. Петунии Дурсль значение подходит.
Насчет остальных - тут собака зарыта в том, что цветочные женские имена распространены, Падма вообще не в ту степь, это индийская традиция, а не английская, Миртл - неясно, это имя или фамилия, и мы еще не учитываем античный кластер ономастики магов и их традиции.

Clegane
Вы дали один из вариантов значения этого цветка. Есть ещё и "раздражение, гнев", и "бодрый энтузиазм". А также "Ваше присутствие успокаивает меня". Впрочем, петунии разных цветов имеют разное значение http://www.flowermeaning.com/petunia/
Миртл - это имя, полностью её звали Myrtle Elizabeth Warren (https://twitter.com/jk_rowling/status/597730858808782848)
Хорошо, Падму вычёркиваем. Считаем, что её назвали так просто так. (Хотя с чего бы это? Имя цветочное? Цветочное. Значение имеет? Ещё как имеет. Соответствует характеру персонажа? Гмм...)

в том-то и дело, что имена распространены, поэтому считать их о чем-то говорящими не обязательно верно. Было интересное исследование об именах русских женщин в западноевропейских романах 19 века - так вот там выяснилось, что героинь этих несколько типажей, каждому из которых соответствовало какое-то имя независимо от писателей, и ничего общего это соответствие не имело с их ономастикой. Кажется, в топе были Вера-революционерка, Надя и Ольга, но я уже забыла и боюсь соврать. Вот это правильный и результативный подход с широким корпусом текстов. А просто интерпретировать популярное имя из романа со словарем - не самая благодарная идея.

Lady Astrel, зачастую таки да. Ро изрядно упоролась по всяким нумерологиям, геомантиям и т.п.

Падма - лотос как раз подходит, лотос же восточное растение.

Три рубля
Нумерологию-то вы где увидели? (Да и пример геомантии хотелось бы увидеть)

Lady Astrel, геомантию именно в именах не помню, но пароли Гриффиндора в 1991 году — термины геомантии все, как на подбор.

О нумерологии вот так с разбегу не скажу.

Три рубля
Ммм? Из паролей 1991-92 годе есть только Caput Draconis ("голова дракона") и Pig Snout ("свиной пятачок"). Это термины геомантии?

Lady Astrel, Капут Драконис — да.

Сейчас Лилит и Лилия - это разные имена.
Но возможно у них изначально и было что-то общее.
В Википедии например, сказано,что

>>Особенно часто это название (Лилия) встречается в Песни Песней: с этим растением сравнивается женская грудь (Песн. 4:5) и губы (Песн. 5:13), что указывает на то, что встречались цветы белого и красного цвета.
Здесь явно имеется ввиду чувственная женская ипостась.
Кроме того, сам цветок лилии имеет очень сильный и чувственный аромат.
Блин, ну какая тут чистота и невинность? ИМХО канешно.

>>Поппи Помфри (poppy - мак)
Опиатные обезболивающие сразу в ассоциацию пошли.

Ну да, опийный мак.

Кому встречались миники, которые были бы завязаны на "цветочное" значение этих имен? Может, даже серия миников?)

А в "Однажды в сказке" дочку Малефисенты, Лилит, уменьшительно звали Лили

WIntertime
Вот вспомнила. У меня на одной прошлой работе была знакомая армянка Лилит, которую тоже все звали Лили и дарили ей на день рождения только Лилии.

тмурзилка
У меня в вузе тоже есть армянка Лилит. Тоже Лилей зовут. И я один из немногих, кто в курсе про миф о первой жене Адама. Потому что внимательно читал Хроники Нарнии.

То что Лилит сокращают до Лили не говорит о том, что Лили и Лилит одинаковые имена. Вероник вотобычно Никами зовут. Но и Верочками случается.

Глафира - Фирочка и Глаша, Аглая - тоже Глаша

Армяне вообще имён из демонологии надёргали. Данел, например.

Армяне любят называть в честь кого-то :)

тмурзилка
Та лилия, которая в Библии в переводе - это, по нашему Сусанна или Сюзанна (ивр. Шошам).

Чудесная Клю
А "ночная", кстати, не Лилит, а Лайла, кстати =)

На Западе в отличие от России "бренд" Лилит довольно сильно пропиарен. В первую очередь в версии "первая жена Адама" и прежде всего феминистками. Понятно почему: "она не согласилась ему покориться". В частности, один из крупных и довольно давно выходящих журналов феминисткого толка называется Lilith

ДЛЯ ВСЕХ, КТО ДУМАЕТ, ЧТО ЛИЛИЯ КАК ЦВЕТОК НЕ ИМЕТ ОТНОШЕНИЯ К ЛИЛИТ:
типичное мнение исследователей выглядит как-то так (лень тащить все ссылки, так что вот вам среднестатистическая):
http://www.pantheon.org/articles/l/lilith.html
Читать через несколько абзацев после начала.

Вкратце для тех, но не может в английский: лилия - древний знак женских богинь, прежде всего тех, что ассоциировались с луной, ночью, кошмарами и, ясень пень, сексуальностью. Причина? Красная лилия распускается ночью и некоторые сорта ближневосточных белых лилий тоже.
Кроме того, запах лилии едва ли не самый сильный среди цветов той полосы. Поставленный в комнату, букет лилий вызывает тяжесть и головную боль, как бы отравление или "опьянение", помрачение сознания.

А теперь уже комментарий от меня:

В разных странах с лилией связывали таких богинь, как Кибела, Иштар, Эрешкигаль, Персефона и Геката, иногда - Цирцея. Отдельные ипостаси Афродиты также связывались с лилией.
В символике этих богинь повторяются священные животные - змеи и совы, священные растения - мак, лотос и лилия (цветы бывающие белого и красного цвета - как считается, символизируют чистоту - и кровь, возможно ежемесячную менструальную кровь, символ женского начала и связи с луной).

Для иудеев языческие богини (прежде всего, Иштар и Геката) ассоциировались с женщинами-демонами, в т.ч. Лилит.

Следует заметить, что при исследовании католического культа богоматери, некоторые исследователи отмечают несомненную связь её образа на картинах и фресках с образом языческих богинь плодородия (синий цвет, изображение Марии, стоящей на месяце).
Исследователи придерживаются двух основных версий причин подобных параллелей:
1) маскировка поклонения древним финикийским и пост-эллинистическим божествам под образ Богоматери
(за эту версию - абсолютно странная для маскулинной авраамической религии идея женщины-покровительницы).
2) слияние образа Марии со светлой ипостасью местных богинь естественным путём - по аналогии или даже из желания "польстить".

Я знаю Лилит исключительно как "нечто злое".

И вышесказанное не отменяет того соображения, что Ро использовала имя именно ради цветочного его значения — и ей не пришло в голову покопать поглубже.

flamarina
Я правильно поняла, что в Ветхом завете на иврите Лилит - это Лилит.
А в Песне песней лилии - Шошам?

Три рубля
Ой ли? Повторяю, для западных читателей это слово гораздо более популярное. Упомянутый выше журнал выходит с 1976-го года, если что.

И... откуда дровишки, что Роулинг использовала "именно ради цветочного значения"?
"Люпин", допустим, она использовала не только потому что цветок, но и потому, что lupus - волк
И "Сириус" - не просто звезда, а звезда из созвездия Гончих Псов
"Нарцисса" - не просто цветок, но и символ холодности и самовлюблённости
"Беллатрикс" - не просто звезда, а в переводе "воительница".

Что, собственно, как бы прозрачно, всем известно и именно это и имелось в виду, когда я говорила о говорящих именах. Это как сказать, что Людо (Бэгмен) - просто сокращение от Людовика и к слову "ludus" (игра) не имеет ну вообще никакого отношения

тмурзилка
Да, правильно. В "Песне песней" - однозначно шошам.

flamarina, это одна из точек зрения, далеко не очевидная. Этот исследователь почему-то начинает с библейских мифов, хотя имя по происхождению сильно старше по нескольким версиям. Ну а Роулинг с места в карьер пользуется викторианским языком цветов, где лилия уж точно не имеет ничего общего со всяким хтоном.

Incognito12
Если она с ним исторически имеет много общего, то от этого уже не отвертишься. А вы говорите так, как будто викторианский язык цветов с неба свалился.
Плюс, Роулинг больше любит как раз греко-римскую мифологию и ТОТ язык цветов. Иначе бы не назвала Помфри "маком". Всё-таки есть разница - для греков это был символ умиротворения, покоя и лечения, а для викторианцев стоял ближе к символу смерти.

Касательно мифов, они имеют тенденцию сливаться. Видя чужую мифологию, народ частично присваевает её себе, переназывая или транслитируя божеств привычным образом. Это нормальный процесс, которому в истории масса примеров.

flamarina, исторически в Британии на это напластовалось 15 веков христианской традиции, и по одной из версий европейским именем оно стало как раз в связи с культом Девы Марии. Я, конечно, понимаю, что ноги у него растут всё из того же почитания Богини-Матери, но только ноги - а голова совершенно другая. Так что тезис о древнем значении в лучшем случае спорен, а в свете викторианского языка цветов - прямо-таки сомнителен. Явное язычество Роулинг своё родное пользует, в настолько древние дебри не лезет.

Имя, имя, человеческие поступки от имени не зависят.

flamarina, я подразумеваю, ради символического значения цветка.

То, что Дамблдор — гей, наверное, и вовсе мелочь для произведения с околохристианским паттерном? На фоне мелкого созвучия имён Лилит и Лили.
Впрочем, уже это показывает, что если Роулинг и рекламировала христианство, то своей, облагороженной и проапгрейженной версии, откуда выкинуты неприятные элементы вроде гомофобии. «Христианство, каким его хочет видеть современный интеллигентный человек западной культуры», как-то так. Ещё вопрос, является ли Лилит плохой с точки зрения такого христианства...

Я это в общем и целом. Какая разница откуда происходит имя Лили в поттериане, если её поступки говорят, что она была неплохим человеком.

flamarina
ну вот про амбивалентное божество плодородия, к которому так или иначе генетически восходит большинство женских мифологических образов, - это довольно-таки известная штука, о которой много кто писал, тот же Мирча Элиаде, например. (вода, луна, ночь, хтонические существа - все ее, но она и богиня-мать и прочие положительные коннотации). так что не исключено, что Ро была в курсе. С другой стороны, когда мы доходим до состояния розы, остается выбрать какой-то конкретный слой и на него опираться, имея какой-то ключ, указывающий на нужный слой смысла.
а ваш исходный тезис о матери жертвенного героя подкрепляет идею о том, что отсылка все-таки к Деве Марии с ее лилией чистоты и благовещения. ну и мне смутно кажется, что в каноне было что-то такое про чистоту Лили, как бы по-разному к этому ни относились читатели.

ansy, Ро, кажется, в курсе не с той стороны — со стороны викки )-:

Три рубля
а почему вы уверены, что она этим увлекалась?

Incognito12
"голова" в мифах не главное, ох не главное... А культ Девы Марии с христианством имеет гораздо менее тесные связи, чем с язычеством - это все признают =) Даже итальянцы, для которых эта тема в целом почти священна.
Что до язычества, то рискую повториться, но - Роулинг фанатично любит греко-латинский период. Это в именах, это в заклинаниях и в аллюзиях. Почему мы должны думать, что для человека, у которого есть люди с именами вроде "Минерва" ставит именно на викторианскую теорию цветов? Мне это неясно.

сороконожка
Кэп детектед?
Открою вам тайну великую: Лили (как и прочие персонажи) - литературный герой. Из чего следует, что её имя, фамилия и внешность ИМЕЮТ значение, в т.ч. символическое. Этим лит-ра отличается от жизни, как бэ.

Юбиквали
Дамблдор - гей, чёрная Гермиона, имена родителей Поттера и прочее - всё есть выдумки и предположения, навороченные Роулинг уже постфактум. То ли из желания вписаться в конъюнктуру (как же, целая сказка и не одного гея! Непорядок, нетолерантно и несовременно...).
К истории ГП как семикнижия это не имеет отношения. И христианство там не "проаппгрейдженое" - уже хотя бы потому, что Снейп умирает, а Гарри Поттер отказывается нападать на Волдеморта и ограничивается "Эксплеамусом".
Потому что это льёт воду на мельницу старого, классического, едва ли не эпохи сентиментализма христианства, в котором есть терпение, непротивление злу ("не с мечом пришёл я") и необходимость искупления через страдания.
"Проаппгрейдженое христианство" начинается там, где добро с кулаками, а прощения можно добиться, оставшись при этом в живых. То есть где-то в районе между "Матрицей" и ньюскулом "Доктора Кто"

ansy
Ну так я и говорила, что штука известная =) Я не открываю америк, в общем-то...
Штука в том, что от степени облагороженности символа напрямую зависит чистота поднимаемого пласта. Если выбирается универсальный символ, то он хватает ВСЕ пласты, включая самые спорные.
Сколько цветов посвящено Деве Марии? Масса!
Начиная от той же розы и заканчивая, допустим, ландышем и маргариткой (ага, Булгаков, в натуре, тоже отличился на почве символизма, но только уже в другую сторону... и совершенно специально, подозреваю я...). Лилия - цветок странный и проблемный, связанный со смертью в большей степенью, чем с возрождением, с ночью - в большей степени, чем с днём.
Кроме того, как и ирис, это цветок полуболотный, обманчивое украшение трясин.
А Лили ещё и награждена внешностью типичной, стопроцентной ведьмы: рыжие волосы и зелёные глаза. Ну красотища. Не голубоглазая шатенка с фарфоровой кожей и невыразительными чертами лица (но прекрасная характером, а вот такая вот женщина-вамп. Тёмно-рыжие волосы, кстати, ещё ведь и типичная принадлежность жриц Астарты/Иштар. Интересной такой богини, открывший нам удивительный мир храмовой проституции.

"А культ Девы Марии с христианством имеет гораздо менее тесные связи, чем с язычеством - это все признают"
Исследователи, а не массовый читатель, да и сама Роулинг не факт что. И исторически, а не актуально, потому как хтоническая ипостась у Девы Марии - это на открытие века тянет. А массовый читатель христианство всё-таки больше знает, чем Древний Восток.

flamarina тут я что-то запуталась. Что касается слияния Девы Марии с богиней плодородия и даже с богиней любви, это действительно было в Италии. Например, ведь многие знают откуда пошло названия Венеция. Это как раз от слияния римской богини Венеры с местной богиней плодородия. И потом уже этот символ женщины-богини перешел на Марию. А лилия это символ именно девы Марии. Но по-моему тут поиск черной кошки в черной комнате.
Тут же можно и с другой стороны зайти. Например в Египте лилии символизировали свободу и надежду, и они же говорили о скоротечности жизни. И эта трактовка очень подходит к образу Лили, созданному Роулинг.

Имхо, но Ро не копала так глубоко, выбирая говорящие имена.

ansy, я уж не помню, где я у неё на это натыкался, но было.
flamarina,
1. Осветите аллюзии на греко-латинский период у Ро, интересно (-:
2. Викторианский язык цветов — потому что не только в имени Лили это проскакивает, а в частности ещё и в имени её сестры, т.е. в едином паттерне. А Вы просто вкопались слишком глубоко, куда сама Ро вернее всего и не заглядывала. Постмодернизм головного мозга, я знаю, что это (-: Тут штука в том, что вовсе не все значения, которые в итоге содержит образ, туда закладывал автор.

Три рубля, а ты что? Vallle?

Чудесная Клю, раньше был Факенсаро (-: Ещё версия в копилочку.

Три рубля Просто переворачивать смайл его фишечка

Чудесная Клю, это была моя фишечка ещё до того, как я появился на фанфиксе.
Привычка, чтобы смайлы не превращались автоматически в графические.

Что касается внешности Лили, то тут объяснение и вовсе простое, как топор — Ро этим подчёркивает, что Лили, несмотря на свою магглорожденность, ведьма хоть куда.

Incognito12
Да причем здесь читатель, тем паче массовый? Массовый читатель, если захочет и заинтересуется, то сможет во всё. А если не захочет... То тогда он и "викторианского языка цветов" не знает, кроме стишков на день Валентина а-ля "красная розочка, синий василёк, но всех милей ромашка, как ты мой голубок".
И в астрономию они не умеют, кроме отдельных задротов. Да, Сириус они знают. Еще Андромеду и Орион. Всё. Артур? Регулус? Беллатрикс? Не смешите.
Но определить, что рыжеволосая зеленоглазая женщина, то есть "красная лилия" (ха-ха, довольно неприличный евфемизм, если что) - не то чтобы подходящая "Дева Мария" они могут.
А ещё лилия для англичан.... Правильно, символ Франции. Совсем весело. А лилия красная с золотым и вовсе боевое знамя (орифламма), которое исторически против самих этих англичан и поднималось. Ещё веселее.
Я уже молчу, что англичане до сих пор (sic!) считают французских девушек более легкодоступными, склонными к экспериментам и необременёнными моралью.

Теперь касательно Роулинг. Не надо списывать со счетов две вещи. Первое: она училка. И о символизме знает чуть больше, чем вы здесь говорите.
Второе: она женщина, к тому же бывшая матерью-одиночкой, сиречь - слегка обиженная на жизнь. Такие любят читать женские романы, особенно феминистского толка, а также примитивный "магический реализм".
Вот тут выше говорилось за Мирча Элиаде (это к вопросу о том, что хтонический образ Девы Марии отнюдь не открытие века). Но Элиаде - довольно серьёзный исследователь, хоть и со стремлением к самопопуряризации. Но женщины читают другое.... Клариссу Эстес с её верными садовниками и прочими "бегущими вместе с волками". Или Марию Луизу фон Франс, или пресловутые брошюрки от Lilith. Или... Есть де ещё Джоан Харрис! Она эти истории о девочках, обходящих церковь далекой дорогой, печет каждый год, как пирожки.
И, кстати, помешана на сладком и ненавидит "унылых и правильных людей", скучных и обычных. Судя по образам Вернона и Петуньи, Роулинг это должно было понравиться.

Чудесная Клю
Как глубоко она копала, вы знать не можете. Но см. выше были примеры с Людо Бэгменом, Люпином ets.

Три рубля
1) что тут освещать? У неё такая профессия, на которую сдают основы латыни и греческого. И основы мифологии. Т.е. самому ничего копать даже не надо - вот оно, само в руки идет. Ну и вы же не будете отрицать, что Минервы, Северусы и прочие Абракасы появились в повествовании глубоко неслучайно? На пару с искаженной латынью заклинаний.
2) но почему именно ВИКТОРИАНСКИЙ? Вы это так подаёте, как будто ни до, ни после викторианцев никто этим не страдал. А у викторианцев это появилось как мода на возрождение опоэтизированной идиллической Греции. Откуда все эти "нимфы", которые от кого-то там бегают и обращаются в деревья? От греков. Дафна, Сиринкс, легенда о Нарциссе (привет, Герман Гессе...), Амур и Психея, фавны и сатиры, Дионис и менады, Орфей и Эвридика, Пандора, Иллиада и Одиссея с их Калипсо, Цирцеей, Кассандрой...
Англичане эту мифологию тырить ой как любят. Вспомните К.С.Льюиса.

lozhnonozhka
Лилия это НЕ символ "в первую очередь" девы Марии. Деве Марии посвящено половина цветов средней полосы, включая даже примулу. Тем более лилия белая и лилия "красная" (рыжая) тем паче две большие разницы.
Если мы говорим на языке символизма Марии, то Лили должна была быть (как я говорила выше) синеглазой шатенкой с бледной ("лилейной") кожей

"Да причем здесь читатель, тем паче массовый?"
При том, что книга писалась для читателя, причём для массового. Ваш Кэп. И не факт, что Роулинг сама настолько хитровывернута, чтобы лезть копать истоки того контекста, в который она это имя вписала. Дать имя атрибута Девы Марии матери своего Спасителя - нормальный ход, а копать его первичные известные нам истоки - это от того, о чём Грибоедов написал.

flamarina Ну и? Она попыталась найти говорящие имена, приём достаточно избитый. Все. И коль скоро стоит "имхо", а оно у меня стоит, это априори означает, что это моё мнение, а не мои знания на этот счёт. Очень сильно сомневаюсь, что её мысли распространялись до Лилит. Она вообще демонстрирует определенную поверхностность в деталях.

Incognito12
Читатель не обязан понимать и дешифровывать всё, что сочинил писатель. Писатель ведёт с определённой - в т.ч. коммерческой целью - основные линии. А остальные детали обычно просто кидает на холст как лично ему нравится. Ваш кэп =)

Тогда почему не роза, допустим? Ассоциаций на порядок выше (спасибо за это рыцарским романам и бла-бла-бла)?
Почему не маргаритка, путеводный цветок, выраставший из следов Девы на её пути? Ведь мать ГП идёт тем же путём, что Мария.
Почему такая внешность?

К чему, кстати, такая инверсия:
Мария жертвует сына богу (см. роспись Сикстинской капеллы) и её жертва - отдать самое дорогое на смерть.
Жертва Лили - дать сыну уцелеть, тем самым обманув судьбу, не отдать своё "ни богу, ни чёрту"?

Чудесная Клю
Лилит - это как раз попса =) Для англичан самая что ни на есть беспардонная попса на уровне графа Дракулы и ламий

"Читатель не обязан понимать и дешифровывать всё, что сочинил писатель"
Вы сначала докажите, что ведёте речь не о собственном сочинении, а о роулинговском - контекст ЕЁ произведения-таки говорит о христианской символике имени, а не о более давней традиции. Пока что мне ваши рассуждения напоминают попытку убедить публику, что кличка "Поганый" у персонажа современного романа - это всего лишь намёк на его принадлежность к классу крестьян.

flamarina
1. Не, я имел в виду именно сложные сюжетные отсылки.
2. Потому что во-первых, это факт, Ро его использовала, во-вторых, при поиске "значений цветов" именно он скорее всего вылезет первым, а я уже не раз натыкался на то, что Ро берёт первые попавшиеся "значения чего-то там".

Incognito12, эм, а какое там обоснование? Paganus — язычник, а крестьянин — тут из самого слова всё видно.

То есть, если устраивать ретроспективный анализ, то всё скорее всего выглядело так.
Ро: "А дам-ка я обеим сёстрам Эванс цветочные имена, отражающие их характер!"
*ищет значения цветов*
*натыкается на викторианские значения*

Про внешность я уже говорил.

Три рубля, ещё раньше слово означало "сельский, провинциальный", а с язычеством стало ассоциироваться, потому что старая вера дольше сохранялась вдалеке от столиц.

Incognito12, так контекст-то русский, верно?

Три рубля, угу. Так и у Роулинг контекст британский, то есть, роль восточной мифологии как таковой в культуре очень невелика, а роль христианства - огромная.

Три рубля
какие сложные сюжетные отсылки?
раскройте, пожалуйста, что именно все-таки заставляет вас думать, что викторианский код самый подходящий?
и почему вообще вы думаете, что если полезть копать значения цветов, то сначала найдешь именно викторианские, а не благовещение, францию, восточные более чувственные коннотации и что угодно из упомянутого и не упомянутого здесь? вы знаете точное расположение ответов гугла на тот момент времени или какая энциклопедия ей первой попалась под руку в тот момент или стояла в детстве на полке и запомнилась?
Incognito12
ага, отсюда же французские paien язычник, paysan крестьянин, оба образованы от этого латинского слова.

Три рубля Incognito12
а о русском контексте чего именно идет речь?

>какие сложные сюжетные отсылки?

Какие-нибудь. Сюжетные, главным образом.

>раскройте, пожалуйста, что именно все-таки заставляет вас думать, что викторианский код самый подходящий?

"Подходящий" — неверное слово.

>и почему вообще вы думаете, что если полезть копать значения цветов, то сначала найдешь именно викторианские, а не благовещение, францию, восточные более чувственные коннотации и что угодно из упомянутого и не упомянутого здесь?

А Вы попробуйте.

>а о русском контексте чего именно идет речь?

О русском контексте слова "поганый".

Три рубля
зачем нам русский контекст этого слова, если "поганый" = язычник - заимствование из латинского, и оттуда же его, минуя русский, заимствовали европейские языки? вон в английском pagan peasan есть от этого слова, не знаю уж, через французов второе или они сами, но вестимо не через русских, у нас как раз на крестьян это не перешло.
>"Подходящий" — неверное слово.
и какое слово верное? если у вас есть обоснованная точка зрения, то, пожалуйста, объясните, чем вы ее обосновываете.
>А Вы попробуйте.
попробовать что? загуглить? пробовала, нашла все указанные мной варианты. на деву марию больше отсылок лично я вижу больше, чем на викторианский язык цветов.
а главное - какая разница, какой порядок гугловыдачи видим мы сейчас, вопрос в том, на какую инфу опиралась ро тогда. и поскольку точного ответа на такой вопрос нет, то лучший способ обосновать свою точку зрения - указать, что в контексте книги побуждает вас так думать. или другие аргументы приведите, но нужны аргументы.

ansy, русский контекст затем, что слово-то русское. А в русском языке название этого сословия имеет прямо-таки противоположный смысл.
Имелось в виду именно значение русского слова "поганый". Значения "крестьянин" у него нет.

Ну во-первых, имя "Лили", по всей видимости, дано в едином паттерне с именем "Петуния", и ключик к ним один. Во-вторых, Ро, наверное, намекала на деву Марию — но вряд ли докопалась до Лилит.
Я, если честно, исхожу из общего впечатления от поля информации.

Три рубля
таки ваша версия подтверждена допом, но как-то там очень мало и скучно про лили, намного скучнее, чем тут нагородили XD но это естественный процесс для книги
https://www.pottermore.com/features/lily-potter-petunia-and-the-language-of-flowers

ansy, ВОТ ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ.
Могу даже процитировать:

Справедливости ради, текст на Поттермор, видимо, писала не Ро.

Incognito12
Что-то вы совсем какие-то странные вещи пишете. Недешифруемые.
Что касается символики, то она универсальна, поэтому и является символикой. Здесь уместны слова "архетип", "классический сюжет" и кое-какие другие.
Что касается Роулинг, то сюжет у неё говорит о христианской традиции, в вот имена как раз - о других, более древних. Иногда взятых случайно, иногда натасканных систематически.
Повторюсь (или я это не вам писала?) Роза более логичный символ. Особенно если учитывать, что мы имеем дело с Англией. Здесь добродетельная дева и Дева Мария в частности - именно что роза, а лилия - для итальянцев с французами и то не всегда и не факт.

Три рубля
Заведите поиск в гугле и на английском. Вам выдаст греко-римскую мифологию. Только чуть-чуть причёсанную под 18-й век, но под восемнадцатый, заметьте, а не под викторианскую эпоху.
Там будет много нимф, пастушек и изрядное количество слезливых коллизий, где все умерли.

В имени "Петуния" вас сбивает то, что оно для русского уха непривычно. Если бы Панси была Фиалкой (другое название анютиных глазок - трёхцветная фиалка) или Анютой, а Дафна Гринграсс превратилась в Лаврушку, то вы бы эти цветочные отсылки тоже заметили. А так вы пишете так, как будто имена-цветы только у двух сестёр - и всё.

Это все гадание на кофейной гуще. Лили это было полное имя младшей Эванс. И Лили в истории это отдельное имя, не сокращенное от Лилит или от Лилии. Чем руководствовался автор, знает сам автор. Тут просто по самой истории ближе подходит значения имени Лилия, ну а так можно много чего напридумывать про замыслы Ро.

lozhnonozhka
Лили и не сокращение от Лилит. Это сращение смыслов.

Про сокращения никто не говорит. Юрий, Егор и Георгий сейчас разные имена, хоть раньше это и было по-другому. Ну вот и у англосаксов также...

flamarina вот смотрите. Вы говорите, что логичнее, что роза символ Марии для англичан. В принципе этот цветок считается их национальным символом, но также для англичан роза это символ войны. Вспомрите знаменитую войну алой и белой розы. Поэтому я думаю, что розу бы Ро не взяла за символ жертвенности. Тут очень туманно. Ро многие имена взяла из римской культуры. Но вот оттуда ли взято имя Лили?

Лили и Петуния — сёстры, что даёт большую вероятность единого паттерна.
Про Панси и Дафну я не забываю.

>Заведите поиск в гугле и на английском.

Если бы сюжетные отсылки было так просто искать! Что туда забивать-то? Аллюзии в именах и заклинаниях я знаю.

flamarina, что непонятно? Могу переформулировать: вы вцепились в одно из нескольких значений цветочка - лилия и во времена ближневосточных мифов была не только символом хтонической богини - и утверждаете, что автор это зашифровал, не утрудившись доказать, что этот автор хотя бы знает о смене значения символа, которая в европейской культуре случилась кучу веков назад. Королю Хлодвигу по легенде ангел после крещения лилию подарил, а это конец пятого века. Это рассуждение аналогично тезису, что раз русский автор обозвал героя "Поганым", то это он на его крестьянское происхождение намекает, особенно если и герой и впрямь из деревни. Или, если взять религиозную тематику - что под святыми евангелистами автор зашифровал вавилонских богов Мардука, Набу, Нергала и Нинурту, потому что символика совпадает в точности.
Три рубля, а что можно сказать про Дафну, которой, в общем, и нет?

*в сторону*
А ещё Дева Мария в некоторых интерпретациях олицетворение Духа Святого. Не знаю, зачем я это говорю.

lozhnonozhka
символ царской власти, но не войны =) Но Мария и есть "Regina de Los Angeles"
кроме того, раз уж здесь все такие викторианцы, уместно вспомнить легенду об Афродите и Адонисе. там жертвенность через край.

Три рубля
то же, что ищете на русском =)
"символическое значение цветов в сюжете", исключить: "букеты"
Как-то так ))

Incognito12
... и тут мы возвращаемся к французам, которые приватизировали лилию себе на флаг.
"Смена значений"? Смеётесь? А с фига ли у Дюма есть прямое указание, что символ лилии на плече свидетельствует о занятии проституцией? Никуда эти значения не сменились, они продолжают жить и здравствовать параллельно. И как раз по этому опознаются современными читателями. И писателями.
Они таки вспомнят лилии Хлодвига? (жёлтые, кстати, не красные). Нет. Хлодвиг в ХХ веке не очень популярный парень. Ну ок, Дрюон его упоминает, а Дрюона читают многие.
Но... "lily-of-the-valley" - не только полное название одного из английских видов растений (в школе мы его учим обычно вместе с forget-me-not, незабудкой, как примеры названий через дефис) - но и евфемизм, причём вполне конкретный. Лилия в долине. Сами догадайтесь, что. Это современный английский жаргон.

Ну в Библии зашифровано как минимум два имени вавилонских богов =) Вполне открыто, да.
Иштар и Мардук.
Сейчас мы их знаем как прекрасные еврейские имена Эстер и Мордыхай из истории с Пуримом.

flamarina, лилией во Франции клеймили не одних проституток. Герб такой, однако. И только не говорите мне, что монаршии особы, от ассирийских царей до тех же английских королей, тоже видели в лилии энто самое.
"Они таки вспомнят лилии Хлодвига?"
Они вспомнят очень богатый пласт христианской культуры - и Христа, изображаемого в цветке лилии, и Деву Марию с ним в руках, а в Англии - ещё и не очень далёкую во времени викторианскую символику, которая пришла из того же христианства и ничего общего с языческими корнями не имеет.
"Ну в Библии зашифровано как минимум два имени вавилонских богов"
Я про Евангелие и евангелистов, а не про Ветхий Завет.

flamarina
>то же, что ищете на русском =)

Да я о греко-латинских аллюзиях говорю же.

Incognito12
Ну, после проституции был хоть шанс выжить, а за другое порой просто вешали или руки рубили...
И... короли ушли, а Дюма со своей Миледи - остался. Его читают, ассоциируют...

Если на то уж пошло, то "изображения" они вряд ли вспомнят. Особенно англиканцы, пресвитериане и прочие нелюбители икон и фресок.
Если ещё на то пошло, то английские картины чаще изображают и Марию, и младенца на облаках. Или в бытовой обстановке (классическая обстановка вертепа, допустим).
А вот в католическо-готическом периоде архитектуры роза как символ божественного в целом и Марии в частности доминирует над всем остальным. Архитектурно доминирует, через то самое круглое окно соборов, которое тоже "роза".

"...Ничего не имеет..."
Она из неё эволюционировала, как бэ.

"Я не про ветхий завет"
О, как будто стиль повествования сильно отличается...

Три рубля
И что? вы же всё равно ищете на одном из современных языков, нет? Или сразу прямо на латыни?

"Ну, после проституции был хоть шанс выжить"
При чём тут шансы выжить? Повторяю, клеймо в виде лилии ставилось и другим категориям преступников. Так что это не за занятия проституцией.
"Если на то уж пошло, то "изображения" они вряд ли вспомнят"
Если на то пошло, хтонические божества - тоже очень сомнительно.
"Она из неё эволюционировала, как бэ"
А слово "поганый" эволюционировало из латинского слова, обозначающего "сельский". Только не всякий автор это знает. Так и с лилией - вы много излагаете свои представления, а нам интересны роулинговские. Информация, которую она на свой проект тиснула, как бы намекает, каковы они.

flamarina, да блин. Я ж поинтересовался просто.

Три рубля
Ну мало ли. Может, я слоупок, а гугл давно запросы на латыни принимает, а медики ржут и спрашивают у него всякую хрень... мир сейчас такой непредсказуемый

Incognito12
Объясняю ещё раз: статистически шанс встретить с клеймом именно проститутку (мы сейчас продолжаем говорить о женщинах) выше.
Хтонические божества - это очень даже не сомнительно благодаря процветающей уже лет 60 индустрии ужасов. А также книжках о вампирах от Огюста Дарлета и сотоварищи. У них там сплошные женщины с острыми клыками и всем имена нужны...

Дался вам этот поганый. Вообще-то не "сельский", а "живущий вместе с природой". Поэтому и язычник, кстати. Потому что "вместе" может быть разным.

Дело не в моих представлениях и не в роулинговских. Дело в том, что смотрится это странно. Со стороны читателей. Со стороны автора. Со всех сторон. А Роулинг с её проектами давайте не будем трогать, а? Она уже столько понадописывала и понаобъясняла, что сейчас мы живём в реальности, где существует "проклятое дитя", афроанглийский каст Гермионы, Дамблдор альтернативной ориентации, Юфимия Поттер и много другого интересного материала, родившегося исключительно потому, что сначала Роулинг пишет, а уже потом начинает ОБЪЯСНЯТЬ, старательно пытаясь сделать вид, что так и было.

flamarina, тоже объясняю ещё раз: клеймение разных преступников лилией не делает цветок символом одного преступной деятельности. Особенно учитывая, почему клеймили именно лилией.
"Хтонические божества - это очень даже не сомнительно"
Христианские изображения и геральдика - это ещё более вероятно.
"Дался вам этот поганый"
Адекватный ответ на представленное. История ровно такая же - значение за 2000 лет изменилось до неузнаваемости.
"Дело не в моих представлениях и не в роулинговских"
При обсуждении книжки Роулинг дело всё-таки в её представлениях. Она со своей точки зрения ничего ненормального и странного не сделала, с моей и ряда других комментаторов тоже - контекст учитывать надо. А ваши ассоциации - ваши проблемы. Кстати, у идеи со смертью и воскрешением божества к началу нашей эры тоже борода по земле волочилась, это не христианством придумано - чего бы и в эти дебри не залезть?

flamarina, сюжетную отсылку можно найти в гугле? И как же нужно строить запрос?

Три рубля
Блин! Не знаю я. Человек просто пробует запросы, вертит так и эдак и рано или поздно находит. Я всегда так делаю.

Incognito12
Слушайте, ну давайте еще поговорим об этимологии китайского иероглифа "золото" и почему он связан с символом пирамиды... Я рада, что вы знаете этимологию слова поганый и гордитесь своей специфической эрудицией, но лично мне это неинтересно. Честно. Я его даже не употребляю.

Вы вообще не понимаете, что такое универсальный символ? Мы говорим об очень конкретной вещи: о восприятии имени в Европе, в английском языке, в ХХ веке. И здесь главенство христианства над ближним востоком, хтоническими божествами, бульварными романами и Францией вот вообще неочевидно.
Потому что мы живём в эпоху культурного смешения. Потому что в Англии уже были хиппи, феминистки, увлечение ближним востоком, увлечение сатанизмом, женскими романами, вампирскими романами, оккультизмом и столоверчением... - и всё это здесь-и-сейчас фатально популярнее, чем викторианский язык цветов.

Современный англичанин имена Майя и Ламия дешифрует быстрее, чем Батшеба или Эльза. И это кое о чем свидетельствует.

flamarina, если вы трясёте тут своими специфическими познаниями, пытаясь на пустом месте привязать их к Роулинг, будьте к готовы к симметричным ответам, что ещё сказать. Чего хотела и что имела в виду Ро, она понять дала, а ваши рассуждения - из области "поганого крестьянина", раз когда-то было, значит, и остаётся везде и всегда.

flamarina, ну, я, конечно, могу взять, и проштудировать сборники древнегреческого эпоса и римскую литературу, но это долго. Я-то надеялся на то, что Вы поделитесь уже найденным. Я стараюсь всегда делиться.

>всё это здесь-и-сейчас фатально популярнее, чем викторианский язык цветов.

Ой как не безусловно.

Incognito12
Чем-чем я трясу? Дорогуша, я со своей семнадцатилетней молодости ничем не трясла бесплатно.
Что касается "специфических познаний", то они НЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ. Минимальные, абсолютно попсовые познания в этнографии, мифологии и, гхм, сермяжном совершенно психоанализе уровня Лакана, которого первокурсники журфака Сорбонны штудируют будет более чем достаточно.
Если об этом раньше не знали вы... ну что ж, это о вас говорит, не обо мне.
Однако, отличие приводимых мною фактов состоит в том, что они хоть как-то привязаны к теме разговора. А любимое вами слово поганый... ну вот вообще даже рядом не валялось. Я понимаю, если бы мы обсуждали, допустим, специфику ругательств в цикле "Ведьмак" Сапковского (а там таки есть на что поглядеть) - вот там это было бы уместно. А так... Ну давайте ещё про термодинамику поболтаем. Или про реакции с неполным замещением.

Три рубля
Чтобы чем-то поделиться, я должна понимать конкретнее, что вы хотите получить. "сюжетная отсылка" это довольно общее понятие. Напишите - хотите в личку, хотите так, и я постараюсь помочь.

flamarina, как уже было сказано выше - трясёте тем, о чём Грибоедов писал. Получается в результате ерунда - не только никого не убедили, но и местами такой фэйспалм выдали, что даже комментировать неловко.

Incognito12
Ну расскажите мне про этот фейспалм.
Когда говорят "неловко говорить" - это обычно означает, что аргументов нет, а пытаются взять "на ура" под видом "ну это же всем известно"

flamarina, я даже не поленилась найти это в комментариях: "Мария жертвует сына богу (см. роспись Сикстинской капеллы) и её жертва - отдать самое дорогое на смерть.
Жертва Лили - дать сыну уцелеть, тем самым обманув судьбу, не отдать своё "ни богу, ни чёрту"?"
Мне-то только на поржать да фэйспалм сделать, а вот верующих такие сравнения могут серьёзно обидеть. Вы сами-то поняли, кого и с кем сравнили?

Впрочем, за одно спасибо: вы меня сподвигли глубже копнуть этимологию, Лили и Лилит - действительно случайное созвучие. Источники там разные.

Извиняюсь, нечаянно сбросила счётчик...

Incognito12
Я могу ещё раз повторить. Как и то, что многими богословами считается, что Мария знала не только про избранность своего сына, но и про предстоящие ему страдания...

А вот для вас, который так вдохновенно и на 100500 комментариев доказывал, что Лили вполне себе имперсонация Девы Марии и даже сомнительные цветочки здесь не помеха это выглядит странно.
Вроде как попытка пересказать Библию в ГП ни у кого особенных сомнений не вызывает. Может, вы ещё на "Матрицу" фейспалм сделаете? Или на "Лев, колдунья и платяной шкаф"

flamarina, очередной фэйспалм, потому что и на сей раз не поняли. Речь вообще не о сравнении Марии и Лили. Речь о том, КОМУ отдавали/не отдавали ребёнка и в каких обстоятельствах.

Incognito12
Гарри НЕ ОТДАВАЛИ Волдеморту. Ибо предполагалось, что Волдеморт в любом случае завернёт копыта, но, возможно, для этого понадобится, чтобы копыта завернул и Гарри.
Гарри отдавали... или не отдавали... ради ПОБЕДЫ.

p.s. про "случайные совпадения". Судя по всему, вы коренная славянка из средних широт... Потому что не знаете, что трансформация имён по созвучию на местный лад - такая распространённая вещь была во все времена, что просто закачаешься...
Раз уж речь зашла о Лилит, посмотрите на сдачу Далила/Далида/Делайла - и её слияние с Долорес (ага, по оф. версии самое церковное имя из возможных, via dolorosa и все дела).
Соответственно, параллели между сокращёнными формами Лила/Лайла - и Лора/Лола/Лолита
Можете ещё рассказать мне о том, что ни Набоков, ни Дэвид Линч никогда не имели этого в виду...

"Гарри НЕ ОТДАВАЛИ Волдеморту"
Что там Поттеры знали о пророчестве и знали ли вообще - вилами по воде писано, а оно-таки ещё и какой-то отметины требовало, однако, так что в какой-то форме и отдачу предполагало. По факту перед Лили стоял выбор - либо отдать ребёнка, либо умереть самой. Так что в евангельских параллелях её роль в данной ситуации - ангел, который помог маленькому потенциальному спасителю дожить до выполнения миссии. Чтобы потом, может быть, победить - в пророчестве ни мяу о том, что он обязательно победит. Так что, опять же, по факту ваше сравнение - фэйспалм полный, который даже атеисту комментировать как-то неловко.

Incognito12, так с Далилой отсылка куда более прямая.
С Лолитой уж не знаю.

Три рубля, а Далила каким местом к Лили?

Incognito12, никаким совершенно.