Коллекции загружаются
#хочется_странного
А посоветуйте произведения(а лучше их конкретные куски на рус/англ), где технично описана битва пророков? Я знаю, что ты выстрелишь сюда, но ты знаешь, что я знаю это, поэтому туда уже не выстрелишь. А я знаю в свою очередь и это... "куда будет выстрел и кто победит?" Нужно, чтобы была прописана именно логика, с минимум "умом это не понять, если самому не испытать". На самом деле, статья подойдёт ещё лучше. 16 октября 2016
4 |
Кстати, возвращаясь к околосабжу. Нашёл у себя в закладках на прочитать позже https://cosmosmagazine.com/physics/quantum-oracle-ai-predicts-qubit-behaviour-and-fixes-it (в смысле оригинальную работу, а не новость)
Идея не новая, но интересная с т.з. включения в тексты: нейросети, обслуживающие квантовые регистры, всё такое:) 1 |
Mikie, чуток подробнее можно?)
|
Mikie
А сигнал от изменения ландшафта вероятностей идет до второго пророка мгновенно или тоже с какой-то скоростью? (во втором случае человеческому мозгу чет должно быть сложненько) |
Кстати, про человеческий мозг: воспринимаемая картина будет отличаться от фактической, так как у него есть минимальное разрешаемое время, время создания намерения и всё такое.
|
Хм, понятно. А что на счёт другой механики?
|
Verity Mage
Показать полностью
Пока не распотрошу её на доске - ничего не хочу говорить. Lost-in-TARDIS Да, суть в том, что мгновенность - это что-то парадоксальное. Как бы всё декларативно задаётся и ничего не происходит. Есть мнение, что конечная скорость распространения изменений может быть обоснована как-то глубоко логически (кажется, что-то такое говорил Фейнман), но это пока тоже размахивание руками. Поэтому по ландшафту изменения распространяются с конечной скоростью и от мест, где происходят изменения. Вот есть туман, плотность которого в области - это вероятность того, что события, соответствующие этой области произойдут. Силой мысли пророки пытаются передвинуть туман (количество которого ограниченно) в свои области. Изменение начинается в выбранной пророком области и ловится другим пророком, если он знает, куда смотреть. Если же он отслеживает ситуации, которые отстоят "далеко", то он узнает об изменениях позже. Также надо добавить, что пространство возможных ситуаций не однородное, и в одни места туман стекается легче, чем в другие. Так же область отслеживания может быть широкой, но пророку это "сложно". Пока хз, что тут делать. Действительно, один из основных параметров - это скорость мышления. Но механика перетягивания тумана в моей версии предполагает, что мышление можно ускорять и замедлять простым перетягиванием тумана в нужные области, повышая вероятности соответствующих событий. Как бы часть игры. Однако самое интересное и сложное - это как разрешить проблему рекурсии. И там всё сложно. Задачу можно разбить на две: непрерывное изменение всего "во времени" и взаимоучёт предсказаний. Первая решена концептуально, но не проверена: у нас не получилось построить матмодель. Вторая - есть несколько идей, но не факт, что в них не найдётся косяков, потому что слооооожнааа. Мне по фану заморачиваться с этой хернёй, в конце-концов, как бы я ещё стал разбираться с фракталами и вспоминать КТП, но когда начинается всякая реально сложная и не очень красивая/интересная математика - интерес немного угасает. Пока единственный выхлоп - я знакомлюсь с основами разных дисциплин. Практически бесполезно, хоть и интересно. Ещё не хочется хвастаться чем-то, что ещё не доделано. Полуфабрикаты не очень интересны, имхо, и вообще больше отдают пустым "я подумал над этим и получилась какая-то фигня". Но кто из нас не любит конструировать механики?:) |
Mikie
Воспринимаемой оракулом картине нужно ненулевое время, на то чтобы перестроиться с учётом того, что оракул только что узнал То, что время это стремится к нулю - не вариант? Или модели это не меняет? И как там с детерминизмом? |
Mikie
Как раз если устремить время к нулю, то получится, что всё уже решено, осталось сыграть роли. А чем плоха греческая трагедия? Хотя я помню - просто не нравится. |
Mikie, а можно подробнее про второе/третье время и как это решает проблему имбаразума?
И да, может ли оракул считать из будущего свои мысли? Если да, то ограничение скорости мышления сильно снижает свою роль, проблема в памяти. Но даже с обычной человеческой это даст возможность думать очень быстро. |
финикийский_торговец
Показать полностью
Плоха тем, что тщетности бытия мне и в жизни хватает. Есть ещё одно эстетическое соображение, но другого рода. Как водится, сначала выделяются частные крайние случаи, потом находятся два типа чуваков, которые хотят быть умнее всех: либо они говорят, что "истина посредине" имея в виду, что реальное положение вещей - это линейная комбинация известных частных случаев, либо пытаются придумать что-то совершенно ортогональное, повышая размерность "линейной оболочки", обогащая её, где будет происходить поиск, либо вообще строят свою систему с нуля. И очень редко бывает, чтобы реальное положение вещей было вот просто тупо вектором (1,0,0,...0) Это нифига не аргумент, просто некоторая эвристика. Чистых флегматиков (или каких-нибудь робеспьеров) не существует, всё такое. Verity Mage Это надо много писать, мне лень немного. Может, потом. Но в извлечении готовых мыслей из будущего есть одна неприятная особенность: они как бы берутся из ниоткуда. Эту дыру можно заткнуть, убрав причинность в альтернативном потоке, в том самом, где находится и изменяется тот туман. А в третьем времени происходят предсказания предсказаний произвольной вложенности. Это вообще "почти варп". Физическая модель должна была склеить это всё (и мб убрать "лишние" времена), но фиаско потерпел я. Я пишу описание, просто очень медленно. |
Но в извлечении готовых мыслей из будущего есть одна неприятная особенность: они как бы берутся из ниоткуда. Так посмотреть, это обобщается на любую информацию. |
Verity Mage
Вы путаете случайность, сиречь недерменированность (стохастичнсоть) с беспричинностью. Mikie Мне кажется, но связь с будущим несколько преобразует логику причинно-следственных связей. Поскольку есть только "сейчас" у него появится причины и в будущем и в прошлом. Любопытно. |
финикийский_торговец, разве? Предвидение примерно так и работает -- получение инфы из будущего. Если оракул начал думать мысль, то через некоторое время он придёт к некоторым выводам. И эти можно выводы можно увидеть в будущем.
|
Verity Mage
Я про "неоткуда". Из будущего - не значит обязательно из "не откуда". |
финикийский_торговец, так это не я про "ниоткуда".
Но в извлечении готовых мыслей из будущего есть одна неприятная особенность: они как бы берутся из ниоткуда. |
Verity Mage
Но ваше "обобщается на любую информацию" - неверно. Ибо, повторюсь, "Вы путаете случайность, сиречь недерменированность (стохастичнсоть) с беспричинностью." |
Кстати, а если просто взять четырёхмерное пространство-время, причём так, чтобы измерения были (условно) равноправны. Тогда предвидение реализуется отправкой в прошлое пакета информации.
|
финикийский_торговец, вот теперь не понял. Информация о мыслях -- частный случай информации вообще. Если информация не берётся из ниоткуда, то и информация о чём-то конкретном тоже не будет из ниоткуда.
|
Verity Mage
Потерял мысль. Вернусь позже. |
Verity Mage
Дай угадаю, вопрос про диффуры с запаздывающим аргументом имеют прямое отношение к этому треду?:) |
Mikie, в том числе) Вообще я их и раньше видел, но особо не интересовался. А в один прекрасный день придумал применение)
|
Mikie, можно подробнее? Не совсем понятно.
|
Mikie, хм, да, итеративно до бесконечности. Хм. А без итераций не получится?
|
Ну я не могу сходу придумать.
|
Mikie, такая мысль. Если рассматривать итеративность с физической т/з, то получится, что пророки также до бесконечности смотрят в будущее. А если они видят только конкретный момент, то итеративность вроде и не нужна, в модели. Хотя рекурсия с взаимными предсказаниями вроде остаётся...
|
Mikie, ну, разум человека вряд ли может осознать всю бесконечность. Поэтому можно ограничить первыми n моментами будущего.
А про рекурсивность я имел в виду другое. Один делает предсказание, меняет поведение, это видит второй, делает предсказание, меняет поведение... И самое главное, даже не очевидно почему это должно сходится! По моему, в общем случае и не должно. И что в этой ситуации делать? А даже если сойдётся - всё равно как-то не особо представляю форму уравнений. |
"будет полный детерминизм: бесконечное-вглубь-предсказание уже всё учло и всё может идти только одним вариантом" - больше многомировых интерпретаций этому треду.
|
Mikie
Но меня смущает, что тогда будет полный детерминизм: бесконечное-вглубь-предсказание уже всё учло и всё может идти только одним вариантом. Именно так. Но этот один вариант - он как бы тоже может быть не совсем один. То, что наблюдается только конкретный один исход не отменяет возможности стохастичнсоти (недетренированности) процесса в глобальном смысле. И это не делает процессы бесприичнными. Verity Mage ну, разум человека вряд ли может осознать всю бесконечность. Поэтому можно ограничить первыми n моментами будущего. А еще разум не может заглядывать в будущее. И произвести все эти бесконечные расчеты. А значит, их "делают" за него и применять эти ограничения именно к разуму непоследовательно. |
...чего я всеми силами избегаю. Есть как практические, так и эстетические причины.
|
Матемаг, двумерное время?:) Одно "основное", второе обеспечивает альтернативные реальности. И всё равно, как это обеспечит отсутствие предопределённости?
Вообще, свобода воли и неопределённость из-за не обладания полной информацией истекает. Если есть полнота информации, то останется сыграть роли, как верно заметили. Не, разумеется можно чепуху творить ради чепухи. Но итог и история будут уже известны, для самых оптимальных поступков. Да и не для оптимальных тоже, к слову. К чему я? К тому, что не думаю, что стоит давать полноту информации. На оракулов накладываются ограничения. На объём инфы, на глубину взора и рекурсивную глубину, на скорость мышления и обработки инфы, на время обращения к дару... Вообще, если поставить мимнимальное время нужное для обращения к дару предвидения, то бесконечного переуточнения не будет. |
Mikie
Эй, не надо путать лишнее пространственное измерение с лишним временным. Ок, я имел в виду некое пятое измерение, объединяющее множество четырёхмерных пространств-времён в одну реальность. Как это назвать правильно? |
И какой непрерывный параметр определяет это измерение? Назови и обоснуй.
|
Матемаг, я же уже написал. Это измерение связывает альтернативные миры. Перемещение по нему - перемещение между альтернативными мирами. Возможно, расстояние по этой координате коррелирует со степенью различия миров. "a > b" значит, что мир с координатой a отличается от некой точки отсчёта больше чем мир с координатой b.
|
Матемаг, только когда ты скажешь ""это измерение связывает мир мёртвых и мир духов" или "эта величина означает температуру твоей души"" измерения не будут частью вселенной.
Хм, поясню. Есть пять измерений. Одно временное и четыре пространственных. В четырёх пространственных есть множество трёхмерных подпространств. Эти трёхмерные подпространства и есть привычные миры. Понятно? |
Вэйв, да ладно, у него и магия была, чего ему притворяться, и псионика, и прочая. Хотя в своё время он был очень даже ничего. Но притворяться тоже надо с умом. Головачёв про измерения вроде не плёл.
|
Матемаг
И не можешь объяснить, что будет означать пятая координата, по каким волшебным причинам гравитация у нас убывает по закону квадрата, а не куба, как должно быть при 4 пространственных измерениях и так далее. А, сразу бы сказал. Гравитон трёхмерен. И сорваться с гиперплоскости не может. Поэтому квадрат, а не куб:) Связывай меж собой параллельными миры, раз так хочется, все так делают, ну! А как все связывают?:) А вот измерения добавлять - это сначала над математикой хотя бы такого добавления подумай. Немножечко хоть. Я понимаю, что последствия такого шага будут кроме заявленных. Но я не настолько могу в физику и математику, чтобы хотя бы примерно прикинуть что как. По мне, я ещё больший нуб чем ты:) Так что, если подскажешь в какую строну гуглить - буду благодарен:) |
Матемаг, всё вещество трёхмерно. Ну, всё известное. Хотя, как вариант, всё четырёхмерно, но мы воспринимаем трёхмерные проекции. А все частицы - протянутые вдоль четвёртого(пространственного) измерения струны, хех:)
Эх, как бы это всё оформить в уравнения, да повозится... Мдя. На счёт СТО - там тензоры используются? Обобщу вопрос. Какая там математика используется? |
Матемаг
" эмммм, есть иные варианты со свёрнутыми измерениями." - есть. Но на макро и даже на микро уровне выглядит трёхмерным. Измерения, если есть и свёрнуты, то свёрнуты очень глубоко. "мембраны вроде. И 12-мерность." - ну, теория струн лишь теория, насколько знаю. А мембраны - двухмерные браны, двумерный аналог струн. А я имел в виду струнность частиц как возможное объяснение того, что они действуют лишь в пределах трёхмерной гиперплоскости. А как ещё действовать трёхмерным проекциям четырёхмерного объекта на трёхмерную гиперплоскость? "Очень страшная!:(" - а поточнее? В СТО, не в ОТО. ОТОвскую математику я не смогу понимать пока не уложу концепцию тензора в голове. Где-то год назад пытался, но не пошла. Надо бы ещё разок попробовать:) |
Ну, есть потенциал в форме мексиканской шляпы. Шарик был в центре на вершине, в неуйстойчивом равновесии. А потом скатился в ложбинку. В произвольном направлении (фаза). На самом деле, типа скатился во всех направлениях сразу - этим направлениям соответствуют свои вселенные. Они ничем от нашей не будут отличаться, если только случайности в них не разные.
Эту фазу можно рассматривать как сид в рандоме, кстати:) Но я предпочитаю тру-рандом, без всяких сидов. |
Мики, это на каком уровне может происходить? И, кстати, таких же "шариков" очень-очень много - то есть, расслоение по одному измерению не сделать, так? Нужно МОАР?
|
Матемаг, я про его переходной период, когда он ещё годным был, ещё не ударился во всякие родноверские и прочие подобные темы, но уже перестал копать ту вселенную, которую начал в восьмидесятых, что ли: «Реликт» и прочие.
Т.е. я про серию «Дерево времён» или как там его, про ту, которую открывает книга «Бич времён». А также про флуктуации типа «Вирус тьмы», он же «Посланник». |
«Вирус тьмы», он же «Посланник» - забавная книжка. Но сколько же в ней литературных штампов "русского фантастического боевика"!
|
Я понял, да. После переходного уже не читал его, хех.
|
Торговец, я, когда его читал, был всеядным. Теперь если пытаюсь осмыслить, натыкаюсь на нелогичности. Эх.
1 |
Матемаг
Показать полностью
"почему не могут? Возьми да пропиши физику, чтоб смогли. Это будет довольно забавный мир, наверное." - эм. Потому, почему не могут сорваться с плоскость проекции трёхмерных объектов на это плоскость. Проекции существуют только в контексте того, на что проецируется. Хотя в данном случае будет вернее, думаю, слово "сечения". "а это уже вообще не рандом. Мы о рандоме. Двух разных рандомах." - это не рандом, но может быть псевдорандомом. Сильно неустойчивые законы. Но при повторениях эксперимента результат тоже повторится. " вот вывод из первого второго для меня не очевиден. Почему не повторится? " - уточню. Не должно повторятся. Может повторится, а может не повторится. "Но если мы повторим его промотку - он повторится." - ну так-то и вселенная повторится. Но другая, как и шум. "Тензор - это просто многомерный массив, который преобразуется при замене координат по каким-то там правилам. На самом деле не только и не столько, всё куда глубже и для тех же правил есть основание и геометрическая интерпретация, но для входа в тему этого знать не нужно, я считаю." - первое предложение я знаю. А вот дальше... Как-то смутно понимаю эти правила и их обоснование. Точнее - даже не помню их, надо освежить память. |
Ну ладно нулевое состояние - точка. А дальше что - тоже точка? Вся вселенная за точку? Это очень странно.
|
Матемаг, точка - некое состояние поле, как понял. И потом тоже некое состояние. Просто сначала оно неустойчиво, а потом устойчиво.
|
Матемаг
"ты можешь это изменить:)" - на уровне физики, а не концептуальной математики? Интересно как:) "а это как вообще концептуально? В смысле, чем физически отличается "при отмотке времени повторяется" и "при отмотке независимо перебрасываем кости"?" - твой вопрос. По сути ты спросил в чём отличие тру-рандома от не тру. "повторюсь, почему?" - что "почему?"? Почему результат эксперимента непредсказуем даже с знанием резултата его предыдущей версии? Тру-рандом ибо:) "Это не ответ." - а что будет ответом? Тру-рандом это полностью случайная функция. Непредсказуемая. |
Матемаг
" я не понял, как можно представить на протяжении всей эволюции вселенной всё ещё состояние одной точкой. Если нельзя, то у нас с определённого момента будет куча таких точек, и каждая расслаиваться. И единое измерение не введёшь." - точка не в нашем пространстве. А в некотором пространстве состояний. Я слабо представляю характеристики полей, поэтому пример не дам. Но думаю, тут по аналогии с конфигурационными/фазовыми пространствами. И да, кто сказал, что вся эволюция описывается одной точкой? В начале времён поле было в состоянии точки на вершине. Потом, с течением времени, скатилось в ложбинку. Это состояние устойчиво и с течением времени не меняется или незначительно колеблется. |
Эмн, чем физика отличается от математики на уровне "творения миров"? В смысле, ты всё равно будешь математикой выражать физику. Иного способа описания просто нет.
Показать полностью
"Тру-рандом ибо" - это тупо, и ты сам это понимаешь. "Почему камень падает вниз, а не вверх?" - "Потому что это труЪ-поведение". Так физику не делают. Давай не будем о твоих религиозных представлениях о труЪ, а о физике и математике, ммм? И, да, знание тут совершенно не причём. И эксперимент тоже. Мы не повторяем эксперимент в следующий отрезок времени. Мы перематываем время и "повторяем вселенную". Грубо говоря, рандом может реализовываться заранее нагенерированной таблицей труЪ-случайных чисел. Они труЪ. Но они нагенерированы. Отматывая время, мы просто снова обратимся к ранней части этой таблицы. Результаты опытов повторятся. Или у нам может быть подключённый генератор случайных чисел, действующий в "независимом времени". Мы отмотали время вселенной, но время генератора случайных чисел не затронули. Это, конечно, будет какая-то неполноценная отмотка времени, но тем не менее. И генератор выдал новую порцию чисел, да. (К слову. Возникает вопрос, как реализован сам генератор и откуда он берёт случайные числа. Хех.) Это, конечно, "не настоящая" механика вселенной. Это аналогия. Вселенная может работать как таблица, а может иметь независимый генератор. Оба варианта с точки зрения наблюдателя изнутри - это труЪ-рандом. Ты никак не отличишь. Вообще никак. Можно проверить, отмотав время, но это уже наблюдатель извне. Боженька, по сути. "точка не в нашем пространстве. А в некотором пространстве состояний" - что означает эта точка? |
Матемаг
Просто поверь, так можно придумать, и это не будет противоречить ничему известному физике. Просто в самом начале у нас появляется куча (континуум) "резервуаров" для вселенных, где эволюции происходят случайным образом (тот есть этот образ не один всех). Всё. Больше не хочу ничего объяснять. Можешь мне не верить, кстати, да. Всем остальным. Я бы хотел, чтобы мои треды не превращались в тред-объясни-матемагу-эту-штуку. Я как-то пытался объяснить что-то более-менее контринтуитивное - мне не понравилось. То есть пока это не оффтоп - пожалуйста, но вы предупреждены о возможности удализма с моей стороны. Я серьёзно. |
Я не верю и не не верю, я не понимаю, как:(
Ладно, хорошо, отписываюсь. Всем пока:( |
Mikie
двно очень на эту тему у Вас обновления не смотрел. Весьма любопытно что "на бумажке" пытались построить что-то подключая КТП :) Хотелось бы хоть одним "глазком" взглянуть на записи и еще больше поучаствовать в дискуссии?(хотя мои знания КТП к самому моему большому сожалению не так хороши как хотелось бы) А почему поле-то скалярное? |
Mikie, я бы тоже не отказался бы на записи взглянуть...)
На счёт оффтопа - три, ничего страшного) |
Понекромантю(блин, как пишется?) маленько.
Мне всё ещё интересно что там с битвой пророков. Вроде бы к концу 2017го можно спрашивать про результаты размышлений:) Есть успехи? |
Есть одна старая идейка, но мне она не нравится. Прибегнуть к ней - фактически признать поражение. Просто потому что она "разруливает" ВСЁ, но не указывает алгоритм (в самом широком смысле) этого разруливания.
Показать полностью
Состоит в том, чтобы разрешать временные парадоксы консенсусом из мира тьмы. В моём понимании, это то, что постоянно происходит в ПН у Торговца. Грубо говоря, сила помогает обходить законы физики (и логики:) в масштабах галактики, потому что таков консенсус. Консенсус - это народ, а народ не очень понимает релятивитские парадоксы. В моём хедканоне ПН все кому надо (физики-теоретики гиперпространства, разрабы гипердрайвов, гиперпередатчиков) в курсе. Лучше всего Силу именно с научной стороны понимают они и биологи, ибо мидихлорианы. Релятивистские эффекты есть, но с их качественным проявлением почти никто не сталкивается, потому что скорости не те, а на "тех" скоростях, энергиях и так далее - возникают всякие аномалии, поэтому этой теме в системе образования (в среднем) уделено не много внимания. С техническими же идеями туго. Есть набросок нестандартной каузальной структуры (звучит-то как пафосно, а?), но всё ещё копаюсь. Интерес не угас, но сейчас появилось много дургих дел, увы. Как только вернётся один человек из похода, предпримем ещё один штурм. Но могу сразу сказать, это будет что-то немного не честное, потому что, по-видимому, если мы придумаем что-то честное, то мы откроем путешествия во времени (было бы здорово и немного страшно). Но думаю всё равно должно получиться что-то интересное для ума. |
Verity Mage
"Я не уверен что понял. Реальность формируется представлениями? " в Мире тьмы так. С рядом поправок. Когда, как и чьими представлениями. Тут http://posmotre.li/Mage:_The_Ascension подробнее |
финикийский_торговец, в мире тьмы да. Но мир зв мне казался более... Жёстким.
|
Verity Mage
Вы о каноне? Там все неудобные вопросы пропущены. В фаноне/хэдканоне... я их (свои для ЗВ) традиционно не комментирую. Мне интереснее то, как их через призму текста понимают читатели. |
финикийский_торговец, у вас тоже. Хотя для цельного восприятия надо перечитать, всё же новые главы с определённого момента в отрыве от остального текста читаю.
|
> Нестандартная причинно-следственность?
Да, есть стандартная: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure > "Честное" это исходя из текущих законов физики? Ну хотя бы из законов логики и математики, было бы уже очень здорово. Но да, всё вертится вокруг преобразований Лоренца (как их перехитрить) и простых парадоксов, типа парадокса дедушки, в этом смысле вокруг "нашей" физики. ㋡ финикийский_торговец Ну просто прямолинейное объяснение гиперпрыжков с использованием параллельных миров логически противоречиво, если подумать. На самом деле, параллельные миры не спасают. |
Приятно, когда дело твоё живёт. https://fanfics.me/message421002
Показать полностью
Не упоминается запутанность и гиперболическая структура на самом графе (СТО/ОТО). Первое можно трактовать как то, что причинный граф - проекция более обширного графа. Ну да, проекцию можно трактовать как интерпретацию. Напоминает всякие f-algebras (и свободные монады в частности: это как запараметризовать тип эффектов каким-нибудь IORandom'ом) Гиперболичность метрики наверно можно трактовать как три варианта взаимоотношений: причина, следствие, независимость. По крайней мере на данный момент я так понимаю фразу из английской википедии, что гиперболичность - следствие каузальной структуры. Ещё Матемаг не даёт ссылки на источник, который я приводил и объяснял своими словами и картинками. Перечитав, что я там в обсуждении про дополнение к причинности и случайности писал, с удивлением увидел, что про похожесть на continuations (а они, кстати, связаны с фри монадами) я наинтуичил правильно. Воодушевляет. Напрягает желание Торговца натянуть волю на причинные петли, это слишком в духе Пенроуза, но этот путь хотя бы понятен - в природе принципиальная невычислимость (квантовой) машиной тьюринга больше нигде, вроде бы, на физическом уровне и не встречается. Быть свободе воле детерминированной но хотя бы невычислимой - уже хлеб. Хотя как сказать о такой свободе воли что-либо интересное я сходу не представляю. Тут очень в тему будет и интуиционистская логика с выбрасыванием исключённого третьего. Другое дело, что это лишь один из возможных подходов, причём не всегда на практике удобный: как вам (доroгие читатели) такое свойство конструктивной математики как невозможность доказать, что все подмножества конечного множества конечны?.. Для заинтересовавшихся. А куда приткнуть паранепротиворечивую логику - ума не приложу. (не все постулаты выкидывать одинаково полезно, видимо: выкинуть пятый из геометрии оказалось продуктивнее, чем выкинуть другие (но я и не дока в матлогике, особенно модальной, может чего просто не знаю)) Проблема разве что в том, что похоже, что причинные петли логически позволяют вообще что угодно, любое чудо (поэтому я сомневаюсь в разумности построения супердетерминистичных квантовых интерпретаций на основе контрпричинности: это из пушки по воробьям). Доказать я этого пока не могу, но есть такое ощущение по результатам многочисленных разговоров. С другой стороны, мне не известно готовой "причинно-петлевой" интерпретации КМ, только такие же смутные мысли. Но направление мысли есть, и соблазн увязать всё это вполне понятен, в конце-концов, Пенроуза, надеюсь, все читали? //P.S. На этот раз все ссылки на английском. Страдайте. //P.P.S. Сорян за непричёсанность стиля изложения. |
Mikie
желание Торговца натянуть волю на причинные петли Желание торговца было только в приспособление этого к фанфику, о чём он написал в комментах. //P.S. На этот раз все ссылки на английском. Страдайте. Да пофиг даже. В данный момент. Всю эту зубодробительную математику один фиг не пришьёшь - так чтобы она была понятна через текст самого произведения. Кому-то кроме его автора. |
Как хорошо, что на мне не весит якорь монстромакси. Слишком чудовищная призма, чтоб через неё смотреть на интересные штуки. Спасибо вам с Матемагом за возможность учиться на чужих.. опыте.
|
Mikie
Да там и вне контекста монстромакси (не питая иллюзий) есть вещи которые я никогда в жизни не изучу/ понять не способен. Поэтому интересность этих интересных штук для меня ограничена. |
Довольно непонятно снятый, но пожалуй самый сложный фильм про путешествия во времени, который я видел http://www.ekranka.ru/?id=f1734
Диаграмма прилагается. Понятия не имею, как я прошёл мимо этого фильма ранее. Довольно логично (потому что каждый раз новые таймлайны), но слукавлю, если скажу, что понял до конца. Опять же, интересно, как выглядит со стороны, как объекты покидают таймлайн (исчезают? вместе с воздухом? образовавшийся вакуум должен ломать эти ящики, по идее). |
Самосогласованность порождает парадоксы типа того, что какой-то феномен возник только потому, что он сам же из будущего послал в прошлое что-то, что стало предпосылкой возникновения этого феномена.
|
Wave
Самосогласованность порождает парадоксы типа того, что какой-то феномен возник только потому, что он сам же из будущего послал в прошлое что-то, что стало предпосылкой возникновения этого феномена. Нет, в моей версии самосогласованности прошлое не меняется. В смысле - совсем. То есть да, факт путешествия учитывается, возможны петли, но парадоксов они не вызывают. |
Обычно я даю ответам "вылежаться". Пожалею, наверно, но тут прям не могу не ответить сразу, печёт.
Показать полностью
Ну, я же писал про самосогласованность. Тут, во второй части сообщения. https://fanfics.me/message_comment2661179 Я когда очередную главу ПН прочитал, хотел написать, но поленился. Меня триггернуло немного какое-то несерьёзное отношение к парадоксам. Как будто причинность - это какая-то догма, которую мы очень уважаем, но которая в принципе при большом желании может быть нарушена. Давайте-ка я ещё разок покажу, как глубока кроличья нора. Просто чтобы проникнуться безысходностью. Смысл не в том, что от этого якобы вселенная должна рассыпаться (хотя, кажется, должна). Смысл в том, чтобы предсказать результат из ситуации. Вот есть, скажем, компьютер, в котором используется гиперсвязь. Допустим, в компе есть движущаяся часть (скажем, маховик какой-нибудь), некоторая платформа, к которой прикреплён гиперпередатчик. В С.О. этой платформы пересылка сообщения из одного её конца в другой выполняется быстрее скорости света, но "в целом в будущее". В неподвижной С.О. пересылка будет вестись в прошлое! (там зависит от направлений, но это не принципиально) Можно перенестись обратно в космос. Такая же херня, только ещё нагляднее потому что скорости планет велики - земля вокруг солнца летает со скоросттью 0.0001 (0.1%) скорости света. Можно достичь относительной скорости в 0.4% c, если выйти на орбиту меркурия и взять противоположные точки (соответствующие малой полуоси). Если прыжок с планеты будет для экипажа выглядеть "норм", то для противоположной точки орбиты он будет вглядеть уже как перемещение во времени. Даже не вглядеть. Он _будет_ им, потому что можно будет отослать картинку уже прыгнувшего корабля на ещё не прыгнувший корабль с помощью той же гиперсвязи. Как тебе такое, илон маск? Но мне удобнее продолжить это издевательство с компьютером. Для идущего обычным шагом человека два причинно-связанных события внутри вышеупомянутого компьютера произойдут в ином порядке, чем они произошли, скажем, для неподвижного оператора этого компьютера. Раньше такое переупорядочивание происходило только для несвязанных событий. А тут мы получаем фольклорный временной парадокс: компьютер может пересылать себе в прошлое состояние, которое отменяет факт пересылки. С точки зрения пешехода. А с точки зрения оператора всё нормально. Хотя нет, давайте повысим ставки. Пусть есть поворот головы оператора, такой, что один глаз и часть головы движется так, что воспринимает обратный порядок, а другая часть головы с глазом видит прямой порядок, потому что движется с меньшей линейной скоростью. Причём это не оптический эффект, прямой и обратный порядки приводят к разным алгоритмам работы компьютера. Что же при этом произойдёт? По идее они оба (оператор и пешеход) должны сходиться в показаниях, иначе просто не понятно, что будет. Может, будет причиная самосогласованная петля - убийца собственного дедушки не может не подскользнуться на банановой кожуре. Тут можно прикрутить "смысловое упорядочение": это именно кожура, а не сосулька на голову. Но во-первых, такие "явленные парадоксы" никак не освещены в большинстве произведений со сверхсветом (может мне кто-нибудь подкинуть что-нибудь кроме "Самосогласованного решения" Серебрянникова?), во вторых, это ведь неотличимо от истинного чуда. Пешеход не может предсказать появление таких петель (комп начал работать без видимой причины, из воздуха выпал убийца дедушки). Разве что он может попытаться сделать свою петлю, отослав себе в прошлое информацию об их появлении. Но он так может в принципе узнавать любое будущее. И в силу самосогласованности ему следовать - никакого недетерминизма не получается. Получается жутковатая и скучноватая картина. То есть ещё раз, самосогласованность, если я нигде не ошибаюсь, равна супердетерминизму во-первых, во-вторых единственный стабильный закон - обратиться к будущему, все остальные могут нарушаться внезапными появлениями чего-то из ничего. Хотя сама попытка обращения к будущему тоже может быть сорвана... Такая вселенная скучна, потому что в ней по сути нет законов, а с литературной точки зрения мы даём автору обоснуй для любого чуда слишком большой ценой - отказом от любого обоснуя кроме "такова авторская воля". Внутри вселенной законов нет. Хоть я и не хотел бы обсуждать чисто литературные аспекты здесь, просто не могу не записать эту мысль: В случае отсутствия самосогласованности... У оператора произошли одни события, у пешехода другие. Нужно предсказать, что будет. У вас есть ответ, что будет? Какая-то странная хрень будет, но какая - мы не узнаем. Потому что мы читатели, а не обитатели. А автор вряд ли придумает систему, которую не могут придумать лучшие физики и матетматики планеты, а потом её изложит в виде развития ситуации, в которую попадут герои. Для полного мультивселенского постмодернизма, остаётся только дождаться, пока эти рассуждения воспроизведёт кто-то (например, сам Олег у Торговца), потом заметит, что не сможет никому описать как что-то "упорядочилось по смыслу" (причём речь не об ощущениях, а о реальных событиях!), только сослаться в стиле "ну помнишь, я тебе рассказывал?". Потому что иначе это придётся писать автору, который не может. Такие вот опасные игры с метауровнями. Обычная литература почти не имеет дел с такими чудесами, поэтому в ней есть обоснуй, почему герои не особо принимают во внимание возможность нахождения внутри литературного произведения. Но это слишком оффтоп, который я не удержал в себе. Посвящается читателям ПНа. Хз, то ли упоминание метауровней в контексте описаний путешествий во времени уже наталкивает на всякие симуляционистские мысли, то ли симуляционистские ("вычисляемость") мысли наталкивают на размышления о волях авторов. Метавселенная (настоящая!) - любопытная штуковина, хех. Альтернативные таймлайны - это чуть лучше, но для родительских таймлайнов путешественники просто каждый раз исчезают вникуда. Если так происходит, скажем, со всей галактикой.... Возможно, мы можем представить, что всегда находимся в "финальном" таймлайне, где все прыжки учтены. Но тогда не понятно, как происходят дела в промежуточных таймлайнах. В них тоже все исчезающие путешественники имели появляющиеся версии себя? Какой-то бесконечный регресс. И как в таких таймлайнах с самосогласованностью? Они ведь тоже посредством путешественников будут причинными источниками для новых таймлайнов... Кажется, тут тоже где-то притаились огромные проблемы с логичностью и выводимостью, но по крайней мере не очевидно сразу, где именно, в отличие от самосогласованности. На счёт математизации... Эта дорого меня привела к новым интересам, и я просто, извиняюсь, в край охуеваю, какие тут глубины. Логики, выводимость, моделируемость, топология. У меня есть смутное ощущение, что это всё как-то связано с иерархией алефов, но так что угодно можно наинтуичить, за этот базар пока не готов отвечать. Может, это оверкилл и я пытаюсь решить (скорее уж сформулировать) какую-то гораздо более общую задачу, чем нужно. Может, можно построить что-то интересное про таймтревелл и внутри классической логики и обычных конструкций, но оставаться в них в контексте этой проблемы - это для меня порой ещё сложнее. 2 |
Mikie
Показать полностью
Можно перенестись обратно в космос. Такая же херня, только ещё нагляднее потому что скорости планет велики - земля вокруг солнца летает со скоросттью 0.0001 (0.1%) скорости света. Можно достичь относительной скорости в 0.4% c, если выйти на орбиту меркурия и взять противоположные точки (соответствующие малой полуоси). Если прыжок с планеты будет для экипажа выглядеть "норм", то для противоположной точки орбиты он будет вглядеть уже как перемещение во времени. Даже не вглядеть. Он _будет_ им, потому что можно будет отослать картинку уже прыгнувшего корабля на ещё не прыгнувший корабль с помощью той же гиперсвязи. Как тебе такое, илон маск? В ПН так сделать нельзя. При помощи той гиперсвязи какая в нём описана. Послание на корабль будет так же путешествовать и во времени, а не только в пространстве. Благодаря смысловому упорядочению происходящего. Если вы увидели прыжок корабль и посылаете на него сигнал, то оно прийдёт (на него) после того как его увидели (но это лишь благодаря правилам конкретной... магии). Гиперпутешествия и гиперсвязь в ПН - не физический сверхсвет. О чём было написано.Вероятно опять что-то не сумел объяснить или нужно вместо художественного произведения со всяким там сюжетом и персонажами Ничего, в следующей части объясню прямым текстом. Хотя перечитал вами написанное и решил, что вы всё поняли, вам просто такое решение не нравится. Такая вселенная скучна, потому что в ней по сути нет законов, а с литературной точки зрения мы даём автору обоснуй для любого чуда На мой взгляд вот это как раз весело.А законы таки есть. Вот только они про другое. 1 |
А на счёт самосогласованности - а разве нужны локальные законы сохранения? И разве можно смотреть на пространство-время исключительно с точки зрения единого направления времени?
|
Mikie
Гиперсигнал посылается туда/принимается тем, где он (и перед кем) вписывается в смысловое понимание причинности. Что неясно-то? Show me the code, в смысле, как зная вводные (т.е. алгоритм работы того компьютера или действия кораблей и наблюдателей), предсказать, что все увидят, и если увидят не одно и то же - объяснить "как это". Такой цели и не стоит, потому что такое и не происходит. Во всяком случае при помощи гиперпривода и гиперрадио. (Может в каких иных произведениях и пытаются вписать такое в сеттинг, но я не встречал кроме как в рассказах, но мне это, признаться, и не так интересно.) И да - хрень это для меня хрень, потому что для меня бесполезна. Налегать при написании мне нужно совсем на другое. |
Ммм... А моя реплика была сочтена слишком глупой чтобы на неё отвечать?
|
Про локальные законы сохранения?
Кмк, это болтовня. Первичны не описания, а что и как будет происходить. |
Mikie
Про локальные законы сохранения? Я это сказал к тому сообщению о самосогласованности. Кмк, это болтовня. Первичны не описания, а что и как будет происходить. И что не будет болтовнёй? |
Ну я же сказал. Если есть ситуация с кораблём (например, описанная в конце этой статьи, или портированная мной ситуация с прыгающим кораблём и неподвижным передатчиком - так проще представить, кмк), надо показать что будет.
(тайм-парадокс там будет, хех) И ещё, другой наблюдатель (движущийся) увидит противоположную последовательность действий. Мне пока лень придумывать мысленный эксперимент, чтобы проверить, что это не просто оптический эффект, но это довольно убедительно (мы можем запрогать компы в тех "переломных точках" посылать разную инфу и действовать по-разному, в зависимости от последовательности прохождений корабля мимо них). Может я и ошибаюсь, но тот тайм парадокс уже довольно железобетонный, можно начать с него. |
Тем временем, то, о чём я писал годы назад (про создание и уничтожение информации в ходе выборов в результатах измерений) - немного пропиарили. https://habr.com/ru/post/502196/
Интуиционизм ("конструктивная математика") к которому я пришёл тем же путём - тоже попиарили. Рад, что моя интуиция сработала. Точнее, совпала с чьей-то. С другой стороны, идеи, насколько я знаю, очень не новые, мягко говоря. Все кому надо - уже в курсе, на ncatlab (не на самом сайте, а вокруг, мб в n-cafe) были обсуждения, где (сложными для меня путями) через теоркат, топологию и теорию моделей приходили к возможному базису в виде интуиционистской логики (через двойственность топологий и алгебр [гейтинга]). Пруфов не дам, но утверждаю, что видел. Статья про это в "натуре" - скорее что-то политическое, типа признания идей/приглашения, кмк. Строить физику на конечном/счётном фундаменте кто только ни предлагал. 1 |
Mikie
Выношу из одного обсуждения одну забавную идею. Идея прикольная, но тогда пророков называть пророками некорректно) |