Я вот чисто для эксперимента хожу в комменты и методично расписываю оценки качества именно перевода. В оригинал не заглядываю (он между строчек сам светится), про качество самого фика оставляю только коротенькую приписку в конце. Всё работает.

Да конечно. Gavry, иди сюда!

Sithoid
Вот да, оригинал виден. Английский, по крайней мере, я вижу.

Кстати, кто ходит в оригиналы? А?

Одна причина была - на ао3 нет лички

Чёрный Человек
И это тоже. И языки.

Altra Realta
Si (надо было тащить перевод с итальянского)

Sithoid
А каковы для вас "качества именно перевода"? Думаю, здесь может быть просто вкусовое расхождение. Для меня лично такое качество только одно: аутентичность оригиналу. В смысле - не добуквенность, а максимально полное сохранение смысловых акцентов текста, его стилистического аромата и проч. Эту сторону без непосредственного сравнения не оценить. Поэтому и весь конкурс, к сожалению, проходит мимо. М.б. что-то выборочно почитаю в качестве просто текстов.

На самом деле, не так уж все и плохо без оригиналов. По мне так к лучшему их не видно. Ведь главный критерий перевода художественного текста - не точность и не близость к исходнику даже, а его читабельность. Посему, и правда, выбирать можно просто как любой другой фик. Хорошо читается? Легко, гладко, что и не подумаешь, что перевод? Значит, перевод хороший. Даже если автор наваял там самодеятельности, о которой никто из не знающих язык никогда не узнает. Черт бы с ним - читается же :) Ну, а уж оценивать ли по личным критериям, приятный ли сюжет там или персонажи по вкусу, нравится или нет - это уже дело каждого. Но полностью избежать субъективной оценки в любом случае не получится (да и не нужно), так что главное не вдаваться в крайности и не голосовать за совсем уж трэшак только потому, что это единственный представитель любимого фандома/пейринга.

То бишь оно не то, чтобы очень честно по отношению к переводчикам (особенно редким фандомам и т.п.), но ничего специального в отношении перевода пока не придумали. Уж точно не такого, что было бы доступно широкому кругу читателей. И для конкурса вряд ли годится - ну получите вы 5% голосующих, кто свою оценку заверяет не только по переводу, но и по субъективному сравнению с оригиналом. Ну напишут эти 5% умников по обзору, а остальным все так же останется слепо им поверить (или нет). На результат оно если и повлияет, то явно не в более объективную сторону.

Altra Realta
Я хожу. Систематически.

Чёрный Человек
Я итальянский не знаю, но когда переводчик таксибе или только учится, "когда он сделал то-то, она сделала так" и аналогичные конструкции очень заметны. По себе знаю.

Венцеслава Каранешева
Шо, и к Гаври?

Altra Realta
Тут я )))
Ну как бы и английским не все владеют в той степени, чтобы оценить уровень перевода.

Gavry
Ну вот именно.
А финский тут знают всего трое, включая тебя.

Венцеслава Каранешева
Не-а, не вкусовое ) Я пишу не по пунктам, но стараюсь охватить и отметить следующие моменты:

Гладкость стиля (отсутствие канцеляризмов, калек, просто кривостей)
Логика текста (сохранена ли, подкрепляется ли грамматикой)
Диалоги (отдельным пунктом, т.к. это отдельный жанр и скилл)
Словарный запас
Выбор стилей (кто английский лорд, кто гопник)
Глоссарий (единство, адекватность)

И подвалом - два пункта, которые не всегда можно определить или не всегда важны:
Соответствие оригиналу
Качество произведения

Как правило, плохие переводы сразу срезаются на гладкости или логике. Фраза выглядит трудночитаемой и нелогичной, вглядываешься - видишь бездумно перенесенную английскую грамматику.

Altra Realta
О... то есть чисто теоретически, я могла расслабить булки и свалить все на них, а сама затихариться и сделать вид, что я на битве?

Gavry
Нет. Они знают - но не переводят.

Altra Realta
Perkele!

Тогда положение переводных текстов в конкурсах понятно еще менее, чем когда-либо.

Когда их мешают с авторскими, в ответ на комментарии часто и густо слышишь реплики в духе "я не я, хата не моя, я всего лишь переводчик, тапки за сюжет, героев и даже язык - мимо" (как будто что-то мешало выбрать оригинал с нормальным сюжетом и героями и перевести его нормальным языком). А когда наконец-то перестают мешать зеленое с круглым, и предлагают оценить качество собственно перевода, все сводится к оценке читабельности и звучания по русски.

Тогда назовем своим именем: конкурс рерайтеров со знанием иностранного :) И пойдем оценивать голую читабельность.

Действительно, неотключаемая секретность оригинала на конкурсе переводов выглядит странно. Предполагаю, что общее количество страданий от этого нововведения увеличилось.

Gavry
А вот перкеле, мне кажется, все знают)))

Венцеслава Каранешева
На самом деле давно надо было закрыть ссылки при конкурсах.

Миравно
Я не знаю.

Венцеслава Каранешева
Вообще-то художественный перевод - это и есть рерайт со знанием иностранного ) Я тут не раз уже писал, что ставить близость к оригиналу ПЕРЕД читабельностью - в корне неверный подход. Ссылки на теорию эквивалентности давал и вообще.

Нет, отсебятина тоже плохо, не вопрос. Но неопытные переводчики срезаются об стилистику и грамматику гораздо раньше, чем отсебятина становится проблемой, и это всегда видно.

Sithoid
Если оригинал читабелен, то выбирать, что перед чем ставить, не придется ))) А выбор нечитабельного оригинала, ставящего выбор между отсебятиной и сохранением аутентичной нечитабельности - это печаль.

Венцеслава Каранешева
Оригинал бывает мегачитабельный, а вот перевод - ни хрена.

Венцеслава Каранешева
Хех. Любой текст можно перевести так, что читатель будет плеваться — мне тут Урсула ле Гуин попалась в таком хреновом переводе, что чуть не бросила.

Sithoid
*жмет руку*

Gavry
Ну чо далеко ходить? Злодеус Злей грустно кивает на мадам Самогони.

Altra Realta
Спивак не читала, но осуждаю!

Altra Realta
И вот вопрос: как это понять, если перед тобой нечитабельный текст, а оригинала ты в глаза не видел? Понятно, что если у текста печалька с языком, он не получит голоса, по какой бы причине эта печалька ни возникла. Но все-таки между "выбрал не очень удачный по языку текст и добросовестно его перевел" и "выбрал удачный по языку текст и запорол его нафиг" - пропасть. В первом случае рерайтер хреновый выборщик, во втором - хреновый переводчик.

Венцеслава Каранешева
Во-первых, у разных языков разные средства выразительности и представления о прекрасном. Тот же самый английский, к примеру, допускает гораздо больше сухости и техничности, чем русский. Во-вторых, это и есть работа переводчика - сделать читабельным любой исходник, будь он хоть плодом порочной любви Канта, Джеймса Джойса и Айн Рэнд )

Венцеслава Каранешева
Первый случай: у меня есть несколько Типового Фикбука ТМ... что-то лучше удалось, что-то не очень, но это тоже реально.
Второй случай: и все равно не будет голосов, потому что народ проорется. Даже те, кто не знает фарси и арабского.

Венцеслава Каранешева
Ну мне важнее текст. Самыйц прекрасный перевод не интересного мне текста мне не нужен.

Sithoid
То, что у разных языков разные средства выразительности - я в курсе. Поэтому и оговорила сразу, что речь не идет о добуквенности, а о максимальном сохранении духа, смысла, стиля. Но насильное привнесение читабельности туда, где ее исходно нет, отнюдь не видится мне знаком качества. Таки хочется почитать плод порочной любви, а не нечто по мотивам.

Читатель 1111
А с чего вы взяли, что в этом мы расходимся? :) Вроде нет.

Венцеслава Каранешева
Ага))) ну и хочу сказать вот оправдания некоторых авторов все претензии к автору бессмысленны. Ты переводить именно этот текст! Так что...

Венцеслава Каранешева
Адекватность стиля у меня все-таки тоже один из критериев. То есть странно, если герои Тарантино вдруг изволят изъясняться подобающим в куртуазных кругах манером, а королева Виктория в натуре четко рамсы раскинет. Но в качестве альтернативной демонстрации мной будет осуществлено приведение в пример лексической конструкции не имеющего допустимости вида, где вышеозначенное свойство недопустимости будет являться автономным по отношению к имплицитным намерениям, проявленным фанфикописцами стран иноязычной языковой культуры.

Да, если герои Тарантино начнут изъясняться, аки менестрели Лангедока, это будет странно. Но ведь и простой четко-дерзости здесь мало. Кто-то из них будет по-тарантиновски велеречив. Другой по-тарантиновски же косноязычен. И уловить, какая индивидуальная стилистика должна быть у героя А, а какая у героя Б, всего лишь по их социальному слою и Тарантино в качестве автора канона далеко не всегда получится.

Венцеслава Каранешева
Получится. "Да еб твою мать!" - огорчился Атос (с)

Altra Realta
Атос - это в одну кучку с менестрелями у Тарантино: заведомо понятно, что такого не должно быть, потому что не должно быть. Но, допустим, вот у нас даже не некий нех из канона, по которому написано два с половиной фанфика, а небезызвестный Снейп. В разных переводах у него разная манера речи (про фанфики вообще не говорю), причем и та, и та - в принципе ниче так, без откровенных еб твою мать. Вопрос: как, не будучи знакомым с оригиналом, понять, которая более аутентична?

Венцеслава Каранешева
Достаточно канона и кинона. Не?
А если в оригинале Снейп сыплет факами, а в переводе - нормальной руганью, допустимой для магов (не обязательно мерлиновыми штанами, там разное есть, и привычное нам в том числе) - тапки автору, честь и хвала переводчику.

Эм. Вообще неясно, что вы здесь подразумеваете под каноном и киноном. Если переводные варианты книги и фильма, то получается что-то вроде "кто первый официально перевел, тот и определяет, какая манера речи канонична для Снейпа, все остальное от лукавого" (а прикиньте, если бы Спивак фартануло не сейчас, а несколько раньше). Если же оригинальные варианты книги и фильма, что было бы логично, то это ровно то самое, о чем говорю я: оценить аутентичность перевода в тех случаях, когда диких несообразностей нет, без прямого знакомства с оригинальным текстом произведения невозможно.

ЗЫ: Если в оригинале бы учитель довольно таки чопорной английской школы вот прямо таки сыпал факами, то я скромно предполагаю, что это с высокой степенью вероятности было бы частью какого-то авторского замысла, и, прежде чем швырять тапочками, стоило бы разобраться, в чем он состоит.

Венцеслава Каранешева
С оригинальным текстом КАНОНА, иначе Атос с ебтвоейматью допустим.
Если я в хорошем оригинале увижу Блэк-холл, угадайте, что я напишу вместо? Правильно, дом Блэков и никак иначе.
Я не представляю, какой должен быть авторский замысел, чтобы Атос сказал "ебтвоюмать" - подозреваю, что во Франции тех времен никакой матери не имелось в помине.
Ну или есть Дюма-отец.
А что на конкурсы и битвы часто берутся "проходные" фики - не секрет. Потому я и назвала этот конкурс уникальным - здесь все несли не "шоб читатель голосовал за сильногаре/пейринг/тентакли", а именно то, что переводчикам зашло.

Венцеслава Каранешева
Кстати, fuck несет куда меньшую экспрессию, чем отечественный мат. При рейтинге это даже не считается обсценной лексикой. "Мистер Мерседес" наполовину состоит из факов. Но хуями их почему-то не перевели, хотя там персонаж вполне бы мог.

кстати (нет), на переводных произведениях угадайки не было никогда, или только на этом конкурсе?
просто я уже вычислил как минимум двух переводчиков, а сообщить об этом негде :-)

Тыквик
Не было. Не работает.

Altra Realta
ясно, спасибо.

имхо, для переводов должен быть отдельный конкурс: это принципиально другая деятельность. и, кстати, здешняя манера скрывать имя автора мне кажется странной. и раздражающей))

Altra Realta
В который раз не понимаю, о чем мы, собственно. Ведь предмета расхождения нет.

Я спрашиваю: как понять, в каком из двух переводов оригинального КАНОНА манера речи Снейпа более аутентична, если ты не знаком с этим самым оригинальным КАНОНОМ? Вы отвечаете, что КАНОНА и кинона обычно достаточно, и дальше поясняете, что речь идет именно об оригинальном тексте. Т.е. при видимости спора мы на самом-то деле обе сходимся в том, что, чтобы оценить этот момент, прямо таки необходим непосредственный выход на оригинальный текст.

Насчет "Блэк-холла"/"дома Блэков" и перевода fuck матом/не матом - вообще несущественно, поскольку, как я уже два раза говорила, между "аутентичностью" и "добуквенностью" не стоит знака равно. И, если зарываться в частные случаи, то я вполне согласна с тем, что fuck в большинстве случаев неаутентично переводить именно матом.

Венцеслава Каранешева
fuck именно мат. Так что... Другое дело что в английской культуре мат более приемлем.

Ээээ, то есть, тем, кто языками не владеет в той мере, чтоб заверить стилистику оригинала надо запретить голосовать что-ли?
Мне хоть открывай хоть закрывай ссылки, смыслтотя уловлю, но вот понять сохранен ли дух...
И тем не менее, я вижу хреновый перевод. Примеров из литературы куча и исходник знать не надо. Просто хреновый перевод плюс-минус невозможно читать.
Конкурс же всегда оценка комплекса сколов: умение выбрать тему, стиль, пару, манеру - мы ж не говорим, что на других конкурсах все должны писать только юмор, а то не честно сравнивать стёб с драмой. Так и тут, да, умение выбрать исходник тоже считается.

palen
А я и смысла не пойму!

А мне еще интересно, как ТС читает, скажем, Дюма, Борхеса или, скажем, того же Мураками...

Gavry
ни Дюма, ни Борхес ни даже Мураками в конкурсе не участвуют.

Согласен с автором поста по поводу анонимности оригинала. Вижу в этом какую-то логическую несправедливость.

Если не брать в учет оригинальный текст, мы не можем оценивать перевод. Да, мы можем оценить читабельность, идею текста, изощренность автора в использовании интересных словечек, образов и прочее. Но чем тогда этот конкурс отличается от остальных?

Ведь те же критерии, мы используем, оценивая авторские работы. Получается, что в конкурсе переводов важно — писательское умение, а не умение переводить (что, хоть и неразделимые, но в корне разные вещи), и суть конкурса полностью теряется. Неважно, что от оригинала в переводе ничего не останется, главное чтобы "грамотно по-русски".

Почему бы просто не писать авторам оригиналов, например, от анонимного или выдуманного имени, чтобы не палиться на конкурсе?

Neo Nao
То есть переводчики не с английского пролетают? Я протестую )))

Gavry
Блин, ну может тоже можно что-то придумать *задумчиво чешет репу*

Neo Nao
Придумайте, я поддержу.
И давайте начистоту: вы пойдете сверять с оригиналом семьдесят текстов? Я — нет, хотя при гамминге перевода, как правило, прошу у переводчика исходный текст.

Я счас тоже тапками кидаться начну за эту формулировку ) Можно оценивать, можно! Чем я там в комментах и занимаюсь.

Sithoid
Погодите, погодите, не надо тапок))
Я понимаю, о чем вы говорите. Читал комментарии, и на самом деле поражен вашим умением различать такие тонкости. Это замечательно)

Но как я смел заметить, большинство поправок в них касается именно стилистики: переводчик как-то не так выражается, как звучало бы по-русски. Там перефразировать, там переформулировать, переставить местами, убрать слово. И точкой отсчета является русская грамматика, с которой сравнивается написанный текст, хотя конкурс не на правописание или красноязычие.

Но как понять, что там должно быть именно то, а не иное слово? Что именно эта формулировка выражает суть, которую хотел передать сам автор? Что смысл произведения в конечном итоге не исказился неправильно переведенным предложением? Что настроение оригинала, его задор, или еще что, не было размыто чопорно-грамотными фразами русского перевода и превращено в унылое говно? И что такое повествование переводчика, на самом деле, не "неправильное", а заимствованное у автора для определенных целей?

Neo Nao
Я, в отличие от уважаемого Sithoid, не специалист, но соглашусь с его мыслью: хороший перевод — во многом адаптация, рерайтинг под русского читателя. Не до уровня Злеев и прочего, но так, чтобы перенести текст в стилистику русского языка. При этом часто текст приходится менять. Тут очень тонкая грань на самом деле, между "соответствием оригиналу" и "по-русски так не скажут"

Gavry
Семьдесят — нет. Но многие из них было бы интересно сравнить)

Neo Nao
И вы сможете это сделать после деанона ))

Gavry
Ну я и сделаю) Просто комментировать то хочется сейчас. А мнить себя мессией, считающей, что высказать мнение о своих личных предпочтениях и вкусах — ценный вклад в комментарии к работам и в литературу в целом, не хочется. Поэтому, по факту не понятно, как на данном этапе оценивать работы и о чем писать в комментариях(((

Neo Nao
Тут всё довольно просто. За кривой грамматикой, как правило, видна английская фраза. Что самое поразительное - это сработало даже с фиком, который оказался не англоязычным (спасибо сходной грамматике разных языков). Дальше намерение автора становится видно: а) по этой самой оригинальной фразе, б) по контексту, потому что рядом всегда есть другие предложения.

Давайте возьму пример из "Мираклмена", который в рецензии на спайдермедии громили:

"Хотя ожидаются подтверждения сообщений, похоже, что большинство террористов сейчас госпитализированы с тяжёлым сотрясением мозга..."

Где косяк? В начале, до слова "похоже" включительно". Накручено много лишнего, цель высказывания размыта, пассив переходит в канцелярит. По логике фразы вообще выходит, что террористы госпитализированы НЕСМОТРЯ НА ТО, что какие-то сведения (им?) не подтвердили. И, возможно, после подтверждения у них появится шанс сразу выписаться.

Смотрим на фразу. Что это такое? Это явно репортёр вещает по радио/телевизору. Значит, в оригинале нейтральный такой дикторский стиль. Скорее всего, оригинальная фраза звучала примерно так: "Though the reports are still to be confirmed, it seems..." Или "Unconfirmed reports suggest that..." В любом случае, "похоже" выглядит калькой с it seems, потому что здесь оно не в стиль и не в ту степень вероятности.

"По неподтверждённым сведениям, большинство..." или "Подтверждённых сведений пока не получено, но, судя по всему..." Я бы выбрал первый вариант, люблю лаконичность :) В данном случае фразы тоже достаточно "канцелярские", но это как раз и есть попадание в авторский замысел - репортеры так и говорят. При этом сразу становится ясно, что именно хочет донести ведущий.

Вот примерно по такой логике и работаю :) Понятно, что отсебятина или выхолащивание яркого стиля пройдёт "под радаром", для полноценной редактуры оригинал всё-таки нужен. Но обычно переводчик, который достаточно владеет языком, чтобы спорить с автором по стилю, логику фраз тоже не проваливает. Тут многие в теории пишут, что, мол, можно вообще от себя красот накрутить и никто не заметит. Но почему-то никто так на практике не делает! Все сыплются именно на кальках и логике фраз )

UPD: нашел скрин с оригинальной фразой. Although reports are yet to be confirmed, it appears that... Видите, почти точно угадал :)

Sithoid
Ух ты! Вот оно что) Очень интересно) Забавно правда и то, что некоторые и без переводов, а в обычных авторских текстах, выражаются как китайцы) Это я про себя, кек)

Sithoid
Крутяк!

Altra Realta

Но, насколько я понимаю, полноценным деаноном это считать всё-таки нельзя (или же это не так, и, случайно обнаружив запрос на ao3, можно требовать от организаторов снятия текста с конкурса из-за деанона?).

Gavry
>>> А мне еще интересно, как ТС читает, скажем, Дюма, Борхеса или, скажем, того же Мураками...

ТС их именно что читает, а не оценивает. И уж тем более не оценивает качество работы их переводчиков.