Да там вся книга хороша) Взять ту же Элен, которая неверна мужу и за это ненавидима автором. Хотя муж-то её, вот уморушка, даже масонам кается в страсти к женщинам, но он при этом - положительный герой. А Соня и Наташа? Опустившаяся и отупевшая Натали, рожающая ребёнка за ребёнком, - авторский идеал. Зато Соня - фу, пустоцвет. Ну, на то он граф Толстой, что здесь скажешь.

Дoлoxов, там речь не о конкуренции. Там речь о том, что Веру сначала воспитывали "не так", как остальных детей, а потом стали ее, по факту, стыдиться, бо она в картину семьи не вписывается.

Bella Alba, Элен, Наташа и Соня - это полный трэш. Причём в случае с Элен и Долоховым даже не понятно, было ли что-нибудь.

Неплохой разбор Войны и Мира https://blackabbat.livejournal.com/326748.html

Бешеный Воробей
Вы успели прочитать и ответить на комментарий ровно за ту неполную минуту, когда он еще висел)

P.S. По сабжу, в целом, согласен

Про Наташу Ростову один гениальный мальчик в советские еще времена написал гениальное сочинение всего из одного предложения: "Я люблю Наташу Ростову, но мне отвратительна Натали Безухова".

У Толстого вообще едва ли не все "счастливые" героини ведут такую несчастную жизнь, что диву даёшься. Печально, кстати, что даже в более позднем и куда более осмысленном "Воскресении" автор так до конца и не изжил свой подход.

Читатель 1111, и это тоже.

ИДИОТ. Это я про Пьера

Мне больше всего Соню было жаль. И что касается Андрея мне до сих пор непонятно, то ли он предпочел и дальше верить в выдуманную наивную и чистую Наташу, то ли он понимал, что все равно умрет и потому принял ее и не стал ни в чем уже упрекать.

sophie-jenkins
Соне надо было выходить замуж за Долохова. И быть счастливой. Подальше от остальной семьи Ростовых, где у каждого свои закидоны.

Апрельский тролль
Семья Болконских не намного лучше...

Апрельский тролль
Вот да. Но она же дала слово Николаю. И в отличие от Николая, слово это держала.

Читатель 1111
По большому счёту, там адекватных семей и не было описано. Старый Болконский дочь терпеть не мог, у Ростовых вообще был бардак в семье...
Вот честно, Наташе Ростовой надо было принимать предложение Денисова. Соне выходить за Долохова. А Пьеру Безухову жениться на Марье Болконской по причине дружбы детства и того, что она была единственной женщиной, кого бы он слушался вместо своих масонских лож и прочих декабристов.

А про Анну Каренину? Про Долли Облонскую?

Честно говоря, не очень понимаю, откуда вообще взялась максима, что у Ростовых образцовая семья. Самая обычная семья: местами счастливая, местами нет, со своими тараканами, как и у всех прочих. А Вера... Ну, воспитывали. Скорее всего, более или менее так же, как всех прочих, во всяком случае - в тех же принципах. Выросло что выросло. Совсем не обязательно именно в результате воспитания, люди совершенно разные, и наличие диаметрально разных людей даже среди близнецов - фактическая данность.

К слову, не думаю, что Вера была особенно несчастна в доме родителей. Она ведь ограниченная, эмоционально тупая. Во всяком случае, описана такой. И при этом полностью удовлетворена собой, у нее высокая самооценка и практически нет потребности в одобрении со стороны.

Венцеслава Каранешева
Из Школы))) Помню учительница литературы спрашивает какая семья нравится БОЛЬШЕ ростовых или Болконских. Мой ответ никакая.. У нее ТАКИЕ глаза были..

Венцеслава Каранешева, сам Толстой это чуть ли не открытым текстом пишет, во всяком случае, так и прёт.

А Вера описана такой потому, что её интересы не сводятся в итоге к кюхе, киндер, кирха, равно как у Элен, Сони и других женщин в ВиМ, поданных с негативным оттенком. Собсна, вот он - абьюз во всей красе: или ты рожаешь бесконечно, или ты дно.

Читатель 1111
Мне явно повезло с учительницей литературы (с каждой из них), подобного бреда не было ))))

Вера в юности не запомнилась, а вот пример Сони тогда прямо потряс.
Удивительным казалось, что у автора женщины героиня за свою верность герою вознаграждалась ( точно не помню, вроде бы у Джейн Остин), а у автора мужчины, казалось бы тем более, но нет абсолютно проиграла.

В выпускном сочинении когда-то писала, что единственное что объединяет всех героинь у авторов - это женская красота, шовинизм в общем.

Макса
у толстого правдивее....

Когда была написана Война и мир, до или после декабристок?
...................
Ага, после. Если б до прочитали, полагаю не поехали б.

Макса
Вроде после, но я точно не помню уже.
Нет, Толстой прекрасный реалист. У него правдивы все характеры, все взаимоотношения. Но мне тоже в школе рассказывали про пламенную любовь Николеньки к Марье, пустоцвет-Соню и идеальную Наташу... Мне кажется, тут скорее проблема преподавания литературы в школе, Толстой здесь даже не при чём по большому счёту.

sophie-jenkins
кстати Толстой ,Тургенев и Достоевский писали для ВЗРОСЛЫХ!

Читатель 1111
Да какая разница. Толкин тоже для взрослых писал, вообще-то. И Булгаков. И много кто еще. Даже в любимом мною Маугли отчетливо читаются элементы политической сатиры. Тут проблема в том, что собственно о литературе учителя редко говорят, а чаще - о том, что "на самом деле" хотел сказать автор. И только попробуй с учителем не согласиться...

sophie-jenkins
не не какая разница. Вот все школьные классики это опреденно 18+

Читатель 1111
Приходилось мне бухать с князем Болконским и его супругой. И я не шучу.

Читатель 1111
Да ладно вам :) Лермонтов и Пушкин мне понравились сразу. Да и Толстой сам по себе, без странных комментариев, весьма хорош:)

Джин Би
О как!

Бешеный Воробей
На мой взгляд тут спорна только Соня (всегда было ее жалко). Остальные же... У Элен интересы сводятся к шмотью, бабкам, мужикам и дорогим понтам. У Веры - тоже к понтам, только более дешевым: своя вылизанная квартирка, свой вылизанный муж, свой приятный доход и свои чинные приемы, самое главное - получше, чем у соседей. По мне - они реально мерзкие обе, и, даже если бы начали рожать, менее мерзкими бы от этого не стали.

ЗЫ: Так и видится их детюшки ))) Мелкий засранец типа канонного Драко у Элен и вылизанный мамин ангелочек типа Дадли у Веры...

Макса
После Крымской.
Ресентиман-с.

Вот, нашла ещё кое-что интересное, пусть и с передергиваниями.

С огромными передергиваниями. "...И злодейкой Элен, вся вина которой в том, что она посмела иметь собственный сексуальный аппетит и не желала рожать". Женщина откровенно завлекает богатого молодого человека тельцем, чтобы иметь вожделенные блага. Когда это не прокатывает - участвует в обмане своего отца, принимая предложения, которого ей даже не делали. Пользуясь его деньгами, наставляет ему рога, причем практически открыто, полгорода в курсе, беременеет невесть от кого и вероятно, и правда умирает от криминального аборта. Но, канеш, дело в том, что она "посмела иметь собственный сексуальный аппетит и не желала рожать" ))) То, что стерва - как-то не считается.

Хотя Толстой как человек (не как писатель) реально местами вызывает у меня оторопь.
Потрясающее сочетание таланта, зашоренности и откровенной глупости.
И жену его очень жаль.

Бешеный Воробей
Прочитала пост и все комментарии. Буду честной: читала только два с половиной тома. Но о чём речь понимаю, так что поехали.
Насколько я увидела, Веру Толстой откровенно недолюбливает не за то, что она не хочет рожать. А за "вылизанную мещанскую правильность" поведения и мыслей, побуквенное следование правилам, отсутствие творческого начала и ярких чувств. И проблема даже не в том, что это не самые плохие для персонажа и человека качества - их, кажется, Толстой в принципе считает чуть ли не самыми страшными пороками, но "все мы имеем право".
Семья здесь ни при чём - Вера такова от природы. Однако это действительно не отменяет ответственности старших Ростовых за то, что не смогли полюбить родившегося (да, именно родившегося!) настолько не похожим на них ребёнка, что постоянно заставляли чувствовать себя неправильной, лишней. Чем и воспитали в нём худшие черты: холодность, ограниченность, чрезмерную гордость, неумение общаться. А главное: Толстой, мастер психологических портретов, почему-то успешно забывает, что "С первых детей спрос невелик - они черновики родительского опыта" (хз откуда, но согласна).
Так что Веру можно только пожалеть и отметить, что Берг в её ситуации был наилучшим исходом.
В принципе есть тенденция: все почему-то жалеют и оправдывают "фамильных позорищ со знаком минус" (разгильдяев, чрезмерно свободолюбивых, совершающих компрометирующие поступки и т.д. - да хоть та же Наташа чем не такое "позорище"?), но для "позорищ со знаком плюс" тёплого слова не находится.

Венцеслава Каранешева
Ох, Элен... О ней вообще до сих пор не знаю, что и думать. И постепенно прихожу к выводу, что у князя Василия только такая дочь и могла быть. И что Пьер не то что лучшей жены - Элен-то не заслуживал (да, я так и не смогла заставить себя найти хоть что-то хорошее, кроме вовремя оказанной Наташе поддержки, в "идеале человека" Пьере).

Венцеслава Каранешева
М. А этот? Пьер? Он заранее её презирает но женится.... И презирает плоскую любовь....

Jenafer
Jenafer
Именно ! Хотя в Элен ничего такого плохого

Читатель 1111
Плоскую? Хех, именно что плоскую. Без "соприкосновения душ" и даже крепкой дружбы в основе, основанную на низменных побуждениях с обеих сторон. Но с Ростовой в итоге вышло не лучше, если не хуже. ;)

Jenafer
Пьера я тоже не люблю (
Он какой-то... никакой. Его все таскают туда-сюда, рвут на части, а он покорно таскается и рвется. Когда же внешние оставляют в покое - таскается и рвется, раздираемый инстинктами. Тряпка ходячая.

Читатель 1111
Ну-у... корыстолюбие, нежелание хотя бы совсем откровенно не позорить Пьера, развратность, внутренняя пустота. Но Элен - плод воспитания князя Василия. В других условиях она могла бы вырасти совсем иной.

Jenafer
Нет все это месть Пьеру? Если бы он не презирал её....

Венцеслава Каранешева
Он добр, щедр, бескорыстен, нелицемерен и, наверное, действительно одарён задатками философа. Но больше ничего хорошего я в нём так и не нашла при всём желании.

Читатель 1111
Ее есть, за что презирать. Она пустышка. Красивое тело без настоящей мысли, чувства, желаний, отличных от богатств и развлекушек. А женится он на ней потому что тряпка, потому что не жениться в условиях, в которые его поставил его князь Василий, можно было только путем скандала, протеста, отстаивания своих прав, а он не умеет скандалить, протестовать и отстаивать.

Читатель 1111
Пьер не Элен презирает. Он презирает себя за решение жениться на Элен. Но достаётся в итоге ей - и от Пьера, и от Толстого. Тем противнее.
Другой вопрос - что человек определённой степени порядочности до мести не опустится в принципе.

Читатель 1111
Дык она знает, что он ее презирает, что равнодушен к ней, что не хочет видеть ее своей женой. Прекрасно знает. Но все равно буквально навязывается ему в жены, ибо деньги. За что мстить-то тут? За то, что сама его выбрала? За то, что дает тебе все, что хочешь?

Венцеслава Каранешева
Да, тем более что. Простое человеческое уважение действительно хороших черт мужа и тщательное скрытие своих адюльтеров здесь могло бы спасти ситуацию.

Венцеслава Каранешева
Секса он ей не даёт!

Jenafer
Да, наверное, добр, щедр и безобиден. Но мне почему-то всегда казалось, что это не... скажем так, объективные сильные стороны его характера, а продолжение слабых. Он пассивно добр, потому что не способен на зло, пассивно щедр, потому что не имеет внутренней силы чего-то желать и чем-то дорожить, пассивно безобиден, потому что обида - это уже поступок.

Венцеслава Каранешева
О. То, что я никак сформулировать не могла. И почему Пьер вызывает у меня ощущение некой... гадливости.

Читатель 1111
И? Она не ради секса замуж выходила. А раз уж совсем невмоготу, см. реплику Дженафер: одно дело удовлетворять свои потребности потихоньку на стороне, а другое дело делать это чуть ли не демонстративно и нарочно позорить мужа.

Читатель 1111
И секса, и любви, и красивых ухаживаний - но кто мешает получше адюльтеры скрывать? Это уважение даже не к мужу, а к себе.

Венцеслава Каранешева
* яростно шипперит Наташу (разумеется, года на два-три старше) с Денисовым и Соню с Долоховым ^_^ *
* ИМХО, обоим девчонкам (особенно Наташе) не хватило опоры, чтобы не скатиться в бытовыху *
* а обоим мужчинам - смысла в жизни, огонька серьёзного чувства и ответственности за кого-то *

Jenafer
Да, наверное. Шипперинг - как-то совсем не мое, но что-то в этом есть. При муже-тряпке влюбленной жене, не имеющей собственного стержня, тоже остается только уныло свисать с подлокотника кресла.

Венцеслава Каранешева
И превращаться в такую же бытовую-половую тряпку. :(

(Лень читать дискуссию, поэтому приношу свои извинения, если уже было) Но с чего это семья Ростовых должна была быть сверх правильной? О_о что сейчас ересь? Толстой не классицист, а, пардон, реалист, да ещё и мастер психологизма. Даже Достоевский носился со своей идеей "положительно прекрасного человека", а у Толстого в принципе не было намерений выписывать строго положительных персонажей. И Ростовых он описал так же психологично, во всей полноте их хороших и дурных качеств.

Семья Ростовых вообще не то, чем кажется.
Уж больно ловко они спускают деньги, а восстанавливают свое семейное благополучие, обдирая богатых наследников....
Николай вот так вот просто и искренне влюбился в Марью, ага. Конечно. Которая после смерти брата единственная наследница и опекун при малолетнем племяннике.
А брат её- вот так незадача! - чуть не женился на сестре Николая! Совпадение? Не думаю.
Чудесным образом, девица, проморгавшая Андрея Болконского, после перипетий судьбы вышла замуж не за какого-нибудь бедного-но-честного, а за ещё одного, простите покорно, богатого лоха, который свою лоханутость уже доказал в первом браке. Идеал, чтобы из него веревки вить.

А то, как мама Ростовых путем пассивной агрессии, манипуляций и давления на жалость заставляет Соню отказаться от Николая? Между прочим, если бы тот был посдержанее в сексуальных вопросах, Соня - бесприданница, зато красивая - могла бы выйти замуж и уехать, а не жить до старости на подачки, издалека наблюдая, как ее без пяти минут муж вкушает "семейное счастье".

У нас про отношение автора к персонажам то же самое говорили. Ничего не изменилось, надо же! А что про само толстовство нынче говорят? И упоминают ли вообще?

Blumenkranz
кстати то что толстого отлучили от церкви это круто. Уважаю!

Читатель 1111
Он организовал собственную секту вообще-то. Фактически. Можно как угодно назвать (с определением сект все очень трудно), но там не все шоколадно.

Читатель 1111
Вот тоже уважаю. Правда, не Толстого, а церковное начальство, которое на этот шаг все-таки пошло, несмотря на то, что последующие бурления "просвещенной общественности", многочисленные попытки давления и продолжающееся до сих пор "как они могли!!!" предсказать было несложно.

Толстой может быть счастлив: его самого и его творчество вполне себе серьезно обсуждают люди, до сих пор! Я в школе надеялась, что больше мне с ним сталкиваться не придется. После школы, лет в 35, перечитала "Крейцерову сонату", возненавидела его еще больше и постаралась навсегда забыть. Сейчас спроси: за что? - не отвечу. Забыла. Но не выношу на дух. Хотя до сих пор помню слащавые воспитательные детские рассказики - как же они меня бесили!

Вспомнила, с кем в свое время сравнивала Соню у Джейн Остин - с Фанни Прайс.

Та сидит на своем месте ровно и не вмешивается ни во что происходящее в доме и дожидается таки, когда у сводных сестер все разлаживается. Соня, не вмешайся в побег Наташи, возможно тоже могла бы претендовать на Николая.

Макса
А здесь не соглашусь. Во-первых, все шишки полетели бы на Соню (знала, но не сказала), во-вторых, тогда Николаю бы уже наверняка пришлось бы искать богатую невесту.

У Бертрамов все-таки не была столь аховая финансовая ситуация, они могли себе позволить возрадоваться благонравию невестки. Ростовы не могли.