↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Просто Ханя
В блоге фандома
Средиземье Толкина
4 октября 2020
Aa Aa
Внезапно, а что говорит канон про колдовство у людишек?
Ну, Ангмарца я не считаю, там другое. А вот чтоб человечьи колдуны и всякое такое?

#внезапное
4 октября 2020
80 комментариев из 97
Просто Ханя
Не стремится. Но и не ценит сложившееся вокруг него. Сосуществовал, сосуществовал с этими Упокоищами - а потом взял и радикально вмешался. Я не говорю, что это ляп Профессора, просто логика у Тома интересная :)
П_Пашкевич
Просто Бомбадил, прямо скажем, не то чтобы очень положительный персонаж и сияющий символ всего хорошего. Гэндальф о нём кажется не слишком приязненно отзывается, например.
Гилвуд Фишер
Да Том отстраненный от всего, и, собственно, Гэндальф от этого-то и без восторга от идеи передать тому Кольцо. Но то-то и оно. Том, с одной стороны, устроил себе некий "заповедник", в котором живёт со своей Златеникой (кстати, кто она такая, тоже вопрос интересный. У меня-то параллель одна: Сабрина, но та не вписывается в систему рас и народов Средиземья напрочь), а с другой - крушит некоторые части этого "заповедника" (ага, изгоняет нежить из Могильников) без колебаний, да еще и находит добрые слова о дунаданах, воевавших когда-то с Ангмарцем. В общем, странный он.
П_Пашкевич
Да тоже из майар мелких наверное
П_Пашкевич
хаотик-гуд
П_Пашкевич
Нежить кстати к его лесу особого отношения вроде не имеет. Но вообще довольно мило выглядит ещё и то что он этот курган блин обмародёрил! Ну ладно мечи хоббитам, но он и жене своей брошку утащил
Но я думпю что ему просто хоббиты понравились достаточно чтобы им помочь – вот и расшугал всякое. Ему же это ничего не стоит в конце концов
Гилвуд Фишер
О Златенике как майа.
Да такое и пишут в дискуссиях. Потому что нет разумных альтернатив, пожалуй. Но вот как-то не складывается у меня стройная картина. Разве река может быть или даже считаться матерью майа? Я бы сказал так: Том со Златеникой - они как попаданцы из другого сеттинга :)

Ох, и тема же для фика, впору заявку писать! Только никто же по ней не напишет :(
Просто Ханя
Вот воистину!
Гилвуд Фишер
П_Пашкевич
Нежить кстати к его лесу особого отношения вроде не имеет. Но вообще довольно мило выглядит ещё и то что он этот курган блин обмародёрил! Ну ладно мечи хоббитам, но он и жене своей брошку утащил
а чотакова?
в смысле, утащил и утащил, деловта) можно подумать, он туда пописал и поджег)
Просто Ханя
Вот ровно то, что бог весть сколько времени всё это терпел у себя под боком, а потом вдруг прозрел :)
П_Пашкевич
Может, даже фактически Мелиан была. К тому же материнство, как и братство может быть духовным. Намо и Ирмо же друг другу фактически не больоие братья чем любой из них для Манвэ, а вот поди ж.
Просто Ханя
Да просто вот вроде духовное, относительно могущественное существо, а тут присваивает всякое мелкое имущество покойников. Не то чтобы я осуждаю, но некий диссонанс кмк возникает.
Гилвуд Фишер
Мелиан сама была матерью, но ведь она не была персонализацией реки или еще какого-нибудь неживого объекта. Я о том, что либо "дочь реки" - метафора (видимо, именно это и придется принять), либо Ивлинка имела какое-то хуманизованное воплощение вроде наяды - но стыкуется ли оно с мироустройством Арды?
Гилвуд Фишер
как по мне, все логично
это для него действие того же порядка сложности - нашел красивый камушек, принес показать жене
пугнул хуорна, расталдыкал нежить, принес жене колечко
П_Пашкевич
Ну как раз майа дикая речная могла воспитывать другую майа, пусть это и кажется нам странноватым (или даже родить её, они так могут же, судя по примеру Мелиан). Вполне стыкуется.
Ну и дочь реки звучит скорее как метафора, да, хотя я уже не очень контекст помню
Гилвуд Фишер
А там особого контекста (ну, если судить по переводам - я помню ГриГру и КистяМур) и нет: просто Том так представил Златенику хоббитам. Тут для меня затык: нужно бы лучше мне знать и английский язык, и английскую культуру. В переводах о Златенике пишут как о "речной дочери" или "дочери реки", в оригинале, вроде бы, если верить Википедии (к первоисточнику припасть сейчас не могу), это выглядит как "River-woman's daughter", то есть, если я перевожу правильно, "дочь речной женщины". Речные фэйри в фольклоре Англии есть - та же Сабрина (правда, это образ, заимствованный у бриттов), а вот в мире Профессора как? Теоретически, какие-то майа, да, вообразимы, но вряд ли это прямо явствует из канона, хотя, пожалуй, с ним сочетается вполне.
П_Пашкевич
Гилвуд Фишер
А там особого контекста (ну, если судить по переводам - я помню ГриГру и КистяМур) и нет: просто Том так представил Златенику хоббитам. Тут для меня затык: нужно бы лучше мне знать и английский язык, и английскую культуру. В переводах о Златенике пишут как о "речной дочери" или "дочери реки", в оригинале, вроде бы, если верить Википедии (к первоисточнику припасть сейчас не могу), это выглядит как "River-woman's daughter", то есть, если я перевожу правильно, "дочь речной женщины". Речные фэйри в фольклоре Англии есть - та же Сабрина (правда, это образ, заимствованный у бриттов), а вот в мире Профессора как? Теоретически, какие-то майа, да, вообразимы, но вряд ли это прямо явствует из канона, хотя, пожалуй, с ним сочетается вполне.
Речной народ - родичи хоббитов. Горлум из них был. Это по сути такие же хоббиты, только на реках/у рек жившие. Т.е. мама Златеники - хоббит.)))
Смелая версия :)))
Но не думаю.
Irokez
Они очень далеко те хоббиты жили. Плюс Златеника емнип очень даже способна в магию
Гилвуд Фишер
П_Пашкевич
Просто Бомбадил, прямо скажем, не то чтобы очень положительный персонаж и сияющий символ всего хорошего. Гэндальф о нём кажется не слишком приязненно отзывается, например.


это косяк переводов, я как-то заморочился
в одном из русских есть фразы в духе "потолковать с ним по-хорошему", которых в оригинале нет, и Гэндальф там вполне нормально к нему относится

П_Пашкевич
Гилвуд Фишер
О Златенике как майа.
Да такое и пишут в дискуссиях. Потому что нет разумных альтернатив, пожалуй. Но вот как-то не складывается у меня стройная картина. Разве река может быть или даже считаться матерью майа? Я бы сказал так: Том со Златеникой - они как попаданцы из другого сеттинга :)

а почему нет? не дочь реки, а дочь майа, которая покровительствует этой реке. Или даже сама эта майа, а дочь - как метафора.

майа у Толкина вполне могут быть аспектны (Оссе - покровитель только внутренних морей, Уинен - фауны и флоры вод), вполне может быть майа, которая угорела по какой-то конкретной речке

(насчет попаданцев из другого сеттинга - так ведь таки да, только с дойлистской точки зрения; ТБ - это, емнип, детская игрушка кого-то из детей ДжРРТ)
Показать полностью
Facensearo
ТБ - это, емнип, детская игрушка кого-то из детей ДжРРТ)
Так и есть :)
Мы уже с Белкиной обсуждали даже параллель между ним и Винни-Пухом :)
Насчет Тома Бомбадила и его таинственной жены: есть ведь и помимо ВК источник - два стихотворения Толкина. Первое, правда, совсем раннее, еще до "Хоббита" написанное. Зато второе, если правильно помню, Толкин сочинил уже после выхода ВК.

И вот в первом стихотворении Златеника в самом прямом смысле слова River-woman's daughter и живет в реке, под водой. Том к ней там обращается со словами: "А потом назад ныряй в омут свой тенистый, спи себе там средь корней старых ив ветвистых!" И она действительно - "ускользнула в дом подводный, к маме..." Это все перевод, но в данном случае вполне точный.
Тут, конечно, встает вопрос: можно ли считать эти стихи каноном? И ясного ответа нет, как это часто бывает в случае с Толкином. :)
Насчет человеческой магии, кроме упомянутых арнорских клинков, прорицаний и Беорна:
- друэдайн пилили идолов, в которые вкладывали часть своей души. При этом где-то между первой и третьей эпохой они это делать разучились: Аган в первую эпоху чуть ли не вселяется в свой дозорный камень, а вот в ВК прямо сказано, что пукколы колдовских сил не имеют. Ну или одна черепашка пиздит.
- целительство Арагорна. Да, оно вполне материалистично (пресловутые "руки короля" оказываются всего лишь знанием трав и гипнотическими умениями), но в Арде достаточно развитые личные умения не просто неотличимы от магии, а и вовсе просто-напросто являются одним из её определений.
- чорные нуменорцы и культисты синих магов, которые используют рассеянную в Арде силу Врага (ну, с вторыми неясно, но по письмам - нету у людей иных вариантов, магии им может обломиться либо методом прокачки, либо через родословную, либо через Кольцо Моргота). Из внутритекстовых пруфов - Голос Саурона прямо назван чародеем.
- возможно, некромантия, которая внезапно возможна не только через Врага: Бездомные существуют и без него, а игрушки для общения с ними, согласно письмам, крафтили даже и эльфы.
Facensearo
Некромантию Исильдур заюзал, причём мощно так. Вообще мне интересно, он именно на такой эффект рассчитывал, или просто в сердцах заявил что он там заявил в духе "да будьте вы прокляты на веки вечные", а оно внезапно сработало.
Facensearo
спасибо!
целительство Арагорна и чорные нумениориане - я вот тут хз, нуменорцы для меня вообще вопрос отдельный, все таки какие-то знания и умения они должны были утащить с острова, бо не зря в вк том же неоднократно подчеркивается отличие людишек с родословной от простых обывателей

по письмам - нету у людей иных вариантов, магии им может обломиться либо методом прокачки, либо через родословную, либо через Кольцо Моргота
вопросов тогда два
1) заемная - т.е. это по сути типа клирика по дндшной терминологии? т.е. умение брать/выпрашивать некую силу высшей сущности и пользоваться для своих целей
2) метод прокачки? тут для меня вообще лес темный - прокачки чего и куда?
ну, то есть, вот есть некто просто из народа, который говорит - я хочу колдовать и...?
Просто Ханя
Под прокачкой я так понял имеются в виду ну вот эти самые арнорские клинки, например. Грубо говоря если человек прям вот всю жизнь убил на кузнечное дело, горит им, и ведом очень важной целью, у него может получиться такая штука.
Но я не уверен, да.
Там у него у самого оч противоречиво.

Как я понял, есть несколько вариантов.

- во-первых, Толкин явно и неоднократно разделяет магию, которая действует на реальный мир (как Гэндальф зажигает шышки или Саурон наводит тучи) и, кхм, виртуозный пиздеж. Вообще он называет её гоэтией, но лучше мы назовем её виртуозным пиздежом: это всяческое заморачивание, от просто оч прокачанного красноречия до полноценных иллюзий. Эльфы могут сопровождать свои песни картинами минувших дней, назгулы навевают страх.
И на вторую запрета у людей нету, можно даже пруфы в ВК поискать: Арагорн чем-то таким вытаскивает Фарамира, например, а Голос Саурона чуть было не разводит на чистых понтах своих собеседников. При этом то, что она не оказывает влияния на физический мир, не делает её лохотроном и разводкой, она вполне реальна, просто в рамках влияния на чувства реципиента.
И да, эльфов ей не наебать, они всегда знают, что реально, а что нет. Людям уже нужна сила воли или чья-то помощь.

- во-вторых, есть вот эта вот прокачка, которая тоже формально к магии шишек и туч не относится, но на наши деньги позволяет добиваться вполне сверхъестественных эффектов.
Арнорский кузнец сорок лет ковал клинки, вкладывал душу в свое творчество, и в итоге его клинки стали способны рубить нежить
Друадан сорок лет тесал из камня фигуры, вкладывал душу в свое творчество, и в итоге он видит нападающих орков глазами своей сторожевой статуи
Арагорн сорок лет таскался по гребаному нигде, леча соратников и упарывая дикоросы, и в итоге руки короля становятся руками целителя, а то, что в этих руках невредно было бы оказаться ацеласу - ну так вот.
Как вы сделали дозорные кресла, с которых одновременно видно Северное Лихолесье и Нурн, а подниматься на них нужно не космическим лифтом? О, секрет прост, надо всего лишь.. (сорок лет делать дозорные вышки). Хотя тут дело скорее в Кольце, емнип, когда Фродо его снял, режим мини-карты отключился.
Понятное дело, у этого пути есть ограничения - мало того, что ты по-любому, будучи человеком, ограничен в своем времени прокачки, так ты еще и, судя по всему, не можешь сделать что-то совсем неестественное для мира - это идет по меркам "настоящей" магии.
К слову, некоторые из этих штук вполне материалистичны: нуменорцы тысячелетия строили башни, понятно, что накопили сотни опыта, и теперь роханцы с вершиной архитектурного творчества в виде палочножелудевых чертогов Эдораса смотрят на Изенгард как на оч сильное колдунство.

- в-третьих, в мире, где есть души и "боги", могут быть просто сверхъестественные феномены.
Берен общался с духом Горлима не потому, что он крутой некромант, а просто потому что ну тут бывают призраки.
Боромир увидел вещий сон не потому, что он крутой прорицатель, а потому что какая-то местная сверхъестественная сущность так захотела, Эру ли, Гэндальф ли.
На вопли "Элберет!" от Сэма звезды сияют не потому, что он клирик в вульгарно crpg-шном духе, а потому что ну тут есть Элберет и она натурально все слышит.

- ну и наконец, в четвертых. Даже для магии шишек и туч есть вот эти вот обходные пути. Есть нечеловеческие волшебные предметы типа того же Кольца, есть Кольцо Моргота, можно пробовать договориться с Бездомными, которые наверное чего-то тоже могут в своем Незримом Мире. Да, никто не любит делиться настоящей магией, её все время "не хватает" (что бы эта цитата не значила), и даже Моргот, которому не западло было под настроение запилить горный хребет, Тангородрим насыпал все-таки при помощи орков с тачками.

- а, и в-пятых. Есть Беорн ¯\_(ツ)_/¯
Показать полностью
Facensearo
Вообще Амон Хен и Амон Лау вроде бы именно для наблюдения и подслушивания сделали же. Но думаю ими нужно уметь пользоваться как палантирами (даже сложнее наверное, палантир всегда что то показывает, уметь нужно только направлять взор), а кольцо позволило Фродо подключиться не обладая какими либо навыками
Facensearo
Часть перечисленной "магии", между прочим, сильно напоминает гипноз.
Ну, да.

Письма:
Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн»[287].

<...>

287
Сбоку от заключительного абзаца Толкин написал: «Но нуменорцы использовали «заклятья» при ковке мечей?»
Т.е. сначала Толкин отделяет свою "гоэтию" ака вдохновенный пиздеж, выделяя отдельно магию, потом заявляет, что ни через знание, ни через заклинания к ней пробиться нельзя, но тут же пишет про родомагию наследуемые абилки во-первых, местный аналог принципа Кларка во-вторых, и во-вторых-с-половиной - про крафт. И чорных колдунов из канона никуда не денешь, так что приходится как-то это склеивать.
Ах, да, вспомнил еще одно место, проверил, и правда:

"— Стучать в них вашей головой, Перегрин Тук, — рассердился Гэндальф. — А если и это не пошатнет их и мне дадут отдохнуть от глупых вопросов, поищу слово-ключ. Некогда я знал все заклятия на языках эльфов, людей и орков. До сих пор я без труда могу припомнить пару сотен этих заклинаний."

'Knock on the doors with your head, Peregrin Took,' said Gandalf. 'But if that does not shatter them, and I am allowed a little peace from foolish questions, I will seek for the opening words.

'I once knew every spell in all the tongues of Elves or Men or Orcs that was ever used for such a purpose. I can still remember ten score of them without searching in my mind. But only a few trials, I think, will be needed; and I shall not have to call on Gimli for words of the secret dwarf-tongue that they teach to none. The opening words were Elvish, like the writing on the arch: that seems certain.'

Ну то есть как бы есть вариант, что Гэндальф просто помнил несколько сотен наиболее ходовых паролей (password, qwerty, iloveyou), потому что слово spell коварное, но..
Показать полностью
Facensearo
ну, раз были некие spell, которые достойны запоминания, сталбыть, они какой-то эффект производили
в том смысле, что без слов никакого эффекта бы не было
отсюда логично, что некое колдовство люди таки могли осуществлять - в частности для открытия сокрытого
т.е. это не профессиональные кузнечные/гипнотизерские штучки, а специализированное колдовство для распространенного действия
Ну как бы да, я при прочтении тоже подумал, что речь именно о ходовых заклинаниях для взлома. Хотя бы потому что первым Гэндальф произносит не пароль, а вполне себе смахивающую на заклинание фразу-приказ, т.е. такие заклинания есть как минимум у эльфов.

С другой стороны, версия, что речь идет о нелюдских кодовых замках на слово, а spell - самые ходовые пароли, тоже может быть. И дальше он тоже явно перебирает пароли.
дальше он тоже явно перебирает пароли.
надо было сразу алохоморой , иээх))
а вполне себе смахивающую на заклинание фразу-приказ, т.е. такие заклинания есть как минимум у эльфов.
Да, можно предположить что двери типа "друг" были когда-то довольно распространены
Или даже что-то вроде умных помощников. Окей, меллон
Черные нуменорцы что-то такое могди, вроде, их саурон учил. Остальных достоверно нет, ибо каждый раз когда ты думаешь "колдун", окпзывается что это какой-нибудь майар под прикрытием, или еще более странная хрень, типа тома бомбадила с женушкой
Читатель всего подряд
Черные нуменорцы что-то такое могди, вроде, их саурон учил. Остальных достоверно нет, ибо каждый раз когда ты думаешь "колдун", окпзывается что это какой-нибудь майар под прикрытием, или еще более странная хрень, типа тома бомбадила с женушкой
Во-во какие-то синие маги...)))
Irokez
Синие маги - истари, майар - они тут ни при чем, так же как и Гэндальф с Саруманом и Радагастом. Ну, в сущности, вы это и написали :)

И обучение черных нуменорцев "магии" Сауроном могло быть обучением не настоящей магии, а "заемной" (способам обращения к Саурону за помощью). Впрочем, у сути любой магии встречаются разные трактовки - вариант "магия - умение прибегать к помощи могущественных сил" тоже встречается.
П_Пашкевич
Irokez
вот сколько я знаю про синих магов (а это уже лет тридцать), столько мне кажется, что "синие" - это такое иносказание, чтобы объяснить, куда они пропали))
Просто Ханя
Если есть созвучная идиома - то возможно. Иначе очень уж мутная метафора получается. Но тут надо знать английские идиомы - а у меня этих знаний явно не хватает.
П_Пашкевич
Ну, это шутка же)
Тем более, лет тридцать назад я в английском была не сильна ХДДД
Просто Ханя
П_Пашкевич
Irokez
вот сколько я знаю про синих магов (а это уже лет тридцать), столько мне кажется, что "синие" - это такое иносказание, чтобы объяснить, куда они пропали))
На эту тему что ни анекдот, то бородатый.)))
Irokez
По-моему, Перумов пошутил над Алатаром не менее жестоко :)
П_Пашкевич
Irokez
По-моему, Перумов пошутил над Алатаром не менее жестоко :)
Я не помню. Вообще. Только что у него был какой-то хоббит Фолко, которому приключения героев ВК покоя не давали. И еще была на него пародия "Эльфийский тесак".
Irokez
А он ему сына от гномки заделал :)
П_Пашкевич
Irokez
А он ему сына от гномки заделал :)
Кто кому? Перумов сделал так что вот этот (которого я не помню, кто он вообще) Алкаш с гномихой замутил?
Ну и ладно. Все равно не помню, что там было.

Только что выяснилось, что я не помню, что у Арвен было два брата, а вы мне про Перумова.)))
Ну, Перумов, так сказать, зашипперил Алатара с какой-то гномкой. Насчет подробностей не уверен: честно говоря, на определенном этапе "Кольцо тьмы" вызвало у меня сильное отторжение, и я дочитывать не стал. Но там появился такой персонаж по имени Наугрим, который поведал в итоге, что он гном по матери и сын Алатара. При этом не похоже, что он врал.
П_Пашкевич
Ну, Перумов, так сказать, зашипперил Алатара с какой-то гномкой. Насчет подробностей не уверен: честно говоря, на определенном этапе "Кольцо тьмы" вызвало у меня сильное отторжение, и я дочитывать не стал. Но там появился такой персонаж по имени Наугрим, который поведал в итоге, что он гном по матери и сын Алатара. При этом не похоже, что он врал.
Ладно, верю. Но кто такой этот Алатар-тО?))
Один из т.н. Синих магов - были такие двое из числа истари, которые в каноне ушли в восточные земли Средиземья - и толком о них мало что известно.
П_Пашкевич
а вот хз, ведь гномов в проЭкте не было, и они не факт что совместимы с людьми генетически
с другой, он же майа, а они тащемта и не на такое способны...
Просто Ханя
П_Пашкевич
а вот хз, ведь гномов в проЭкте не было, и они не факт что совместимы с людьми генетически
с другой, он же майа, а они тащемта и не на такое способны...
Помню шутку, как Саруман урук-хаев выводил, скрещивая орков со студентками.)))
Просто Ханя
Ну, я вообще думаю, что пытаться в магических сеттингах апеллировать к законам природы - дело неблагодарное. Достаточно вспомнить, что творилось со смешанным потомством людей и эльфов, чтобы понять, что Грегор Мендель там и не появлялся :)
Irokez
со студентками какого курса и факультета? ХДДД

П_Пашкевич
ну.. если в сеттинге эти законы как то прописаны, почему нет)
с эльфами.. кстати, а потомство от эльфов с гномами известно?
с орками то они вообще на ура должны скрещиваться
Просто Ханя
Да ни с кем вроде в каноне гномы кроме как с себе подобными не скрещивались :)
П_Пашкевич
упущение
недоработка!
Просто Ханя
Чья? Аулэ? Илуватара? Профессора?
П_Пашкевич
*думает о том, что бы сказал Профессор про слэш в стройных рядах айнур и майар*
Просто Ханя
А тут и думать нечего. Вкратце - возмутился бы.
П_Пашкевич
вы академически сдержаны в своей оценке ХДДД
А тут и думать нечего. Вкратце - возмутился бы.
А если среди павших?
Fluxius Secundus
дабы подчеркнуть всю мерзость падения на ТСС?
Fluxius Secundus
А не знаю. Подозреваю, что прямых указаний нет. Вообще тема обсуждалась на tolkien.su - я попробую поискать топик на тамошнем форуме.
Просто Ханя
ТСС из другой истории:)
//В сторону: а ведь буква канона вполне позволяет, например, написать нц-1721 миссинг "Келебриан в плену у орков" на все фикбучные предупреждения - и он при том будет именно не противоречащим букве канона миссингом.
На tolkien.su я ничего так и не нашел. Зато откопал вот такой текст на просторах инета.
Хотя там речь идет только о ВК, думаю, его можно смело распространить на всё творчество Профессора.


No, there are no LGBT characters in the Lord of the Rings. Note that the Lord of the Rings was published in 1955, and was written over the course of the late 1930s till the 1950s. Gender-identity on the other hand, is a very recent concept. It was introduced in a purely medical context in 1963 by psychoanalyst Robert Stoller, and it didn’t gain the massive following it has today with the maturation of the millenials in the 2000s and 2010s. Transgenderism was, and in many countries around the world still is, viewed as a mental disorder at the time in Europe, just along with homosexuality. Britain was no different in that matter.

Since Tolkiens stories were in several ways based on Arthurian and Nordic myths, it’s unlikely he ever intended any aspects of his work to be interpreted that way. The man was a devout Catholic, who even refused to switch to English from Latin when the liturgy was changed so.

While he has never written anything on homosexuality, we can speculate what he thought of it. One lead to his thoughts on homosexuality would be his stance on divorce, which we can read about in a letter to to C.S. Lewis:

Toleration of divorce—if a Christian does tolerate it—is toleration of a human abuse, which it requires special local and temporary circumstances to justify (as does the toleration of usury)—if indeed either divorce or genuine usury should be tolerated at all, as a matter of expedient policy.

Ofcourse, his take on divorce doesn’t mean anything about his take on homosexuality perse, and he has argued for a Church that could grow and adapt, much like a plant. But if divorce is to be taken as human abuse, sodomy, which the Bible is less friendly about, is unlikely for Tolkien to have been anything positive as well.

Any speaking of love between Men in his stories isn’t sexual in nature, but is of love for your fellow men, or of great friendship. Legolas, Gimli and Aragorn ‘loved’ each other, not in any sexual way, but as friends and brothers in arms do. Sometimes, other people become jealous when they see their friends grow closer to others, fearing for losing their no.1 spot. The jealousy of Andróg of the friendship between Túrin and Beleg was such a case. The whole group didn’t like the newcomer, and the thought of their mighty leader being close with an outsider (an Elf, for Heaven’s sake), caused great discontent among them.

The one time Tolkien touches upon immoral sexual behaviour, it isn’t when he is talking about gender identity or sexual preference, but about lust. Lust is when Sauron and Morgoth look upon Lúthien, who reserves herself for Beren. Lust is what Maeglin feels when he looks upon his cousin Idril.

Lust is a sin, for sex is meant to produce children, and not something for people to give in to because they like it. Lust is a sin, for lust is about fulfilling your own selfish desires, and not the selflessness of a proper Christian. In fact, lust is only appropriate in the context of marriage [check out the Catechismus for this: The Catechism Of The Catholic Church, numbers 2331 to 2463].

Marriage is a union between men and women, and sex can only take place within the context of marriage [Cathechismus 2360 to 2372]. Homosexual relations are thus off limit, since in this Christian context people of the same gender cannot marry, and thus, cannot have sex. Even if it were not for the marriage limitation, there are still several other Biblical phrases and Catholic doctrine that discourage homosexuality, and it is definitely classified as a sin.

Tolkien wasn’t an ignoramus on theology - he was an amateur theologian and conservative in many ways. Considering Tolkiens worldview, his carefulness when it comes to writing on sexuality in general, and the absence of any literary substance that supports even the notion of the existence of homosexuality, it’s safe to say that no one in Middle-earth was, or ever has been, gay.
Показать полностью
П_Пашкевич
Цитата сообщения Письмо 183
Мыслю я исторически. Средиземье — это не воображаемый мир. Само название — это современная форма (возникшая в XIII в. и сохранившаяся до сих пор) слова midden-erd > middel-erd, древнее название oikoumenē, обиталища людей, объективно существующего реального мира, употребляющееся именно в противопоставление мирам воображаемым (как Волшебная Страна) или мирам незримым (как Небеса и Ад). Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.
Если Средиземье - Земля, то и гомосексуализм (но не обязательно гомосексуальность) в нем есть, пусть даже эта тема автору и неприятна, и неинтересна.
Да легко верю. Правда, есть именно среди тех "рас", которые сохранились в реальном мире (а как там у эльфов или гномов - неведомо). И то не факт. Ведь история создания Арды отличается от естественной эволюции, и поэтому применительно к миру Арды легко можно объявить такое более поздним вмешательством в человеческую природу. Но это уже на грани АУ, конечно.
П_Пашкевич
В истории Арды мы знаем не один случай отступления от половой морали, декларируемой в ЗиОЭ, даже у самих эльдар и даже непосредственно в Валиноре (Финве), а равно и тяжких отступлений от морали вообще (Маэглин). При том, что для того, чтобы инцидент дошел до внутритекстового автора, он должен был стать общеизвестным и достаточно значимым для упоминания в труде, компилирующем историю мира, иметь значимые исторические последствия. Проще говоря, сколько келегормов и эолов было среди эльфийского и тем более эдайнского простонародья - мы не знаем, но можем резонно предположить, что не один. Сколько было Маэглинов, не дошедших до прямой измены - тоже. Более того, сам уход нолдор из Амана - это уже проявление некоторой "испорченности", причем массовой. Даже для айнур существует континуум, а не только две опции: служить Манве в Амане и служить Врагу. Вполне допустимым мне кажется предположить, что некоторые бытовые явления, пусть даже не распространенные, но существующие, не описывались в письменных источниках.
Отношение Толкина с католической ортодоксией было более сложным, чем можно подумать: достаточно вспомнить историю Аданэль то, что избранные народы, в числе прочего, награждались _малодетностью_ (в сочетании с малой смертностью).
Показать полностью
> Да ни с кем вроде в каноне гномы кроме как с себе подобными не скрещивались :)

слухи ходили
У айнур и майар нету _пола_ (потому что у них тупо нету постоянного тела, и у нас есть минимум трое, которые вообще любят негуманоидные формы, Йаванна, Ульмо и ранний Мелькор), но есть _гендер_, самоощущение. То, что Йаванна принимает облик огромного дерева, а Мелькор - штурмового вертолета - не делает её меньше женщиной и менее женой Ауле. Так что сомневаюсь я в гомосексуальных связях у айнур, тут скорее полиаморию можно притянуть, или "инцест" (при всей сомнительности родственных связей у них. Эх, где там мой фанфик про Макара и Мэассе)

Вот падшим, кстати, которые привязаны к своему телу, гомосексуальность притянуть можно, именно как следствие слишком глубокого интереса к своей телесности.

У эльфов есть ЗиОЭ, но там есть, емнип, прямое указание, что в поздние эпохи эти законы, увы, нарушались, и не так редко, как хотелось бы. Скорее всего, речь все-таки не про гомосексуальность и тем более не про трансгендерность, а про несчастливые и вынужденные браки, но тем не менее.

Люди остаются людьми, практически уверен. Другое дело, что у эдайн - явно вряд ли.
Irokez
Читатель всего подряд
Во-во какие-то синие маги...)))
например. задолбали всех своими отменками
П_Пашкевич, для майар вопрос деторождения связан лишь с особенностями воплощения. Если они приняли материальное тело, хроа, то пожалуйста.
Три рубля
А много ли, тем не менее, канонных примеров детей у майар? Одна Лютиэн ведь, емнип.
П_Пашкевич, у тёмных — множество, Моргот в основном так своих тварей и выводил.
Три рубля
По-моему же только в черновиках - это если речь об орках. Хотя нет, пожалуй, можно вспомнить Унголиант - та даже исходно не майа, а создание рангом повыше.
Три рубля
П_Пашкевич, у тёмных — множество, Моргот в основном так своих тварей и выводил.
Скрещивал орков со студентками.)))
Irokez
жууууть.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть