Есть и такие, кто антисоветчину на дух не выносит вместе с Малфоями и Уизли ;)

pskovoroda
ну как по мне, если человек нормально относится к СССР и/или не очень-то любит Малфоев - то с этим человеком как минимум можно иметь дело!
(вот такая вот категоричность:)

Хм... А можно спросить вас, за что вы любите СССР? Вы там жили? )

Alteya
ну "любовь" - это понятие относительное. Я скорее не готова отрицать положительные стороны социализма как системы. И мне не надо для этого жить в ссср, достаточно подробно изучать этот вопрос, в том числе и в силу специальности - я историк)
так что да, мне нравится социализм в том смысле, что это более справедливая экономическая система, чем капитализм. Однако, разумеется, нельзя забывать и об ошибках советского руководства, репрессиях и т.д.
опять же, если отсылка к моему посту - то там я имела в виду именно совершенно неадекватных антисоветчиков, которые на каждом шагу желают мне отправиться в ГУЛАГ вместо того, чтобы предоставить адекватные аргументы :)

То, что в интернете кто-то не прав, - это ни разу не открытие и не новость. Страдай или смирись, третьего не дано.)

А почему именно с утра? По моему скромному мнению, куча антисоветчины льется на головы народонаселения как поток еще со времен "гласности". То есть как минимум с 1987 года, а как максимум с 1991, то есть со времени, когда СССР перестал существовать. Выходят книги, фильмы, пишутся статьи и проч. Регулярно, на постоянной основе. Одни люди таким образом отрабатывают свои деньги, другие - делятся выстраданными за годы диссидентства убеждениями, третьи просто получают удовольствие от пинания "мертвого льва", четвертые - обретают экзистенциальное наслаждение от того, что живут сейчас, в эпоху Интернета и айфона, а не как "тупые совки", пятые - просто следуют моде...

Продолжу сподвигать)

Связи, как таковой, нет: потому что первое – это политические взгляды, а второе – взгляды на жизнь (через призму персонажей).
Они могут пересекаться, но одно из другого не следует.

Сама на Фанфиксе знаю людей, обожающих светлую сторону, но далёких – или даже враждебных к СССР. Как и с обратной позицией.
Сама лично и от Малфоев, и от Уизли далека, но любовь к Союзу совмещается во мне с дикой заинтересованностью Пожирателями.

И если я скажу, что у них много общего: готовность с оружием в руках защищать своих граждан, презрение к трудностям и сильная революционность – поспорите?
Параллели можно долго считать.

Гы. Я люблю СССР и люблю Малфоев. Люблю Российскую Империю и нормально отношусь к Уизли (не скажу, что люблю их всех скопом, кое-кого там я недолюбливаю, но уизлигад - это однозначно не мое).
Похоже, я в классификацию не укладываюсь.

Iguanidae
у меня они не каждый день не правы...... бывают же дни и без интернета!))

Scaverius
ну это-то понятно))

Опричница
но ведь... "политические взгляды" и "взгляды на жизнь (через призму кого угодно)" в какой-то степени совпадают? по крайней мере, у людей, которые умеют в голове строить логические связи. Та же связь индивидуализм - коллективизм, например. Гриффиндорцы и СССР (понятно, что все это в упрощенном понимании) - за коллективизм. Капиталисты/либералы и Слизеринцы - за индивидуализм. Туда же про равенство людей/возможностей: гриффиндорцы - "магглолюбцы", не зациклены на традициях семьи/рода, прямо как наказывала советская идеология (в упрощенном виде: интернационализм против национализма; стремление к очищению "чистой крови" против "магглолюбия").

А заинтересованность кем-либо - это вообще отдельная история. Ничто не мешает быть заинтересованным пожирателями. Но ведь это не мешает их здраво оценивать...
Насчет же общего: сильна революционность и у фашистов была, так что сравнение так себе. Вопрос не в методах (с оружием там, с презрением к трудностям), а в целях и ценностях.

Опричница
Я поспорю. Мне Пожиратели кажутся неумехами, приспособленцами и неудачниками. Среди них затесались откровенные садисты и просто убийцы.
Ну в общем итальянские фашисты 30-х годов, никак не револючионеры.

Daylis Dervent
я не пытаюсь уложить всех в квалификацию... но одновременно не могу понять: любить и СССР, и Российскую империю?.. это как вообще? диаметрально противоположные государства

Софочка
Это Родина. Простите за пафос.

Ну просто и малфоелюбы и любители хруста французской булки - это одна и та же категория, аристофапы. Клановики в Нарутофэндоме оттуда же.

Ах какой прелестный наброс ))))

Софочка
А с чего вы решили, что гриффиндорцы – коллективисты, а слизеринцы – индивидуалисты? Даже в упрощённом понимании.
Обособленно из всех факультетов, разве что, Рейвенкло держится, остальные командные более-менее.
При этом, на Слизерине мы не видим некрасивых историй с «переобуванием» к персонажам (а Роулинг могла бы их показать, коль захотела). К тому же Поттеру отношение несколько раз на факультете менялось: с бойкотом из-за слов журналистки, банальной завистью его «попаданством» в Турнир (куда он совсем не стремился) и тд. Слизеринцы были бы склонны сплотиться.

А Пожиратели не националисты, у них разные личности служат)
В СССР, например, страсть как врагов народа не любили: потому что они, независимо от нации, несли в себе чуждые взгляды, вредили и, одним своим существованием, смущали жителей неокрепшей страны. Ничего не напоминает?
Чистая кровь – это только форма социального статуса. Полукровок никто не гнал. Выходит, что у Лорда была ✓интернациональная партия, ✓завязанная на кровь меньше, чем вы считаете, ✓готовая отдать власть в руки волшебников (граждан страны) и ✓устроившая ради этого революцию.

А все традиции огульно и большевики не ломали: просто разделяли на важные и неважные. Даже вводили свои.

pskovoroda
Ещё б не казались, Роулинг столько роялей построила.

С садистами сложнее: они есть везде. Моуди – тоже садист, но он не показан «в работе», а общий фон «своего» представляет читателю неоднозначного человека с принципами. Кто победит, тот и добро.
Про убийц даже смешно: на войне все убийцы.

Боюсь, вы делаете обобщения на маленькой выборке. Совок я очень не люблю (пожить при нем успела), он меня этически не устраивает. К большевикам отношусь примерно так же, как к немецким национал-социалистам, т.е. очень плохо, хотя считаю, что за именами "Гитлер" и "Ленин" все равно надо видеть людей, а не бесов. Российскую Империю не идеализирую: 17-й год не инопланетяне устроили, это естественный результат деятельности многих и многих.

А что касается мира ГП, то Малфои -- комические персонажи все-таки, я так их и воспринимаю. И Люциус, и Драко ведь -- откровенно смешные образы (ну в седьмой книге всем не до смеха, конечно).

А вот Уизли -- пожалуй, самые любимые персонажи. Артур так вообще -- своего рода архетип правильного мужчины. Молли шумная и авторитарная, но милая, ее недостатки теряются на фоне общей теплоты образа. Рон -- обычный подросток, из которого обещает вырасти хороший человек. Форджей, конечно, заносит временами, но все-таки они слишком по-родному отвязные. Да мне и Билл, и Перси, и Чарли нравятся, хотя про них мало. Вообще, они все очень хорошо прописаны, они очень разные, но очень по-человечески понятные и теплые.

Опричница

Ну если только революционность для вас - это просто готовность совершать уголовные преступления... тогда да. Революционер как правило не совершает преступления "просто так". А Пожиратели пытали и убивали "из любви к искусству", так сказать. Те революционеры, которые в истории оказывались на стороне "террора ради террора" потом сильно порицались, да и часто оказывались не на той стороне (Савинков, например). Пожиратели больше похожи на крайне правых радикалов - стремление к "чистоте крови", ненависть к "социально неблагородным", приверженность к "старым добрым порядкам" + готовность к насилию. Малфой презирает Уизли, за что? За то, что хотя они и чистокровные, они "запятнали себя" - 1) бедностью; 2) дружбой с "расово неполноценными".

Софочка

За коллективизм там по сути только Пуффендуй (Хаффлпафф). Вот для них главные добродетели - это трудолюбие, лояльность, упорство. Гриффиндорцы могут быть как коллективистами, так и индивидуалистами. Слизеринцы - тоже. Слизеринцы скорее кстати, приверженцы феодально-клановой морали, чем чисто либеральной. Да, они "за капитализм", но с сильным "фашистским" привкусом, а фашизм - это и есть капитализм + реставрация аристократическо-феодальной морали. Рейвенкло - это по сути "группировка ученых". Они могут быть как индивидуалистами, так и коллективистами.


Гриффиндорцы (как они показаны) - скорее социальные либералы. Они против расизма и за равенство возможностей. При этом они совершенно не против буллинга и моббинга (см. положение Люпина, Снейпа и др.) при случае. И вообще "слабого толкни", ты должен быть храбрым, и поступать правильно. В общем "идеология хороших мальчиков и приличных девочек". Кстати, среди них и манипуляторы есть (см. Дамблдор), ради доброй цели, но все-таки манипуляторы. Показательно, что Гермиона Грейнджер борется за "освобождение эльфов" по сути наплевав на желание самих эльфов (это еще раз указывает на либеральную черту, либералы любят освобождать тех, кто не считает себя угнетенными).

Онирида

В принципе, стандартное мнение любого среднестатистического гражданина (скорее правда, среднего класса), живущего в РФ, на Украине или в СНГ. Вообще "современная точка зрения" на историю, особенно в РФ, покоится на следующих (редко высказываемых) "аксиомах":

1. В Российской империи люди в среднем жили лучше чем в СССР или Третьем Рейхе (с поправкой на время), хотя, безусловно хуже, чем сейчас.
2. СССР и Третий Рейх - это исторически примерно одно и то же.
3. Надо осуждать радикальные идеологии (большевизм, нацизм), отвергаемые "консенсусом", чтобы найти "золотую середину".
4. В целом сейчас, в историческом настоящем, мы живем лучше, чем в СССР, Третьем Рейхе или Российской империи.

Безусловно, все эти допущения, увы, ложны...

Малфоев я люблю больше, чем Уизли, намного. Но это не значит, что к Уизли у меня что-то отрицательное. А что касается советского времени, то я прожила в СССР до 11 лет, и помню много хорошего из детства. А с точки зрения исторических фактов, то мне лень их вспоминать.

Ну СССР сейчас вообще ругать модно) Не сказать, что его люблю, но отношусь с симпатией, хотя сама в силу возраста не пожила там, но родители его не ругают, да и сама почитав на тему нахожу, что хорошего там было больше, чем плохого.
К Уизли... Скорее нейтральна. Ни обожания, ни негатива)

Scaverius
А как вы определили, «из любви» они убивали или нет?
Под описание подходят Амбридж и Кэрроу, но, опять же, – это не весь состав. На репрессивных должностях могут иногда попадаться садисты (Ежов, Яго́да), так что ничего удивительного. Другое дело, что в школу надо было кого-то адекватнее ставить – чтоб положительный образ власти создать, – но Роулинг так сделала специально. Ибо рояль.
Остальные проявления жестокости вписываются в эмоциональную пережатость: на власти, потакающие чужим, на строгие законы и годы в тюрьме. У Министерства двойные стандарты.
Большевики тоже озлоблялись, бывало. А кто б не озлобился?

Савинков такой мутной личностью был...))
Это психически неуравновешенный человек, а не террорист, не эсэр и даже не белый. В творчестве почти всегда занимался тем, что «убивал в себе революционера» и всячески осуждал. За что осуждали его.
Потом подружился с Гиппиус и начал «праветь». Когда его арестовали в СССР, то он почему-то начал писать белым с просьбой прекратить войну, а после – выбросился из окна.
Где «террор ради террора»?)

Не помню, чтобы у Пожирателей было какое-то мнение против социально неблагородных. Тот же Снейп был нищим полукровкой с мрачной квартиркой в Тупике – и ничего, никто его за это не трогал. Можно, конечно, предположить, что он единственным зельеваром на всю Британию был... но как-то недостоверно.
А вот Артур Уизли, помимо низкого достатка (хотя как сказать), устраивал обыски в домах чистокровных, сам являясь таким. Загонял магов под либеральное Министерство – кому бы это понравилось? Вот Малфой и цапался с ним, совершенно не трогая Снейпа.
Охранку тоже не любили когда-то.

Политика от Роулинг – страшное дело. Хочет описать нацистов, выходят большевики. Конечно, все эти замыслы с «чистотой» выглядят строго, пока нюансы не открываются: и рассматривали-то там человека, а не предков до седьмого колена, и сторонников-то из разных стран набирали, и врагов уничтожали – в конечном счёте – за сторону (то учителей, то чинуш министерских). Оставалось в сухом остатке объединение граждан, желающих вернуть власть себе в руки.
Хотя тут маленькая разница уже есть: большевики действовали с нуля, а маги восстанавливали то, что когда-то имели.

ну я сужу по канону Роулинг. Слизеринцы вступали в Инспекционную дружину, главной задачей которой было ловить нарушителей спокойствия, т.е. стучать на другие факультеты. Спрашивается, нахрена, когда можно не вступать? А вот, нужно же поднять свой (личный!) авторитет, выслужиться перед Амбридж. Потом, из известных слизеринцев: Малфой, который все делает в одиночку, вслепую использует своих друзей для своих целей (вспоминаем 6 курс). Регулус Блэк, который втихаря, ни с кем не поделившись инфой о крестражах, лезет в пещеру за медальоном и помирает там. И наконец, Северус Снейп, который личные обиды на Поттера ставит выше, чем общее дело (доходит до того, что на 5 курсе Гарри просто не верит Снейпу, когда тот делает вид, что не слышал о Бродяге, и в итоге сам суется в министерство).
Регулус Блэк. Северус Снейп.
это, как ни странно, тоже вписывается в концепцию коллективизм-индивидуализм. "ах, ты пытаешься быть круче, чем мы все? может еще и нос задерешь?!"
тут хочу напомнить, что нацистские лидеры не очень-то походили на ариев, за чьи права они так активно боролись... это к слову о полукровках в стане пожирателей. Тем более полукровки-то еще ладно, невозможно все-таки объявлять полукровок вне закона, когда полстраны к таким относятся. А вот с магглорожденными уже интереснее история, думаете, они были в рядах ПСов?
и власть они были готовы отдать только в руки определенного слоя общества - аристократии.

ага. И гриффиндорцы нормально относились и к магглорожденным, и к чистокровным, пока те не начинали нести чушь про "расово чистое магическое сообщество"

вот тут соглашусь.

большевики освобождали угнетенных рабочих и крестьян, попутно разъясняя, как жестоко их эксплуатируют капиталисты и помещики.
но я согласна, что у Роулинг относительно политики, конечно, нет прямой связи с факультетами (скорее всего, потому что она не так сильно это продумывала). Так что можно просто сказать, что гриффиндорцы "левые".

келли малфой
за что любите Малфоев?)

Odio inventar nombres
люмпены-пролетарии be like: два чиновника в Министерстве (Артур, Перси), один практикующий ученый с очень редкой специальностью (Чарли), один банковский служащий, при чем скорее всего на неплохой должности (Билл), два бизнесмена (близнецы... хотя, здесь, очень круто показано, что капитализм не поможет тебе построить свое крутое дело, если не найдется Поттер, который подарит тебе 1000 галеонов)

все-таки Снейп был первоклассным зельеваром, о чем нам сообщала Роулинг. И к тому же, он полукровка, не магглорожденный. И он сам захотел присоединиться к ПСам.
А Артур Уизли устраивал обыски в домах убийц. Плевать ему, чистокровные они или нет.

Ненавижу Совок, антисоветчину, Малфоев и Уизли. Все говно.

Опричница
Учите матчасть. Чтобы не делать далекоидущие выводы из несуществующих фактов:
- не было бойкота "из-за слов журналистки". А из-за потери кучи баллов. И не только Поттера, но и всей гоп-компании первачков - дело было на 1-м курсе из-за дракончика.
- "попаданство" в Турнир было встречено на ура и громко отмечено.
Хотите сказать, что случись подобное с тем же Малфоем, его факультет сплотился бы для высказывания одобрямса на первом курсе и осуждения на четвертом?))Так что не знаю, в чем вы видите различия между факультетами.

Проблема в том, что у Роулинг вообще нет никаких факультетов.
У Роулинг дома.
Это вообще не то же самое.

Alteya
Да, не то. Но, привычка так называть - есть.

старая перечница
И это плохо, потому что меняет предмет обсуждения же.

Alteya
Мне кажется, в контексте поднятой дискуссии данные разночтения не кардинально меняют предмет обсуждения.

Софочка
Зато как коллективно вступали))
На самом деле, у всех были разные поводы на этот счёт: кто-то хотел выслужиться, кого-то туда «загнали» родители, кто-то из мести недругам или просто от злобы – нельзя сбрасывать это со щитов. Просто мотивы; при чём здесь «коллективизм-индивидуализм» к другим факультетам, если структура Хогвартса сама по себе разделяет на группы. Думаю, могли быть и такие, кто просто пошли за компанию – чтоб белой вороной не быть.
То, что Снейп с Малфоем в первую очередь о себе думают, согласна: но это уже черта характера, а не свойство всего Слизерина (слишком маленькая выборка на сколько-там-человек).
А ещё подросткам свойственен максимализм. Поэтому и Блэк в одиночку решил справиться, и Гарри всё от друзей скрывал, и Гермиона решила, что самая умная, на зеркало понадеявшись. Много таких случаев было – у всех.

Странный у вас коллективизм какой-то. «Ух, завидую, не прощу – и пофиг, что наш». Вы считаете это советским качеством? А его старались искоренять.
Преданность своей группе – это когда человек, что бы в жизни у него ни происходило, не выносит сор из избы, справляясь со своими эмоциями сам или ища поддержки товарищей тихо, незаметно для окружающих. Вы помните масштабные бури в Слизерине или Хаффлпаффе?

Блэка и Снейпа в школьные годы не трогали, а старались помогать (по крайней мере точно известно, что Малфой посадил рядом с собой замызганного первокурсника с маггловской фамилией и нулевыми важными знаниями – потому что он свой. Часть команды на следующие семь лет, понимаете?). Конечно, когда они стали предателями, подход изменился. И это естественно.

Сравнение с НСДАП тут верное. Как, впрочем, и с любой партией любого толка: она всегда будет стараться решить, «кто еврей».
Большевистская верхушка при Ленине на крупную часть из дворян состояла. Но управляла народом.

Магглорожденные в рядах могли быть вполне, если по тем или иным причинам им подходила программа. Просто спрашивали бы с них строже, а может – вымарали биографию. Доказательств и опровержений этому нет: в каноне никто не пытался.

А это вы где прочитали? О_о

Меньше патетики. Это только у вас в голове.
Теперь к делу: зачем вы сравниваете школьный факультет с государственным строем – потому что флаг красный? Логичнее было бы Орден Феникса сравнить, но он – как ни крути – реакционный.
Знаете, «чушь» никто не любит. Так-то и слизеринец Сектумсемпрой засветит, если при нём сказать, что авроры всё правильно делают. На кровь не посмотрит.

Хороший коммунист - мертвый коммунист, а Уизли я люблю.

Опричница
???
???А вы помните таковые на Гриффиндоре???
???
????
???

Софочка
Так в чём тогда проблема со Снейпом: присоединился, получил какое-нибудь финансирование, варил зелья.
Уизли не присоединился, не получил и ничего не варил (и даже не строил, на благо партии).
Это вопрос «свой-чужой», а вы говорите, Малфой нищих не любит. Только конкретных)

Теперь и вы про «убийц». Война идёт, понимаете?

старая перечница
Я бы поспорила - потому что дома формируются по иным принципам.
Но, с другой стороны, бог бы с ним.

Alteya
На мой взгляд, хогвартские "дома" имеют нечто общее с "нациями" средневековых университетов.

WMR
Хогвартсовские дома списаны с домов в университетах и колледжах современной (и более ранней) Британии. Для британца это совершенно обычная штука - по сути, Хогвартс устроен как обычный университет-колледж.
Даже столовая. ))

Нормально отношусь к Уизли, нормально отношусь к Малфоям, СССР мне любить не за что, как и любые другие эпохи, в которые я не жила

Я вот тоже историк по специальности, но че-то в СССР мне жить не хочется)) Более того - мне как раз историческое образование отбило напрочь способность романтизировать исторические периоды.

Alteya
Но корни-то этого явления наверняка восходят к разделению студентов на средневековых университетах?

WMR
Нет. )

старая перечница
Тут правда ваша. Запомню, чо.

Ну не одобрил бы, конечно, но в целом – имхо – процесс прошёл бы мягче. Сокурсники высказали, не стесняясь, старшие заставили б отрабатывать и разъяснили, что лучше не попадаться. Они там поспокойнее как-то: Малфой вот выделяется, а остальные не такие заметные. Та же Панси за словом в карман не лезет, но как Драко не подставляется; Крэбогойлы – вообще чисто шутливый образ. Не знаю, зачем таким детям в принципе нужет бойкот: всё равно некоторые общались до школы, самим себя наказывать как-то не хочется.
Каких-то принципиальных различий не вижу – разве только в методах, – а Софочка пытается мне доказать, что слизеринцы индивидуалисты.

И дальше у вас что, клавиатуру заело? С чем несогласны-то, с фактами историческими, реакционностью Ордена или моим собственным мнением, в каноне никак не рассказанным?
Ну так спросите нормально тогда.

Опричница
У Пожирателей общее с нацистской Германией, а не с СССР.

Daylis Dervent
Как можно одновременно любить РИ и СССР?? о_О

Опричница
С чего вы это взяли? Потому, что вам так видится?
Я не уверена, что на Гриффиндоре даже трио во главе с Поттером как-то выделяется, что уж говорить про остальных. Так бойкот был со стороны студентов всех курсов, а не только одногодков.

Где я была несогласна - там я это несогласие высказала. А где мне непонятна высказанная вами мысль - там я поставила ??? вместо " что вы хотели этим сказать?".

Софочка
Помещики действительно были эксплуататорами.

Тоскую по всему тому хорошему, что было в "моем" СССРе, плохого в нем не было, он развалился, когда мне было 11, т.е. когда ещё все было хорошим).. но Малфои вызывают у меня больше вдохновения, чем Уизли. При том, что большие семьи очень люблю. И все же внутрисемейные отношения Малфоев мне интереснее, чем разбежавшихся из дома Уизли.

старая перечница
1. А вам видится, что устроили бы.
2. Выделяются, выделяются – это законы жанра.
3. А остальным курсам это зачем? Старшие уже в принципе на Малфоя внимание не обратят, младшие могут тоже приятелями быть. Лучше баллы вернуть, а не эмоцией увлекаться.

То, что непонятно, всегда можно осмыслить, диалог прочитав, – там случайных фраз нет.

Kedavra
Насчёт разбежавшихся - так это нормально, что дети вылетают из гнезда о_О Не всю же жизнь им с родителями рядом сидеть.

Опричница
Да я вообще не высказывалась ни за, ни против.))
Единственный пример - "наследник Слизерина".Все остальное происходило вне чужих глаз, даже однодомников.
.Дабы впредь неповадно было: воспитмомент-с.
А двусмысленные - есть. И ломать себе голову, осмысливая чужую способность высказываться - не намерена. Мое право - задать вопросы для разъяснения, ваше право - считать, что вы изъясняетесь кристально понятным языком и не барское дело отвечать.

Ксафантия Фельц
Я не говорю, что это ненормально, я говорю, что они мне неинтересны. Конкретно эта семья удивительно неинтересна.

старая перечница
Всё же персонажи, постоянно ввязывающиеся в неприятности, сильно выделяются на общем фоне учеников. Иначе бы приключения не было.

Я могла бы объяснить, если вам непонятно, но вы многие комментарии пользователей по кускам разбираете, независимо от языка. Все так двусмысленно пишут? А как понимают друг друга?
Кусок хэдканонного диалога – это не что-то сверхсложное, можно перечитать, если вам интересно. Здесь всё же не «Познер».

Опричница
Можете пруфы кинуть? Любопытно стало

Agenobarb
Блин, это я загнула, конечно О_о
Процентов на 20~ Надо исправить. С перешедшими армейскими служащими попутала, их там 53% было.
Вот, одна и та же статистика по разным сайтам ходит (советским и антисоветским).

Scaverius
[q]
1. В Российской империи люди в среднем жили лучше чем в СССР или Третьем Рейхе (с поправкой на время), хотя, безусловно хуже, чем сейчас.
2. СССР и Третий Рейх - это исторически примерно одно и то же.
3. Надо осуждать радикальные идеологии (большевизм, нацизм), отвергаемые "консенсусом", чтобы найти "золотую середину".
4. В целом сейчас, в историческом настоящем, мы живем лучше, чем в СССР, Третьем Рейхе или Российской империи.

Безусловно, все эти допущения, увы, ложны...[\q]

Откуда Вы взяли "среднее мнение"? Почему приписали мне? И в каком смысле ложны?

1. Что такое "жили лучше"? Сейчас, несомненно, жить хуже, чем в РИ. В некотором смысле. Меня мало волнует "колбаса", намного больше "этика". В первую очередь давление общества на индивида, заставляющее его мимикрировать вопреки своей внутренней этике, и наличие этически приемлемых социальных лифтов. В РИ с этим было намного лучше, чем сейчас и в СССР или Третьем Рейхе. Собственно, на мой взгляд, мы сейчас имеем нечто вроде Третьего Рейха, издание исправленное и дополненное (без Нюрн. законов, но с Мюнхеном и пр.). Такое впечатление, что некто хорошо изучил опыт и решил применить на практике, устранив явные ошибки.
2. В каком смысле "одно и то же". Между большевизмом и нац.-социализмом имеются серьезные, содержательные различия. Лучше от этого обе системы не становятся, тем не менее они очень разные. И это ключевой момент. Повторения ни того ни другого не будет, будет нечто, основанное на тех или других, сработавших в то время, предпосылках, которые, увы, не устранены до сих пор. Они в реальности не проанализированы общественным сознанием, отсюда и вселенская смазь в которой большевизм не отличается от нац.-соц.
3. Лично меня волнуют скорее не радикальные идеологии. а нынешний общественный консенсус. Я вижу в нем зачатки чего-то очень страшного. Ковид это обнажил довольно ярко, так что иногда даже возникают подозрения, что мы и правда живем в начале "конца времен".
4. Что такое "живем лучше"? Нет, в РИ начала XX в. и до начала Великой войны жить было лучше. Лучше ли жить сейчас, чем в СССР и Третьем Рейхе? Не знаю, на данный момент, наверное, пока еще да, однако перспективы весьма печальные. И это касается не только РФии, но и других стран.

Онирида
Почему вы считаете, что давление общества тогда было меньше?

старая перечница

Оно не было меньше, оно было в более правильную сторону. Нет, не во всем, конечно, иначе 17-го не случилось бы. Но в целом, честному человеку, не желающему поступаться основополагающими принципами, жить и добиваться успеха было легче. И да, я не этический релятивист, так что смотрю со своей колокольни.

Опричница

Садисты могут попадаться, да. Но я не об этом. Вы не отличаете революционное насилие от реакционного (см. дискуссию о Нечаеве, https://remi-meisner.livejournal.com/242222.html - это ответ на вопрос, подлинная ли вообще цитата Бонч-Бруевича). А оно вовсе не про то, в какую сторону оно осуществляется.


Простите, какие "годы в тюрьме"? Волдеморт провёл годы в тюрьме? Нарцисса Малфой или её муж провели долгие "годы в тюрьме"? Беатрикс Лестрейндж, когда примкнула к Пожирателям, на тот момент провела годы в тюрьме? И да, вопрос именно в "чужих". Скажи, кто Пожирателям чужой и я скажу, кто им свой. Чужие для них - это "маглолюбцы" (то есть волшебники, которые признают, что магглы - это тоже люди), чужие - это люди "с грязной кровью ("mudblood" - дословно, "болотная кровь") и проч. А это уже прямой расизм.


Напротив, он прекрасно отразил болезни эсеровского движения, стал его литературным зеркалом. Причем в большей степени правого эсерства, но и левого тоже. И те и другие оказались неспособны действовать в условиях реальной политики, они политике предпочитали идеалы. И те и другие вдохновлялись демократией не как реальным государственным устройством, а как фетишем, который должен быть установлен любой ценой. Потому левые эсеры и пошли сотрудничать с большевиками, что видели в Советах форму именно представительной демократии. Но Советы - это народная демократия, а не представительная. И когда большевики, имевшие в Советах большинство, высказались за Брестский мир, перед левыми эсерами встал выбор - подчиниться большинству или заявить, что это "предательство интересов народа". Они подняли мятеж (выбор сделали). В рамках простой представительной демократии начался бы торг или компромисс. В рамках демократии большинства - никакого торга нет. Либо ты подчиняешься решению большинства - либо ты мятежник.


"Террор ради террора" описан им в его книгах.


Снейп был нищим, ну так и многие фашисты и нацисты были из низов. Само по себе наличие "низшего" ничего не значит. Ленин был дворянин, кстати, Энгельс был фабрикант. Это тоже мало что означало. Снейп был безгранично предан Волдеморту и его идеям. То есть он был готов презирать "грязнокровых", даже если в его жилах течет не совсем чистая кровь. Это еще более ценная черта. Волдеморт видел в Снейпе отражение себя. Потому и оказался слеп. Волдеморт=Снейп-любовь (Снейп минус любовь).


Артур Уизли выполнял свой долг, устраняя заговор. Обыски он устраивал именно исходя из реальной угрозы, а не потому, что ему так захотелось.


Власть в свои руки? Вспомните, что только при Дамблдоре к "грязнокровым" волшебникам стали нормально относится. А до этого их судьба была печальна. Что касается отражения, так Роулинг сама левый либерал, а не социалист. И вдобавок расист (как и почти весь средний класс в их культуре). Поэтому она помыслить не может о том. что надо уничтожить само разделение на маглов и магов, перестать делить людей по категориям. Идея расизма в том, чтобы делить по категориям, а идея "воинов за социальную справедливость" в том, чтобы не уничтожить категории, а поменять их местами. То есть раньше плохими были негры, потому что они родились черными. Теперь будут плохи белые, потому что их предки были угнетателями.


В том-то и дело, левые революционеры всегда создают из хаоса новый порядок, а реакционеры всегда стараются обрушить все в хаос, чтобы вернуть старый.

Онирида

Жить лучше - это пользоваться благами научных и, в частности, медицинских достижений. И нет - в РИ не было социальных лифтов. Они были только в СССР. Сейчас их, увы, нет снова. А жаль - справедливая и правильная вещь.

Scaverius
Ну да, ну да. Ежели вводят категории "пролетариат", "крестьянство", "буржуазия" - это не расизм, естественно?))

старая перечница
Не расизм.
Хотя хрен редьки...

Онирида

Ну извините, просто такое мнение слышишь отовсюду и условно считаешь "средним". Я не приписал, а лишь предположил.


В прямом.


Я бы не сказал, что именно этика в РИ процветала. Причем как в эпоху крепостного права, так и в эпоху его распада. Но по разным причинам.


Насчет давления общества на индивида, в РИ с этим всё было вполне ок. Там были такие институты как Церковь, цензура и крестьянская община. Церковь и цензура действовала в основном в смысле на образованных людей, а крестьянская община давила на крестьян. Собрались как-то образованные люди почитать социалистов. Читали, обсуждали разное, спорили. А потом к ним пришла охранка и арестовала. Как заговорщиков (см. "дело петрашевцев). Хотя формально, по закону, в РИ социализм обсуждать запрещено не было. Вот вам и давление среды. И это было весьма жесткое давление. Вплоть до уголовных кар и каторги. Или полного остракизма, вспомните судьбу Чаадаева, которого объявили сумасшедшим или "тайных католиков" в России из дворян, которые вынуждены были скрывать переход в другую веру. О старообрядцах в РИ я вообще молчу - у них отнимали детей, иконы разбивали молотками и проч. "прелести жизни". Хотя старообрядцы вроде как считались просто "раскольниками". Но преследовались они жестко вплоть до кон. ХIX в.
Насчет этически приемлемых социальных лифтов... В РФ они тоже есть. Никто же не мешает делать карьеру. Или вы думаете, что в РИ не было карьеры через "постель начальника" (в том числе для мужчин) и проч. гадостей? Было и была их куча. А приемлемую можно в армии делать сейчас. Или в некоторых других местах. Вполне себе морально приемлемую. Да, соглашусь, что в РФ возможно похуже с этим. Но не сильно похуже.


Увы, это не так.


Мдас... Это значит, что о тоталитарном режиме вы не имеете представления. От слова совсем. Даже в рамках стандартного, либерального взгляда на такой режим. Третий Рейх предполагает жесткий расизм (деление на расы избранных и отверженных), вся экономика работает только на военные цели (у нас постоянно сокращают расходы на военные нужды), наличие единственной идеологии, которая существует и должна признаваться всеми и массовые чистки несогласных (подчеркиваю, массовые), не обязательно на первом этапе с помещением в концлагерь. Ну и уровень репрессивности совсем-совсем другой, даже, я бы сказал, не репрессивности, а в целом. Кроме фашизма и нацизма бывают и просто правые авторитарные режимы. И в этом смысле РФ как раз напоминает слабый правый авторитарный режим с формально демократическими институтами. Это не фашизм и не нацизм. И режимов таких в мире масса, в основном в странах третьего мира.


Очень рад, что ошибался насчет вас в этом аспекте. Да, они разные. Не просто разные, а противоположные, диаметрально. Не зря после смерти Сталина из песни "Священная война" было изъято следующее (именно изъято и публиковалась она потом всегда с этим изъятием):

"Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы,
За свет и мир мы боремся
Они - за царство тьмы".


Да. В теории, существуют три тоталитарных "позиции" - "крайне левая", "корпоративно-правая" и "крайне правая". Крайне левая соответствует мобилизационному периоду в рамках строительства социализма (там она возникает как реализуемая возможность), "корпоративно-правая" возникает в рамках закрытого государственного капитализма (ГМК) - это фашизм, нацизм и проч. Но есть и крайне правая. Пока в чистом виде её нигде не было, первые "наброски" появились в виде режима Пиночета в Чили и проч. Она соединяет в себе абсолютное господство властного принуждения и абсолютное же "свободное предпринимательство". Эта позиция теоретически возможна, но исторически пока недостижима. Реализована она может быть только в рамках общепланетарного государства или государства, которое займет огромную часть земной поверхности, а также в форме широкого союза (конфедерации) сходных по типу государств. Ближе всего к такому типу тоталитаризма подошли современные США, но это страна с настолько сильными либерально-демократическими традициями, что переход за эту грань для неё либо невозможен, либо будет крайне долгим и тяжелым (через мировую войну или катастрофу).


А мы и живём в них. Вспомните, чем характеризовался эллинистический мир перед приходом Христа - смешение культур, слияние народов, морально-нравственный упадок, религиозный синкретизм, рабовладение. Сейчас у нас - смешение культур, слияние народов, религиозно-нравственный упадок, синкретизм такой, какого и древний мир не видел и капитализм (строй, который является отражение рабовладения на высшей своей ступени, как феодализм повторяет в чем-то азиатскую формацию), вовсе не является исторически случайным двоекратное успешное сосуществование капитализма и рабовладения - в британских колониях (колониальное рабовладение) и в Третьем Рейхе (расистское рабовладение).


Нет. БОльшая часть населения в РИ жила в почти абсолютной нищете. 88% населения состояли крестьяне, из которых более 70% малоземельные и безземельные. Что такое существование малоземельного и безземельного крестьянина можете почитать в статьях В.В. Розанова, убежденного, кстати, монархиста и неплохого писателя (и журналиста), кстати еще и религиозного философа, но как религиозный философ он мало интересен. Он там пишет, что скоро "руку за подаянием протянет вся Россия". Сравнительно сносно жили мещане (10% населения). Дворяне составляли 1,5% населения страны, духовенство и купечество - по 0,5% каждый.


Тоже нет, но ладно. Не описывать же в показателях, что жизнь в СССР для большинства, опять-таки населения была в разы лучше, чем в РФ (по чисто материальным показателям). Это надо будет всю дискуссию заполнить только таким сравнением.

Alteya
То есть, вы разделяете мнение, что Роулинг - расистка, поскольку
?

старая перечница

Это не наследуемые категории. "Соц.происхождение" введенное в СССР первого периода в основном в анкетах писалось с целью "поражения в правах господствующих классов" и было отменено уже в Конституции 1936 года. Да и до этого было формальным, его обходили все, кому не лень. Впрочем, да, если в ранее сословной стране ввести научные категории, то чиновническим аппаратом они будут восприниматься почти как сословия. Но сословия - это все же не расы. Это разные вещи. Сословия или классы - это реально существующие социальные общности, со своим сознанием. Расы - это общности во многом "сконструированные". Так, белые расисты в США не считают евреев членами белой расы, да и вообще расы делят по цвету кожи (на деле этот признак в научном делении не является значимым и давно отброшен). Например, существуют красные (бронзовые) монголоиды (коренные американцы) и существуют чернокожие европеоиды (население некоторых районов Индии и Бангладеш). Чернокожие европеоиды имеют европейские черты лица - европейскую форму черепа, носа и проч, резко отличаясь от экваториальной (негро-австралоидной) расы. Монголоиды (индейцы обоих Америк) имеют более узкий разрез глаз, чем у европеоидов, в целом другие морфологические черты (которые их сближают с китайцами, японцами и проч.). Ну и вообще про расы мы сейчас знаем гораздо больше. Знаем, например, что расы - это не подвиды, что расовые различия составляют менее 1% генома, что межрасовые браки ведут к возникновению более здорового потомства (а не больного как считали расисты) и проч (кстати, процент красивых людей среди расовых метисов тоже выше).

старая перечница
Эмм... взгляды героев не равны взглядам автора?
Если я пишу о какой-то ситуации или проблеме, это означает, что мне интересно рассмотреть такую модель, а не что я разделяю взгляды героев. Мне казалось, это очевидно.
Я, впрочем, считаю, что деление людей по категориям не есть расизм. Мы, например, делимся на мужчин и женщин, взрослых и детей, здоровых и больных, блондинов и брюнетов, русских и французов - люди вообще не гомоненны. В целом.
Совсем другой вопрос - положение и взаимоотношения этих категорий. Вот тут уже да.
А ещё есть такое понятие, как конструкция литературного (вымышленного) мира. И в рамках мира Роулинг уничтожить разделение на магов и магглов означало бы или сделать всех магами - или сделать всех магглами. Но как? ) Кроме как путём физического уничтожения одной из категорий?

Scaverius
Не грузите, а?
Если вы не поняли, какую чушь написали, то мне есть что ответить на всю вашу простыню.
Как относительно исполнения Конституции 1936года, в том числе и по "соц.происхождению", так и относительно "расизма" Роулинг.
Вот только правоверного коммуниста ( я правильно понимаю ваше политическое кредо?) никакими ответами не переубедить.

Alteya
Речь не идет о героях=персонажах вымышленного мира.
А только об оценке читателем автора этого вымышленного мира, как вполне себе реального представителя реального мира.
И определение этим же читателем понятия "расизм".

старая перечница
Я не слежу за здешней дискуссией - она скатилась куда-то в...)

Alteya
Вопросов и возражений нет.

Ксафантия Фельц

Про отсутствие в РИ социальных лифтов -- позиция советской историографии. В реальности они были весьма впечатляющими. У С.В. Волкова есть несколько работ по формированию элит РИ (элит не в смысле "высших должностных лиц", а высшего сословия и культурного слоя в целом), основанных на анализе статистики (например, социального происхождения выпускников университетов и лиц, получивших офицерские чины, наличия собственности у чиновников и т.п.). В них рисуется довольно ясная картина проницаемости сословных барьеров, и важнейшими факторами для перехода в высшее сословие являются образование и госслужба. А госслужба -- это не только управленческий аппарат.
Вот один мой прадед служил по Министерству просвещения, получал продвижение по службе, ордена, в конце концов -- дворянство, а в реальности он был учителем географии в гимназии, потом стал инспектором (завучем). Никаких особых амбиций у него не было, он был очень семейно-ориентированным человеком, это был естественный социальный лифт для человека, честно работающего на благо общества. Замечу, что исходно эта семейная линия -- из мещан, низшего городского сословия, но да -- университетское образование (а без этого в гимназии не работать) смогли получить уже в 19 в. Другая линия -- исходно провинциальное мелкое духовенство, и тоже хорошо вписывается в картину: исходный толчок для роста семьи -- получение высшего духовного образования одним из прапрадедов. Затем после реформ, уничтоживших замкнутость сословия, получение хорошего образования, в том числе женщинами -- моя прабабка не получила, осталась на уровне епархиального училища, а одна из ее сестер -- да, в том числе -- в Германии, занималась наукой. Еще одна линия -- иллюстрация положительного влияния "размыкания" духовенства: тоже сначала мелкое духовенство, затем университет, затем госслужба. Предки мужа -- из крестьян, и тоже те, кто успели родиться задолго до 17-го, окончили коммерческое училище -- оно открывало разнообразные дороги и в плане работы, и в плане продолжения образования, пусть даже чуть более узкие, чем гимназия. И кстати, и одна из его бабушек получила образование электрика. А Великая война вообще, если бы не дальнейшие события, открыла бы для крестьян самые разнообразные пути, поскольку пополнение офицерского корпуса шло именно за счет крестьян, а офицерский чин отца открывал разнообразные пути для детей.

Scaverius

Давление общества на индивида есть всегда. Вопрос, в каком направлении. Честно говоря, обычная государственная цензура (я ее еще застала в совковом изводе) мне представляется не более (скорее, менее) страшным явлением, чем современная квазицензура и со стороны общества, и со стороны государства -- от общей политики фейсбука и избирательных гос. "репрессий за лайки" до, например, ситуации в американской журналистике и академическом сообществе.

А насчет конкретных репрессивных моментов. Странно ставить в упрек РИ петрашевцев, не замечая нынешних дел Сети и Нового величия, а тем более советских выкрутасов в этой области (например, репрессий против молодежных кружков по изучению Маркса в 50-е). Нет, конечно, репрессии против петрашевцев и нынешние изводы того же объяснимы общей нервозностью власти в связи с мировой обстановкой (напомню, что петрашевцы -- 1848-49, ну а сейчас общественно подогреваемый страх перед терроризмом, экстремизмом и т.п.).

С Церковью все сложно. Сейчас состояние Русской Православной Церкви -- откровенно плохое. В синодальный период... Да тоже не особо. Но тогда было куда больше шансов выплыть, сейчас движение -- в обратную сторону, потому что действует не только тот фактор, что и тогда (государственный статус), но и другие.

Аналога крестьянской общины сейчас, пожалуй, и нет по причине отсутствия общинности, вызванной общим ростом связности (Фейсбук -- не община, поскольку виртуален, относится к области свободы мысли, а не практической деятельности. Хотя с ростом виртуального предпринимательства...). Точнее, некоторый аналог есть -- но это сбалансированный аналог. Ну всякая коммунальность -- швейцарского образца, например, и не только.

И это подводит к мысли, что давление общества -- не абсолютное зло. Оно балансируется признанием естественных прав и свобод человека. И у цензуры, и у общины, и у госрелигии есть две стороны, в целом это инструменты саморегуляции общества. Они не плохи сами по себе, но они должны сочетаться с осознанием неотъемлемости человеческой свободы. На протяжении истории свобода и регуляция составляют подвижный баланс. В РИ движение шло в хорошую (на мой взгляд) сторону: сравните ситуации Чаадаева и Толстого. Сейчас -- в плохую.


Я же сказала, работа над ошибками проведена. Да все мягче, в каких-то моментах совсем не так. Но отдельные моменты сходства настораживают. Ну вот такая "спорадичность", случайность репрессий -- это оно, немецкие 30-е. Внешняя политика и риторика около нее. И в экономике кое-что сходное имеется, хотя у нас база -- жирные нефтяные года, а в Третьем рейхе база -- тотальная нищета, пушки вместо масла, это не фигура речи, жили люди там очень и очень бедно.

А что касается идеологии, то здесь я вижу движение как раз туда. Да, не на расовой основе (я же сказала, без Нюрнберг. законов). Но современный извращенный и болезненный патриотизм, характерный для РФ, идет семимильными шагами в ту же сторону. Как и расовая теория -- это гипостазирование интеллектуального конструкта, "умножение сущностей", ведущее к утрате самой возможности трезвого взгляда на прошлое, которое делалось конкретными людьми -- во всем их величии и нищете. И да, это то -- в чем мы наследуем РИ (да и большей части старой Европы). РИ (Россию) во многом погубил именно избыток патриотизма, если говорить на совсем уж общем уровне. Это общеевропейский момент, только от этого не легче.

Онирида
Ваш прадед всё-таки городской житель был и представитель интеллигентной профессии. А у крестьян сплошной мрак был во времена РИ. Если бы долбаная империя не рухнула, так бы простой народ и сидел без образования и научных достижений, но зато погрязший в религиозном мракобесии.

Ксафантия Фельц
Не, не удержусь. )))
То есть вы искренне верите в то, что если б не Сталин, то не было бы в России никакой индустриализации, и жила бы она себя тёмная, аграрная и дремучая? )

Ксафантия Фельц

Мой прапрадед (отец прадеда) -- мещанин по происхождению, это низшие городские слои. Мелкое духовенство -- это то же очень и очень низкий старт. Но да, они были умные и к образованию стремились. И общественная структура дала им возможность. А ведь у меня в семье еще военных не было, а это для крестьянина -- быстрый путь наверх.

А про предков мужа проигнорировали? Крестьянин отправил старшего сына в коммерческое училище (между прочим, за деньги), не пришли бы большевики, тот наверняка смог бы и высшее коммерческое или техническое получить. Дочь его тоже получила среднетехническое образование, открывающее профессиональные пути (впрочем, после прихода большевиков ей ради заработка на лесоповале пришлось трудиться, а не электриком). И он не был один такой на деревню.

Ну вот выдержка из Волкова например: "При этом доля потомственных дворян среди студентов университетов (к 1897 г. — 22,8%) к 1914 г. составила всего 7,6%, тогда как крестьян 14,5%, а мещан 24,4% (в 1906 г. — соответственно 11,8% и 6,2% и 24,3%). Еще ниже была доля выходцев из высших сословий в вузах других типов. В технических вузах потомственные дворяне составляли к 1914 г. 9,7%, в ветеринарных — 5,8%, тогда как крестьяне и мещане 54,1% и 23,7% соответственно. В пяти технических вузах Министерства народного просвещения дворян и чиновников было тогда 26,5%, духовенства 2%, купцов и почетных граждан 14%, мещан 31,5%, крестьян 22%. В Константиновском межевом институте в 1915 г. 33,6% студентов были из крестьян и 32,9% из мещан".

Scaverius
Почему не отличаю?
У сторонников чистой крови было реакционное движение, но задолго до Лорда. По информации с Поттер-вики какие-то полубезумные маги собирались и, в большей степени, обсуждали, как вернуть мир к древним годам, попутно отказавшись от многих благ современности. Это похоже на реакцию. И жили они давно – значит, магглолюбская политика постепенно начинала складываться.
Пожиратели не опирались на них. Они преследовали прямо противоположные цели и использовали другие методы (читай – не запирались в себе). Выходит, что в мире, который уже давно опирался на чужаков, запретив коренному населению проявлять себя введением Статута, они отстаивали принципиально новую позицию, решив дать волшебникам их права. Впервые за очень долгое время. Это революционность. Плюс углублённое изучение магии Лордом как символ «снятия запретов на знания».
Теперь Дамблдор. Он ратовал за сохранение Статута, который ввели несколько столетий назад. Осуждал новаторский настрой Пожирателей (в магии и политике), но при этом не испытывал сильной любви к Министерству. Какие-то либеральные веяния были не программными установками, а тягой к добру, что в магическом мире может быть аналогом религиозности. И Орден он создал с единственной целью – остановить Пожирателей. Это реакция.

Что до цитаты – возможно, не подлинная; но я её в полном виде только сейчас увидела, так что мнение по летней дискуссии не изменю.
Ленин не стал бы говорить, что методам Нечаева надо учиться – потому что методы эти были плохо продуманы. Но, я уверена, он точно их изучал и изучал личность Нечаева, поэтому, если что-то имел бы против – сказал. Позиция автора, что Ильич-де родился как раз во время событий, детская. Даже мы, простые люди, влезаем в историю, а как же Ленину мнение не составить? Его, значит, несколько раз «Нечаевым» зовут, но он просто тихо молчит, хотя недоволен, – это вообще не в характере.
Думаю, Вождь относился к Нечаеву слишком прохладно, чтобы горячо защищать, но и без отвращения, назвав в его честь улицу в родном городе – это не противоречит истории.
В статье очень много морализаторства: Нечаев то, Нечаев сё; и в сухом остатке блогер просто судит Ленина по себе или людям, его окружавшим.

А вам только они и запомнились? Маги пришли в организацию, видя, как законы, которые должны их защищать, вместо этого только на словах защищают магглов (аврору можно стереть память кому угодно, повредив этим психику – чтобы провести чемпионат, – но не дай Мерлин ты трансгрессируешь в неположенном месте или в юности шутки ради проклянёшь унитаз – заедешь по полной). Всё устройство общества с введением Статута перестало принадлежать основному населению, загнав его в какие-то дикие правила, – это озлобляет людей. Потому и пошли, чтобы своё забрать.
А годы в тюрьме только подогрели эту злость в душах отсидевших, поэтому могли быть перегибы. Опять же, Пожиратели заковывали подследственных, потому что когда-то с их милого одобрения сами сидели в цепях. Да и чистки они проводили в основном среди чиновничьих семей. К чему бы?

Прямой расизм – это относиться к людям, исходя из их расы. Пожиратели действуют по-другому.
А враги для них – те, из-за кого маги оказываются в уязвимом положении: грязнокровки. Их хоть как назови, а суть всё равно одна будет – контра. «Эта магия плохая, уберите; тут у вас законы неправильные, поменяйте; тут у вас должного уважения к моему миру родному нет, ну и что, что я к вам в гости попал». Притом, всё нормально работало, а недовольные находились – и так столетиями, пока магам это всё не обрыдло.
Кучка управляла большинством через слабовольных политиков, просто вышло так, что класс с происхождением соприкоснулся. «Долой немку», помните?

И вы книги приводите как реальный пример террориста. Что вот, мол, увлекался и сторону поменял – это неверно.
А вот при чём тут эсэры, не поняла. Они сторону не меняли, а изначально обладали такими идеями и потому к Брестскому миру отнеслись с недовольством. Его даже в партии с трудом поддержали: Ленин угрожал из партии выйти и много объяснял, почему мир надо принять. Нестандартный шаг, очень близкий к провалу, но на самом деле продуманный.

А зачем вы мне пишете, что у них это предубеждение было?
И у нацистов в рядах были бедные, хотя это идеология среднего класса, и у социалистов богатые или дворяне – хотя это пролетарская партия. Везде так.
Конечно, в первую очередь смотрят на верность и кпд индивида: я вам это сразу сказала.

Разумеется, не у абы кого отбирал, а у самых идейных. Как это моей позиции противоречит? За что сочувствующим или состоящим в организации магам любить его?
А магов таких, по допам, полстраны было.

Под «взять власть в свои руки» я имела в виду основное население волшебников, а не кучку. Магглорожденных мы видим только как редких элементов, которые, при этом, суются в чуждый мир, не понимая его. И ладно бы понимали – маги, в массе своей, не дикари всё-таки: объяснили бы, приспособили, но им это не нужно. Я бы тоже разозлилась, если бы иммигрант начал указывать, что мне делать в моей же стране.
СССР хорошо следил за политикой, и «извне» приходили только нормальные, готовые в новую культуру вникать.

И Лорд плодотворно изучает магию, чтобы из рушащегося, несправедливого для волшебника мира, создать принципиально новое общество. А Дамблдор, поддерживая жестокие законы (только изредка смягчая их, «чтобы совесть чиста»), помогает убивать сроками молодёжь – костяк магического общества, – ради защиты Статута.

Онирида
К слову, мой прадед-крестьянин смог отправить детей (в т.ч. дочерей) в гимназию, и ничего, получили образование. Не знаю, правда, учились ли они в гимназии бесплатно (т.е. входили в те 10 % учеников по Уставу 1871 г.), оказывала ли им как неимущим ученикам помощь администрация гимназии из т.н. экономических сумм или платил их отец, но тем не менее.

Agenobarb

Вот-вот. У вашей семьи вообще -- гимназия. Это ведь не коммерческое или реальное училище. Это возможность совсем быстрого продвижения вверх -- при известных усилиях. Университет, чин, дворянство (хотя в последнем к 1914 году уже особого смысла не было, все привилегии сословием практически утрачены).

Онирида
Как совершенно верно замечает по этому поводу Б. Н. Миронов,

Agenobarb
Именно. При этом РИ по социальной структуре отчетливо продвигалась в сторону сбалансированной меритократии, в которой ключевыми факторами успеха являются образование и польза, приносимая службой обществу. Это, конечно, еще Табель о рангах заложила, но в конце 19-го века эти тенденции усилились.

Alteya
Нисколько не удивлюсь. Потому уж очень мерзкий высший свет активно цеплялся за то, чтобы простой народ не имел образования либо максимум на уровне ЦПШ, в которых не столько знания давали, сколько елозили по мозгам религопропагандой. А, поскольку простой народ составляет всё же бОльшую часть населения в сравнении со всякими дворянами, то и потенциальные двигатели науки в основном из его числа, а без образования их не появилось бы - только отдельные единицы из высшего света. Кроме того, при сохранении империи вместо СССР так бы и продолжалось поганое впихивание религии в школы, хотя в норме церковь должна быть отделена от школы.

Ксафантия Фельц
То бишь Витте и Столыпина или не было, или они были в СССР? )
И Россия - отдельная планета, и то, что происходило во всех окрестных европейских странах... да ладно - вообще во всех, её бы не коснулись, если б не большевики? )
И - вы видели программы школ? Начальных? Того времени? И как росло их количество начиная с середины 19 века? Полюбопытствуйте.
А. Ещё можно посмотреть количество школ в начале и конце 19 века в Англии. Штатах. Франции. Германии. Так, чисто для понимания тенденции.
Святые большевики не то чтобы придумали что-то уникально новое, да.

старая перечница

Ну, правоверных либералов, даже после многолетнего провала неолиберальных реформ во всех странах мира не переубедить, а правоверных защитников капитализма даже после Рио-1992 не переубедить... так что... мы в одинаковом положении по любому... :) Единственное, я обычно не перехожу на личности...разве что для Вас исключение сделал...

Онирида

Можно посмотреть на эту работу? С.В. Волков о-очень пристрастный исследователь. Я знаю видео, в которых он допускает умышленную ложь, то есть буквально говорит одно, а в источнике, на который он ссылается написано другое. Я бы не верил ему на слово. Впрочем, возможно он просто ошибся тогда. Но такие ошибки... С другой стороны, да, социальные лифты в РИ были. Но абсолютное большинство людей через эти лифты выбивалось разве что из мещанства и были эти лифты многопоколенными. То есть условно говоря, представим себе, что я - малоземельный крестьянин. Но у меня родилось 7 сыновей и община выделила мне 7 наделов. А сыновья объединились, стали помогать друг другу и вытащили себя из бедности. У одного из моих сыновей родился мой внук, который оказался способным и талантливым и смог нажить состояние (за счет постройки мельницы и торговли мукой). Он стал - кулаком, сельским торговцем. А уже его сын (мой правнук), поселился в городе, и, сделав взнос в гильдию стал купцом. Были случаи, когда и из простых чинов производили в офицеры. Но и в средние века в Европе была высока мобильность в рамках Церкви и армии, например. Это не мешает нам понимать, что феодализм - это все же не про социальные лифты.
И да, сословные барьеры всегда так или иначе проницаемы, это же не касты и не рабовладение. Удачливых сквайров производили в рыцари, могли произвести и крестьянина на поле боя в рыцари в Средние века.


Мещан в РИ было 10,7%. Я уже об этом говорил. И да, мещане очень часто могли получить дворянство, если речь идет о второй половине 19 в. Если это были умные и образованные мещане.


Великая война и похоронила РИ. В ней РИ не имела шансов победить, при этом сохранившись как монархия, увы. Еще были шансы, если бы Османская империя не присоединилась, перекрыв перевозки грузов через Босфор. Но после этого - нет. Начался развал снабжения и тыла. Одновременно росла коррупция. Вдобавок еще и сама война носила характер позиционный, тяжелый. Крестьянство не понимало целей такой войны, в которой люди должны просто сидеть в окопах и умирать. А образованный слой уже был ярко антимонархическим (почти весь, включая многих из будущих белых, которые, как Корнилов, Деникин, Колчак - выдвинулись благодаря Февралю, а не вопреки ему). Вообще монархия умирала уже в нач. 1900х годов. И именно потому, что там формировались новые социальные лифты, общество становилось более образованным и проч. Массовая образованность с сословностью несовместима, история это доказывает. Никак не совместима. Сословия превращаются в классы (если говорить в узком социологическом смысле), обретают классовое сознание. Классы начинают вступать в конфликт. Более того, в обществе, где происходит промышленное развитие, начинают вступать в конфликт внутриклассовые социальные группы (что вообще еще хуже для классовых государств, так, конфликт внутри класса рабовладельцев разрушил Римскую республику, приведя к 4 гражданским войнам, 3 из которых следовали одна за другой).
Могла ли РИ избежать катастрофы? До 1904 года - да, ещё могла (уже с трудом). Для этого надо было:

1. В аграрной сфере - Срочно начинать опережающие кризис реформы, причем примерно те, которые происходили в годы НЭПа, то есть постепенная ликвидация помещичьего землевладения, развитие форм крестьянской кооперации.
2. В сфере высшего государственного управления - делать примерно то, что сделали позже на фоне первой революции. Только вводить напрямую дуалистическую монархию, в которой есть всесословный парламент, избираемый на равных основаниях (а не по куриям) с одной стороны, а с другой главой исполнительной власти является царь. С той разницей, что царь не может распустить парламент в мирное время, а может накладывать вето на его решения (вето может быть преодолено). Царь может распустить парламент только с согласия глав фракций в случае большой войны (внешнего нападения) и на время. Только в этом случае царь (совместно с парламентом) назначает диктатора, который после слагает полномочия.
3. В промышленной сфере - вводить более жесткое рабочее законодательство, улучшать условия труда рабочих. Отменять старую систему штрафов на заводах и фабриках (когда более 70-80% зарплаты уходило на оплату штрафов). Вводить органы рабочего самоконтроля и то, что советовал монархист Л.А. Тихомиров "согласительные камеры", то есть специальные выборные органы, в которых есть представители рабочих и работодателей.
4. В сфере культуры - вводить более прогрессивную систему образования (то есть продолжать реформы, связанные с образованием женщин), создавать сеть светских народных школ (а не церковноприходских). Одновременно снимать цензурные запреты, постепенно вводить свободу слова и одновременно ответственность (судебную) за клевету. Вообще больше денег вкладывать в развитие естественных наук, инженерного дела и проч (что и так делалось, но медленно).
5. В национальном вопросе - прекратить дискриминацию части национальностей, обеспечив им равный доступ к образованию и проч. Способствовать равному развитию окраин.
6. В сфере международных отношений - ни в коем случае не влезать в территориальные споры с Японией (и другими державами) из-за северокитайских территорий и не допускать вступления в европейские блоки (в частности в Антанту), оставаясь нейтральными.
7. В религиозной сфере - предоставить свободу вероисповедания, разрушить синодальное управление Греко-Российской Церкви, ввести соборное управление и восстановить патриаршество. Отменить преследования по религиозному признаку, ввести право на свободу совести и светскую присягу в армии (для атеистов). Перестать выделять государственным образом деньги духовенству и одновременно не взимать с Церкви налогов.
8. Социальной сфере постепенно превратить сословные статусы в корпоративно-профессиональные с правой свободной смены статуса по желанию, таким образом, упразднив сословия.

Такие меры безусловно вызвали бы протест и даже проклятья со стороны очень многих. Помещики были бы недовольны отчуждением у них земель, чиновники - ограничением их власти, промышленники - снижением доходов. Были бы покушения на царя и на трон, заговоры. Но не было бы дальнейших революций, а Первая мировая началась бы вначале без участия России. К сожалению, как у любого государства в состоянии упадка, у РИ не было шансов на то, чтобы там появились правители, способные это всё увидеть и воплотить в реальность... После 1905-1907 годов у РИ шансов уже не было. Оставалось ждать войны и социального взрыва...

Онирида

Ситуация в американской журналистики и академическом сообществе связана примерно с "толерантностью", то есть с "неоскорблением конкретного слоя". В СССР первого периода аналогом этого являлся запрет на антисемитизм, например. Это не современное, а куда более старое явление. Но если вы, скажем не настаиваете на том, что транссексуал - это "он", если у него XY-хромосома или не настаиваете на праве называть еврея "жидом", то с вами плохого не случится. А вот если вы говорите, что гендер и пол - это одно и то же, хотя слово гендер уже давно не синоним слову пол (слово пол в англ. языке - это "sex", а не "gender"), то вас действительно пора гнать из академии. Потому что в социологии есть объяснение того, почему гендер - это не sex (пол). И сопротивляться этому глупо. Да, конечно при такой "цензуре вежливости", есть куча закидонов и проч. И да, есть англосаксонская групповая конформность, в виде прорывающегося "ведьму на костёр, еретика на кол" в их групповом осуждении одного, кто не следует неписаным нормам. Но это скорее общественное явление. Именно общественное. А не государственное, идущее сверху, давление. В США была администрация Трампа, а в университетах и колледжах развернулась настоящая охота на "консерваторов". В общем-то, у них это не следствие цензуры, а форма политической борьбы. В США если вы "христианин" - это значит вы готовы пнуть нищего на улице ногой и выступаете за зарубежные войны. А то, что настоящие христиане не такие - это скептикам приходится объяснять.


Понимаете, вы говорите, что в РИ "было лучше". Так что не надо проводить сравнения. Петрашевцев взяли буквально "ни за что". В СССР марксизм был официально установленной идеологией и те революционные кружки, которые изучали марксизм с целью развенчания его официальной версии естественно, подвергались репрессиям. В РФ дело Сети и Нового Величия - это вообще две разные вещи. Одно дело - вероятно простая ошибка со стороны местного оперативника, второе дело - это дело про вооруженных незаконно приобретенным оружием анархистов, которые в лесу проводили стрельбы. Петрашевцы - не имеют никакого аналога... Тем-то и уникальны. Если марксисты "революционного типа" обсуждали марксизм, чтобы "низвергнуть неправильный официоз", то петрашевцы изучали новое учение, которое никак к официозу не казалось. Если дело Нового величия - это про агента-провокатора, который всё это общество и создал (по версии либеральных СМИ), то петрашевцев провокатор не создавал. Если дело Сети - это про друзей-товарищей, прошедших войну и имеющих незаконное (и законное) оружие, и устраивающих стрельбы и между собой обсуждающих теракты (просто обсуждающих, без планирования), то петрашевцы этим не занимались.


Не-а. Петрашевцы были угрозой сословному строю. Как таковому. То же касается отчасти Сети (только отчасти).


Ну тут вы правы. Но в синодальный уже период св. Игнатий Брянчанинов писал одной матери, "если вы отдадите сына в монастырь - тут он духовно погибнет, я остался духовно жив потому, что живу в затворе" (цитата неточная), то согласитесь, картинка-то одинаковая. Правда, сейчас в монастыре вообще в секту можно попасть (см. "схиигумен Сергий" и дело Марии Кикоть). Причем очень интересно, что в Православии сейчас (низовом) странно стали понимать слово "послушание". Если игуменья заставляет сестер делать свои изображения и по кельям молиться на её фотографии, то она уже не игуменья. Если бы такой персонаж возник в средневековье, то монахиня (буде она католичка) просто бежала бы оттуда и доложила инквизиторам, а если в РИ, то епископам.
И таких примеров куча.


Да, его нет, я не понимаю, причем тут это...


Ситуацию с Л.Н. Толстым вы считаете хорошей? Л.Н. Толстой откровенно издевался над Церковью, отрицал все догматы и при этом Синод боялся сказать, что тот не христианин (потому что он был граф), а его сторонников подвергал репрессиям. Это нормально? Странная норма. Л.Н. Толстой отрицал троичность Бога, Божественность Христа, непорочность Божией матери, кресты, иконы, святых, мощи, вообще всё. В одной из сказок Толстого сатана в аду говорит трем демонам основать на земле ложные религии и три демона идут, один основывает Православие, другой католичество, третий протестантизм. Л.Н. Толстой активно занимался проповедью того, что священники - это не люди, а воплощенные бесы, что Пасха - это суеверие и проч. Л.Н. Толстой проповедовал, что душа человека сливается с Богом после смерти, что Христос - это простой земной человек, никакой не Бог, а учитель нравственности и проч. Я не говорю, что его за это надо было наказать. Но как-то отреагировать на это надо было? Как на это реагировали? Замалчиванием. Я уж опускаю учения Толстого насчет брака и женщин (женщина в его произведениях со времени религиозного перелома - это похотливое животное), а брак - это установление, призванное победить в женщине зверя путём деторождения (причем сам по себе секс греховен и ужасен, а женщина - сосуд греха).


Германия в 30-е годы готовилась к мировой войне. Активно причём. Собственно с 1933 года и начала. Все лишние деньги шли на развитие военной инфраструктуры. Мы этого не видим.


Германия была мировым изгоем при Гитлере? Изгоем, которого ненавидели окружающие страны и вводили против неё торговые блокады? Нет. Так почему РФ должна вести себя иначе, если против неё сложилась такая ситуация?


Как говорится, если "жирные нефтяные года" - это синоним "тотальной нищеты", то это подтверждает мою мысль.


РИ погубил не избыток патриотизма, а быстрое промышленное развитие. см. другой мой ответ. Что касается РФ, то в ней я не вижу "болезненного патриотизма", я вижу кликушество "Нашему царю показали фигу - умрём все до последнего!" (из советского мультфильма). Это - не патриотизм.

Scaverius
Спасибо за разговор. Я во многих деталях с Вами согласна, в чем-то другом нет, но в частных моментах чаще да, чем нет. И в принципе было бы интересно продолжить: занятно, что, при всей разности исходных посылок, мы можем найти точки соприкосновения. Ну и вообще есть пересечение по кругу прочитанного, все-таки проще говорить двум людям, которые оба знают работы Тихомирова, чем... ну вверху есть иллюстрации.

Но не смогу в ближайшее время (гранки одного номера, рукопись другого, call for papers писать, срочно подать статью в приличный журнал и т.п.). А жаль, мне и правда было интересно, я люблю общаться с людьми других взглядов.

Онирида

Не за что. Пишите статью. Это лучше, чем беседы. Беседы не кормят, беседами сыт не будешь. Мне тоже было приятно общаться с Вами.