Давайте организуем партию "Третья сила". Лозунг - "Коронавирус на оба ваших дома")

К нам, к технократам. :-)

Апрельский тролль
Ну нет. Короновирус заразен, еще на нас перекинется. Можно назваться по процентному соотношению, но тут проблема. Если навальнят можно посчитать - это 0,02%, то как считать путинистов?

PersikPas, это кто тебя так? :D

вы тоже за навального

Опять что-то случилось?

PersikPas
Нет, он за майдан. Это разное.

BrightOne
вы тоже за навального

PersikPas

Да какой он Навальнист? Он вообще с Украины, так что ему по сути все равно лишь бы накинуть))).

BrightOne
А вам то чем Путин в суп нагадил?

Потому что в данный момент это наиболее реальный способ свалить Путина. Да и сам по себе Навальный хорош как человек. Но политические взгляды у

PersikPas
А вы местная? В смысле из Хабаровска?

kiki2020
Из Питера Перс. Просто сейчас изображает из себя жену декабриста))

kiki2020
Вот честно, не понимаю принципа "против либералов = голосовать за Путина". Против либералов - так голосуй за коммунистов. А Путин поддерживает тот же капитализм, что и либералы. Только с ним заодно одни олигархи, а с либералами заодно другие олигархи. От смены Путина на либералов простому населению будет ни горячо ни холодно.

вот в корне не согласна.

Ну и что вам до Путина в Украине ?

EnGhost
Тогда не понимаю смысла поддерживать Фургала, от питерских реалий он крайне далек. Биография у товарища мутная, все могло быть. Впрягаться за чужой передел собственности, с которого не поимеешь гешефта бессмысленно.

maredentro
У нас есть системные либералы, это почти все правительство и ключевые посты в государстве. И кстати, если взглянуть на США, становится неясно, что такое "нормальные либералы". Кажется, написанное в учебниках отличается от реальности.

kiki2020
Вот честно, не понимаю принципа "против либералов = голосовать за Путина". Против либералов - так голосуй за коммунистов. А Путин поддерживает тот же капитализм, что и либералы. Только с ним заодно одни олигархи, а с либералами заодно другие олигархи. От смены Путина на либералов простому населению будет ни горячо ни холодно.

В своё время изучил тему и могу сказать: либерализм - это прежде всего _экономическое_ понятие.

Антон Владимирович Кайманский
Значит плохо изучили. Либерализм выступает за гражданские права.

...как основу _экономической_ свободы.

BrightOne
На деле не бывает социально ориентированной экономики без сильного государства и бюрократии.

Хз, в реальности за либералов считают именно сторонников экономической свободы.

BrightOne
А либерализм за минимальное вмешательство государства в любые дела.

Пиночет у нас внезапно перестал быть светочем неолиберализма,

И тут все социал-демократические партии реала внезапно начали сосаться в десны с их парламентскими оппонентами.

..а аналогия прекрасный метод доказательства.

Причем тут матчасть, у нас нету высеченного на априорных скрижалях определения либеральной партии.

Есть более или менее взаимное признание либералами определенных политических движений.

Вот вы сейчас и говорите на своем языке и форсите какое-то свое определение, в котором либералы являются левоцентристами,

Пиночет неправильный неолиберал,

а скандинавская модель и налоги в 80% - явный признак политического либерализма.

Это, должно быть, очень интересный словарь, можно из него еще пару выдержек?

Есть соответствующие международные ассоциации.

"В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния".

Навальный и его команда построят равенство и хорошо.

Надеюсь, что улучшат положение. А если не улучшат - что ж, сменить их будет легче, чем Путлера.

Вы ведь понимаете, что неравенство у нас на планете уже очень давно, еще до нашей эры?

We, Liberals of nineteen countries assembled at Oxford at a time of disorder, poverty, famine and fear caused by two World Wars;
Convinced that this condition of the world is largely due to the abandonment of liberal principles;
Affirm our faith in this Declaration:

I
1. Man is first and foremost a being endowed with the power of independent thought and action, and with the ability to distinguish right from wrong.
2. Respect for the human person and for the family is the true basis of society.
3. The State is only the instrument of the community; it should assume no power which conflicts with the fundamental rights of the citizens and with the conditions essential for a responsible and creative life, namely:
Personal freedom, guaranteed by the independence of the administration of law and justice;
Freedom of worship and liberty of conscience;
Freedom of speech and of the press;
Freedom to associate or not to associate;
Free choice of occupation;
The opportunity of a full and varied education, according to ability and irrespective of birth or means;
The right to private ownership of property and the right to embark on individual enterprise;
Consumer's free choice and the opportunity to reap the full benefit of the productivity of the soil and the industry of man;
Security from the hazards of sickness, unemployment, disability and old age;
Equality of rights between men and women.
4. These rights and conditions can be secured only by true democracy. True democracy is inseparable from political liberty and is based on the conscious, free and enlightened consent of the majority, expressed through a free and secret ballot, with due respect for the liberties and opinions of minorities.

II
1. The suppression of economic freedom must lead to the disappearance of political freedom. We oppose such suppression, whether brought about by State ownership or control or by private monopolies, cartels and trusts. We admit State ownership only for those undertakings which are beyond the scope of private enterprise or in which competition no longer plays its part.
2. The welfare of the community must prevail and must be safeguarded from the abuse of power by sectional interests.
3. A continuous betterment of the conditions of employment, and of the housing and environment of the workers is essential. The rights, duties and interests of labour and capital are complementary; organised consultation and collaboration between employers and employed is vital to the well-being of industry.

III
Service is the necessary complement of freedom and every right involves a corresponding duty. If free institutions are to work effectively, every citizen must have a sense of moral responsibility towards his fellow men and take an active part in the affairs of the community.

IV
War can be abolished and world peace and economic prosperity restored only if all nations fulfil the following conditions:
a) Loyal adherence to a world organisation of all nations, great and small, under the same law and equity, and with power to enforce strict observance of all international obligations freely entered into;
b) Respect for the right of every nation to enjoy the essential human liberties;
c) Respect for the language, faith, laws and customs of national minorities;
d) The free exchange of ideas, news, goods and services between nations, as well as freedom of travel within and between all countries, unhampered by censorship, protective trade barriers and exchange regulations;
e) The development of the backward areas of the world, with the collaboration of their inhabitants, in their true interests and in the interests of the world at large.

We call upon all men and women who are in general agreement with these ideals and principles to join us in an endeavour to win their acceptance throughout the world.

То есть, вот Оксфордский манифест.

Надеюсь, что улучшат положение. А если не улучшат - что ж, сменить их будет легче, чем Путлера.

PersikPas

Как и каннибализм. Или рабовладение. Но в последние десятилетия худо-бедно научились с ними бороться.

Нет, от жителя Украины рассуждения о пользе сменяемости власти все же невероятно смешны.

maredentro
У нас есть системные либералы, это почти все правительство и ключевые посты в государстве. И кстати, если взглянуть на США, становится неясно, что такое "нормальные либералы". Кажется, написанное в учебниках отличается от реальности.

maredentro
kiki2020
Я не рекламирую конректных коммунистов, я про сам принцип, что либеральной идеологии почему-то противопоставляется Путин, а не те, кто хотя бы называется коммунистами, потому что либеральной идеологии противоположна как раз коммунистическая. У Путина же по факту вся идеология - это патриотизм, прикрывающий интересы национального капитала.
За КПРФ тоже стоят чьи-то денежные мешки, факт. Но маловлиятельные. За каждой партией размеров от среднего и выше стоят чьи-то деньги, потому что люди без денег не создадут партию, они создадут толпу, идущую с камнями на Зимний дворец.
Я лично вообще на каждых выборах голосую методом исключения, и в разных случаях это оказывались то кандидат от "Справедливой России" на выборах губернатора, то кандидат от "Коммунистов России" на президентских. Потому что нормальной партии, ратующий за построение чего-нибудь похожего на скандинавский социализм, у нас нет. Вот за таких я бы проголосовал.

BrightOne

да, худо бедно, в том то и дело, что сейчас и рабства в мире много всякого разного и каннибализм есть.

У жителей Украины не мешало бы многим поучиться.

Однако теперь как первое, так и второе - вне закона

Нет, от жителя Украины рассуждения о пользе сменяемости власти все же невероятно смешны. Но продолжайте)

да, тому как делать не надо. И что у них там сменилось?

да, вне закона, как и проституция, детская порнография, наркоторговля, торговля органами, но кому-то эти все "ништяки" продолжают приносить деньги. Ну на каннибализме много не заработаешь, наверное, я очень хочу в это верить.

Много что сменилось, но в первую очередь - отношение людей к власти и власти к народу. Теперь власть имущие знают, что будут гнуть пальцы - закончат тем, что будут ломать ручки в Ростове. А народ в свою очередь знает, что может отстоять свою свободу - силовым путем, если понадобится. Пусть даже высокой ценой.

да вы что, то есть вот сейчас там просто рай? И все и всех устраивает?

И это оправдание для всего перечисленного? Повод сложить руки и говорить, что, дескать, "таков естественный порядок вещей"?

PersikPas

Я что, рай только что описал? Тут не добивались рая, тут добивались человеческого достоинства - и добились таки ж.

т.е. правых не существует

Вот только миллионы мух почему-то считают, что нет.

свободного рынка экономического либерализма

А вообще тут даже формулировки какие-то архаичные,

Если у вас есть претензии к авторитетности Либинтерна, давайте их, а не аналогии.
Т.е.

нет, но бороться с этим надо не тем, что бы одного рабовладельца менять другим. А вы предлагаете именно это.

а) википедия не является общепринятым словарным определением

Все говорят

Это минимально необходимое условие для борьбы. Нет сменяемости власти - нет возможности делать что бы то ни было еще.

а по вашему что есть сменяемость власти?

Вообще-то является.

Так, т.е. правые - это синоним для нелибералов, а левые - синоним для либералов?
Помимо очевидного несоответствия этого тезиса практике, замечу, что тут опять неконструктивные определения, зачем нам нужна просто другая пара слов

Т.е. когда википедия называет прямо и недвусмысленно пиночета неолибералом

Поскольку взаимопротиворечивость стандартного сета политических свобод не пинал только ленивый, задам уточняющий вопрос: в каком порядке он их ставит? (:

так. Стоп. Разве левые не отрицают частную собственность?

Facensearo

>>т.е. правых не существует

Да навалом. Просто они, естественно, не либералы.

так. Стоп. Разве левые не отрицают частную собственность?

Правые либералы недоумевают...

От деления на абстрактных левых и абстрактных правых уже ушли, к тому, что осей несколько (отношение к личной, политической и экономической свободе, например) еще не пришли.

Ну так если они себя считают, и если их считают, то сюрприз, они именно что либералы!

Либерализм.

maredentro

Те, которые правые, - это либертарианцы (справедливости ради, есть еще и левые либертарианцы, но они только путаницу вносят в терминологию, ибо ничем не отличаются от обычных политических либералов). Что в правых либертарианцах от собственно либерализма - не знаю. Разве что пресловутая экономическая свобода, которая на хрен сдалась в условиях, где права человека пустили по миру.

Либертарианцы - за гораздо меньшую роль государства

Если быть не очень грамотным, то можно натурально счесть, что мир делится на авторитариев и либералов, и искренне не понимать происходящее в реальности.

Вот есть заменить в ваших постах либеральность на либертарность, то в них появляется некоторое количество смысла.

У нас в стране какое-то странное отношение к выборам. Люди в странах работающей демократии стараюстся голосовать и вступать в партии, победа которых на выборах принесет им выгоду. Я в свое время офигел, когда узнал что парламентское лобби на Кипре протолкнуло закон, запрещающий супермаркетам работать по субботам. То есть вот - вообще. Мелкие магазинчики - могут, а супермаркеты нет. А все почему? Потому что этих владельцев магазинчиков - много. И они голосовали за тех, кто обещал им поддержку. И теперь вся субботняя выручка страны оседает в этих магазинчиках. То есть, по большому счету за текущую правящую партию голосовали из-за программы. И если бы выбранные не оправдали ожиданий, то владельцы магазинчиков перестали бы финансировать партию, и вышли бы из нее, отдали бы голоса на выборах другим. У нас же как-то не получается. Учителя, врачи, прочие бюджетники - не вступают в партии. И не платят членских взносов, не отправляют пожертвования. Они зависимы от государства. И даже если вдруг будет какая-то партия, где в программе будет "отменим налоги на медицинскую сферу" - им эта инициатива не принесет толком голосов. Потому что подавляющее большинство врачей не платят налоги за свою деятельность - они или наемные сотрудники бюджетных организаций, или такие же наемные сотрудники частных клиник, владельцы которых и платят эти налоги. Поэтому, у существенной части населения нет экономических интересов, только абстрактные требования к справедливости. Любая партия у нас в стране должна обещать повысить пенсии и зарплаты бюджетникам, и у любой из них это не получится, потому что деньги из воздуха не беруться, откуда-то надо забрать. А у нас вслух не говорят - откуда именно. Чтоб не напугать тех, у кого будут отбирать (спойлер - не будут). В любой стране работающей демократии такаая программа "просто увеличить выплаты" была бы освистана на всех новостных каналах. Так что у нас голосуют сердцем. Нравится харизма Путина - голосуем. Считаешь себя патриотом - голосуешь. Считаешь, что власть офигела - голосуешь. И так далее. Просто такая разновидность вкусовщины. Вместо голосования за свои интересы. "А потому что нет у нас никаких интересов, бу-га-га".

Я предлагаю верить не словарям, а собственно трудам авторов.

maredentro
Между Россией и Кипром или Монако есть разница. То, что работает в крошечных странах, не работает в больших.

maredentro
Ну как, надо. Демократия такая вещь, что ее просто взять и "построить" нельзя. Любое "построение", когда я у власти и решаю какие будут правила игры - это собственно диктатура. А правила игры, когда любой пришедший к власти может их поменять - это фактическое противоречие. Устойчивая демократия строится на противостоянии групп интересов. У нас я такого противостояния не наблюдаю. И желания соблюдать правила игры не наблюдаю. Так что, лучшее, что нас может ждать - экономический либерализм в духе особых экономических зон Китая. Собственно, он уже был в нулевых. И то хлеб, с другой стороны.

maredentro
У нас группы интересов инкорпорируются в правящую аерхушку, в основном. Ну то есть, аозможно как-то это можно изменить, но я не вижу ни возможности ни желания.

...и сделать так, чтобы у мелких партий была какая-то реальная возможность законодательного творчества, пусть и на уровне "давайте закроем супермаркеты по субботам". Допустим, ввести лимит проектрв, котопые они могут ежегодно довести до утверждения самостоятельно, без оглядки на "правящую партию ". Иначе толку им регистрироваться? Партия маленькая, голосов ни для чего не зватает - все предлоденные преобразования задвинаются или присваиваются другими - реальных дел не видно - нет объективных причин для популярности и роста.

не оборонка, не внешняя политика, не масштабные реформы, не пересмотр налоговой системы, не откровенно популистские меры

Но если складывается такая ситуация, когда все (ну или хотя бы 2/3 всех), не принадлежащие к правящей партии

И финансирование должно быть самостоятельным, чтобы большая часть налогов оставалась в регионе, а не направлялась в центр, а потом возвращалась в виде дотаций... Только недавно слушала пару лекций на эту тему. Эх...

"А давайте, у нас большинство из меньшинства будет принимать законы. Даже если реальное большинство будет против"

maredentro

Что автоматом означает вымирание большей части регионов. Поскольку налоги платятся по месту регистрации головного офиса компаний.

maredentro
А смысл? Вон, посмотрите как это работает на примере Израиля, где куча мелких партий должны объединяться в аморфное нечто, чтобы пройти минимальный барьер.

maredentro
Эмили Джейн
Всё равно это упрётся в систему, аналогичную двухпартийной или 2,5 партии, разве что вместо партий появляются блоки. И всё это связано с избирательной системой.

сводится к дежурному "предлагаем то-то (две минуты речи по сути)... голосуем... результаты". Стоит ли удивляться, что результаты в основном отрицательные?

Я просто к чему, с чего вы взяли, что за эти законы будет хоть кто-нибудь ещё голосовать, если их предложит мелкая партия.

Группа граждан, составляюшая где-нибудь 0,1 процента населения страны

Просто у кого-то хватило воли и желания довести их до принятия.