Собрать больше данных конечно

Эмили Джейн
Эм...
Пусть тогда использует магию просто так и не обращает внимания на наблюдателей.

Эмили Джейн
Не такие разные, как мне бы хотелось. Из всех присутствующих только ты не проповедуешь культ науки.

Чeрт
А зачем собирать данные, если уже признано, что ничего этого нет? Подтвердить же по предложенному алгоритму не могут - все. Наука как бы не занимается тем, чего в ее глазах не существует.

Я примерно об этом и писала с самого начала. Если магия не будет, а уже есть, то именно наука будет очень долго препятствовать ее вменяемому изучению. В силу цепляния за хорошо зарекомендовавшие себя алгоритмы и склонность отрицать существование того, что в них радикально не укладывается.

И вообще, Злой Ангел магию видел.
Значит магия наблюдаема.

FluktLight
Ну это не как в фильмах выглядит, никаких спецэффектов

Эмили Джейн

Не будет. Первое же экспериментальное обнаружение - и начнутся активные исследования.

FluktLight
А если и это невозможно? Допустим, если традиционный тезис спиритов (присутствие скептически настроенного человека в качестве наблюдателя не позволяет проявиться магии) - это не дешевая отмазка, а некая объективная закономерность? Собственно, и все, доизучались.

Злой Ангел

Да вы сами себя развели. Верите во все подряд, вот и закономерный результат. А в моём присутствии у всех этих экстрасексов моментально колдовалка отсыхает. Должно быть, это моя собственная сверхспособность. :-)

BrightOne
Это если оно возможно, этсамое экспериментальное обнаружение. Думаю, что оно невозможно (иначе давно обнаружили бы). Из этого может быть две логически возможных причины:
а) магии нет
б) магия по каким-то причинам не поддается эксперементальному обнаружению/подтверждению.

Но наука признает только вариант "а".

просто все уже столько раз разочаровались в сходных идеях что интуитивно приписывают крайне низкую вероятность тому что все-таки где-то спряталась магия. Но опять же, не нулевую

Эмили Джейн

С того, что иначе это не магия: ей невозможно пользоваться в противном случае. Я извиняюсь за большую копипасту, но моя репутация от этого вряд ли станет много хуже:


— А что ты в таком случае называешь магией, Нэш?

— Магией? Ну… — Нэш издал краткий нервозный смешок, — магией я называю чудеса. То, что идет вразрез с законами природы. Нарушает закон сохранения энергии, глобально снижает энтропию и все такое. В картинах же, которые мы видим…

— Подожди, — прервал его Алекс, — давай представим на минутку, что магия реально существует. Как тогда мы можем отличить магию от того, что ей не является?

Шанта, до этого смиренно сдерживавшая раздражение и ждавшая, когда назойливые посетители оставят ее в покое, невольно прислушалась к разговору. Похоже, что разговор привлек и скучавшего неподалеку охранника. Во всяком случае он подошел поближе, старательно делая вид, что ему безразличны разговоры посетителей.

— Ты имеешь в виду…

— Я имею в виду вот что. Законы природы, которые нам известны, — это просто формулировки, при помощи которых мы обобщаем факты. А факты в свою очередь — это просто результаты наблюдения. Ставим серию опытов, делаем несколько измерений — и выдвигаем гипотезу о том, что на тело, погруженное в жидкость, действует сила, равная весу вытесненной телом жидкости. Потом выводим ряд следствий из этой гипотезы, и каждое из них проверяем новым экспериментом, чтобы убедиться в правильности гипотезы. Азы научного метода, так сказать. Но что будет, если мы сталкиваемся, гм, с волшебством? Если…

Тут он увидел Шанту и замолчал. Его глаза расширились, он отшатнулся и сделал неверный шаг в сторону, пробормотав что-то про «листья». Потом решительно тряхнул головой, с усилием отвел взгляд и продолжил:

— Так вот, если факты, на которых мы строим гипотезу, — это факты, демонстрирующие прямое нарушение законов сохранения, противоречащие второму началу термодинамики, нарушающие принцип причинности и так далее? Как мы догадаемся, что это именно волшебство?

— Что значит как? Законы нарушаются — значит имело место чудо.

— Но ведь формулировка Эйнштейном законов сложения околосветовых скоростей тоже шла вразрез с законами классической механики. А квантовая механика пустила по миру принцип локальности. Почему мы не считаем теорию относительности и квантовую механику разделами магии?

— Алекс, ты же сам знаешь, почему. Потому что взамен эти теории предложили другие, более общие законы природы.

— А магия, стало быть, не может быть описана никакими законами? В ней нет ни порядка, ни предсказуемости? Эффекты заклинаний и ритуалов невозможно предвидеть? Магические артефакты ведут себя произвольным образом? Боюсь, это идет вразрез с общепринятым образом волшебства.

— Может быть и идет. Но все же, а если так? Если магия — это и есть то, что не подчиняется никаким законам, что не может быть предсказано, для чего в принципе невозможно сформулировать никакую теорию, кроме беспомощного «все возможно»?

— Тогда, Нэш, типичным примером действия магии в нашем мире является туннельный эффект — краеугольный камень квантовой механики. И все процессы, которые он вызывает: от спонтанного распада атома до флуктуаций виртуальных частиц в вакууме.

Эмили Джейн

Льюис закономерно облажался. Потому что помимо эксперимента как такового есть обычное наблюдение: в астрономии, например, ничего иного у нас и нет, покуда мы не научились взрывать сверхновые и создавать черные дыры. Собрать статистику по уже завершенному лечению и по тем, кто молился за своих родных и близких и посчитать корреляции - вот и дело с концом.

Эмили Джейн

К черту человека - на камеру заснять.

Эмили Джейн
1) Потому что внезапно наука тоже может ошибаться?
Открою вам страшную тайну.
Наука не идеальна.
Но она стремиться к идеалу.
Почитайте об ультрафиолетовой катастрофе.
Когда, внезапно результаты экспериментов опровергли теории.
Вам наверное сложно понять, но роль науки - не поддержание существующего порядка вещей. Роль науки - изучение мира.
И если учёным покажут магию, то они стройными рядами пойдут оббивать пороги магов и колдунов, чтобы еще капельку новых знаний о мире получить.
Но не будут подобно представителям "доброй и миролюбивой" религии устраивать аутодафе, просто потому что кто-то посмел усомниться в их писании.

Эмили Джейн

Невозможно - значит не существует. Заметьте, не "следовательно", а именно "значит". Существование - физический процесс, физические процессы обнаружимы всегда. Если магия влияет на реальность, результаты влияния всегда наблюдаемы.

Эмили Джейн
Саперные роботы на телеуправлении.

FluktLight
Будут. И ни причём тут ни наука, ни религия. Такова гнилая природа человека.

Злой Ангел
Ультрафиолетовая катастрофа.

FluktLight
чё бля?

Ей невозможно было бы пользоваться в таком формате, как мы обычно это себе представляем (типа "совершил такое-то действие - гарантированно получил такой-то результат"). Но это не значит, что ею нельзя было бы пользоваться вообще. Возможно, формула была бы уточненной, типа "совершил такое-то действие и соблюл при этом такие-то условия (например, полную приватность и отсутствие скептически настроенных наблюдателей" - получил такой-то результат". Или, например, такой: "совершил такое-то действие - получил такой-то результат с вероятностью от 2 до 15%" (провели десяток экспериментов, ни разу не сработало). Или, например, такой: "совершил такое-то действие - получил такой-то результат в том случае, если вчерась не разгневал Аоллона". Ну и т.д., вариантов масса.

Вы, конечно, можете назвать их не-магией и свести магию чисто к размахиванию палками и аналогичнвым вещам, но это будет как с курами: подмена общего определения конкретной узенькой проекцией, о которой вам удобно и интересно поговорить.

Что-то никто никого не сжигал.

FluktLight
не сжигал, но гнобили, всегда гнобили тех, кто шёл против устоявшихся верований. Неважно в какой области.

Злой Ангел
Если кратко.
Был закон.
Который работал но до определенных границ.
Дальше опровергался результатами экспериментов.
До тех по пока Планк не придумал кванты. Тем самым объяснив происходящее...

BrightOne
Тяжело вздыхаю. Простите, но облажались вы. В том смысле, что почему-то - хз почему - попробовали по короткой цитате, выбранной мной под тему разговора (а говорили мы именно об экспериментах), сделать вывод о том, о чем вообще размышлял или не размышлял Льюис, и разъяснить неразумному, что эксперимент - не единственный вариант. А между тем про наблюдение и связанные с ним трудности в этой самой статье Льюиса тоже было. И этому было уделено гораздо больше внимания, чем теме экспериментов.

FluktLight
семки есть?

Эмили Джейн

Возможно, вас это удивит, но в науке таких явлений - до хренища. Которые наблюдаются с вероятностью меньше 1% (привет статистическому синтезу катенанов), при целом ряде предварительных условий и т.п. И не только в науке, но и в технологии. Любой программист, которому доводилось дебажить сложную систему, которая косячит в зависимости от фазы Луны и цвета нижнего белья проджект-менеджера, это отлично знает. Но у нас есть средства для обуздания этой сложности. Сбор статистики, подсчет корреляций, оценка значимости и так далее. Не проблема.

Проблема - если воспроизводимость вообще нулевая. Но тогда магией просто невозможно пользоваться, и это даже не магия в этом случае, это просто индетерминизм вселенной (и даже такие процессы нам известны).

Эмили Джейн
И то и то эмпирический метод познания.

BrightOne
А я о чем говорю? Именно об этом ограничивающем принципе. Он продуктивен при изучении материальной реальности и потому имеет полное право на существование. Но он же делает науку совершенно негодной для изучения того, что нельзя тем или иным образом пощупать (последнее слово употреблено в максимально широком значении). Она просто признает, что ничего такого нет, и тем все изучение ограничится.

Эмили Джейн

Очень может быть. Но в процитированном фрагменте он, пардон, чушь несёт детсадовского уровня. Если он считает, что указанные ограничения составляют проблему для научного метода, возникает вопрос, что он вообще знает о научном методе.

Эмили Джейн

Не науку, а что угодно вообще. Совершенно верно, если нечто не существует, изучать его нельзя. Ни научными средствами, ни какими-либо другими.

Эмили Джейн
Нейтрино нельзя пощупать.
Но тем не менее его изучают.

BrightOne
Меня это не удивит. Но приведите мне хоть один случай, когда при тестировании способностей предполагаемых магов провели с одним и тем же кандидатом в одних и тех же условиях хотя бы сотню, не говоря уж о тысяче одинаковых экспериментов (для выяснения его способностей колдануть в 1-0,1 % случаев). Чет никогда не слышала о таком. Все эксперименты, чье описание я читала, не считая разоблачений заведомых мошенников, сводятся к "прогнали пару-тройку раз, ничего не получилось = шарлатан".

BrightOne
Оу, ну опять :( Откуда у вас такие странные выводы? В процитированном фрагменте он ни слова не говорит о научном методе вообще. Он объясняет вполне конкретный момент: почему невозможно построить контролируемый эксперимент с молитвой.

Эмили Джейн

Господи, да навалом такого было. На планшете неудобно искать, но потом нарою вам результаты. Иногда даже интересные корреляции таким образом обнаруживали, но они все же получали вполне себе материалистическое объяснение.

А в экспериментах фондов Рэнди и Гудини попросту приглашают к участию тех, у кого воспроизводимость, по их мнению, достаточно высока. Если воспроизводимость низка, он вправе заявить об этом с самого начала: мол, ребята, у меня получается раз из сотни, но статистическая аномалия налицо, изучайте. Да ко мне такой кент придет - я с ним нобелевку заработаю, и пополам поделим. :-)

Кстати, можно считать это объявлением...

BrightOne
Это если оно объективно не существует.
Но аксиома "никак не фиксируется = не существует" совершено не обязательно верна.
Она даже в рамках строго научной картины мира не всегда верна. Например, у нас просто может пока не быть инструментов, которые фиксировали бы тот или иной кажущийся фантастическим и абсолютно неправдоподобным процесс.

Вы же кастрируете понятие существования, сводя его к наблюдаемости, а потом стоите и прыгаете на этом кастрате. Фи.

Эмили Джейн

Так здорово объясняет, что я не понял, в чем невозможность. Устранить заявленные ограничения - и все ОК. Вот, по пунктам:
1. Нельзя за одного молиться, а за другого нет? Но христиане постоянно так делают, когда молятся за родных и близких. В любом случае, нельзя разнести по людям - разнесем по периодам. Ничем не хуже.
2. Нельзя участвовать в эксперименте в принципе, чтобы "не искушать Господа"? Не сообщать, что это эксперимент. Или опросить молившихся постфактум.
3. Бог сам решает, какую молитву исполнять, а какую нет? Не проблема: если он исполняет хотя бы 10% молитв, статистическая аномалия будет выявлена.

И так далее. Ещё раз: это не проблема, мы давным давно научились управляться со всеми этими сложностями. Если нечто влияет на материальный мир, оно лежит в пределах возможностей научного метода.

Эмили vs Брайтван, кто кого завалит? Я ставлю на Эмили.

Эмили Джейн

Да как бы по определению существования как способности к взаимодействию. Или вы что под существованием понимаете?


Нет сейчас - появятся потом. Это не ограничение науки, это ограничение инструментов. Мы и отдельные галактики не могли разглядеть сравнительно недавно, не считая своей собственной и тех, что поблизости вроде Андромеды и Магеллановых облаков.


Ну так дайте свое определение, попросил уже.

Эмили, вали его!

Злой Ангел

Лично я никого валить не собираюсь: мы тут выясняем детали позиции друг друга. Учитесь дискутировать, как умные люди. :-)

BrightOne
Ну да, конечно) Выясняете))

Злой Ангел

Сами видите: у меня никакой агрессии, только интерес. У Эмили - аналогично. Вот если Джин прибежит со своим гип-гоп-ура-патриотизьмом, тогда да, начнется заурядный срач.

BrightOne
Вы правы. Незаурядный срач лучше)

Ладно, я пока что паузу сделаю. Семья требует внимания.

BrightOne
Конечно, семья это главное)

Я буду ждать второй раунд

BrightOne
Вы как-то криво прочли, честное слово ( И увидели в его аргументах то, чего там и близко не было, не увидев того, что там было.

1. Не "нельзя за одного молиться, а за другого нет" (можно), а "невозможно молиться с левыми целями". Когда ты просто просишь Бога об исцелении с целью повысить шансы неких людей на выздоровление/выживание - это молитва. Когда ты просишь Бога об исцелении с целью продемонстрировать действенность молитвы - это что угодно, только не молитва. И дальше уже бессмысленно, покажет что-то эксперимент или не покажет. В этом эксперименте не участвуют молящиеся. В нем участвуют люди, произносящие некие тексты. Все.
2-3. Слепой эксперимент мог бы решить эту проблему, если бы в нем участвовали только молящиеся. Реально ничего не говорить им, просто попросить помолиться за такую-то группу, придумав некую причину, почему этой группе сейчас особенно нужны молитвы, и эксперементировать себе, аки на крысках. Но проблема тут в том, что вы забываете еще об одном участнике эксперимента - Боге. Которого ввести в заблуждение таким образом не получится. И в отношении Которого организаторы эксперимента как раз и нарушают заповедь о недопустимости искушения. Почему вы думаете, что в этих условиях Он должен выполнить хоть одну молитву введенных в заблуждение людей? Особенно в условиях, что речь идет о свободной личности, а не о неком механизме, выдающем в среднем столько-то процентов явлений божественной благодати в ответ на запрос верующих товарищей?

Злой Ангел
Очень зря )

BrightOne
Под существованием я понимаю просто существование. Нечто есть. Вступает ли это нечто в некие взаимодействия с друми существующими нечтами или не вступает - вообще однофигственно. Можем ли мы зафиксировать эти взаимодействия или не можем - аналогично. В своем существовании нечто совершенно не зависит от наличия наблюдателя и его текущих познавательных ограничений.

BrightOne
Возможно имелся в ввиду Чайник Рассела...

Один Брайт, другой Лайт, а по мне вы оба вэри дим.

FluktLight
Ммммм ) Моя прелесть )

Эмили Джейн
Чайник Рассела.

Итак с какой стати наука должна заниматься доказательством/опровержением существования подобного чайника, если он достаточно мал чтобы его невозможно было никоим образом обнаружить?
С какой стати наука должна добавлять в расчёты этот чайник если он никак не влияет?
Потому что если добавить чайник, то придется добавлять и невидимого розового единорога, макаронного монстра, индуистский пантеон и т.д.
Которые никак не будут влиять на результат, но будут увеличивать длину формулы.

FluktLight
Я знаю, что это такое, спасибо :) Говорю ж - моя прелесть ))) Самый первый раз, когда я столкнулась с этим самым чайником, оппонент, его притащивший, сам не особо курил притащенное и сформулировал этдело не как мнение Рассела по поводу того, кто кому чего должен доказывать, а как специфический эмоциональный аргумент вида "существование Бога так же глупо и нелепо, как если бы на орбите вращался чайник". Присутствовавшие в теме, причем как верующие так и атеисты, пришли в восторг и умиление от такой незамутненности, резко отбросили свои разногласия, и создали Секту Чайничка. Потом мем начал самопроизвольно развиваться, возникли еретики, отстаивающие двуипостасную природу и поклонявшиеся Карающему Чайничку, ну и т.д. :) Понятно, что это было сплошным стебом, но мне, признаться, понравилось бы жить в мире, где, при в целом реалистичном сеттинге, на орбите Земли вращался бы маленький кипящий фарфоровый чайничек. Есть что-то неотразимо очаровательное в этом образе.

Эм. А я говорю, что должна? Ну оу же. Не должна, конечно. Но надо трезво понимать, что если условный чайничек (метафора!) все-таки существует, наука узнает о нем очень поздно. Просто потому, что, будучи ограниченной своими базовыми принципами, сознательно не смотрела в этом направлении. А если отдельными моментами и поглядывала, то в основном чтобы высказать свое гордое "фи".

Эмили Джейн
А с какой стати наука должна искать этот чайник?
И почему будет поздно?
Астрофизикам немного фиолетово до того есть чайник или нет.
Поскольку в космосе летает огромное количество других объектов.
Более познаваемых и влияющих на известную картину мира.
Это не ограничение.
Это банальная логика.
Вместо того чтобы тратить миллиарды долларов чтобы затащить оптический телескоп на орбиту. Миллионы для поддержания его работы.
Чтобы найти чайник на просторах космоса.
А не потратить все это на изучение космоса.
Наука не будет тратить деньги на поиск восхвалителей чайника и вывоз их в Африку для публичного сожжения...
У науки есть более важные вещи для траты денег.
Ещё раз повторю наука не говорит фи.
Науке либо пофиг, либо она это изучает.

Это вообще тоже проблема теории вероятностb. Если чайник очень важен для всего населения земли (при определенных условиях может взорваться аки сверхновая) но крайне слабо взаимодействует с людьми/случайно маскируется под обыденные явления, то как ты должен выстраивать шестерёнки у себя в голове?

Я несколько статей на эту тему прочитал, о теории Байеса. Похоже что это сложная проблема которая ещё не нашла хорошего решения. (И скорее всего не найдет)

Чет какой-то ОЧЕНЬ странный диалог получается. Как в анекдоте про бананы в ушах.

Эмили Джейн
Должна и делает. Хотите статью скину? почти научпоп на английском правда

Хотя вообще это не самая интересная тема конечно для приложения усилий, исследований и всего такого

Чeрт
Ссылку на статью с доказательствами, что наука должна и делает что именно?
(статью не хочу, на английском читаю, но медленно, трудно и печально)

Исследует черных лебедей и выявляет стратегии по взаимодействию

Типа возможности существования такого бога который обречет тебя на бесконечный ад если ты съешь лишнюю сардельку. Очень маленькая вероятность, очень большой возможный импакт на тебя

Ограбление паскаля хороший пример
https://www.lesswrong.com/tag/pascal-s-mugging

https://www.lesswrong.com/posts/Ap4KfkHyxjYPDiqh2/pascal-s-muggle-infinitesimal-priors-and-strong-evidence

Чeрт
Эм. Не поняла. Как то, что она иногда это делает (это и продразумевалось под поглядыванием моментами), доказывает, что она ДОЛЖНА это делать? Должна кому и почему?

А тут только тяжело вздохнуть могу. Если это не ваш саркастический пересказ, и кто-то из ученых правда ставил вопрос вот именно так, это характеризует его как идиота. Не в медицинском смысле, конечно.

Нет, это я так решил пнуть ваши странную двойственную веру в Яхве.

Ограбление Паскаля происходит так: К вам подходит человек и говорит что если вы прямо здесь и сейчас не дадите ему 5 долларов, то он используя магию убьет 3^^^3 (оч большое число) людей. Дадите пять долларов?


По своей природе. Наука это всепоглощающая волна сознания. Все будет захвачено

Все, что она признает существующим. За исключением этой оговорки - верно.

Пять долларов не дам.

Эмили Джейн

А почему? Вы же верующая, вы не только пять дали

Математика: ну да ну да пошла я нахер

Чeрт
Я ни разу не давала их под угрозой шантажа убийством.

Насчет математики не поняла. Наука признает, что математики не существует? Типа цифры - это фикция, правила не работают и т.д. (плиз, не надо очередной раз сводить понятия в т.ч. понятие существования к частному случаю оного, да еще и косвенно приписывать это мне: я этого не делаю)

Математика исследует все возможные существующие системы. Стартует она с тех которые видно перед глазами и уползает в бесконечность.


Но вы приняли очень маленькую вероятность истинности вашего видения как хорошее обоснование ваших действий? Значит ли это что вы бы дали пять долларов если он бы пообещал осчастливить столько же людей? Или не знаю, спасти пару миллионов больных детей?

Типа это вполне нормально выдавать что-то такое "окей, предположим что бог абсолют существует, тогда бла бла бла"

Чeрт
Нет, тоже не дала бы. В основном потому, что рассматриваю все эти вероятности (что убьет магией, что осчастливит пару миллионов больных) не как низкие, а как нулевые. В первом случае человек выглядит мошенником-психопатом, во втором - просто мошенником. Но я могу бросить пару сотен/тысяч в бокс для сбора пожертвований (в пользу вполне светской благотворительной организации) даже при отсутствии гарантий, что эти деньги реально пойдут на что-то важное, а не будут, допустим, разворованы или неэффективно направлены. Таки некоторые шансы есть.

Эмили Джейн
Ну значит вы не верующая. Вы не способны рассматривать обыденные вещи (типа галлюцинаций) как проявления сверхественных явлений. Ой подождите ка

Чeрт
Значит, вы снова крутите и насилуете понятия, как в голову взбредет :(
На этот раз - понятие "верующий".

Я ведь не верю в "че-то", а принадлежу, причем принадлежу сознательно, по собственному выбору, к вполне конкретной религиозной традиции. Т.е. допускаю в качестве истины вполне определенные вещи. Которые находятся в прямом логическом конфликте с возможностью существования чуваков, за пять долларов убивающих кого-то магией или осчастливливающих миллионы. Вероятность подобного для меня нулевая, а не исчезающе низкая, именно потому, что я верующая.

Эмили Джейн
А мне кажется это вы не можете соединить два примера в систему и отстаиваете свое двоемыслие.

Чeрт
Вам кажется )

Эмили Джейн
¯\_о_о_/¯

Но как вы к ней присоединились? К этому комплексу единичных вероятностей

Чeрт
Переформулируйте вопрос. Не уверена, что верно понимаю, что имеется ввиду под "ней"

Ладно мне стало скучно

Я спать

Спокойной ночи!

Эмили Джейн
Немногим ранее:
Эмили Джейн

И как связаны эти цитаты? Что вы хотите сказать, сопоставляя их рядом?

Эмили Джейн
Мнимые числа.
Гиперкубы.
Неклассические логики.

Эмили Джейн
То что я чувствовал необходимость уточнить.

Это интернет.
И порой приходится всяким творческим личностям по десятку раз повторять чтобы дошло именно в том виде который изначально задумывался.

FluktLight
Чувствовали необходимость уточнить что именно?
(я правда ащще не понимаю, о чем вы вообще)

Не надо десять раз повторять. Скажите один, но внятно.

Кроме того и физика порой оперирует несуществующими понятиями.

Эмили Джейн
Я говорю, но почему-то очень много людей читают явно не глазами.
(Даже если выделил важные тезисы)

Примеры:
Абсолютно черное тело, идеальный газ, материальная точка...

Наука часто оперирует несуществующими вещами.
Поскольку она изучает не только эмпирическим методом, но и теоретическим...

Вы верите в науку как в Бога. Это ваша религия.

К примеру...
Нептун открыли на бумаге раньше, чем обнаружили через телескоп.
Через обнаруженные возмущения орбиты Юпитера.
Были рассчитаны возможные координаты, а потом по ним и была обнаружен Нептун.

Злой Ангел
Я не верю в науку.

Я ее знаю.

Не нужно всех мерить по себе.

FluktLight
Мало выделить. Надо пояснить, почему они они, на ваш взгляд важные. Я же не телепат. И в смысле гаданий не особо сильна.

Вот сейчас вы говорите о Нептуне. И? Нептуп стал для науки реальностью, когда его, условно говоря, стало можно "потрогать" (это слово с самого начала употреблялось в максимально широком значении, и этот принцип был прописан черным по белому): появилась практическая возможность наблюдать его влияние на соседние планеты -> появились подозрения в том. что он существует -> начались исследования в этой области. Но пока влияние не наблюдалось, никакого Плутона для науки не существовало (не в том смысле, что наука его отрицала, а в том, что она понятия о нем не имела и, как следствие, не изучала), хотя объективно он был и влияние оказывал.

Или вы говорите о том, что наука оперирует несуществующими вещами. Во-первых, таки не вещами, а понятиями. Во-вторых, КАК ПОНЯТИЯ идеальный газ и проч. вполне себе существуют. И то противоречие, которое вам чудится, вызвано только и исключительно тем, что вы произвольно сужаете понятие существования и почему-то приписываете это произвольно суженное понятие мне.

В общем, написано много всякрого, но оно ровно никак не противоречит тому, что я сказала. Т.е. вы то ли не понимаете позицию, с которой пытаетесь спорить, то ли хз что вообще.

Эмили Джейн
Мнимые числа.

И по вашей же логике несуществующего не существует.

Все придуманное существует.

Эмили Джейн
И нет, не стал существовать как только заметили возмущения орбиты Урана)
Наука редко когда даёт однозначное определение чему угодно.
Вот к примеру пять гипотез тамошнего времени:

Уран в своём движении испытывает сопротивление газо-пылевой среды, которая заполняет межпланетное пространство. Это сопротивление и вызывает систематические отклонения от расчётной траектории, построенной без учёта какого-либо сопротивления среды.

Уран обладает не открытым ещё спутником, который вызывает наблюдаемые отклонения.

Незадолго перед открытием Урана Гершелем произошло столкновение этой планеты или её сближение с кометой, резко изменившее орбиту Урана.

Закон притяжения Ньютона не остаётся абсолютно справедливым на таких больших расстояниях от Солнца, на каком находится Уран, и далее.

На движение Урана оказывает влияние ещё одна, до сих пор не открытая и не известная планета.

Этим наука и отличается от религии.
Она не даёт готовых ответов сразу в которые нужно верить.
Она лишь даёт инструменты познания мира.
И люди пытаются на фундаменте уже изученного построить "храм знания".
Однако если фундамент гнилой то все здание рушится под градом фактов и становится надзидательным памятником идущим по пути познания мира.
Поскольку всех волнует не незыблемость существующего порядка а познание истины, какой бы та горькой не была.

Алло, математика оперирует несуществующими вещами. Вот вы видели число? Не пять яблок, а само число пять? Его не существует.

Так же не существует и более абстрактных концепций типа всяких аксиом и метрик. В дальних уголках это даже больше, полностью оторванные от реальности исследования. Того что не существует и скорее всего никогда не может существовать даже как применимый метод для восприятия реальности.

Кстати идеальный псевдоверующий для меня выглядит так : "мне очень нравится находиться в сообществе религиозных людей, мне нравятся психологические особенности веры, мне нравятся мои традиции. Невероятно маленькая вероятность существования бога в том виде в котором мы этого хотим - вишенка на торте. И она не такая маленькая как ты думаешь, вот посмотри на мое классное исследования людей с ....." И я бы не смог ничего добавить.

Ну если только мне было бы интересно поспорить за то насколько его вероятность маленькая. Но даже если бы я убедительно показал что она просто ничтожна, для него это ничего бы не изменило (и для меня тоже), ведь у него уже есть торт. Я понимаю что такое отличная от моей система целей и желаний, я уважаю их пока они не сильно мешают моей.

Чeрт
Фримен Дайсон как раз такой. Как он сам о себе говорит, "я не верующий христианин, я практикующий христианин". :-) То бишь ценит христианскую культуру, ценности и т.п., но по-настоящему в бога не верит.

Ну вообще, с научной точки зрения в бога верить выгоднее чем не верить.
Пари Паскаля.
Другое дело, что к примеру мне скучно натягивать библию на реальный мир и считать что где-то там сидит всемогущее и всезнающее существо со скверным характером.
Которое испугалось науки и перестало проводить различные террористические акции вроде всемирного потопа, уничтожения городов и т.д.
Отсутствие всемогущей сущности которой объясняется все происходящее, гораздо интереснее, поскольку нужно думать над вопросом "почему?" без ответа "это все бог!"...

FluktLight

На самом деле пари Паскаля - это ложная дилемма. Респонденту предлагается выбрать между верой в бога, вознаграждающего веру в него бессмертием, и неверием, которое не вознаграждается. Однако кто сказал, что гипотетический бог вознаграждает именно веру, а не интеллектуальную честность, например? Может, он вообще садист, и за веру подвергает пыткам в духе "Восставшего из ада"? Может, он обожает атеистов? Все это - возможности, которые пари Паскаля начисто игнорирует, а ведь у каждой из них вероятность - ничуть не ниже, чем у каноничного христианского божества.

И снова игнорирование уже прозвучавших тезисов :(
НЕ КАСТРИРУЙТЕ ПОНЯТИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ и не возникнет никаких противоречий.
Все просто же.

напомните пожалуйста. Только не рекурсивно , не надо вот этого "существует это когда что-то существует"

тут у нас дрейфующий срачик на философские темы) возможно тебе будет интересно
Zveird

Эмили Джейн

Серьезно, Эмили, дайте определение этому термину. Я помню, как вы сказали, что это, дескать, "просто есть". Но это не определение, это синоним. Что значит "есть"? Чтобы дать определение термину, его нужно выразить посредством других.

"Существует" в формальных системах вроде математики - это совсем не то же самое, что "существует" в физике, которое, в свою очередь, - не то же самое, что "существует" в модальном реализме, например.

Чeрт
Здесь всю дорогу идет смешение двух разных вопросов.

Первое - это ограничение понятия существования, увязанное на его формы. Которые вы (наука так не делает) почему-то пытаетесь искусственно сузить до одной единственной - материального существования. Мол, число нельзя потрогать, а значит оно не существует, а значит наука оперирует несуществующими вещами. Вот только существование имеет и иные вполне признанные формы, отличные от материальной. И я сейчас не о каких-нибудь сверхъестественных силах говорю, а о вещах всем известных. Существуют концепции. Существуют идеи. Существуют литературные герои. Существуют мысли людей. У всего этого может быть некое материальное выражение (записанная на бумажке формула, книжный канон, фиксируемые нервные импульсы), но они всегда больше этсамого материального выражения, они не сводимы к предмету, и их существование, вполне объективное - это просто иная форма существования, нежели у условной кружки. Форма существования, повторюсь, вполне признаваемая наукой.

Второе - это ограничение понятие существования, увязанное на ложную (на мой взгляд) связь, устанавливаемую между онтологией и гносеологией. Мол, если что-то не фиксируется вообще никак и его принципиально нельзя изучить методами науки, то потенциальная возможность его существования начинает либо игнорироваться (картина мира строится без учета тех объектов, сил, идей, чье существование не подтверждаемо), либо даже с пеной у рта отрицаться. Первый путь - игнорирование - это магистральный путь науки, и он вполне продуктивен. Смысл заниматься тем, само существование чего ты подтвердить принципиально не можешь? Да, это естественно возникающее самоограничение, но самоограничение годное и продуктивное. А вот второй путь, продвигаемый не столько самой наукой, сколько адептами сциентизма - категорическое отрицание - чутка бредов. Наука в его рамках вполне аксиоматически (подтвердить нельзя, фактически это догмат сциентизма) подается как некий стопудово универсальный инструмент, заведомо пригодный для изучения чего угодно существующего. И если инструмент не подходит, то дело тут стопудово не в его недостаточной универсальности, а в том, что объекта изучения просто не существует и существовать не может, бе-бе-бе.

BrightOne
Серьезно? Я уже его дала. То единственное, которое могла дать (которое соответствует моим представлениям о том, что такое существование). Начну конкретизировать - неизбежно произойдет сужение, и получившаяся формулировка перестанет отражать мою точку зрения. Как оно происходит, когда начинаете конкретизировать вы или Черт.

Эмили Джейн

Это даже не формы существования, это совершенно разные понятия, обозначаемые в силу исторической традиции одним и тем же словом. Вроде как "роза", которая - и цветок, и плоская кривая четвертого порядка, и женское имя.


Следствие определения, однако. Допускаю, что ваше определение такой связи не порождает (я его до сих пор не услышал, поэтому судить не могу), однако принятое в естественных науках определение делает связь неизбежной.


Вы неправильно понимаете суть этого подхода. Существование определяется как способность к физическому взаимодействию (иначе - к наблюдаемости). Именно поэтому вне взаимодействия (и, следовательно, наблюдения) нет никакого существования, а не потому, что противные сциентисты - такие догматики. Если вы определяете существование как-то иначе, так, что это не подразумевает способности к взаимодействию, тогда в этом смысле все эти объекты, возможно, существуют. Однако я пока что не понимаю, что вы называете существованием и, соответственно, ничего не могу сказать по этому поводу.

Эмили Джейн

"Просто есть"? Гм. Но я не понимаю, что вы вкладываете в этот термин. Вот просто не понимаю. Вы используете слово в неизвестном для меня значении и говорите, что не можете его прояснить. Что будем с этим делать?

BrightOne
А с этим надо что-то делать?

Эмили Джейн

Ну а как продолжать разговор на эту тему, если он уперся в термин с неопределеным значением? :-) Можем и закончить, конечно, просто вопрос в этом случае останется открытым.

BrightOne
Он в любом случае останется открытым: не вижу, каким образом кто-то из нас мог бы взять и закрыть вопрос для другого. Так что разница только в том, интересно ли дальше обсуждать эту тему или нет. Если не интересно - можно и прикрыть.

Эмили Джейн

Ну, если бы вы дали определение, можно было бы сделать из него выводы и определить, кто из нас ошибается. В любом случае это пошло бы на пользу обоим.


Интересно, просто конкретно в этом направлении лично я не знаю, что можно добавить. Я не использую слов с неизвестным значением.

Эмили Джейн
Вы же сами говорили, что споры бессмысленны. Это иллюзия, что можно логически убедить того, кто заранее с тобой не согласен :)

Злой Ангел
Дык мы и не спорили (в смысле - не конкурировали на тему "кто прав"). Мы пытались взаимно раскрыть свои позиции, коль скоро взаимно же интересовались ими.

Именно спорить я с BrightOne некоторое время назад зареклась. В возможность убедить несогласного противника я в принципе не верю, и смысл споров вижу в первую очередь в красоте процесса. Неотъемлемой частью которой является способность обоих оппонентов честно становиться на точку зрения друг друга. Несколько попыток показали, это этот конкретный дуэт чет как-то не складывается и из искусства процесс с пол пинка превращается в спорт. Поэтому нет. Но это не значит, что другие формы взаимодействия лишены интересности.

BrightOne
Мммм... нет. Я ж говорю, что не могу дать иного определения, которое бы точно выражало мою позицию. Конечно, можно напрячься и дать КАКОЕ-ТО определение с очень приблизительной точностью. Вот только дальше неизбежно произойдет дискуссия не о позиции, а о сути определения (которые совпадают не вполне), и мы уползем. Так что, думаю, тут и правда тупик.

Эмили Джейн
и ваша позиция так и остается висеть в воздухе. Это приемлемо для вас?

Эмили Джейн

Давайте тогда так поступим: вы дадите приблизительное определение, а я по нему попытаюсь сделать вывод о том, что вы подразумеваете на самом деле. Возможно, задам пару уточняющих вопросов, но спорить дальше не будем. Мне просто интересно, что еще люди могут понимать под существованием. Согласны?

Чeрт
Почему нет? В смысле, меня бы тоже больше устроил вариант с формулировкой. Но коль скоро он внятно нереализуем, продуктивнее подвешенность нежели заведомо невнятная реализация и дальнейшая работа с фикцией.

Эмили Джейн
Я вижу красоту только в ваших суждениях. А у других передёргивания, искажения смысла, неспособность вникнуть в то, что говорит собеседник, даже просто понять его, не перевирая.

BrightOne
Я уже его дала. Оно оказалось для вас непонятным. Хз что тут можно сделать.
Существовать - значит объективно быть/наличествовать/происходить.

Кстати про существование, мы когда то с П_Пашкевич говорили о том насколько вероятно то что мы находимся в симуляции. Типа аргумент популяризированный маском это "цивилизация/разум будет запускать кучу симуляций, поэтому вероятность того что мы живем в симуляции оч высокая".

Можно продолжить эту логику и сказать что тогда будет симулироваться матрешка из вселенных, со все убывающей информационной емкостью. Вывод - вложенность может распространятся только вниз и получается есть первая вселенная которая " просто существует". Мне запомнился этот аргумент, но у меня нет большой сети ассоциаций по такой теме. Какие-то интересные мысли?

ты видишь то что хочешь видеть

Злой Ангел
Это мне, конечно, льстит, но я тоже неоднократно на протяжении этой самой беседы недопонимала или неверно понимала сказанное. Это очень естественно и бывает почти всегда: речь, особенно речь письменная - очень несовершенное средство выражения.

Эмили Джейн

Ну, "быть" и "наличествовать" - просто синонимы, бог с ними. "Происходить" - интересней, это указание на процесс, а процесс всегда имеет протяженность во времени. Это уже минимальная зацепка на природу существования, но сильно подозреваю, что вы сейчас будете отрицать необходимость времени для существования. Я прав? :-)

Эмили Джейн
Конечно, но различие в степени. В какой-то момент это становится уже ненормальным, патологией как у ваших собеседников. Вы можете со мной не соглашаться, но есть люди, с которыми я могу нормально обсуждать разные темы, соглашаться или не соглашаться, адекватные, а есть такие как Брайтван и Чёрт, с которыми почти невозможно разговаривать, потому что каждая твоя реплика будет превратно понятна или не понята вообще. У меня ощущение, что я в психушке и говорю с шизофрениками.
Нет ничего проще, чем существование в том простом элементарном смысле, в каком вы о нём говорите, и я не знаю, как нужно повредиться головой, чтобы не понимать его. Все, кого я знаю, понимают.

Чeрт

Насколько я знаю, автором этого аргумента является Ник Бостром, известный трансгуманист. Данила Медведев, впрочем, с ним категорически не согласен - даже статью когда-то написал по этому поводу с критикой аргументации Бострома.


К слову, в общем случае емкость не обязана убывать. Если в "истинной реальности" возможны вычисления с произвольной точностью (то есть физические величины там не квантуются, а являются непрерывными), то симуляции нижних уровней могут быть не менее детализированными, чем родительская вселенная - по той же причине, что и в "парадоксе бесконечного отеля".

Злой Ангел

И часто вы не можете объяснить то, что прекрасно понимаете?

Эмили Джейн
И не думайте, что прям вам так льщу, фанат и прочее. Быть адекватным в общении - это не что-то сверх. Я скорее ТАК презираю ваших собеседников.

Злой Ангел

Ах, досада. А я уж хотел наградить вас грамотой заслуженного жополиза. :-)

BrightOne
Тогда запишите в число тех, кому я лижу жопу, ещё кучу людей, с которыми я могу нормально общаться.

Злой Ангел

Какой вы затейник, однако. :-)

Ну твои любимые философы частенько занимаются тем что придумывают новые интерпретации интуитивной идеи существования, которая скорее опирается на вероятности и субъективное восприятие. Они тоже не понимают такой простой идеи?

BrightOne
Для существования процессов время необходимо безусловно, но ведь существует не только процессы. Существование во времени - одна из форм существования.

Эмили Джейн

То есть "существовать" - все же не значит "происходить" в общем случае. Ну да, тогда тупик.

Вопрос не ко мне, но - да, часто.
Иногда речь идет об интуитивном понимании. Или об очень сильном и очень целом впечатлении, которое начинает разрушаться, если делить его на пригодные для объяснения кусочки. Вот, например, я понимаю что некая книга охренительно хороша. Для меня это является безусловной истиной. Но если я начну пытаться объяснить, что конкретно мне в ней понравилось, и почему именно оно понравилось, то получатся страницы и страницы, причем получившееся объяснение все равно будет очень и очень приблизительным и несовершенным выражением всего комплекса сошедшихся причин. Бывает и такое, что для полного выражения той или иной истины у меня нет в арсенале нужных слов.

Но чаще всего процесс разъяснения сталкивается с той же фундаментальной проблемой, что и процесс убеждения: понятность пояснений как и весомость доводов - это ОЧЕНЬ субъективная категория. И сколь бы ясными и очевидными мне не казались мои пояснения, из этого совершенно не следует, что и для реципиета они таковы же. У него иной опыт, иное мировоззрение, иные шаблоны мышления. фактически, говоря с любым другим человеком мы ВСЕГДА говорим с ним на разных языках. Хорошо, когда эти языки близкородственные: искажения все равно будут, но в общем и целом довольно велики шансы, что мы поймем друг друга правильно. Но если наш внутренний мир различен настолькео, что мы пытаемся, метафорически говоря, разъяснять на японском носителю немецкого, то ой. Процесс будет очень долгим, очень непростым и совершенно не факт, что увенчается хотя бы частичным успехом.

Эмили Джейн

Для меня это все немного странно, хотя я в курсе, что явление распространенное.

То есть я понимаю, когда речь идет о каком-либо сложном явлении или структуре. Например, в норме я могу отличить мужское лицо от женского (мальчики из BTS и прочие маргинальные случаи не берем), но объяснить, в чем конкретно отличие в общем случае, мне трудно. Ну да, у мужиков обычно шире нос и подбородок, черты лица обычно резче и т.д., но наша зрительная кора имеет дело с овердохрена таких признаков и корреляций, и вербализовать все их - та еще задачка, хотя собственно задачу распознавания моя интуиция решает недурно.

Но в том случае, когда я имею дело с фундаментальным понятием, простым по своей сути, безо всех этих бесчисленных трудноизмеримых признаков, почему это должно быть сложно? Я же вижу и осознаю суть понятия: что может помешать мне подобрать слова? Не хватает терминов - можно ввести новые, в свою очередь дав им определение.

Словом, странно, но ОК. Не можете так не можете.

Эмили Джейн
Субъективное это не беда, стройте себе уникальное определение.

Можно работать с примерами, сделать какой-то список явлений и пытаться дать ответ что для вас имеет качество "существования " а что нет. И пытаться объяснить почему.

Так можно придумать свою ветку дуализма например

Эмили Джейн
В реале с этим легче. Потому что есть жесты, мимика, интонации, а на письме задача передачи смысла ложится только на слова.

BrightOne
Ну тогда нужно было учитывать и прочих богов...

Злой Ангел

Представил, как вы жестами и мимикой передаете смысл термина "существование", и до сих пор ржу. :-D

FluktLight

Дык я ж и говорю. В том-то и дело, что там все мыслимые и немыслимые боги и их сочетания в списке околонулевых вероятностей. С подчас взаимно противоположными целями и ценностями.

Чeрт
Глубина заблуждения?)

Чeрт
Я уже выше пробовала, если вы не заметили. В т.ч. с примерами Понятнее никому не стало. Не вижу особого смысла упираться дальше.

Собственно, для меня качество "существования" в той или иной форме имеет вообще все, о чем человек в принципе способен помыслить. Ну т.е. совсем все, без исключений. Просто формы этсамого существования будут очень разными. Вот, допустим вампиры. Обычно под вопросом "существуют ли вампиры" подразумевается куда более частный вариант "есть ли у меня реальные шансы быть однажды скушанным?". И когда ребенок задается всерьез таким вопросом, ему говорят: "нет, дорогой, не бойся, вампиров не существует". Но, не существуя как некий странный биологический вид не-живых тварей, поддерживающих свое существование кровью живых, вампиры вполне себе существуют, например, как влиятельный образ в рамках культуры. Причем существуют даже во времени, ведь этот образ мутирует и развивается, оказывая вполне реальное влияние на культуру, мифологию и проч.

Эмили Джейн

Дык это ж не вампиры, а именно их образ существует, не?

BrightOne
Так вроде давно уже понятно что оппонент под существованием подразумевает в том числе и существование в мысленном виде.
То есть если кто-то придумал что-то, значит оно существует.
Пусть и в мыслях придумавшего.

Правда непонятно почему она считает что для науки не существует бога, магии и прочего?
Оно ведь существует.
Да, оно сложено в папочку мракобесие, заблуждения и т.д.
Но тем не менее оно существует подобным образом.
Более того.
Наука воскрешает забытую мистику, руками историков и лингвистов.

FluktLight

Понятно, просто в таком случае мы совершаем неявную подмену: вместо самого объекта подсовываем его отображение. Эдак у меня и миллиард долларов есть на счету: я ж могу себе это представить. :-) Вот только расплатиться ими в реальном мире не получится.

FluktLight
Непонятно исключительно потому, что вы снова складываете в кучу две очень разные проблемы несуществования :( И я очень подробно и детально писала выше, чем одно отличается от другого. И снова это не помогло, потому что ну зачем вникать в позицию оппонента, если можно придумать вместо нее удобное соломенное чучелко.

BrightOne
См. выше. Никакой подмены. Вот просто совсем вообще никакой. Просто не надо смешивать разные разговоры, и тащить высказывания, касающиеся одной темы, в другую тему. Будет гораздо понятнее, ручаюсь.

ну это уже типичная философия, с субстанцией и сущностью

В сущности - да, философия. Но в основном потому, что кто еще и как еще будет этим заниматься? Научный метод позволяет изучать преимущественно (не только, но в основном) материальные формы бытия. А этсамых форм очевидно больше. Вполне возможно (допускаю это как достаточно высоко вероятный вариант развития событий) когда-нибудь наука доразовьется до такой степени, что разработает годный инструментарий и для изучения тех не-материальных форм, которые пока плохо поддаются или вообще не поддаются изучению. Но пока это светлое время не настало, остается только философия. В конце концов ей не впервой выступать в роли предшественницы.

Эмили Джейн

Где ж никакой, если у вас существование образа объекта неотличимо от существования объекта? Такое верно разве что в случае "плачущих ангелов" из "Доктора Кто". :-)

Эмили Джейн

Философия тоже не остается: она не занимается изучением ввиду отсутствия средств изучения. Она может только делать высказывания относительно этих "нематериальных форм" разной степени бредовости. Если бы у нее были средства изучения, эти средства уже были бы частью арсенала науки. Я ведь говорил: наука использует для изучения все, что работает.

BrightOne
А с чего вы взяли, что оно у меня неотличимо? Там же прямым текстом сказано, что вампиры как биологический вид, скорее всего, не существуют (и существование вампиров как образа ровно никак это не меняет). Реплика была не о том, что вампиры равны образу вампиров, а о том, какими разными могут быть формы объективного существования, и как трудно, соответственно, вывести некие признаки, которые были бы имманентно присущи всем-всем-всем формам существующего.

Я думаю что философия это хороший инструмент для концептуализации полуинтуитивных, нечетких идей, но накопивший такой огромный багаж из побочных ассоциаций и традиций что кажется проще каждый раз делать новую систему для себя

Я помню эту вашу максиму. И все еще считаю ее бредовой. Ровно с той же степенью уверенности, как и у вас :)

Эмили Джейн

Ну, не зная, что для вас существование, я ничего внятного не могу сказать о его формах, так что здесь тоже тупик.

BrightOne
Ну можно попробовать пойти наоборот - от форм. Кружка существует. Закон сохранения энергии существует. Образ вампиров в масс-культуре существует. У них разные формы существования, но сам факт их существования вполне очевиден, не так ли? Вы не будете утверждать, что нет никаких кружек, физических законов и культурных концептов. Они объективно есть.

Вот и получается то самое: нечто вроде бы очевидно, но попробуй, блин, объясни и сформулируй.

Мда.
Мне скучно пытаться понять что именно подразумевается под теми самыми же словами в каждом разговоре с этими творческими людьми.
Ибо видите ли им скучно придерживаться одного значения, нравиться вертеть значениями в угоду себе.
По сему я удаляюсь.

Эмили Джейн

Это не максима, это суждение на основе известных мне фактов. Философия - это ведь не магия, это просто сфера мысленной деятельности, которая в лучшем случае опирается на логику, в худшем - на алогичную (или даже дологичную) болтовню. Но логика не создает новой информации, все, что делает логика, - это преобразует высказывания в эквивалентные формы. Поэтому голая логика без опоры на факты ничего не может сказать о существовании каких бы то ни было "нематериальных форм", только оперировать уже имеющимися суждениями.

Допустим, первичные суждения о "нематериальных формах" могут явиться человеку в качестве некоего "откровения". Однако чтобы он узнал о них и был способен рассуждать, это откровение должно вполне физическим образом повлиять на его мозг. Таким образом, мы сталкиваемся с ситуацией, когда нематериальное, чтобы быть познанным человеческим разумом, чувствами, интуицией и т.п., должно дать о себе знать путем физического взаимодействия с материей. Однако если оно способно повлиять на материю, значит оно удовлетворяет физическому критерию существования и, следовательно, лежит в сфере возможностей науки. Альтернатива - отсутствие какого-либо воздействия, но в этом случае любые суждения человека об этих "нематериальных формах" - это ровно то, что я сказал выше: голые высказывания, об истинности которых ничего определенного сказать нельзя в принципе.

Если я начну пользоваться словом "мама" строго в одном и том же значении, разговаривая с подругой о здоровье своих родителей и обсуждая на ффми тему суррогатного материнства - выйдет чушь. Слова, сюрприз, многозначны, и использовать в каждом новом контексте не то из значений, которое максимально адекватно ситуации, а только то, которое ты уже успел использовать в другой ситуации - значит либо безбожно тупить, либо намеренно плодить дисконнекты.

Эмили Джейн

Не так. Термин "существование" относительно физических объектов не имеет ничего общего с термином "существование" относительно формальных систем и прочих абстракций, я уже приводил пример с термином "роза". Это не разные формы существования, а просто разные понятия. Ну елки, что общего может быть между способностью к физическому взаимодействию и выводимостью из аксиоматического базиса?


Ну я ж объясняю.

Это без разницы. Я тоже могу сказать, что у меня - суждение на основе известных мне фактов. И что изменит?

Эмили Джейн
Это бессознательное что-то, мне кажется. Когда человек упорно негибок в отношении ситуации, не желает видеть контекст. Он не разумно и осознанно действует в этот момент.

Эмили Джейн
Это означает выстраивать систему терминов)

Злой Ангел

Это же ты вроде с такой проблемой сталкиваешься, не можешь быстро модифицировать контекст и осознавать множество соединений со схожими темами?

BrightOne
Вы не объясняете. Вы просто утверждаете/отрицаете. Типа "Термин "существование" относительно физических объектов не имеет ничего общего с термином "существование" относительно формальных систем и прочих абстракций".

Справедливость этого утверждения для меня совершенно не очевидна. Ну т. е. ВОТ ВООБЩЕ СОВСЕ НЕ ОЧЕВИДНА. Физические объекты существуют. Абстракции существуют. Общее между ними - то, что и то, и другое существует.

Чeрт
Спасибо, я в курсе. Но база терминов выстраивается для конкретной ситуации, чтобы внутри ее разговаривающие оперировали одним и тем же значением (если это возможно). "Частное" как математический термин и как юридический термин - это разные термины. И упрекать человека в том, что он, говоря о математике, использует одно значение этого слова, а говоря о судебном определении - другое, называя это увертками и творческим подходом к словам - как минимум странно.

*подавился чайком*

Ну так я же говорю, прям самый центральный монизм, какое нахер христианство

ну так вас упрекали как раз за то что вы слишком вольно смешиваете конктексты)

Чeрт
Тут ничего не могу сказать, потому что понятия не имею, каков конкретно ваш хэдканон христианства, и что конкретно в нем не монтируется с выше озвученным.

Чeрт
Я их очень подробно разграничила, как только увидела, что начинается путаница. Но дальше дискуссия шла в таком виде, как будто тот пост был написан невидимыми чернилами :)

Эмили Джейн
вы разграничили их по критерию своей позиции которая висит в воздухе. такое себе

Чeрт
Эм. Нет. Я разграничила их не по этому критерию.

Впору идти и проверять, не невидимые ли реально чернила (

так, о чем вы вообще говорили, я не понял на что вы ссылаетесь

Эмили Джейн

Если оно доказанное, то это изменит мое мнение как минимум. :-)

Эмили Джейн

Нет, не просто. Я-то ведь в отличие от вас привожу определения используемых понятий, и из этих определений данный вывод следует напрямую. Вы обходитесь без определений, но утверждаете при этом, что понимаете суть используемого слова, хотя не можете объяснить его смысл. Ну так это не я в таком случае голословен.


Общее между ними - слово, используемое для обозначения разных понятий? Не, ну так можно заявить, что общее между ними - то, что их названия записаны на русском языке. Примерно того же уровня сходство.

Очередной раз возвращаемся к тому, что значит "доказанное" :(
Для вас доказано, что философия - это бред. Вы в течении жизни получили некий набор фактов на этот счет, интерпретировали его и сочли полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным. Для меня доказано, что философия (даже те ее концепции, с которыми я в корне не согласна) - это не бред, и что утверждение "философия - это бред" в устах людей чаще всего свидетельствует об их невкуривании в тему. Я в течении жизни получила некий набор фактов на этот счет, интерпретировала его и сочла полученную интерпретацию достаточным доказательством для того, чтобы считать свой тезис верным.

Доказать мне, что философия - бред, вы не можете (пробовали, не получилось). Доказать вам, что она - не бред, я не могу (пробовала, не получилось). Т.е. вроде обе точки зрения и обладают субъективной доказанностью, но при разговоре с другим человеком толку от нее - ноль.

Общее между ними то, что они - есть. И никто в здравом уме не станет утверждать, что их нет.
По разным понятия вы это самое "есть" применительно к кружке и к абстракции разводите искусственно. Для кружки придумываете вот такое определение с вот такими признаками существования, а для абстракции - вот такое с вот такими признаками. А потом такой: оба! да определения же не совпадают! Само собой не совпадают. Вы же даже не попытались придумать общее определение для всех форм, а сразу уползли в частности, почему-то решив, что это стопудово вот настолько разное, что ничего общего. Почему - хз.

Эмили Джейн

Доказанное - значит выведенное из наблюдаемых фактов, если вкратце. В формальных системах роль фактов занимают аксиомы, но суть - ровно та же, не считая особенностей индуктивного вывода.


Не вся философия. Различные формы позитивизма - не бред. Модель-зависимый реализм - не бред. Инструментализм - не бред. Дигитализм - не бред. Много чего - не бред, даже если какие-то из этих направлений я не разделяю.

Но философия, которая представляет собой умствование на ровном месте без опоры на факты, а тем более - на логику... Ну, я не знаю, как еще ее можно назвать. Пусть будет "пустая болтовня", если угодно.


Вы сейчас смешиваете термины "доказать" и "убедить". Строго говоря, нельзя доказать кому-то, можно просто доказать. А убедить можно и без доказательства. И я сильно подозреваю, что в вашем случае как раз последнее: нечто убедило вас в правильности некоторых направлений философии, но вряд ли это нечто было доказательством.

Применительно к какой-нибудь теореме - да. Применительно к формированию какого-то суждения у какого-то человека - не всегда.

Тут ведь как? Если теорема на самом деле доказана и это доказательство внятно и состоятельно, то субъективный фактор пропадает. Любой человек, который настолько погружен в математику, чтобы понять суть этого доказательства, сочтет, что теорема доказана. А вот в нашем случае так не получится. Не существует никакого такого доказательства или доказательств, которые вы могли бы предъявить любому человеку, всерьез погруженному в философию, и самим фактом этого предъявления вынудить его согласиться с вашей правотой. Просто нет. Кого-то конкретного вы можете именно что убедить. Но доказать? Фи же. Т.е. ваши "доказательства" - эт никакие не доказательства (в объективном смысле). Это просто то, что по каким-то субъективным причинам убеждает лично вас, кажется доказательным лично вам. И у меня - аналогично. И упирать на то, что ваши доказательства доказательнее, чем мои - это... ну... забавно. И бессмысленно.

Эмили Джейн

Знаете, как это звучит для меня?

Общее между декоративным растением рода шиповниковых и плоской кривой четвертого порядка с уравнением в полярных координатах rho=R*sin(k*phi) - то, что обе они - розы. И никто в здравом уме не станет утверждать, что первое или второе - не роза.

Вот буквально так. Термин "быть" (со всеми его синонимами и формами, такими как "существовать", "наличествовать" и т.п.) относится к двум кардинально различающимся понятиям. По историческим причинам для их обозначения используется один и тот же термин, но и только.


Нет, почему же? Общего - до хрена. Например, название. Или то, что мы с вами можем обсуждать как первое, так и второе. Или то, что ни первое, ни второе не является матерным ругательством. При желании можно хоть до глубокой ночи перечислять сходства (как и между любыми другими понятиями), но вопрос в том, насколько полезно объединять принципиально различные понятия на том лишь основанием, что когда-то их обозвали одним термином.

Тем не менее, мы вполне можем поднатужиться и натянуть любую сову на любой глобус, включая этот. Банально объединить два определения связкой "или" - в этом случае у нас получится определение, одинаково хорошо работающее как для табуретки, так и наименьшего натурального числа, большего единицы. Только я серьезно сомневаюсь в том, что даже такое определение вас устроит.

Эмили Джейн

Просто потому, что не всех людей, включая "всерьез погруженных в философию", убеждают доказательства, сколь угодно точные. Пытались доказать хоть что-нибудь адепту диамата? Это не просто бесполезно, это вредно. Ему указываешь на противоречие среди его заявлений, и он довольно кивает, мол, да, конечно, противоречие. Единство и борьба противоположностей-с! Говоришь, что вот здесь противоречий нет, и он с той же довольной физиономией соглашается: мол, ну вот видите? Все сходится, вуаля!


Знаете, что меня убеждает? Доказательства. А остальное - нет.

Во-первых, в наше время бессмертие создаст большие проблемы с документами - это в прошлом можно было тупо переехать в другую страну и назваться новым именем.
Во-вторых, бессмертие требует как минимум физической сохранности тела, иначе уподобишься струльбругам.
В-третьих, вряд ли для человеческой психики подобное пройдет бесследно.

Итого - слишком много проблем :)

Танда Kyiv
Я рад, что кандидатов так мало. Если где-то будут раздавать бессмертие, мне не придётся долго стоять в очереди.

BrightOne
Я не сомневаюсь, что для вас это звучит иначе, чем для меня, это было ясно сразу. Но проблема в том, что ситуация с розой - это не прямая аналогия. И когда оно звучит для вас как прямая аналогия - это меня.., удивляет. Вот прям очень удивляет.

С розой это проявление даже не многозначности слова, а омонимии. С существованием же значение ровно одно и то же. Когда мы говорим, что нечто существует - мы придаем этому нечту один из бинарных признаков: существование/несуществование, утверждая свою уверенность в том, что это нечто в той или иной форме объективно является частью реальности (в широком смысле этого слова). И говорим ли мы о кружке, или о идее героя - мы имеем ввиду именно это. Разнородные "понятия" же, которые вас так смущают, просто относятся чутка к другому. Они описывают КАК ИМЕННО, в каком именно выражении реализуются разные формы существования. Существование материальных устанавливается вот такими-то признаками. А существование, допустим, идей, вот по таким-то. Признаки реально разные. Потому что вещь и идея - кардинально разные, и подбить под них один и тот же признак не получится. А вот категория существования - одна и та же.

BrightOne
Знаете, как это звучит? )
"Доказательства отличаются от не-доказательств по степени влияния на меня. То, что убеждает меня - это доказательства." (с)

Здравствуйте, Лев Николаевич, не узнала вас в гриме :)

Ну к чему пришли сегодня?)

PersikPas
это изначально бессмысленный разговор, но Эмили, кажется, прётся от процесса

Местами - да

Танда Kyiv

Все проблемы разрешимы, если ты не мертвый. :-)

Эмили Джейн

Это не просто омонимия. Упомянутая плоская кривая была названа так именно потому, что она по внешнему виду напоминает цветок (не обязательно розу, но в том числе, форма зависит от коэффициента k). То есть для абстрактной сущности, которая ни разу не растение и вообще не физический объект, название подобрали, исходя из поверхностного визуального сходства.

Нечто подобное произошло и с существованием. Я не занимался историей происхождения и эволюции этого понятия, но сильно подозреваю, что унификация существования в смысле 1 и существования в смысле 2 произошла под влиянием идей платонизма, с точки зрения которого наш физический мир - не более, что проекция мира идей, к числу которых Платон причислял известные ему формальные системы, включая логику и математику.

В наше время в чем-то близких позиций придерживаются представители дигитализма (в первую очередь это Макс Тегмарк и Стивен Вольфрам), и, возможно, вам это в чем-то даже покажется реально похожим: как минимум по вопросу существования. С точки зрения этого философского направления наблюдаемая способность создать математическую модель любого физического объекта или явления означает, что физический объект - и есть математическая структура. То есть дигитализм отрицает понятие субстрата как такового (будь это материя, дух или что-то еще), и утверждает, что реальность - совокупность математических отношений. Исходя из этого, любой математической структуре соотвествует некий физический эквивалент, хотя совсем не обязательно этот эквивалент имеет отношение к наблюдаемой нами вселенной.

То есть что получается? В дигитализме математическое существование всегда сопровождается физическим, и это, наверное, как раз то направление, где эти два явления настолько близки, насколько это вообще возможно. Но! Даже в дигитализме они не эквивалентны: их значения различны, пусть и сопровождают друг друга. Аналогично, каждое физическое тело характеризуется как скоростью, так и ускорением, но скорость - не есть ускорение.


Вот! Вот это уже лучше. Вы сейчас, по сути, наконец-то дали определение: "существовать - значит принадлежать реальности". Остается разобраться с тем, правильно ли мы понимаем смысл термина "реальность". Обычно под ней подразумевают "объективно явленный мир": в этом случае придется забыть о числах и прочих абстракциях, поскольку они не принадлежат объективному миру, они его разве что могут характеризовать. Если с этой трактовкой вы не согласны, тогда что вы понимаете под реальностью?

Эмили Джейн

Странно, если для вас это так звучит. Доказательства имеют вполне объективные отличия от не-доказательств безотносительно моей персоны. Их нетрудно формализовать и даже оформить в виде программы на одном из логических языков типа Prolog.

BrightOne

Скажем так, проще всего - если это какой-то официальный эксперимент :) тогда хотя бы отпадает проблема с документами. Но остаются вопросы потери близких, эмоционального выгорания и т.д. В любом случае, наш мир не имеет комиксной техномагии, а потому бессмертие пока недостижимо. Максимум - создание программы, в которую будут внесены реакции человека, его интересы, его знания и т.д. - этакая цифровая копия. Но такая копия либо застынет на одном месте (на манер живых портретов из ГП), либо, если у нее будет возможность развиваться, чем дальше, тем больше будет отличаться от реального человека - просто в силу разного опыта.

Вариант Дункана Маклауда, как уже говорилось, в наше время требует либо хакерских навыков, либо знакомств в криминальном мире, а также финансовой обеспеченности (для переездов и создания новой легенды каждые лет двадцать. Ну, реже, если подключить магию - какой-нибудь амулет/чары, что позволит имитировать старение, тогда можно задержаться на одном месте лет на 50...).

Танда Kyiv

Не так все плохо. У нас уже есть средства, пусть и не очень впечатляющего, но все же продления жизни. За это "добавочное" время жизни есть шансы дождаться появления чего-то более радикального, а то и принять участие в его создании (биотехнологии, нанотехнологии, импланты, киберпротезы и все такое).


Оцифровка - да, тоже перспективное направление, хотя и не сегодняшего дня задача (разные варианты киборгизации сейчас реалистичнее выглядят). Ну а что со временем станет отличаться от оригинала - так ведь и сам человек в процессе жизни здорово меняется. Ну и на крайний случай есть еще криосохранение - для тех, кто умирает уже сейчас и не имеет возможности дождаться технологий радикального продления жизни. Есть шанс, что через энное количество лет, когда уровень технологий заметно повысится, мы сможем ревитализировать криопациентов.

Формализовать-то нетрудно. Но если специалисты в теме, к которой относятся доказательства, в преобладающей массе не считают их доказательствами, то ценность такой формализации крайне сомнительна.

Монстропост про розу, сорри, читать не стала: вынуждена выпасть из всех дискуссий на ффми до мая месяца, поэтому нет смысла вникать и писать ответ, зная, что ответ на ответ я точно не увижу (

Эмили Джейн

Ну вот специалисты в астрологии не считают доказательствами аргументы ученых о том, что астрология - чушь собачья. Ценность и здесь крайне сомнительна?