ок, с вами хорошо, но я похоже опять спать

PersikPas

Я ничего не говорю о вас. Я говорю о ваших заявлениях. Да, эти конкретные заявления ничем не лучше заявлений плоскоземельщиков и т.п. Это не значит, что у вас с головой не в порядке или что-то вроде этого, не нужно накручивать на ровном месте. Другие ваши суждения могут быть абсолютно здравыми и логичными (и нередко являются таковыми - я не раз ставил им лайки и, конечно, буду это делать впредь). Почему вы здраво рассуждаете в одной сфере, но катастрофически заблуждаетесь в другой - судить не возьмусь, я не настолько хорошо вас знаю. Однако, полагаю, у любого из нас хватает таких вывертов. Даже у ведущих ученых и деятелей культуры. Когнитивные искажения, которым мы все подвержены, личные пристрастия, недостаток знаний, обилие дезинформации и т.п. - все это влияет на нас и заставляет ошибаться. Это нормально.

PersikPas

Конечно. Я уже сказал выше: против логики не попрешь. Если автор делает два взаимно противоречивых тезиса, только один из них может быть верным, но никак не оба сразу.

PersikPas

Бай-бай. :-)

BrightOne
Ну так старые маховики работали с принципом Новикова, эти нарушают патамучто вундервафля. На Поттерморе задолго до того была история изобретения маховика, и чар обращения времени. Там телка отправилась давно а прошлое и случилась беда, выпилились потомки. В итоге чары ограничили короткой дистанцией

PersikPas
Не понял коимента. Мне ПД не зашёл из-за формы, а не какие-то сюжетные проблемы

Тощий Бетон_вторая итерация
А тут кстати похуй. Мне Боруто не нравится, и 7+ эпизод ЗВ. Но увы, они канон, как и ПД. Но это канон, потому что так сказали создатели вселенной. И все. Чтобы считать чтото каноном или нет, голосований на реддите не надо, это личное дело каждого. Типа законодательства отдельной суверенной квартиры. Но является все равно будет как скажет автор. Все последующие произведения будут учитывать этот "неканон", а не личные хотелки фанатов.
А в фикле они могут что угодно делать, да хоть Драко аристократом, и сейфы с миллиардами галлеонов

Desmоnd

Что говорит создатель ЗВ про 7+ эпизод, в любом случае похер, потому что права он собственными загребущими руками продал)))

О, общий чат. Крутяк ))

Desmоnd

Дело не в маховиках, а в самой природе канонного мира: "прошлое не изменить". В нашем собственном мире вечный двигатель невозможен в силу физической природы реальности (трансляционная симметрия времени, теорема Нетер и прочая хрень), а не оттого, что тупые инженеры пока не додумались.

Desmоnd
Там не было вопросительного знака. Я после ковида промахиваюсь по клавишам. Сори

Desmоnd

Да блин, мало ли что они сказали? Они могут объявить каноном ЗВ хоть "Курочку Рябу": если это считать достаточным основанием для "канонизации", то сам исходный смысл термина будет потерян. Посмотрите, во что превратился "типа канон" старого доброго "Терминатора", начиная с третьей части. Ворох фильмов, где каждый в разной степени противоречит предыдущим и последующим (про художественные достоинства уж не буду, хрен с ним). Если этот винегрет называть каноном, тогда в жопу канон, простите мой французский: само понятие при таком подходе - абсурд.

И Терминаторов всех тоже считаю каноном. Мало ли чем там фанаты недовольны

- автор, мы тебя любим! Твой канон прекрасен! Хотим еще!!!
- вот вам дочка Лорда и маховик
- ой, да пошел ты в попу автор!

PersikPas

Дело не в недовольстве фанатов. Они и каноном могут быть недовольны, начиная с первой части. Дело во внутренней несогласованности этого набора историй. Если истории противоречат друг другу, они просто не могут относиться к одной вселенной, ибо любая вселенная самосогласована. Либо Дурсли живут на Тисовой улице, либо не живут. Каждый из этих вариантов - норм и моих возражений не вызывает: автор волен поселить их хоть на Тисовой улице, хоть на МКС, хоть в царстве Аида. Но не оба эти варианта одновременно.

BrightOne а что в ПД

?

PersikPas

Да, примерно так. Только во второй строчке должно быть немного не так:

- Вот тут два левых чувака написали ООСный фанфик по моему канону. Честно говоря, хрень хренью, но зато они мне процент с продаж обещали, поэтому ЧИТАТЬ ВСЕМ!

BrightOne
Не важно ПОЧЕМУ она его признала. Важен сам факт.

PersikPas

Говорили ж уже. Отправили в задницу канонный механизм таймтревела, ООСнули львиную долю персонажей (это самый зашквар), проигнорировали или тупо забыли овердохрена канонных деталей (вроде ограничений каминной сети).

PersikPas

И с какого же перепугу он важен, интересно?

BrightOne
А, ну и норм. Подумаешь ооснули.

BrightOne
Ну потому что это владелец канона

PersikPas

То бишь речь, по сути, о других людях с теми же именами. Причем в другом мире. В параллельном или перпендикулярном, не знаю, но это не знакомый нам мир ГП. Соответственно, это не часть канона ГП, это просто фанфик, quod erat demonstrandum.

PersikPas

Ну и что из этого? Оттого, что владелец тетради напишет в ней "2+2=5", это равенство истинным не станет.

PersikPas

Давайте вот вы ответите на простой вопрос. В каноне ГП прошлое изменить можно или нет?

BrightOne
А кто у нас судит что есть в мире ГП 5 , а что 4 ? Вы или Роулинг?

Тетрадь - это не канон. То что в тетради написанно автором - канон.

BrightOne
Это не мне решать, а автору). В ответе не уверена, потому что ПД не читала.

BrightOne
В том и дело, что а) "прошлое не изменить" нигде не постулировалось, б) задолго до ПД было в Поттерморе о Чарах Обращения Времени, которое таки поменяло прошлое отдельно взятой тёлки, в) физические константы в мире волшебства идут курить подальше.

То есть если что-то нельзя, но придумаешь чары - можно. А магглы с физикой отсосите. Это вам не создать еду трансфигурацией.

PersikPas

Любой, кто умеет читать, полагаю. Здесь нет места субъективизму, это открытая информация.


Или несколько канонов - если они не согласуются друг с другом. ПД - это канон ПД, а не канон ГП. Другая вселенная с другими персонажами, только и всего.

PersikPas

Ну вот прочтете вы и узнаете, что можно. А потом перечитаете третью часть и узнаете, что нельзя. И какой ответ дадите?

BrightOne

а может хватит математику для красоты на ГП натягивать? Если вы напишите в обычной тетрадке 2+2=4 то ок, но не надо мне доказывать, что в мире ГП 2+2 всегда равно 4, а то ведь там крысу можно превратить в бокал.

BrightOne


очевидно же, что все не так просто как вам кажется с нарушениями пространственно временного континуума)

BrightOne
Не мало. Они создали - они боги мира.

Что какие-то левые чуваки у себя в интернетиках с чем-то там не согласны - для авторского мира полностью похуй.

Даже если кому не нравится "Призыв к оружию", патамуша его писал Эрик Флинт - отсосите, это часть Вселенной Хонор Харрингтон, ведь признано Вебером.

По поводу "а я тут признаю, тут не признаю, тут рыбу заворачиваю" особый ебанизм в родном Наруто. У народа бомбило, когда начался Шипууден, мол, признаю Наруто только до таймскипа!

Что сказать, пока касается личных закидонов - ну на то они и личные.

а, кстати, что там изменили то во времени в ГП в итоге то? В финале что случилось?
- Гермиона вышла замуж за Снейпа?
- Гарри вышел за Снейпа?
- Дамблдор жив?
- Снейп уполз?
вроде все осталось на местах, или нет

Desmоnd

Насколько я помню, таки ж постулировалось. Впрочем, перепроверю. В любом случае это даже не главный антиканонный момент ПД, просто самый заметный даже на уровне аннотации. Самая жуть там - персонажи. Гермиона с замашками чистокровок, Поттер, обращающийся с собственными детьми, как с говном, Рон, который на порядок больше клоун и лузер, чем в фильме - уже от этого хочется феймпалмом морду разбить.


Было, помню. Но это допы, а не канон. Причем как раз те допы, которые канону противоречат.


Неа. Законы логики никакими чарами не отменить - другой уровень абстракции.

BrightOne
Где именно в третьей части сказано, что нельзя? Особено в глобальном плане?

BrightOne
Ну вот тут просто ничего не скажу - не читал.

PersikPas

Во всех мирах 2 + 2 всегда равно 4. Это равенство не зависит от свойств мира, ибо математика - формальная система, и параметры мира не входят в ее аксиоматический базис.

BrightOne
В прикладном смысле - нет. Два яблока, плюс два яблока и геминио - дохуя яблок. Отсоси физика.
Опять-таки с тем же пространством магия творит такое, что Лобачевский не проссыт. Ну и масса тоже.

блин, а местами даже вписывается в мой хедканон.

BrightOne
докажите)

PersikPas

Кто сказал, что просто? Вопрос был в другом: можно менять прошлое или нет? Одна книга, которая канон, говорит, что нельзя. Вторая, которую вы считаете каноном, демонстрирует, что можно. Если канон и то, и другое, тогда можно ли менять прошлое, согласно канону?

Не нравится пример с путешествиями во времени - ОК, давайте разберем вопрос попроще, вернемся к упомянутой вами смене пола. Допустим, Роулинг в один прекрасный день говорит, что Гарри Поттер сменил пол. Вы послушно включает этот тезис в список канонных фактов. На следующий день в интервью другому изданию говорит, что Гарри Поттер никогда не менял пол. В соответствии с тем же принципом вы включает в список канонных фактов и это утверждение тоже. И каким же является канон после этого? Менял Гарри свою половую принадлежность или нет?

BrightOne
ну примените математику, минус на плюс чего там дают? Минус. Только что в Гп считать минусом, а что плюсом?

PersikPas

Дык до хрена изменили. В части, Волдеморт одержал победу и всех нагнул. Потом снова все переиграли, изменили второй раз и стало, как было. Правда, без гарантий, поскольку, если принцип самосогласованности побоку, то наверняка раздавили какую-нибудь бабочку, из-за которой пол непременно сменят Владимир Путин и патриарх Кирилл. Сразу после того, как поженятся.

BrightOne
я подожду пока Роулинг определится, очевидно у нее творческий кризис, но пока буду ждать Гарри для меня будет этаким неопределившимся. Тем более, что менять пол в ГП легко! Гораздо легче чем у нас. Гарри может засыпать мальчиком, а просыпаться девочкой

BrightOne
а в итоге ничего не изменилось. Я уже посмотрела. Или вам не нравится сюжетный ход
*а если бы...*

PersikPas

Уже доказал, но могу подробней. Результат операции сложения определяется:
а) Аксиоматическим базисом арифметики
б) Заявленными правилами арифметических операций.
Эти два набора вкупе с алфавитом (совокупностью используемых символов) составляют содержание формальной системы, в данном случае - арифметики. Свойства вселенной не входят ни в аксиоматический базис, ни в алфавит, ни в правила операций. Следовательно, и результат не находится в какой-либо зависимости от свойств вселенной, что и требовалось доказать. Доходчиво?

BrightOne, мне кажется, с Персиком нет смысла спорить - она абсолютно толератна, а вы или Дезмонд - нет. Каждый останется при своём мнении.

PersikPas

Семантика арифметических операций тоже не зависит от свойств вселенной. Графическое изображение соответствующих операций - да, может отличаться. Но оттого, что минус какие-нибудь светочи Визенгамота будут обозначать крестиком, а плюс - ноликом, результат возведения минус единицы в квадрат не изменится, изменится только запись результата.

BrightOne
а теперь надо попасть в мир ГП и спросить там.
Можно поиском поискать - есть ли вообще об этом упоминание, и если никто из героев не решает 2+2=4, то 100% уверенности быть не может.
Ну а вдруг?

А вдруг в той же нумерологии у них 2+2=5

а значит - 50 на 50

Desmоnd

А какое отношение этот "прикладной смысл" имеет к операции сложения? Сложение шести килограмм плутония и пяти килограмм плутония тоже приведет не к одиннадцати килограммам плутония, а к ядерному взрыву. Только физическое объединение - это не математическая операция "плюс". На кой подменой терминов заниматься?

PersikPas

А толку? Все, она уже сделала заявление - сменил пол. И второе заявление - не сменил пол. Если она когда-либо повторит одно из этих заявлений, ваш "канонный факт" ведь никуда не денется.

PersikPas

Изменилось, причем дважды. Принцип самосогласованности исключает такую возможность. Больше того, в альтернативной хронологии, где победил Волдеморт, авторы напортачили еще больше. Там с каких-то щей мы обнаруживаем уползшего Снейпа - живее всех живых. Несмотря на то, что он и в той хронологии должен был закончить свою жизнь в тех же обстоятельствах, что и в каноне. И много чего еще.


Нравится, сам его использую. Только я при этом не претендую на то, что моя писанина - часть канона.

BrightOne
А нахера нам неприкладной? Окай, 2+2=22, потому что у нас троичная система счисления. Шах и мат.
Ты программер, должен знать вроде.

PersikPas

При условии, что эта запись никак не связана с математическим уравнением, имеющим то же лексикографическое представление. Например, они вполне могут использовать моноалфавитный подстановочный шифр с серией замен типа:

А - =
...
О - +
П - 2
...
! - 5

И так далее. В этом случае такая запись будет иметь адекватную семантику, но дважды два по-прежнему останется равным четырем. В любом мире.

Desmоnd

А на хера нам вообще математика? Чтобы использовать ее абстракции для описания численных отношений - в том числе и вполне прикладных. Просто при таком использовании нужно смотреть, соответствуют ли эти абстракции реальным отношениям или нет.


Автогол, а не шах и мат. Во-первых, в троичной системе 2 + 2 = 11, а не 22. Во-вторых, запись "11" в троичной системе - это все то же известное нам число четыре. Можно еще римскими цифрами записать или вообще свой алфавит придумать на ровном месте - семантики это не изменит.

Sorting_Hat

Я тоже толерантен. Я просто не считаю, что можно добавлять в канон любую дичь, этому канону напрямую противоречащую. А так - пусть там хоть вся магическая Британия пол сменит и в рыжий цвет перекрасится.

Все, ребята, устал я сегодня. Пойду, пошпилю во что-нибудь низкоинтеллектуальное. :-)

да чего вы так разошлись, то? На самом деле те, кто делают деньги на канонах уже давно считают также, что автора канона можно задвинуть и послать в попу, не позвать в фильм, посвященный канону. Так, что у вас очень прогрессивные взгляды

PersikPas

Ага. Или написать какую-то антихудожественную херню, которую обозвать каноном. И еще десять серий аналогичной дичи снять. А там, глядишь, про какую-то левую Роулинг и не вспомнят. На кой она, в самом деле? У нас ведь есть ПД и сериал с небинарными родителями Гарри, куда уж канонней.

BrightOne

забавно, а ведь именно с подачи фанатов на Ро ополчились

PersikPas

Точнее, с подачи "фанатов". Сволочи это обыкновенные, а не фанаты.

BrightOne
а что, отрицать ее право творить в каноне что хочет - можно, а устраивать ей байкот за высказывания, то сразу сволочи? По сути ей ничего нельзя, получается.

Ни в каноне своем быть богиней, ни в своей жизни хозяйкой.

Для меня нет между ними разницы, между этими и теми

PersikPas

А кто отрицает ее право творить в каноне все, что она хочет? Да ради бога. Я просто указываю на элементарный факт: то, что противоречит канону - не канон. Или канон, но совершенно другой, не имеющий отношения к первому. Это не ущемление ее прав, это логика.


Да богиня, богиня. Только если богиня написала произведение А, а потом противоречащее ему произведение B (или не написала, а "признала"), то это два разных канона, а не один. При этом она остаётся хозяйкой обоих канонов, богиней, демиургом и трансцендентальным сверхразумом, попирающим ногами предвечный хаос. Но два взаимно несовместимых произведения частью одного канона не являются. И все на этом.

BrightOne
прям с барского плеча)))

В каноне инерции нет, а вы про 2+2...

Пятница

Не понял, почему там нет инерции, но в любом случае инерция относится к физике, то есть к природе канонного мира. Но математика не относится к природе мира, это формальная система, и ее положения одинаково верны для всех возможных и невозможных миров.

PersikPas

Вам не угодишь. :-)

BrightOne
почему?

BrightOne
ааа, вы видимо меня не поняли я вам вот на это ?


ответила, что считаю вашу уверенность в том, что кучка непричастных к канону людей имеет право считать, что автор может, а что - не может, как минимум - неправильной.
И я никогда не стану на сторону таких как вы. Пусть лучше у меня будет Гарри трансвистит

BrightOne
Да потому что всё точные науки основаны на математике. Но если у них нет инерции ( метлы, ночной рыцарь), и законы сохранения энергии не работают или работают не так (трасфигурация), то утверждать, что в мире ГП математика такая же "формальная система" Как и у нас я не могу. Может у них всё это возможно именно из-за того что 2+2=5. А мы со своим 4 поэтому и летать на метлах не можем. Это магея (с)

PersikPas
Эх, это будет печально, но я тоже э т о приму. Люди меняются))

а это ваше - одобрение автора не обязательно для включения в канон - как минимум плевок в сторону автора.

И за то, что толпа придурков устроила флешмоб со стиранием имени Роулинг с обложек книг, вселенная должна их наказать. Потому буду очень даже рада, если Роулинг что-нибудь этакое выдаст)))

PersikPas

Потому что я согласился с тем, что автор волен делать со своим каноном все, что ему заблагорассудится, но вам и это не понравилось. "С барского плеча".

Я, конечно, далеко не во всем согласен с Роулинг, но я ее уважаю и безусловно на ее стороне в этой трансгендерной вакханалии. Просто я использую термины по назначению. Само понятие фандомного канона, если помните, стало использоваться именно для того, чтобы разруливать многочисленные противоречия между ворохом дополнений, фанфиков и т.п. Если же мы признаем, что канон может напропалую противоречить сам себе, то исчезает всякий смысл в использовании этого термина. Вполне достаточно будет понятий "авторство", "право на публикацию", "интеллектуальная собственность" - их и так без счета.

нет не согласились, а сказали - о это ДВА разных канона.

( у меня много племянников, я эти уловки все знаю)

PersikPas

Так. А вот давайте вы больше не будете сражаться с соломенным чучелом и процитируете мне сообщение, в котором я это утверждал? Сможете? Не сможете. Потому что я говорил нечто совершенно иное. Я говорил, что одобрение автора - необходимое (sic!), но не достаточное условие каноничности. Автор решает, что включать в его канон, а что не включать. Проблема лишь в том, что некоторые вещи он включить в канон НЕ МОЖЕТ. Ферштейн? Право - имеет. Желание - может иметь. А возможность - нет. И возникает эта неприятная ситуация, когда кандидат на каноничность противоречит уже имеющемуся канону. Канон не противоречит сам себе - и точка. Если это условие не выполняется, значит мы имеем дело не с каноном, а по меньшей мере с двумя разными канонами.

Так уютно здесь))

PersikPas

Совершенно верно, это два разных канона. И да, я согласился с тем, что автор волен делать со своим каноном все, что ему заблагорассудится. С любым из своих канонов - с этими двумя в том числе.

Slizerita

Не благодарите. :-D

BrightOne
А я не помню жёстких запретов в каноне кроме
Нельзя именно этим маховиком больше чем на 6 (или сколько там было) часов назад
Нельзя трансфигурировать еду
Нельзя наколдовать истинную любовь конкретным зельем

А что ещё там было нельзя-нельзя, что ПД сказало МОЖНО?

BrightOne

только вношу новые хештеги, чтобы люди не потерялись в обсуждениях))

BrightOne
смогу

дайте минуту

BrightOne

Пятница

Да бог с ним, с маховиком, можно списать на дремучесть авторов и паршивое знание канона. Но жесточайший ООС всех героев, у которых чуть больше двух реплик, причем начисто лишенный даже признаков обоснуя - это пипец, товарищи. На этом фоне даже прямое игнорирование авторами событий канона смотрится незначительным огрехом.

Необходимо, но необязательно

PersikPas

Даю год. Удачи. :-)

BrightOne
ну ни ваше ни мое согласие на это не является необходимым условием)))

PersikPas

Это как, пардон? Необходимое - и есть обязательное.

BrightOne
уже процитировала - смотрите выше

PersikPas

Естественно. При чем тут мы с вами? (Не)противоречивость набора тезисов - объективный показатель, она не зависит от чьего бы то ни было мнения.

BrightOne
и потом вы начали говорить, что то вроде:
- а вот если завтра Роулинг возьмет и придумает каку или одобрит каку, как же я могу это считать каноном.

Вы мне сутки доказываете, что ПД - не канон, хотя автором одобрено.

А до этого приводили в пример ЗВ с тем, что там для расширения канона согласия автора не потребовалось

PersikPas

И где я там написал, что необязательно? Если вы ссылаетесь на историю с "Домом шелка", то это не моя инициатива, а затея наследников АКД. "Дом шелка" - отличный фанфик, и он как раз не противоречит канону. Но я бы его каноном не назвал (тем более, что исторически понятие канона появилось именно в связи с произведениями АКД).

BrightOne
ООС? Люди меняются...

BrightOne
и в сотый раз, вам плевать на то, что Роулинг одобрила ПД, да и вообще не все что она напишет по ГП вы посчитаете каноном, как там Твари поживают?

А я наоборот, считаю ПД каноном только потому, что он одобрен Роулинг как часть истории ГП и все, что она напишет по ГП для меня будет каноном.

За сутки ни вы, ни я не поменяли своего убеждения, так и зачем все эти примеры с математикой, и тд?

это сейчас шутка?

BrightOne
ааа, бля, простите. Не писали.

BrightOne
лол лол лолище. Ладно пойду промою глаза

но от слов своих не отказываюсь

Не достаточное

PersikPas

Совершенно верно. Кака, противоречащая канону, - не канон. Даже если она нравится Роулинг.


Да. Потому что одобрение автора, как я уже думать раз объяснил, - необходимое, но не достаточное условие.


Приводил я это в пример вовсе не с этим. В ЗВ вообще ситуация кардинально иная: там фандом изначально был отдан авторам на откуп фанатам, которые получили возможность произвольно расширять канон. Но когда различные дополнения неизбежно стали противоречить друг другу, пришлось стряхнуть пыль с понятия литературного канона и задействовать его именно для разруливания этих противоречий, сделав часть фанатских произведений каноном, а остальное оставив в статусе обычных фанфиков. Там даже уровни каноничности фигурировали - по степени противоречия канону.

Вот это слово. Не достаточное. То есть смысл меняется мало. Но приношу извинения, за то, что не то слово

хотя разница микроскопически мала

так, меня опять вырубает

Пятница

Да. Только эти изменения продиктованы обстоятельствами, а не хотелками горе-автора. ООС - это не просто характер, отличающийся от канонного, это именно психологически недостоверный характер. Причем нам дали понять, что эти герои не просто эволюционировали в дегенератов, но и всегда такими были. Такой же ООСный, например, Люк Скайуокер в диснеевском высере. Который собрался прикончить собственного ученика за то, что "разглядел в нем ростки тьмы". Хотя еще в молодости отказывался убить самого Дарта Вейдера, потому что разглядел в нем добро.

Легким движением руки наш герой превращается... герой превращается... превращается герой... в кучу говна!

BrightOne
Да как будто в жизни такого не бывает?!

Пятница
бывает.
еще и не такое бывает)

Пятница
ну вот если серьезно, сменить пол в ГП легко. Выпил зелье и опа. Готово.
походил часок, подумал, понравилось. Начал думать над зельем, что бы продлить эффект.

( что-то мне Южный парк вспомнился, ой не к добру)

PersikPas

Ну то есть вы просто используете термин "канон" в каком-то своем смысле, не имеющем отношения к общепринятому пониманию. Для вас канон - это, наверное, просто по определению "все, что автор натащил в кучу" или нечто вроде. Но это ваше определение по сути ближе не к литературному, а к религиозному канону. В христианстве - да, взяли четыре евангелия из двух десятков и решением собора объявили их каноном. И похрен, что они противоречат друг другу, предшествующей канонической литературе и самим себе. Пусть теперь богословы трут себе лысину в попытках согласования.

Но литературный канон - это именно непротиворечивая совокупность текстов. Эта совокупность может принадлежать одному автору или нескольким. Решение о включении в канону принимает автор, хотя он волен отдать этот вопрос на откуп кому-то еще (как в случае с ЗВ). Иногда считается, что после смерти автора этот вопрос может решаться разного рода правонаследниками, но лично я эту практику не одобряю. В любом случае я высказываюсь здесь не столько о том, что НУЖНО включить в канон, сколько о том, что включать туда НЕЛЬЗЯ. И нельзя не в том плане, что это фу и нехорошо, а нельзя - в смысле невозможно. Потому что включение некоторых произведений в канон сделает его внутренне противоречивым, то есть нарушится основное свойство литературного канона.

BrightOne
а в каком источнике это определение канона и кто его ввел?

Пятница

Без объективных причин - не бывает. Ну, разве вследствие массивного квантового туннелирования произошла спонтанная перестройка морфологии головного мозга всех персонажей. Причем так ловко, что не убила их, а превратила в отморозков, клоунов и лузеров. Вероятность такого события, конечно, ненулевая, но она на много порядков ниже вероятности того, что авторы написали обыкновенную лажу.

BrightOne
вот правда, может хватит пытаться мне доказать, что ПД - не канон)) Потому что у вас не получится. Ваше слово, против слова автора - для меня даже сомнения нет

в данном случае к канону по ГП я отношу ВСЕ, что к вселенной ГП относит Роулинг.

PersikPas

Я ж вам даже историю возникновения этого понятия рассказал. Сам термин впервые стал использоваться по отношению к произведениям Дойла о Шерлоке Холмсе. Тогда он попросту служил для отделения написанного Дойлом от написанного всеми остальными (пофиг, одобряет он их творения или нет). В современном смысле понятие канона стало использоваться в связи с франшизами "Звездный путь", "Звездные войны" и т.п., не скажу, кем и когда именно. И причиной для введения этого понятия стала именно необходимость разруливания противоречий между разными произведениями, производными от оригинала. По этой причине за рубежом наряду с термином "канон" используется, возможно, более ясный термин - "continuity" (целостность). Если допустить противоречивость канона, какой вообще смысл остается в этом понятии?

BrightOne
у меня история просто не загуглилась

PersikPas

Во-первых, вы путаете термины "доказать" и "убедить". Мне вас, возможно, не получится убедить, но доказательства я привел исчерпывающие. Просто доказательства вас не убеждают. Бывает, чо. Кому-то и доказательство теоремы Пифагора неубедительным кажется.

Во-вторых, это вообще не вопрос авторитетов. Если произведение противоречит канону, то этому канону оно принадлежать не может. Даже несмотря на горячее желание автора его туда включить. С таким же успехом Роулинг или даже лауреат нобелевской премии по литературе мог бы включить в свой канон треугольный круг. Он, конечно, вправе включать в свой канон все, что угодно, но треугольный круг - внутренне противоречивая концепция, поэтому у него банально не получится.

Desmоnd

Неа, это вы опять неправильно ответили, смешав все в кучу. Разобрались, что по канону он нацик. Я считала, что аристократ, но цитаты не нашла, значит не аристократ. Про нувориша - дорогое вашему сердцу ваше же оценочное суждение.
Теперь все четко!

PersikPas

Пытаетесь, да. Но увы, в итоге у вас получается не один канон, а два, три и так далее. По числу противоречащих друг другу фрагментов.

BrightOne
на это я могу лишь сказать - что это условие в современных реалиях не является обязательным, мы можем сейчас вспомнить КВМ и ее мультивселенную и там ВОООБЩЕ можно делать что хочешь, и клали они на какую-то там целостность. ПД же вообще и не нарушает целостность мира ГП. Да какие-то там альтернативные ветки. И что? В итоге все вернулось на место.

Если Роулинг захочет натянуть сову на глобус - натянет, и сова не треснет.

BrightOne
а убеждать то меня зачем?

Slizerita
А как одно противоречит другому и третьему?
Нацик может быть как аристократом, так и нуворишем.
По принесенному же определению аристократии, нувориш теоретически может принадлежать и к ней, после смены власти.

это для вас они исчерпывающие. Математика, число Пи, ах это и не Роулинг писала, а вот тут у нас ЗВ, а вот тут Шерлок Холмс, а вот так вот принято. Это и не доказательства, это так вы себя убеждаете в том, что ПД - не канон.

я же принимаю это как свершившийся факт.

PersikPas

Если мультивселенная - часть канона, то без проблем. Но у Роулинг нет никакой мультивселенной. Ее история посвящена одной вселенной с одним набором персонажей. То, что какие-то чуваки написали нечто "по мотивам", просто ничего не значит.


Не нарушает? Да там рожки да ножки от мира ГП остались. Какая-то уродливая издевательская пародия в лучшем случае.


На то, что авторы сочли "местом". Получив в итоге еще одну дичь наряду с альтернативными ветками.


Сова, может и не треснет, а глобус - увы. Введите в канон элемент противоречия - и оппаньки. Противоречие не пострадает, а канон разделится на две непротиворечивые части, как душа в обряде создания крестража.

PersikPas

Развлечения ради. :-) Я же сказал: люблю дискутировать.

Треугольный круг - Дары смерти)))

BrightOne
Все же пример с Тисовой улицей и Дурслям был лучшим.)

а что в комиксах изначально была мультивселенная??? Что мешает Роулинг включить в ГП мультивселенную? Вот правда ЧТО? Да ничего. БАХ БАХ заклинание у Гермионы не так сработало - и вот вам 2 Гермионы)

PersikPas

Мы можем заново пройтись по всем пунктам, если вы упустили какой-то элемент доказательства. И вы легко убедитесь, что таки ж исчерпывающие.


Вы в своем праве. Аналогично, вы можете считать гравитационную постоянную равной нулю. Только упаси вас господь руководствоваться этим своим правом, прыгая из окна десятого этажа. Вам не понравится, честно. :-)

Ярик

Ох, вся эта беседа была 200-300 комментов назад, лениво заново начинать, остыло блюдо)

PersikPas

Да ничего не мешает. Она с полным основанием может это сделать. Однако:
1. До сих пор она этого не сделала и даже желания это сделать не изъявила.
2. Если она это сделает, ПД и впрямь можно будет включить в этот расширенный канон с одной оговоркой: события ПД по-прежнему не имеют отношения к той истории Гарри Поттера, о которой мы знаем из книг Роулинг. Потому что это события с другими людьми в другом мире.

BrightOne



- противоречия
- логика
- 2+2
- число пи
- вдруг автор сбрендит
- ой что творится с Терминатором

не стоит, потому что меня это не убедит.

PersikPas

Как я уже сказал, ситуация, когда исчерпывающие доказательства кого-то не убеждают, - довольно распространенная. Креационистов, например, не убеждают исчерпывающие доказательства эволюции. Ну что ж тут поделаешь? Слепая вера, она такая.

BrightOne
Минутку.
Вроде же в ПД все началось с того, что два умника расхреначили какой-то супер-Маховик и получили несколько вариантов реальности?
Так это и есть мультивселенной, своего рода?

ну так завтра и не конец света. Все может быть.

да, знаю, что там альтернативная реальность и не одна, но они все равно относятся к миру ГП, происходят в его вселенной. Потому мне не надо ждать мультивселенные в ГП, для того что бы считать ПД каноном - для меня достаточно одобрения Роулинг.

BrightOne

как я уже сказала, можете сколь угодно считать эти доказательства "исчерпывающими"
но по сути они просто успокаивают лично вас и доказывают что-то только вам.

Я бы согласилась с вами только в одном случае - если бы хотя бы один сайт по ГП убрал Дельфини из официальных персонажей мира ГП. Но этого уже не будет

Ярик

Можно считать и так. Однако этот вид мультивселенной (ветвящиеся хронологии) прямо противоречит роулинговскому канону, где утверждается единственность хронологии и принцип самосогласованности. Так что с этой стороны тупик. Вот если Роулинг напишет очередную часть, в которой, например, эксперименты невыразимцев приведут к открытию параллельных миров, причем в одном из них живет мудак по имени Гарри Поттер, бездарный клоун по имени Рон Уизли и шовинюга по имени Гермиона Грейнджер, да еще и там возможно ветвление хронологий, тогда да, можно будет включить ПД в канон на правах "истории параллельного мира".

PersikPas

Кто ж спорит? Может.


Увы, нет. Они относятся к миру, который напоминает мир ГП и населен людьми с такими же именами. Правда, мир этот все же другой, а люди - тем более.

BrightOne
кто такое сказал?

PersikPas

Нельзя доказать "кому-то", можно только убедить кого-то. Доказательство - доказательство для всех. Кто-то может счесть его "неубедительным", но это уже проблемы его отношения к логике.


То есть если я завтра на коленке состряпаю сайт по ГП, добавлю туда вашу дельфинию, а потом уберу, вам этого будет достаточно? :-D Забавные у вас представления о каноничности, конечно. То автор - богиня, то вдруг какие-то сайты по ГП, которых - вагон.

BrightOne
хорошо, они убеждабт вас, но не меня. И то, что они вас убеждают - не делают их исчерпывающими. Потому что их можно опровергнуть

PersikPas

Я такое сказал. Прочтите - сами убедитесь. ООС во все поля, многочисленные фактологические ошибки, игнорирование фактов канона и т.д. А вы думаете, ГП-коммьюнити это ПД в дерьме утопило из желания подгадить Роулинг? Нетушки, негативное восприятие этой писульки началось задолго до того, как фанаты перековались в ненавистников. Еще в период массового обожания Ро. И причины этого - см. выше.

BrightOne
вы - нет. И ваш сайт - нет. вы лицо заинтересованное.

PersikPas

Да? Что ж вы ждете-то? Опровергайте. Хотя бы разговор по существу будет.

опять же, я вот иначе говорю. Кто из нас с вами тварь дрожащая, а кто право имеет?


стоп, то есть вам можно говорить, что вот другие его тоже не любят и потому это не канон, а мне говорить такое нельзя??? Ну, что есть масса людей, которые приняли ПД.

PersikPas

Создатели всех сайтов по ГП - заинтересованные лица. Вы вообще откуда знаете, что я там руку не приложил, ы? Я программистом с 2009 года работаю, да и за десять лет до этого фрилансить начал. Много с чем дело имел за этот период.

PersikPas

При чем тут тварь дрожащая? Вы спросили, кто сказал, я честно ответил. Что вас опять не устраивает?


Опять приписываете мне то, что я не говорил? Вот на кой вам на старые грабли наступать, объясните мне? Не канон это не потому, что его не любят. Это не любят его, потому что это не канон. Серьезно, давайте вы чуток внимательней читать будете? Или идите отдохните, если вам так тяжело. Я подожду.

BrightOne
еще раз
- признан автором
- добавлен во все официальные энциклопедии
- нет четкого и официально признанного списка критериев по которым автор что-то может или не может включить в уже созданную им вселенную.
- нет никаких ограничений для творчества автора по расширению или изменению или дополнению уже созданной им вселенной.

Нет таких ограничений. Или вы хотите, что бы все у нас начало подчиняться фансервису?

BrightOne
да, но лично с ними я не спорю, а потому в данном вопросе они - независимые лица

BrightOne

ну я про это:

BrightOne
хотя не, даже если с потервики уберут Дельфини - буду считать ПД каноном, пока Роулинг не отречется от нее

PersikPas

Необходимое, но не достаточное условие.


Условие и недостаточное, и не являющееся необходимым. То бишь вообще нерелевантное.


Есть. Автор может включить в созданную им вселенную все, что захочет. Но если в результате возникнет противоречие, он получит не один канон, а два или больше. С обеими частями он по-прежнему может делать все, что ему заблагорассудится.


Согласен. Но это не опровергает приведенных мною доказательств.


Насколько я помню, фансервис я даже не упоминал. Опять принялись за изготовление соломенного чучела? Не надо. Давайте "вместо чучела буду я", как в анекдоте про Брежнева. :-)

PersikPas

Откуда вы знаете, что они не являются участниками таких же дискуссий с другими?

PersikPas

Догадался, что вы про это. Но в процитированном вами отрывке не говорится, что "ПД - не канон, потому что его не любят фанаты". Там говорится обратное: что нелюбовь фанатов была вызвана дичайшим ООСом и многочисленными расхождениями с каноном.

BrightOne

кто такое сказал? Вы?
для вас лично или это где-то записано официально?

опять же, это кто правила такие установил?

нет, мне не надо чучело, это был вопрос

PersikPas

Тю. Ну считайте. Просто, повторюсь, вы термином "канон" называете что-то свое. Не уверен, что именно.

BrightOne
а почему мне должно быть не все равно на другие дискуссии?

ну и прекрасно, пусть не любят, никто не заставляет их любить ПД

а вы что под ним понимаете, уж не каноны ли литературы как таковой?

PersikPas

В том числе и я. Потому что автор в принципе способен одобрить историю, ломающую канон к херам. Более того, он даже написать такую историю способен - и прецеденты были. Просто, если автор вменяемый, он все же пытается устранить нестыковки введением дополнительных обстоятельств. К примеру, когда Дойлу осточертел Шерлок Холмс, тот скинул его в пропасть вместе с Мориарти. Все, занавес.

Но затем, столкнувшись с негодованием фанатов, дядька АКД почесал репу и написал "Пустой дом", где Шерлок Холмс - жив и невредим. А чтобы это не противоречило канону, он добавил необходимый обоснуй. Довольно топорный, но, в принципе, приемлемый.


Не знаю, что такое "записано официально". Я просто не вижу, как упоминание в какой-то там энциклопедии, которая сама в канон не входит, способно вдруг сделать персонажа частью канона. Возьмете на себя труд пояснить?


Это называется авторским правом. Вы и сами озвучили один из его принципов: автор имеет право делать со своей вселенной все, что пожелает. Я согласился с этой частью. Просто в результате некоторых манипуляций он может получить два и больше взаимно противоречащих фрагмента. Поскольку литературный канон, который, если помните, continuity, сам себе не противоречит, эти фрагменты не могут быть частью одного канона. Но вполне могут быть частями разных канонов.

PersikPas

Потому что вас заботит пристрастность создателей сайтов. Или она вас заботит только в том случае, если создатель - я сам?


Ну да. Я просто показал вам некоторые следствия неканоничности ПД.

PersikPas

Нет. Я использую общепринятую трактовку, согласно которой канон - это связная совокупность произведений, описывающих литературную (кино-, игровую и т.д.) вселенную. Связность, напомню, подразумевает, во-первых, взаимосоотнесенность, а во-вторых, взаимонепротиворечивость. "Гарри Поттер" и "Икабог", например, не образуют связную совокупность, поскольку не выполняется требование взаимосоотнесенности - это попросту разные миры, пусть и созданные одним автором. "Гарри Поттер" и ПД - тоже не образуют, поскольку не выполняется требование непротиворечивости (или, опять же, взаимосоотнесенности, если авторы настаивают на том, что дело происходит в альтернативной вселенной).

BrightOne
[/q]

то есть вы вот просто не находите достаточно обоснованной ПД и потому отказываете Роулинг в ее праве на творить в каноне вакханалии?)) А ведь это право у нее есть. Было бы желание. )))))

ну не знаю, например какой-нить Пушкин, когда-то взял и вывел правила создания литературных вселенных которым сейчас подчиняются все авторы. А то ведь получается все только с ваших слов и с примерами совершенно других канонов, которые и сравнивать то с ГП нельзя.

да, только вот беда, сама Роулинг НЕ разделила ПД и ГП, ну пока что. Вот когда разделит на 2 канона - тогда будет 2 канона. Ну или 2 вселенные.

Вы не сможете подогнать ни один канон под какие-то свои строгие рамки со своей логикой, что бы вот все не противоречило и работало как часы, потому что их создают люди, а не машины.

BrightOne


нет меня заботят ваши шансы считерить)))

BrightOne


ой, у нас многие, очень многие, не хотят принимать смерть Снейпа, ну давайте перестанем считать, что он - мертв

PersikPas


Где это я отказываю ей в таком праве? Да ни в жизнь - пусть творит все, что пожелает. Просто в результате некоторых из этих действий она может получить взаимно противоречивые фрагменты. Которые, как было сказано выше, не могут быть частью одного канона.


Не знаю таких правил. Разве что правила самого языка. Я говорю не о правилах создания литературных вселенных, а о значении термина "канон". Поскольку канон не противоречит сам себе, совокупность взаимно противоречащих текстов одним каноном быть не может. Dixi.


Естественно. Они никогда и не были частью одного канона - что там делить-то?


Разумеется, автор может насажать ляпов, кто ж спорит? Он может в первой главе написать, что глаза героя карие, а в двадцать пятой вдруг решить, что голубые. Он может неверно оценить дистанцию между географическими пунктами, и выяснится, что герой должен был скакать на лошади со скоростью Thrust-2, чтобы достичь пункта назначения за заявленные два дня. Он может тупо опечататься. Но это именно ошибки, которые он, обнаружив, постарается исправить. Между тем, я что-то не припоминаю сокрушенных вздохов граждан Торна и Тиффани, мол, ой, простите, у нас тут две хронологии вместо одной получилось, волосы Роуз не того цвета, а Рон Уизли вышел дегенератом, но в следующем издании мы обязательно все исправим, ей-те крест! Даже Роулинг сильно жалела, что вообще связалась с хроноворотами: по ее признанию, сама эта затея была опасной ошибкой, способной нарушить логику канона. Именно поэтому она и угробила весь запас маховиков. И у нее, к счастью, хватило мудрости остановиться на принципе самосогласованности. Если бы хроноворот позволял изменить прошлое, какого черта тогда все эти страдашки? Свалился Сириус в Арку смерти? Херня вопрос: отмотал маховик на полчаса назад и все пофиксил. А если уж появляется возможность летать на много лет в прошлое, то и Волдеморту можно устроить теплую встречу в доме Поттеров в виде отряда опытных авроров.

PersikPas

А в чем читерство-то? Все по-честному: вы озвучили условие, я его готов выполнить. :-) Замечу, что из тех же соображений его могут выполнить и создатели прочих сайтов.

PersikPas

А это вы к чему сказали, интересно? Я что-то упоминал о зависимости канона от пожеланий фанатов?

BrightOne
На самом деле, 6 лет назад, я была в вашем лагере. И не считала ПД каноном. И тоже говорила про логику, но все поменялось

BrightOne
Ну то есть все ваши аргументы сводятся только к вашему личному желанию. Как я и говорила коментов тыщу назад

PersikPas

Бывает. Один мой бывший одноклассник вначале был коммунистом, потом - оккультистом, потом свалил в секту "Семья", а потом вообще спился.

BrightOne
Это к тому, что все недовольные тем, что ПД - канон, ничего с этим не сделают. Увы. Он останется каноном.

PersikPas

Из чего вы, интересно, сделали такой вывод? Мое желание тут вообще нерелевантно. Я желаю, чтобы Пай был каноном, но увы, каноном является гудшип. :-)

Аргументы мои сводятся просто к значению термина "канон". Канон непротиворечив, следовательно, взаимно противоречащие фрагменты - не канон. Вот и все. Никаких личных хотелок.

BrightOne
Ну я надеюсь, что не сопьюсь.

PersikPas

А им и не нужно ничего делать. Люди, не знающие значения термина "канон", могут называть каноном хоть ПД, хоть ЗВ, хоть табуретку. Люди, знающие значение термина "канон", в курсе, что ПД каноном не является. В обоих случаях повода для лишних телодвижений я не вижу. Роулинг одобряет ПД? Пусть одобряет, она в своем праве. Является ли ПД каноном? Нет, не является, - по определению. И только-то.

PersikPas

Да, не надо. Лучше уж на ПД остановиться. :-D

BrightOne

Один аргумент - термин канон?

Да и тот - так себе, иначе можно выкинуть в топку половину всех канонов)))

BrightOne
Очень мило. Есть только одна точка зрения? Ваша? А все кто видит иначе - чудики))) , или не понимают термина канон,

Не знают 2+2
Не знают число пи
Плоскоземельцы

PersikPas

Ну да. Точнее, его значение. А вы думаете, что доказательство становится надежней от обилия аргументов? Так вот, это не так. Достаточно одного аргумента, из которого логически выводим доказываемый тезис. А вот следующий подход - https://star-wiki.ru/wiki/Gish_gallop - напротив, говорит не о доказательности, а как раз о слабости аргументации.


Зачем же их выкидывать-то? Если канон содержит мелкие ненамеренные ошибки, ведущие к эпизодическим противоречиям, то их исправляют по мере обнаружения или добавляют дополнительные обстоятельства, превращающие багу в фичу (пример с АКД я уже приводил). Если же речь идет о намеренном отступлении от канона, то соответствующее произведение просто не входит в канон, а образует свой собственный (ну или является частью еще какого-то левого).

Ах да канон!!!

Вот ведь зараза! Даже в библии противоречия! Блин, что же каноном считать то?

PersikPas

Есть огромное число точек зрения по любому вопросу. Но если они противоречат друг другу, то правильной является только одна - и то, в лучшем случае. Иногда правильных вообще нет.


Терминология, будучи частью языка, - вопрос социального консенсуса. Я использую общепринятую терминологию. Вы, похоже, - нет. Вы в своем праве, конечно, просто зачем тогда вы спорите? Ваш "канон" - это не тот "канон", о котором говорю я, это что-то другое. Причем вы так и не объяснили, что это.

PersikPas

Если помните, именно этот пример я вам приводил несколько сотен сообщений назад, когда сказал, что ваш "канон" ближе к церковному канону, а не к литературному. Или забыли уже? В церковном противоречий и впрямь - вагон.

BrightOne
Ой, а с литературным каноном вообще беда. Их много

PersikPas

Естественно. У каждого автора их, как правило, несколько.

BrightOne
Как я только что прочитала. В литературе канон это очень широкий термин. Очень. И критерии у него разные .

Так что ПД вполне вписывается в канон ГП

Невилл - за то, что вырос из смешного и застенчивого мальчика без друзей в главу сопротивления
Луна - не боится быть собой

PersikPas

Мы с вами говорим конкретно о каноне фандома, не? Если вы говорите о чем-то еще, тогда объяснили бы, что ли, что имеете в виду.

PersikPas

А, ну тогда и Warhammer40K в него вписывается. А что? Я видел фанфики про космодесантников в Хогвартсе.

BrightOne
Я не спорю с вами. Я вам говорю, что считаю ПД каноном потому что его признал автор

BrightOne
Ну вы же меня убеждаете, что я неправильно думаю о каноне. Что я думаю о нем как о каноне в религии, а надо думать как о каноне в литературе

BrightOne
Если Роулинг признает - ок)))

PersikPas

Не объясняя, что вы, собственно, называете термином "канон". Потому что авторское признание - недостаточное условие, если использовать этот термин в общепринятом смысле.

Так какой конкретно термин применим к канону ГП. Какую статью мне читать?

PersikPas

Не "неправильно", а просто используете то же слово для обозначения другого понятия. То, что это другое понятие ближе к "церковному канону", я уже понял, но нормального определения до сих пор не услышал. Возьмете на себя труд?

PersikPas

Не понял вопроса. Вам повторить, что принято называть каноном фандома?

BrightOne
Окей, лично для вас оно недостаточное, а для меня признания автора достаточно.

PersikPas

И если его признает Вася Пупкин - тоже. Придумает какое-то свое определение для канона - и вперед. :-) Или даже не придумает, а просто будет использовать слово, не понимая толком его смысла - многие так делают, кстати. Спросите десять первых встречных, что такое "существование" - убедитесь.

PersikPas

Не для меня, а для каноничности. Тут простое логическое рассуждение: автор может пожелать внести в канон элементы, противоречащие канону. Поскольку канон непротиворечив, это пожелание реализовать невозможно. Следовательно, одобрения автора - недостаточно.

Все, я спать. До завтра.

BrightOne
Это вы с чего поняли? Простите. Я про церковный канон)

Я имею в виду ВСЕЛЕННУЮ ГП. Всю. Не 2 канона, как считаете вы. И не 2 вселенные, а то, что все это едино. Один мир. Одна вселенная. Один канон.

А вы мне объясняете Как Я это вижу. И говорите мне что вижу я не то что вижу, а 2 канона.

Я вам говорю
- нет, я признаю это все 1 каноном
- нет нет, это вы просто не понимаете, это у вас просто церковный канон.

Ну прелесть.

Еще раз.

Для меня ПД - канон. И будет таковым, пока Ро не отправит его в топку.

Мне все равно, что вы его каноном не считаете, потому что он по вашему мнению не вписывается в определения канонов

BrightOne
Сомневаюсь.

BrightOne
Да для вас, а не для каноничности.

Гп изначально противоречив на логику

Думаю, что пора поставить точку. Время покажет

BrightOne

Плюсую.

"Один мир. Одна вселенная. Один канон."

Один "Хайль Волдеморт"

/Простите, не удержалась от рофла/

*Ушла на полку дописывать песню*

PersikPas

С того, что вы допускаете любое количество внутренних противоречий в составе канона. Если в составе есть внутренние противоречия, то он не может относиться к одной вселенной. Вселенная непротиворечива. Либо Дурсли живут на Тисовой улице, либо не живут. Tertium non datur.

PersikPas

Сомнение - это замечательно. Сомнение - фундамент науки. :-)

PersikPas

В ГП есть отдельные недоработки, да. Но, во-первых, это бага, а не намеренное рассогласование. Во-вторых, Роулинг всегда стремилась исправить косяки предыдущей книги, написав следующую - посредством дополнительных обстоятельств. Намеренно она никогда не вносила противоречие. Противоречия в составе книги - признак рукожопости автора, а не особенность мира.

А чё Снейпа-то обсуждать? козёл он, вот и всё.

Sorting_Hat

Ну, довольно большое число народу считает, что он представляет особенный подвид козла: https://posmotre.li/Козёл_с_золотым_сердцем

BrightOne
Скажите, вам станет легче от того, что вы для себя решите, что я просто неправильно применяю термин канон? Не так как в вашем понимании я должна его применять относительно мира ГП?

PersikPas

Мне не станет легче, т.к. мне и без того легко. :-) Я уже давно понял, что вы используете этот термин в каком-то собственном значении, причем, вероятно, вы сами не очень понимаете, в каком именно. Но вы в своем праве, конечно.

BrightOne
Тогда - считайте. Я не могу указывать вам, что обо мне думать.

Вы вон уже по поводу алкоголизма пошутили в мою сторону, сравнили меня с плоскоземельцами и так далее

BrightOne

А вы его в каком значении используете? Ведь дословно это - образец. И в литературе в канон включают произведения разных жанров и авторов. Это этот литературный канон?

PersikPas

О вас я ничего не думаю. Я говорю о взглядах, которые вы высказываете. Почему вы их высказываете - ваше личное дело.

BrightOne
Я и мои взгляды - неделимы. Мы - один канон!

PersikPas

Мне в третий раз объяснить? Канон фандома - это совокупность текстов, описывающих некоторую литературную (киношную, игровую и т.д.) вселенную, характеризующихся связностью. Связность подразумевает взаимосоотнесенность и взаимосогласованность. Если в одном тексте Дурсли живут на Тисовой улице, а в другом они отродясь на этой улице не были, эти тексты не характеризуются связностью и не могут относиться к одной вселенной. Могут относиться к похожим, но не более того. Именно поэтому как минимум для одного из таких текстов применяется тэг AU, alternative universe. AU по определению - не канон.

PersikPas

Да ради бога. Но я обсуждаю не вас, а ваши взгляды. Как вы соотноситесь со своими взглядами - ваше личное дело. Возможно, вы для лулзов все это говорите, возможно, вы искренни, - мне без разницы.

BrightOne
канон фандома)
окей

Канон вымышленной вселенной — исходные работы кинематографиста, литератора и т. д., содержащие «верные» и «признаваемые» события, в отличие от экранизаций, фанфиков[1], спин-оффов. Соответственно, «каноничный» — это тот, который соответствует «канону», «верный» и не подлежащий сомнению[2]. Фанфики не признаются каноничными, в то время как события из «официальных» источников — признаются. Альтернативные термины: «мифология», «таймлайн», «вселенная».

Само слово «канон» происходит от библейского канона, когда часть книг объявили Святым писанием, а часть — апокрифами[3]. В литературе термин впервые применили по отношению к Шерлоку Холмсу. Рональд Нокс в 1911 году назвал «каноном» книги Конан-Дойля, чтобы отличить от вторичных произведений других авторов[4][5]. Впоследствии понятие «канон» переняли и другие медиафраншизы: «Звёздный путь», «Звёздные войны», Fallout и прочие. В них разные произведения рассказывали разные вещи, полностью или частично противоречившие друг другу, и что-то приходилось объявлять верным, а что-то — нет[5].

ну и вот - ПД -объявлен каноном. официально

PersikPas

Да, нечто вроде. Не самая удачная формулировка, но, в принципе, соответствует общепринятому пониманию. Уже из нее следует неканоничность фанфика ПД.

PersikPas

Следите за руками. Номер два:


Номер раз:


ПД - фанфик, не являющийся исходной работой Роулинг. Следовательно, и в рамках этого определения он не может считаться каноном, назависимо от пожеланий самой Роулинг.

BrightOne
там есть одно важное условие - одобрено Роулинг. Простите, но с этим надо считаться.

я это считаю *официальными источниками*, а не фанфиком.

все

PersikPas

В приведенном вами определении такого условия нет. В приведенном мною определении такое условие является необходимым, но не достаточным условием. Увы и ах.

Более того, вы сами же процитировали очень значимый фрагмент:


Улавливаете идею? Именно необходимость в устранении противоречий между произведениями привела к практике формирования фандомного канона. Канон - непротиворечив. Если же мы допускаем возможность неустранимых противоречий в рамках канона, то мы превращаем саму эту идею в нелепый фарс, искажая понятие до неузнаваемости. Что вы тут и делаете.

BrightOne
увы и ах- признан каноном. Признан каноном. Роулинг его признала.


Нет. Ну я не знаю как еще вам сказать. Я признаю ПД каноном, потому что он признан Роулинг. Без всяких условий, и терминов и тд. 100500 комментов назад и сейчас.

Права на канон на данный момент у нее.


Я понимаю, что вы для себя решили, что раз есть противоречия, раз вот тут вот поломалось и вот тут вот поломалось - ни канон. Но

еще раз

Роулинг его признала. Когда она продаст его - то новый хоззяин может все переиграет, а пока -

BrightOne
ах да, ведь я *не так применяю термин канон*
или
*не понимаю, что такое 2+2*
или
*у меня Земля плоская*
или
*вообще рискую спиться!*

все, что угодно, лишь бы вы считали, что только вы правы))))

PersikPas

Так ее признание не превращает фанфик в канон. Необходимое, но не достаточное условие, помните? С тем же успехом она может признать себя лауреатом Нобелевской премии, а меня - архангелом Гавриилом. Но увы, архангелом я от этого не стану (а жаль...), и нобелевка у нее появится не раньше, чем ее назначит нобелевский комитет.

PersikPas

Не только я. Я могу ошибаться и периодически ошибаюсь. Если считаете, что я ошибаюсь и на этот раз, вам легко убедить меня в этом: достаточно предоставить доказательства вашей правоты и/или моей неправоты. Пока что ваши "доказательства" свелись к magister dixit, то есть к классике средневековой схоластики.

BrightOne
ой так я вас и не убеждаю. Я вам объясняю свою точку зрения.

Нет для меня никаких условий, Роулинг его признала. Все. если вот для вас конкретно и части фанатов - этого недостаточно, то для меня - достаточно и части фанатов этого вполне себе достаточно.

Все легко и просто. Я не могу вас разубеждать по той простой причине, что ваш взгляд на права автора - он есть и он популярен. И, судя по последним событиям, становится все популярнее. Что даст мне разубеждение конкретно вас - да ни хрена мне это не даст. Вот просто - ни чего я с этого не получу. Не признаете каноном потому что -


ну ок. А я - признаю. Дальше что?

Все это время я пыталась понять ПОЧЕМУ для меня это , в вашем понимании, тоже должно быть


и не нашла для себя причин следовать этому. Пд - канон

BrightOne
ну да, давайте скажите мне что-то из серии про 2+2 или будущего алкоголизма)))

капец, вы долго спорите...

Sorting_Hat
может быть меня и занесло, но это не спор.

PersikPas

Зачем мне ее объяснять? Я знаю вашу точку зрения. Я просто не знаю, что вы называете термином "канон", а вы до сих пор не в силах этого объяснить. Пока что очевидно, что он не имеет отношения к канону в общепринятом понимании, потому что, согласно этому представлению, ПД не может иметь отношения к канону ГП.


Не заметил, и меня не заботит его популярность. Я придерживаюсь мнения о том, что автор вправе делать со своим произведением все, что заблагорассудится. Просто некоторые вещи он сделать неспособен.


А с чего вы взяли, что это имеет отношение к моему пониманию?


Если вы каноном называете что-то свое (например, кучу дерьма), тогда вы, вероятно, правы. Так и представляю себе высказывания типа: "что-то каноном завоняло" или "канон это ваше пиво!". :-)

PersikPas

А по каким признакам вы объединяете эти высказывания в серию?

да, вы игнорируете тот факт, что ПД - одобрен автором и официально признан. Вы в этом не одиноки.

Не надо пытаться убедить меня, что я не так использую термин канон. Я его изначально использовала как надо. Четких критериев даже у термина *канон фандома* - нет. Для вас там есть противоречия в ПД и ГП - для меня - нет, потому что канон не закрыт, Роулинг его постоянно дополняете - те же Твари тоже идут во вселенной ГП, потому 100% уверенности в том, что все противоречия не устранит - не может быть.

Но да, я понимаю, что вы из тех, кому важно, что бы все было тютелька в тютельку сразу же, вот прям щас. Вы сказали про ШХ и его автора и то, что вот канон, самый первый канон. И давайте вот так же будем по отношению к ГП. Ну ок - применяйте это же к ГП. Но я - не буду, потому что в приведенном вами примере с Шерлоком Холмсом я вижу одну существенную для меня деталь, которую не могу игнорировать. И деталь эта никак не хочет ложиться на ГП.
Автор ШХ - был мертв на тот момент, а потому никак не мог контролировать процесс *канонизации* своего творения, он уже не мог ни дополнить ни расширить канон.

Автор ГП - жив, здоровья ему побольше, и потому вселенная ГП - это что-то, что я лично не могу считать завершенным а следовательно так же категорично заявлять о противоречиях. Сегодня это противоречия, а завтра появится фильм с Тварями которые эти противоречия уберут или усилят - не знаю, я не умею по гадательному шару угадывать.

BrightOne
по одному признаку - это все Ваши слова и намеки.

BrightOne
я не в силах оторваться от этой мыльной оперы )

PersikPas

Я не игнорирую этот факт. Просто этот факт недостаточен для того, чтобы ПД было частью канона ГП - согласно общепринятому определению фандомного канона.


Не "не так", а просто в каком-то своем смысле, о котором, похоже, и сами мало что знаете.


Судя по тому, что ваше представление допускает взаимно противоречивые тексты, - нет, вы используете этот термин в каком-то экзотическом смысле.


В вашем определении - возможно, что и нет. Поскольку вашего определения я до сих пор не слышал, там может быть все что угодно.


Как я уже сказал, баги внутри канона могут быть - даже назвал некоторые из возможности. Но они подлежат исправлению по мере выявления. ПД, увы, целиком построено на вопиющих противоречиях: если этот фанфик "исправить", там вообще ничего не останется: ни основной части сюжета, ни героев.


Само собой. Я тоже не считаю канон ГП завершенным. Однако то, что противоречит канону ГП, не может быть частью канона ГП - по приведенному ранее определению. Если удастся устранить таковое противоречие (например, введением в ГП концепцию мультивселенной, в рамках которой возможны вообще все миры), то у ПД появится шанс стать частью канона - но только на правах событий, происходящих в ином мире с другими людьми. Не раньше.


То есть вы попросту попросили меня сказать все что угодно? Ну что ж, тогда я ваше пожелание выполнил.

BrightOne
ой и опять тоже самое. Есть только ваша правильная точка зрения.

выше я приносила определение. Из которого не следует четкого вывода, что ПД нельзя считать каноном. Да, не следует. Источник ПД - можно назвать официальным. И он принят автором. И его официально признали каноном.

и да я уже усвоила, что для вас это недостаточное условие, вот потому что это вот так принято, правда кем - не совсем понятно в итоге. Потому что официально ПД является каноном.

BrightOne
я не могу закрыть глаза на то, что ПД признан автором.

BrightOne
а вы - можете. У вас есть в доказательство АКД, который был уже мертв, когда некий другой писатель*канонизировал* его тексты. А так может быть а АКД признал бы парочку ПД для ШХ))).

ЛОЛ, умирая, я скажу, что ПД - это канон

PersikPas

Это не моя точка зрения, это общепринятое значение термина "канон". Я всего лишь его придерживаюсь.


А я показал, что из него напрямую следует, что ПД - не канон. Так что либо это не то представление о каноне, которого вы придерживаетесь, либо вы ухитряетесь сделать неверный вывод из простой формулировки. Первое вероятней.


Как уже было показано, этого недостаточно для того, чтобы произведение действительно стало каноном. Аналогично, официальное признание значения числа Пи не сможет присвоить ему иное значение, нежели действительное отношение длины окружности к диаметру.


Это следует из общепринятого определения термина "канон". Именно так термин понимается большинством. Автор может выразить пожелание типа "ПД должен быть каноном" (к слову, именно так, насколько я помню, Роулинг это и сформулировала), но в данном случае пожелание невыполнимо, поскольку приведет к внутренним противоречиям в каноне, что несовместимо с определением термина "канон".


Нет. Не является - в силу вышеуказанного.

PersikPas

И не надо закрывать. Просто это недостаточное условие для каноничности ПД.

PersikPas

Можете даже сказать, что Земля плоская. :-) Но, боюсь, это никак не повлияет на ее форму.

BrightOne
ну вы тоже можете говорить, что ПД - не канон, но это вообще никак не влияет на тот факт, что ПД официально признали

то есть ОФИЦИАЛЬНОГО признания - мало.
признания автора - тоже мало
нужно, что бы обязательно вписалось все в критерии фанатов о логике и согласованности?

BrightOne
мило. в мои критерии - вполне вписывается

настолько общепринятого, что термин порождает непонятки.

вроде официальный источник нужет - но не нужан
вроде слово автора важно - но не важно.

ну если для вас слово Роулинг - не является официальным источником - то ок. Для меня - является.

Еще раз - для меня ПД - официально является каноном.
- он признан Роулинг
- события его добавлены во вселенную
- персонажи тоже добавлены.


и кстати, фикрайтеры с ними считаются. Дельфини у нас не проходит в шапках как НЖП, она идет официально как персонаж ГП.

BrightOne
ну не закрывайте, только это все равно не меняет того факта, что его признали. Да, у вас не спросили, но признали)

PersikPas

Конечно, не повлияет. ПД как не был каноном, так и не станет. Пресловутое "официальное признание" этого факта тоже не изменит. Канон непротиворечив, поэтому взаимно противоречащие тексты не сможет сделать одним каноном даже господь бог.

PersikPas

А каковы ваши критерии? Что вы называете термином "канон"?

PersikPas

Термин "интеграл" тоже порождает непонятки у тех, кто не продвинулся дальше дифференциалов. Но он имеет вполне общепринятое понимание.


Важно и нужно. Просто не является достаточным.

PersikPas

И для меня является. Но пожелания, сделанного "официальным источником" недостаточно, чтобы перебить законы логики.


Да, я помню. Просто вы до сих пор не объяснили, что вы называете термином "канон".


Отдельно взятые фикрайтеры вольны считаться хоть с ПД, хоть со своим гороскопом, хоть полным собранием сочинений Ленина. Это ничего не говорит об отношении ПД к канону.

PersikPas

А число Пи когда-то признали равным трем. Официально, да. Но - прикиньте? - это не помогло. Число Пи осталось равным отношению длины окружности к ее диаметру, несмотря на все необходимые документы с Большой Круглой Печатью. Потому что официального признания, как я уже сказал, недостаточно, чтобы перебить законы логики.

BrightOne
...

что дышло - куда повернул туда и вышло.

только то, что понравится, а с остальным - афтар отсоси!


еще раз -
Канон вымышленной вселенной — исходные работы кинематографиста, литератора и т. д., содержащие «верные» и «признаваемые» события, в отличие от экранизаций, фанфиков[1], спин-оффов. Соответственно, «каноничный» — это тот, который соответствует «канону», «верный» и не подлежащий сомнению[2]. Фанфики не признаются каноничными, в то время как события из «официальных» источников — признаются.

-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
-------из «официальных» источников — признаются.------
- это на будущее, запомните номер коммента


А вы типа не отдельно взятый фикрайтер? Вы истина в последней инстанции? А я то думала, что это у нас Роулинг.

BrightOne
не считаетесь - не считайтесь. Ваше право. Ну а я - признаю каноном, потому что Роулинг - официально его признала. Это факт. Вы вольны и дальше оправдывать это формулировкой :


Правда официальным источникам даже и не известно ваше мнение

PersikPas


Не имеет значения, что мне нравится, а что не нравится. Значение имеют две вещи, причем одновременно:

1. Намерение автора канона
2. Отсутствие противоречий с уже имеющимся каноном.

Для ПД первое условие выполняется, второе - нет, ergo ПД - не канон, что и требовалось доказать.

Если вы придерживаетесь определения из Википедии, тогда все еще проще:


Поскольку ПД не относится к числу исходных работ Роулинг, он не может быть каноном и в этом смысле.


Почему? Я тоже отдельно взятый фикрайтер. И я точно так же могу придерживаться или не придерживаться чего угодно при написании фанфиков. Это никак не повлияет на каноничность всяких там ПД.

PersikPas

Да, я помню. Правда, вы до сих пор не объяснили, что называете термином "канон". Определение из Википедии, как мы только что убедились, не отражает ваше представление о каноне, поскольку исключает фанфики чужого авторства, к числу которых относится ПД.


Подозреваю, что властям, признавшим число Пи равным трем, тоже не было известно определение числа Пи. Что говорит лишь об уровне их владения матчастью, но не о значении числа Пи.

BrightOne


ой не кривите душой


а для второго в моем понимании - еще не вечер, и канон пока что растет.

только вот признан ею же официально. И ведь АКД не спросишь - умер, а то вдруг бы признал Шерлока ББЦ

не исключает

BrightOne
Роулинг его не писала, но она - официально его признала.

BrightOne
так что не понимаю, зачем вы убеждаете меня в обратном.

PersikPas

Мой тезис легко проверяем. Я не пытаюсь утверждать, что МРМ или Пай - каноничны. Зато согласен с каноничностью "Философского камня". Таким образом, не имеет значения, что мне нравится или не нравится, что и требовалось доказать.


Если Роулинг перепишет "Проклятое дитя" на свой лад, то, конечно, это новое произведение будет удовлетворять приведенному определению. А до того - увы. Не канон в обоих смыслах.


Как было показано выше, это не явлется достаточным условием каноничности.

PersikPas

Цитирую определение, которое вы сами же привели:


Работы чужого авторства не входят в число исходных работ автора. Следовательно, канон в этой трактовке исключает работы чужого авторства, что и требовалось доказать.

PersikPas

Как было показано выше, это не является достаточным условием каноничности.

PersikPas

В обратном чему?

BrightOne
Кстати, отличное определение.
По нему в ЗВ только шесть эпизодов.

BrightOne

ну такое себе, мне и ПД не нравится и последняя книга и орден феникса - но я тоже не говорю, что это не канон


а до того, пока такая возможность вообще есть сомневаться в ПД считаю неправильным - увы, по прежнему ПД - канон

как я уже говорила, говорите за себя, и не говорите, что это общепризнанно, есть автор - владелец канона, который признал ПД, а значит ваше *общепризнанно* уже НЕ общепризнанно

BrightOne
для вас

Ярик
разве ЗВ все еще принадлежат автору?

PersikPas
А какая разница?
Там не указано, что правообладатель вообще имеет значение.
Ваша же цитата.)

похоже я - все. Ибо мне надоело это тупое навязывание своего мнения. Мнение мое не поменяется пока не поменяется мнение РО, ну или пока она не продаст канон. Ваше мнение пусть останется при вас. Ну единомышленников у вас много

Ярик
в современных реалиях - большая.

Ярик

Да, исторически это самое первое из определений. Было бы здорово на нем остановиться, но увы, слишком многие франшизы - плод коллективного творчества, где отдельные части могли быть созданы разными участниками коллектива создателей и т.п. Пришлось расширить это определение до того самого continuity, о котором я говорил ранее. В этом смысле каноном может стать фанфик, но лишь в случае согласованности (в том числе отсутствия противоречий) с исходным каноном. ООС - частный и очень серьезный случай рассогласования, поэтому и "диснеевский канон" ЗВ - никакой не канон, а просто очередной коммерческий и жутко дорогой фанфик. Аналогичная история - с "Терминатором".

Ярик
и вам тоже скажу - точного и строго определения канона - нет.

ах да - отписалась.
Не будет у ТС 1000 комментов. Сори. Это уже скучно и нелепо

так что прошу не призывать

PersikPas

Да нет, прямое подтверждение моих слов. Вот если бы я выступал за каноничность Пая, тогда да, ваше обвинение имело бы смысл.


Тогда все мои фанфики - часть канона ГП. Потому что есть возможность того, что Роулинг пожелает их включить в канон. Согласны?


Общепризнанность не означает признания всеми поголовно, достаточно большинства (из тех, кто вообще использует этот термин). Вы вправе использовать неологизмы и собственные значения слов, но, чтобы вас понимали, было бы неплохо снабжать их определениями.

PersikPas

Для всех. Законы логики распространяются на всех в равной степени.

PersikPas


Больше не буду. :-). Сорри, прочел вашу просьбу уже после того, как отправил ответ.

ок, я прочитала эти 2 коммента. Все что вашей душе угодно.

отписалась. Простите

PersikPas

Да, конечно. Я не навязываюсь.

только без обид. мне надо заняться реалом.

было даже весело. но утомительно.
всем пока.
ушла

PersikPas

Ну какие могут быть обиды? Впереди еще много увлекательных дискуссий. :-)