↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
20 ноября 2022
Aa Aa
#размышления #гп
Предлагаю обсудить экономику магического мира. Причем, не какие-нибудь занятные частности, типа цены палочки, а глобально.

Для начала, чтобы было проще, сделаю допущение: организована магическая автаркия, то есть - товарооборота с магловской экономикой нет, всё делают сами маги. Потому что внешний рынок сильно осложнит моделирование.
По тем же причинам пока отложим в сторону и вопрос торговли с другими маг. странами.

Итак.
Считаю, что все товары можно разделить на две категории: магические, и обычные.

Думаю, понятно, что обычные - те, что могут быть сделаны и маглами. Давайте с них и начнём.
1). Сельхоз. продукция растительного происхождения обеспечивается легко - всякие заклятья увеличения и зелья роста. Вспоминаем гигантские тыквы Хагрида, и вечный тыквенный сок в меню Хогвартса.
2. С мясной продукцией, мне кажется, такой номер не прокатит. )))
Поэтому, если магией нельзя пополнять, копировать или увеличивать готовый продукт, то мясо будет сильно дороже растительной пищи.

3). Промышленные продукты. Тут есть несколько вариантов.
3а). Маги фигачат палочками.
В данном случае производительность труда низковата получается. Никакого промышленного производства. И хотя производительность может отличаться в зависимости от организации труда: кустарщина, цеховой метод, или конвеер. Но сильно дешевым продукт не сделаешь никак.
Отдельно стоит рассмотреть вообще возможность восемь часов за конвейером фигачить одним и тем же заклинанием (если у нас магические ядра, то точно никак))). Ещё то удовольствие должно быть. Гарри и ко тренировались на 5 курсе вроде не больше пары часов, и были вымотаны.
Если такой конвейер сделать нельзя, то ранняя маг. цивилизация не сильно в этом моменте отличается от магловской, и может даже сильно зависеть от магловских поставок.

3б). Маги создают техномагические станки, которые и производят все товары.
В принципе, ничего невозможного в этом нет. Такие станки могут появиться в маг. цивилизации очень и очень рано. Это у нас без чипов сложные станки никак, а у них роборука могла появиться и в средние века вместе с говорящей шляпой и ходячими доспехами. Или даже раньше. (Кстати, не отсюда ли мнение, что маглы будут просить всё? Потому что если у магов рано появился дешевый промышленный товар, то могло быть и так.)
Интересное следствие из этого то, что при малой численности магов, рынок у них маленький, и один такой завод может обеспечивать продукцией всю страну.
Теоретически, один человек может создать и поддерживать такой заводик. И всё производство завязано на него. Отсюда могут и расти ноги у всяких "родовых" заклинаний.
Трудовая теория стоимости нервно сворачивается в сингулярность также, как и в случае с стопроцентной роботизацией. )))
Ну, а дальше развитие всего этого понятно: всякие традиционно сложившиеся монополии неких семей, места этих семей в Визенгамоте, и т.д.. И вытекающая из этого стагнация.
Тут могут быть интересные ситуации, когда политическая сила условного промышленника, представляющего одну семью из 5 человек, равна политической силе некой организации сырьевиков, состоящей из 1000 человек.

4). Отдельно стоит вопрос ресурсов для промышленности.
Тут всё сильно зависит от того, получится ли сделать роботизацию. Если тот же уголь роботы могут добывать сами - это одно (хотя я очень сильно сомневаюсь в таком варианте). Если нужен постоянный присмотр мастера за каждый роботом - это другое. Ну, а если всё равно, маг стоит в шахте и непрерывно колдует палочкой - это третье.
Но в любом случае, мне кажется, в сырьевом секторе будет занято больше народу, чем в промышленном. Потому что промышленные операции более типовые и легче формализуются. А тот же шелк акромантула поди ещё собери.

На этом вроде бы всё с обычными товарами. Давайте подытожим.
Мясо может быть дороже растительной пищи. Цена пром. товаров либо регулируется монополиями (и в этом вопросе очень много политики). Либо подороже чем у нас, если на фабриках работают маги самолично.

5). Переходим к самому интересному: магические товары - всякие артефакты, зелья и прочее.
5а). Нельзя автоматизировать процесс. Ну, если не сделать робота из крестража. С потенциальной возможностью бунта. Тоже очень интересный вопрос. )))

5б). Соответственно. Все товары - это ручное производство. Максимум что можно автоматизировать - изготовление заготовки под те же метлы и бинокли.
А учитывая, как нам показывали, что одни и те же чары может очень по разному ложиться у разных людей (танец ананаса), то в производстве будут все прелести проявления индивидуального мастерства.
Так что, магические товары будут дорогие, и с выделяющимся качеством.
Нет, на каком-то этапе всё-таки можно добиться стандартизации качества, те же Нимбусы вроде бы стандартизированы (хотя опять таки, может там есть небольшая разница в качестве между разными метлами).
Но вот с ценой не сделаешь ничего - Нимбусы всегда будут дорогими. Потому что это ручная работа.
И ещё монополия, ага. И тут мы снова вспоминаем про всякие родовые секреты и места в Визенгамоте. Скорее всего, именно там решается вопрос цены таких товаров.

Тут, кстати, снова вылазит вопрос цены палочки, которая явно нифига не рыночная. Не всё с ним просто даже не столько потому, что там монополия, а потому, что это по сути одновременно и оружие, и товар группы А (производство средств производства). И это, скорее всего, очень сильно политизированный вопрос.

Подытожу. Магические товары дорогие. И не только дорогие, но и рынок специфический.
Вот у тех же Уизли одни часы в доме стоят, и всё. И есть большой рынок вторички. И нет фиксированной цены ни на что, кроме товаров пром. монополий, но определяется она больше политически. Рынка в нынешнем понимании нет, есть сшитые политикой куски экономик, действующие на абсолютно разных принципах.
В целом, человеку эпохи потребления, когда в соседнем магазине есть всё, что хочешь, и по заранее известным ценам, такой рынок сложно представить.
Попробую описать. Вот есть бумага, её сколько хочешь. Есть каминный порошок, дорогой, но без него никуда, и много в одни руки его не продадут. Есть "рука славы" в магазине Боргина, и она в единственном экземпляре, и такую вторую и под заказ могут не взяться сделать - потому что не сумеют. Есть драконья печень, её поставки жестко лимитированы, и цены просто нет - каждый раз договаривайся.

Как это всё стыкуется с магазинчиком Фреда и Джоржа? А фиг его знает. )))
Собственно, вот мои мысли на эту тему. А что думаете вы?
20 ноября 2022
200 комментариев из 273 (показать все)
watcher125
Странно слышать о невозможности техномагических станков после знакомства с типографией Лавгуда.
Вы же обсуждали этот станок пару дней назад. Зачарованный механический станок; чем он принципиально отличается от самомоющейся посуды Молли или самовяжущих спиц Гермионы?
Странно слышать о нуклеарной семье после знакомства с гобеленом Блэков.
А что, на гобелене изображено родословие семьи какого-то другого вида? На момент детства Сириуса существует, по факту, 2 нуклеарных (папа+мама+дети) семьи Блэков - 1) Ориона и Вальбурга + дети 2) Сигнус и Друэлла + дети. Возможно, ещё живо старшее поколение, но, строго говоря, мы их не видим и о них не слышим. Всё младшее поколение Блэков - это 5 (пять) человек. Современная нуклеарная семья в чистом виде.

Про элитку США - пожалуйста, не приплетайте современную политику в обсуждение литературной вселенной. Это бессмысленно.
Ingwar_JR
watcher125
Вы же обсуждали этот станок пару дней назад. Зачарованный механический станок; чем он принципиально отличается от самомоющейся посуды Молли или самовяжущих спиц Гермионы?
От "посудомойки" Молли и спиц Гермионы станок Лавгуда отличается несравнимо большей производительностью и скоростью работы. А от министерского конвейера отличается тем, что над ним не нужно стоять, фигача палочкой - зачаровал и пошел пить чай. То есть министерский конвейер можно заменить таким (подобным) станком.
Получается, у магов выбор: или 1 маг и сложный станок, или 10 магов фигачат палками. Станок выгоднее, но 10 магов это 10 рабочих мест...
K-i-n
Получается, у магов выбор: или 1 маг и сложный станок, или 10 магов фигачат палками. Станок выгоднее, но 10 магов это 10 рабочих мест...
Тут, думаю, помимо создания рабочих мест, дело ещё и в том, что лучше иметь сто человек, зависящих от министерства, как от работодателя, чем одного человека (который управляет несколькими станками). Ну и заменить кого-то из конвейера проще, если заболеет/понадобится уволить.
Ingwar_JR
Есть описание конвеера по производству брошюр в Министерстве(7-13).
Что такое 7-13?
Описания конвеера я не помню.
Asteroid
Ingwar_JR
Что такое 7-13?
Описания конвеера я не помню.
Да там Поттер, придя за медальоном, увидел отдел из нескольких магов, штамповавших листовки не как Лавгуд, зачарованным станком, а дружно колдуя палочками. Вот это типа конвейерное производство было.
майор Лёд-Подножный
Жизнь не игра в цивилизацию, с линейным развитием, она имеет варианты. У магов иные технологии, не основанные на маггловской физике.
Я считаю, что есть универсальные принципы.
Люди хотят есть, носить хорошую одежду, карабкаться по социальной лестнице (для чего нужны всякие статусные вещи). И всё это должен кто-то производить.
А магия в гп не нарушает необходимости производственных отношений, нет там скатертей самобранок.

Хотя идея, что маги в основном живут натуральным хозяйством - забавная.

Может они вообще на биологию напирают. У них все болезни победили и тупой лесник недоучка способен новые виды создать.
Так что может у них табуретки на деревьях растут.
Опять таки, забавная идея, но неканон.
То есть, болезни победили, но не за счёт какой-то продвинутости их знаний, а за счёт чита. Вот та же оборотка - не требует дико сложных знаний, просто нужен правильный магический компонент зверька, умеющего превращаться.

У Снейпа нет авторских зелий, это фанон.
Блин. Надо уже браться перечитывать канон. )

Петарды с древнего Китая не особо изменились, это значит что магглы не прогрессируют?
Это не одно из главных развлечений.

Безработный в каноне ровно один - Люпин. И то, потому что долбоеб.
Я об общей проблеме хочу подумать: есть ли они, чем вызвано, и какие последствия.
И это ты о бездельниках заговорил.

Из развлечений нам показали зонко, пабы, близнецов Уизли, квиддич с чемпионатами, соревнование зельеваров, школьный турнир, министерских бездельников, несколько газет,... Плюс две войны, которые велись не ради пограбить а для идеек.
И в зонко те самые дерьмобомбы, что ещё деды Гарри кидались друг в друга, потому магазинчик Уизли и стал так популярен.
Показанные в каноне пабы - не места для развлечений, а места депрессивно бухнуть.
Вот квидич - да. Может быть, там как в фаноне: полстраны играет, пол - болеет.
Несколько газет. Но ту же Придиру печатает один человек. Рабочие месте для страны это не создаёт.
Что касается двух войн, то не сказал бы, что они шли для идеек. Гринденвальд - там самое что ни на есть ресурсное: лебенсраум, и всё такое. По Волдеморту сложно сказать, слишком мало показали происходящего в стране. Но те же чистки в министерстве при его победе - чем не грызня за места?

Естественно не коммунизм. При капитализме высокий уровень производства и массовое благосостояние вообще не коррелируют
Зато коррелируют с той самой безработицей.
И в целом, интересно же: если люди не заняты в промышленности, то чем они занимаются и где берут деньги?

В том что заводик подразумевает кооперацию. Палку даже маггл может сделать, а заводик это технология, которая подразумевает цепочку
Ну вот нет. Один маг точно также может знать как секретное заклинание сплетения нити из шерсти, так и секретное заклинание запуска техномагического ткацкого станка.
Различие скорее скажется в динамике: модернизировать станок совсем не то же самое, что модернизировать заклинание.
Показать полностью
watcher125
Мой хедканон, еду нельзя производить магически (ну, то есть, технически можно, но последствия употребления будут печальны). Можно магически стимулировать рост (да, тыквы Хагрида), но восполнять плодородие почвы, все равно, придется, и не факт, что такая стимуляция так уж безвредна для потребителя.
С первым согласен.
Второе - это уже мир какой-то радиоактивной магии получается. Так что тут я не согласен.

Тут кэп хорошо подметил насчёт биотехнологий. И хотя, я считаю, что он переборщил с оценкой их прогресса. Но уж до удобрений маги точно должны были додуматься. Где они их берут - вот это интересный вопрос, да.

И, раз уж мы исключили прямую трансфигурацию, волшебники вероятно знают менее трудоёмкие процессы выделки металлов, чем те, что использует большой мир. С использованием той же трансфигурации на промежуточных этапах, например.
Трансфигурация - это ещё тот черный конёк, да.
Например, берем руду, превращаем в воду нужные фракции, ненужные фракции оседают на дно, переливаем, превращаем обратно: вуаля - чистый металл.
Показать полностью

Второе - это уже мир какой-то радиоактивной магии получается. Так что тут я не согласен.
А почему бы и нет? Как в Деле о свалке токсичных заклинаний тертлдава?
Чудесная Клю
Так это один из законов исключений. Еду можно в объеме увеличить. Но и все.
Тут подстава в том, что "увеличить в обьеме" - может означать увеличение в обьеме без увеличения килокаллорий. Наесться - наешься, но сыт не будешь.
K-i-n
А что мешает купить один ткацкий станок и магически его размножить? А вот производство растительной пищи упирается в землю. Её надо много. А это или мудрить с маглами или очень непростые чары. А вот запихнуть курятник на 100500 голов в собачью будку и недоучка может.
Кто знает, сколько земли маги себе хапнули в тёмные века. Вон, Запретный лес нифига не маленький.
Учитывая Хогвартские теплицы, и зелья ускорения роста - магам вполне должно хватить.
Asteroid
идеал для худеющих дам.
rational_sith
Один из хедканонов: на самом деле магическая экономика работает на философском камне. Этим вызваны и гоблинские войны, и необычное соотношение золотых и серебряных монет.
Значительная часть должностей в министерстве - фактически маскировка безусловного базового дохода.
Это не может так работать. Если у тебя в в систему постоянно вливается поток денег, то либо будет дикая инфляция, либо аналогичный поток из экономики также постоянно изымается.
Читатель 1111
Почему же ТАКОЕ разделение на бедных и богатых?
Подожди, подожди, КАКОЕ разделение?
K-i-n
Мне тоже кажется, что продукты закупают у маглов. А бедняки есть по тому что это частная монополия. У условного Малфоя сохранилось с достатутных времён поле. Он с этим полем присоединился к магловской агрофирме, а то и вовсе её основал через подставных лиц. Большая часть продукции честно продается маглам, а не большая часть продаётся условной пекарне, которая на самом деле просто юр. адрес., а на самом деле зерно уходит магам. Там условный Гойл держит с незапамятных времён мельницу, тем и живёт. А условный Креб крышует оптовый рыночек. Они втроём цены и устанавливают, может даже официально делятся с Министерством. Типа лицензий что-то. Поэтому у них есть деньги, а остальные как сумеют.
Всё отлично. Только магловская агрофирма тут лишняя.
Малфой - крупный работодатель, на полях которого работает куча выпускников Хогвартса, и он же меценат, который спонсирует Хогвартс. Поэтому он и состоит в совете попечителей.
Собственно, можно представить, что боясь курса на отмену Статута, который приведёт к потере такого выгодного положения, он когда-то и присоединился в Упиванцам.
Показать полностью
Asteroid
Читатель 1111
Подожди, подожди, КАКОЕ разделение?
Малфои с замком и нищие Гонты
Ingwar_JR
Есть упоминание фермы угрей Агаты Тиммс (4-7), почему не быть фермам с другими животными?
Вы не совсем правильно поняли. Фермы есть. Просто цена мяса получается сильно дороже, чем цена растительной пищи, потому что требует сильно больше труда.
Ingwar_JR
Вы же обсуждали этот станок пару дней назад. Зачарованный механический станок; чем он принципиально отличается от самомоющейся посуды Молли или самовяжущих спиц Гермионы?
Там больше технологии. Самовяжущие спицы - голимая магия. В станке же магия только часть процесса.
K-i-n
Получается, у магов выбор: или 1 маг и сложный станок, или 10 магов фигачат палками. Станок выгоднее, но 10 магов это 10 рабочих мест...
и
Halenan
Тут, думаю, помимо создания рабочих мест, дело ещё и в том, что лучше иметь сто человек, зависящих от министерства, как от работодателя, чем одного человека (который управляет несколькими станками). Ну и заменить кого-то из конвейера проще, если заболеет/понадобится уволить.
Да, это чистая политика.
Министерству выгоднее, когда нет каких-то незаменимых специалистов, это делает работников более сговорчивыми.
Также, это помогает "утилизировать" избыточную рабочую силу, которую министерство по устоявшемуся фанону нанимает в рамках этакого безусловного базового дохода.

А вот условному малфою, наоборот, выгодно быть носителем эксклюзивных родовых заклинаний, с помощью которых и производится его монопольный товар - меньше шансов, что работник уйдет, и превратится в конкурента.
Halenan
Да там Поттер, придя за медальоном, увидел отдел из нескольких магов, штамповавших листовки не как Лавгуд, зачарованным станком, а дружно колдуя палочками. Вот это типа конвейерное производство было.
Хм, вполне возможно, дело в том, что это некая разовая акция, или новое начинание, и пока ещё не сделали станок.
Но вот сейчас подумал. Не удивлюсь, если в их экономике есть и станки, и конвеер из магов.
А вот условному малфою, наоборот, выгодно быть носителем эксклюзивных родовых заклинаний, с помощью которых и производится его монопольный товар - меньше шансов, что работник уйдет, и превратится в конкурента.
А что мешает работникам собратся и выгнать Малфоя?
Читатель 1111
А почему бы и нет? Как в Деле о свалке токсичных заклинаний тертлдава?
Не стыкуется с каноном.
Но вот сейчас подумал. Не удивлюсь, если в их экономике есть и станки, и конвеер из магов.
Какой конвеер? Их максимум 60 тысяч вы можете предствить экономику на 60 тысяч?
Asteroid
Чудесная Клю
Тут подстава в том, что "увеличить в обьеме" - может означать увеличение в обьеме без увеличения килокаллорий. Наесться - наешься, но сыт не будешь.
+ здравствуй, язва и прочие последствия обмана организма таким образом. Именно это я имел в виду под небезвредностью.
Asteroid
Я считаю, что есть универсальные принципы
Причем тут базовые потребности?
У магов, условно, есть доступ к пулу технологий под названием магия, ну и к обычным маггловским технологиям. Мы не знаем объема, принципов и механики магии и утверждать что он будет копировать маггловской как минимум очень смело.

То есть, болезни победили, но не за счёт какой-то продвинутости их знаний, а за счёт чита
Чит это магия? Тогда любой артефакт или знание это чит. Обогнал Мерседес зебру это не потому что он более технологичен, а потому что чит.
Это вы к чему про оборотку? Ну пенецилин тоже не особо сложный, а сталь вообще примитивна, но к ее созданию шли тысячи лет. И?
Это не одно из главных развлечений.
Смотря где и у кого. Люди вообще очень вариативны. Кто-то фанфики читает, кто-то макароны жрёт. В хоге тоже не все навозные бомбы кидали.
Я об общей проблеме хочу подумать: есть ли они, чем вызвано, и какие последствия
Если капитализм то безусловно есть.
И в зонко те самые дерьмобомбы, что ещё деды Гарри кидались друг в друга, потому магазинчик Уизли и стал так популярен.
Я лично сомневаюсь что он стал популярен, эффект новизны не более. При Пие они закрылись и ушли на радио свобода работать. Да и прибыль если была, была скорее с госзаказа. Но это все не более чем предположения.
Показанные в каноне пабы - не места для развлечений, а места депрессивно бухнуть
Вы не англичанин. Паб это именно место развлечения, ну и в обед пожрать. Там посмотреть послушать футбол можно с товарищами, поговорить, в стрелки поиграть.
Несколько газет. Но ту же Придиру печатает один человек. Рабочие месте для страны это не создаёт
Даже если брать приду, которое скорее хобби а не бизнес. Бумага, краска, станок, материалы для станка, реализация газет(сов надо вырастить корма им), реклама возможно. Это все даёт места.
Что касается двух войн, то не сказал бы, что они шли для идеек. Гринденвальд - там самое что ни на есть ресурсное: лебенсраум, и всё такое. По Волдеморту сложно сказать, слишком мало показали происходящего в стране. Но те же чистки в министерстве при его победе - чем не грызня за места?
Либенсраум это у Адика. Про Гриню известно только из тварей и статьи Скитер. Там именно идиоты с идеями.
Но те же чистки в министерстве при его победе - чем не грызня за места?
При любой смене власти идут перестановки и грызня за места. Какое это отношение к войне имеет? Или Лорд воевал за то чтоб сместить начальника по гоблинам?
Зато коррелируют с той самой безработицей
Не фига. Мы не знаем потребность магов на производстве. Может у них там магглы рабы вкалывают, или домовики, или демоны слаанеш.
И в целом, интересно же: если люди не заняты в промышленности, то чем они занимаются и где берут деньги?
Помимо всякой сферы услуг, я бы предположил искусственное раздувание штатов министерства как аналог того самого базового дохода.
Один маг точно также может знать как секретное заклинание
Знать он может все что угодно хоть тайное имя Мерлина. Но вся человеческая история говорит о том что разделение труда эффективнее. Домна в каждой деревне только для лозунгов хороша.
Кто знает, сколько земли маги себе хапнули в тёмные века
Да даже не в средние века. После войны, английские аграрии стремительно разорялись.
Показать полностью
Читатель 1111
Малфои с замком и нищие Гонты
И что здесь не так?

А что мешает работникам собратся и выгнать Малфоя?
Малфоя землевладельца?
Тоже самое, что и работников обычных заводов и пароходов. Напомню, Малфой большой друг министра.
Читатель 1111
Какой конвеер? Их максимум 60 тысяч вы можете предствить экономику на 60 тысяч?
Экономика как экономика. В чём проблема с конвеером? Это просто метод повышения производительности труда.
Читатель 1111
А что мешает работникам собратся и выгнать Малфоя?
(Очередной) Темный Лорд и мешает ;-)
Тоже самое, что и работников обычных заводов и пароходов. Напомню, Малфой большой друг министра.
какого министра? магловского? даже в реальной истории Великая Октябрьская была. А тут эти самые "землевладельцы" вообще ничем не полезны для общества. Можно еще свое государство сделать кто им помешает? Аврорвы? Так палочки то к ВСЕХ.
watcher125
Asteroid
+ здравствуй, язва и прочие последствия обмана организма таким образом. Именно это я имел в виду под небезвредностью.
Напоминаю о биотехнологиях. Кости за ночь выращивают.
Вполне возможно, что подстегивало их вот эти самые потребности: сначала больше пищи с одного куста, затем лечение побочек.
Где-то в пределе, устоялся баланс.
Читатель 1111
Пиши по человечески.
вполне возможно, дело в том, что это некая разовая акция, или новое начинание, и пока ещё не сделали станок.
Мне кажется что станок наоборот исключение. Паллиатив Лагвуда, возможно незаконный, из-за необходимости делать газету в одно рыло.
У министерства всяко возможностей больше, в крайнем случае можно было ресурсы пророка задействовать.
Читатель 1111

А что мешает работникам собратся и выгнать Малфоя?
Классовая несознательность!
Дикие люди, застряли в средневековье, Маркса не читали
Asteroid
Читатель 1111
Пиши по человечески.
пишу. Вот лично я конкретный маг могу по царски жить среди маглов не нарушая Статута в каноне так даже Слагхорн БОМЖЕВАЛ вполне в достойных условиях.. И таких магов должно быть много кто помешает? Авроры? А силенок то хватит?
майор Лёд-Подножный
Мне кажется что станок наоборот исключение. Паллиатив Лагвуда, возможно незаконный, из-за необходимости делать газету в одно рыло.
У них в целом всякие магловские штучки есть: поезд, радио. Чтобы и станкам не быть.
Хотя, возможно, законы о заколдовывании магловских вещей сделаны именно лобистами конвееров из магов для борьбы с техномагическими станками, потому что станок сильно выгоднее.
И Артур легко отделася за автомобиль именно потому, что не нарушил дух закона. А вот Лавгуд тогда, получается, нарушил именно его.
Читатель 1111
мой МОЗн больно читать твоя тексты ЫЫЫ
Мелкоуголовные замашки читателя бесят
Asteroid
Читатель 1111
Экономика как экономика. В чём проблема с конвеером? Это просто метод повышения производительности труда.
На самом деле ограничение в 60 тысяч - это такая полезная граница для мысленного эксперимента. Такой эксперимент, кстати, даже без магии неплохо бы провести и не мысленно, а с максимально честным моделированием.
"Бытует мнение", что капитализм в принципе не может развиваться как закрытая система. Ему обязательно нужны внешние рынки, а иначе здравствуй, депрессия и мировые войны.
Asteroid
Я подозреваю если станок даст больше прибыли то его будут использоваться несмотря ни на что. Тем более при тамошнем уровне коррупции.
Поезд как раз тому пример.
Радио непонятно на каких принципах построили. Если у магглов взять только концепт, то кмк все легально.
Артур отмазался в первую очередь потому что сам писал закон
Asteroid
Что такое 7-13?
7 книга, 13 глава.
Читатель 1111
Их максимум 60 тысяч
Нет там 60 тысяч. 6 тысяч - куда ближе.
Ingwar_JR
Читатель 1111
Нет там 60 тысяч. 6 тысяч - куда ближе.
Тем более. Роулинг вообще про 3000 говорила...
Asteroid
Так Малфою и в моей схеме невыгодна отмена статута. Ведь тогда любой маг сможет покупать еду в магловском супермаркете!
Читатель 1111
вы можете предствить экономику на 60 тысяч?
Строго говоря, такая численность (и даже на порядок ниже) не означает отсутствия экономики, хотя, конечно, предопределяет её размер. Сейчас таких обществ нет, но история знает человеческие коллективы, существовавшие при малой численности, причём способные на довольно активную социальную жизнь и заметные свершения - скажем, Исландия эпохи заселения (оставившая нам множество саг, из которых ясно, что жили они бедно, но весьма не скучно), остров Пасхи (это общество не просто понастроило статуй, но и имело изобретённую независимо от остального человечества письменность!), или многие греческие полисы (вот уж где социальная жизнь била ключом).
Да, это не современные общества, но тут важен принцип - что теоретически даже небольшой человеческий коллектив способен на сложные социальные и экономические взаимодействия.
майор Лёд-Подножный
Мы не знаем объема, принципов и механики магии и утверждать что он будет копировать магловской как минимум очень смело.
Мы точно знаем, что еду не создают из ничего - нет скатертей самобранок. Курей Уизли своих растят, и огородик садят. По одежде Люпина, Рона, и магазину Малкин мы можем сказать, что и одежду трансфигурацией большинство магов не создают.
А значит, есть промышленность.

Это вы к чему про оборотку? Ну пенецилин тоже не особо сложный, а сталь вообще примитивна, но к ее созданию шли тысячи лет. И?
К тому, что необходимо понимание и управление внутренними процессами, что дико сложно. А магия позволяет просто делать, не понимая, что именно происходит. Вот как с обороткой: девочка превращается в мальчика, как? Не важно.
И мне кажется, тут зарыт камень преткновения: что-то ты можешь делать, но вот чтобы прогрессировать, необходим другой уровень познания.

Даже если брать приду, которое скорее хобби а не бизнес. Бумага, краска, станок, материалы для станка, реализация газет(сов надо вырастить корма им), реклама возможно. Это все даёт места.
Кстати, совы, да, про них забыл.
Но в остальном, маги сильно выше в производительности труда. Так что, рабочих мест там всяко меньше в этом занято. Ну, кроме сов, там подумать надо.

Либенсраум это у Адика. Про Гриню известно только из тварей и статьи Скитер. Там именно идиоты с идеями.
Гриня и Адик шли рука об руку, не могло не пересекаться. Тварей нафиг.

Какое это отношение к войне имеет? Или Лорд воевал за то чтоб сместить начальника по гоблинам?
А чтобы и нет? Пришел к власти маглорожденный министр, и, наверное, начал тащить маглорожденных вверх. А если там министерство работало этаким поставщиком безусловного базового дохода (для своих работников), то появился запрос на радикальную реакционную политику. Волдеморт удачно вписался.
В общем, всё из-за бабок, которых стало на всех не хватать.

Тут можно бы притянуть изоляционизм маг. Британии, и что он появился не на пустом месте, а как вынужденная мера. Искать корни изменения баланса надо скорее всего в той самой войне с Гринденвальдом.
Но чёт тяжко сегодня думать.

Не фига. Мы не знаем потребность магов на производстве. Может у них там магглы рабы вкалывают, или домовики, или демоны слаанеш.
Это всё, если смотреть глобально, ведёт к увеличению производительности труда (в расчете на одного мага). Что ведёт, опять-таки, к повышению безработицы среди магов.

Но вся человеческая история говорит о том что разделение труда эффективнее.
Это надо будет подробно проанализировать.
Домны в каждой деревне споткнулись об непрофессионализм, насколько я помню.
А если правильно выполненное заклинание всегда выполняет одно и то же действие, то...

Да даже не в средние века. После войны, английские аграрии стремительно разорялись.
Это подразумевает нарушение Статута. Иначе человек без документов не сможет закрепить право собственности.
Даже если так, то встает вопрос: либо убирать поле магловскими средствами, либо его скрывать, что, опять-таки, нарушение статута.
Показать полностью

Да, это не современные общества, но тут важен принцип - что теоретически даже небольшой человеческий коллектив способен на сложные социальные и экономические взаимодействия.
Но ему точно е нужен банк и министерство. и аврорат.
Читатель 1111
Цифрам по, я бы вообще не верил.
Во-первых, она их регулярно меняет. Во-вторых, с семнадцатого века населения Европы выросло раз в пять, это что во времена принятия статута магов было шесть сотен? В во время основания хога меньше одного?
Но ему точно е нужен банк и министерство. и аврорат.
Ну, предположим, что волшебник меньше времени тратит на добывание хлеба насущного. И он имеет больше, чем магл, возможностей что-то производить, так что даже такое маленькое общество производит больше всего - и больше нуждается в регуляции.
Читатель 1111
Всё, я понял, что ты пытаешься сказать. Вроде бы. Ы
Слагхорн мог скрываться среди маглов именно потому, что такая практика не распространена. Если станет распространенной, то это:
1) Будет угрозой Статуту, и с этим будут бороться;
2) Дементоров боятся все, только идиоты пойдут на преступление из-за пары монет;
3) Слагхорн скрывался в пустых домах, и постоянно менял место. Большое количество магов так не сможет;
4) Слагхорна нашли, и их при желании найдут.
Asteroid
Читатель 1111
Всё, я понял, что ты пытаешься сказать.
Слагхорн мог скрываться среди маглов именно потому, что такая практика не распространена. Если станет распространенной, то это:
1) Будет угрозой Статуту, и с этим будут бороться;
2) Дементоров боятся все, только идиоты пойдут на преступление из-за пары монет;
3) Слагхорн скрывался в пустых домах, и постоянно менял место. Большое количество магов так не сможет;
4) Слагхорна нашли, и их при желании найдут.
нет наоборот. он скрывался потому что один. а если из таких много? Вот организуется группа только не ПС а против ограничений магов. Хотим изменения Статута и что? Вот соберутся 400 таких и что?
майор Лёд-Подножный
Во-вторых, с семнадцатого века населения Европы выросло раз в пять, это что во времена принятия статута магов было шесть сотен?
Кстати, количество магов может расти заметно медленнее неволшебного населения или даже застыть примерно на одной цифре: магическая контрацепция и высокий уровень жизни могли привести к демографическому переходу сильно раньше, чем то же начало происходить у маглов.
Читатель 1111
Вот соберутся 400 таких и что?
И их выебут, а кто останется - посадят в Азкабан.
майор Лёд-Подножный
Я подозреваю если станок даст больше прибыли то его будут использоваться несмотря ни на что. Тем более при тамошнем уровне коррупции.
Мы говорим о министерстве. Там это больше политический вопрос, чем экономический. Тем более, если как говорили выше - у них переизбыток рабочей силы. И министерство стремится повысить управляемость работников, а не экономичность процесса.
Народ, если я пропустил какой-то тезис - пните меня.
Ingwar_JR
А что, на гобелене изображено родословие семьи какого-то другого вида? На момент детства Сириуса существует, по факту, 2 нуклеарных (папа+мама+дети) семьи Блэков - 1) Ориона и Вальбурга + дети 2) Сигнус и Друэлла + дети. Возможно, ещё живо старшее поколение, но, строго говоря, мы их не видим и о них не слышим. Всё младшее поколение Блэков - это 5 (пять) человек. Современная нуклеарная семья в чистом виде.
Это не 2 нуклеарных семьи, это - общность людей, разделяющих определенные взгляды, следующих определенным традициям и прививающих и то и другое своим детям (иногда безуспешно, в обоих случаях, ЧСХ). Поддерживали ли они дуруг друга экономически и политически, мы не знаем, но логично предположить, что скорее да, чем нет.
Про элитку США - пожалуйста, не приплетайте современную политику в обсуждение литературной вселенной. Это бессмысленно.
LOL: "Пожалуйста, не приплетайте психологию реальных людей в обсуждение литературных персонажей"
Сожалею, но других людей у меня для Вас нет ;-)
Asteroid
Мы точно знаем, что еду не создают из ничего
Мы не знаем уровень трудозатрат при производстве. Если на производство тонны еды уходит человекочас то это все равно что из ничего.
Промышленность безусловно есть.
Только вот как она выглядит, из имеющихся данных построить невозможно. Придется дописывать 99% данных.
К тому, что необходимо понимание и управление внутренними процессами, что дико сложно.
Зачем? Я при некоторой доли везения и наличии поваренной книги анархиста могу сварить динамит. Нужно ли мне для этого знание химии? Вот и Грейнджер сварила зелье за старшие курсы, по рецепту без понимания процессов.
что-то ты можешь делать, но вот чтобы прогрессировать, необходим другой уровень познания
Прогресс не делают в школе, там готовят кадры для дальнейшего. Даже не для научной работы а просто для жизни.
Но в остальном, маги сильно выше в производительности труда. Так что, рабочих мест там всяко меньше в этом занято.
Тут проблема ещё в том что быт магов показан только у Уизли. Которые не особо богаты.
Нам неизвестен уровень потребления среднего мага в вакууме.
Гриня и Адик шли рука об руку, не могло не пересекаться.
Они в разных плоскостях работают.
Не понятно что это аллюзия. Но в эсэсманов с палочками я не верю, у них идеалогия антогонистична.
Это всё, если смотреть глобально, ведёт к увеличению производительности труда
Это ведёт к кризису, которые регулярны и цикличны в капитализме.
Домны в каждой деревне споткнулись об непрофессионализм, насколько я помню
От столкнулись с тем что для качественной продукции нужны оборудование и кадры. А тысячи тонн хренового железа не нужны.
Это подразумевает нарушение Статута
Сомневаюсь. Какое-то легальное взаимодействие есть. Большинство магов живут в маггловских городах. Значит как-то это оформляю, выводят из оборота или налоги платят.

Пришел к власти маглорожденный министр, и, наверное, начал тащить
Это так не работает. Иначе после каждой смены кабинета менялись бы олигархи. Так бывает только после контреволюции.
Лорд, по большому счету эксцесс. Ему должен предшествовать кризис который проредил бы элиты. Но вот что за кризис хз.
Показать полностью
Ingwar_JR
Я слаб в демографии, но подозреваю если и был демографический переход, то давно. Судя по гобелену маги его преодолели.

Asteroid

Там это больше политический вопрос, чем экономический
Не бывает чиста политических вопросов, все упирается в экономику.
майор Лёд-Подножный
Если на производство тонны еды уходит человекочас то это все равно что из ничего.
Нет. Мало того, что это может быть конкретный человек, владеющий конкретным секретом такой производительности.
Но и этот человекочас определяет сколько людей вообще нужно для обеспечивания маг. населения, имеет и смысл кормить животноводство вот этой созданной едой, и т.д.. Потому что одно дело, когда свиней кормят зерном, и совсем другое, когда хлебом (привет ссср), потому что дешевый (а прибавка в весе будет больше).

Придется дописывать 99% данных.
Так это и интересно. Ведь нужно достроить непротиворечиво ни самому себе, ни канону.

ачем? Я при некоторой доли везения и наличии поваренной книги анархиста могу сварить динамит.
Но вот книгу создал тот, кто понимает.
И есть разница между полностью самостоятельными биотехнологиями, и заимствованием природных свойств, как в случае с многими зельями. Во втором случае это ещё не вполне биотехнологии в нашем смысле слова.
Нет, возможно, настоящие биотехнологии в каноне есть. И у меня даже есть идея мира, где маги такие технологии утратили в прошлом, а до этого успели наклепать и оборотней, и вообще почти всю магическую флору и фауну.
Но это не вяжется с тем, что в каноне вообще нет примеров обучения этому. Хагрид - фрик по местным меркам. А меж тем, такая тема должна быть очень важной основой в обучении магов.

Тут проблема ещё в том что быт магов показан только у Уизли. Которые не особо богаты.
Нам неизвестен уровень потребления среднего мага в вакууме.
Ещё показали дом Лавгудов, дом Батильды, временный дом Слагхорна (фотки он расставил).

Но в эсэсманов с палочками я не верю, у них идеалогия антогонистична.
Ну, там, имхо, этакая ирония была. Типа, Адик расчищает место, думая, что это для себя, а Гриня знает, что для него. Сначала они расчистят место от других маглов, потом расчистят их.

Это ведёт к кризису, которые регулярны и цикличны в капитализме.
В каноне можно углядеть его. Кризисы выливаются в напряженность между группами населения, по национальному ли признаку, или по вероисповеданию. В данном случае выливалось в напряженность по магличному признаку.

От столкнулись с тем что для качественной продукции нужны оборудование и кадры.
Ну вот. Оборудование - палочка, есть у всех. И если качество продукции одинаково при успешном произношении заклинания, то принцип "разделение труда эффективнее" отменяется.
Последствие этого ещё предстоит обдумать.

Лорд, по большому счету эксцесс. Ему должен предшествовать кризис который проредил бы элиты. Но вот что за кризис хз.
Так война с Гриней же.
Как раз - восстановились от войны, грянула драконья оспа (якобы организованная Дамби), которая докосила ряды старших магов. Старая элита пошатнулась, поперли маглорожденные, начались трения между группами. И вот после начала экономического кризиса, именно по этой линии пошел раскол общества. И вызван был экономический кризис, скорее всего, как раз-таки выросшей производительностью труда.
Показать полностью
А выросла производительность труда как раз таки из-за маглорожденных, внедрявших техномагию. И, в некотором роде, в каноне мы видим компромисс: с одной стороны превосходство крови запрещено, с другой - запрещена техномагия.
Мне кажется. Оно логично встраивается.
Так что, можно смело вписывать всякие министерские коммисии, проверяющие производство на тему запрещенных заколдованных магловских станков.
"Что вы, сэр, у нас только честный труд волшебных палочек!"
Asteroid
А выросла производительность труда как раз таки из-за маглорожденных, внедрявших техномагию. И в некотором роде в каноне мы видим компромисс: с одной стороны превосходство крови запрещено, с другой - запрещена техномагия.
Остается понять откуда еще мировое правительство взялось? Потому что недовольных будет много ОЧЕНЬ много и если они решат поселится на какой нибудь территории.. В какой нибудь Новой Зеландии.. Кто помешает?
Читатель 1111
Ну вот, можешь же, когда хочешь. )
Кто помешает?
Остается понять откуда еще мировое правительство взялось?
Вот поэтому мировое правительство и появилось - чтобы Статут соблюдался во всём мире.
Asteroid
Читатель 1111
Ну вот, можешь же, когда хочешь. )
Вот поэтому мировое правительство и появилось. Чтобы Статут соблюдался во всём мире.
Чтобы функуционировало правительство нужна армия. Чтобы держать все под контролем. Кто? И откуда?Тем болеечто сторонников Статута меньшинство. в реальной истории аристократы просто лучше вооружены были чсчем креапостые но у магов вооружены ВСЕ. Так что? Между прочим на ПС всем все равно было просто абсолютно где это самое правительство?
Читатель 1111
Это уже смена темы на историю установления Статута.
В другой раз об этом поговорим.
Читатель 1111
Ingwar_JR
Тем более. Роулинг вообще про 3000 говорила...
она считать не умеет. Если исходить из численности курса хога, расчет при нормальной британской рождаемости дает +-40000. На самом деле больше, т.к в Хог попадают не все, + большая продолжительность жизни.
Zombie777
Читатель 1111
она считать не умеет. Если исходить из численности курса хога, расчет при нормальной британской рождаемости дает +-40000. На самом деле больше, т.к в Хог попадают не все, + большая продолжительность жизни.
Да я понимаю. Кстати я считаю что и 60000 не может быть. если уже в 9и веке был построен Хогвартс то уже довольно много было. причем маг должен жить лучще.. то есть магов должно быть больше намного больше
Asteroid
хлебом свиней кормили не из-за дешевизны (зерно в любом случае в разы дешевле), а из-за большей доступности.
Читатель 1111
ну после принятия статута численность населения неизбежно должна сокращаться.
Zombie777
Читатель 1111
ну после принятия статута численность населения неизбежно должна сокращаться.
По логике. вот по логике никакого Статута быть и не должно. Былоюю история вообще кардинально бы поменялась если не приводить все к реальной истории)))
Читатель 1111
По логике должен был быть геноцид магглов ещё веке в 19 самое позднее
майор Лёд-Подножный
Читатель 1111
По логике должен был быть геноцид магглов ещё веке в 19 самое позднее
Зачем? По логике должна получится магократия где аристократия маги . примерно как серебро и свинец Уланова Серебрякова
Читатель 1111
За тем же зачем резали индейцев. Ибо нахрен они не нужны.
майор Лёд-Подножный
а работать кто будет?
Zombie777
Как всегда, угнетаемый рабочий класс
Zombie777
В тех историях, что слышал я - из-за дешевизны.
Zombie777
Если исходить из численности курса хога, расчет при нормальной британской рождаемости дает +-40000.
Это что за расчёт такой?
На курсе Гарри около 40 человек (Роулинг писала, исходя из этого). Учитывая, что, по факту, большая часть детей ходит в Хогвартс - получаем, что 40-50 человек - это численность поколения. Да, возможно, поколение Гарри меньше, чем могло бы быть, но вряд ли это разница в разы. В общем, численность учеников в Хогвартсе - около 300-400 человек, что прекрасно согласуется с численностью учителей.
А примерная численность населения МагБритании равна, если мы примем за среднюю продолжительность жизни волшебника 100 лет, 50*100=5000 человек.
Asteroid
тут все просто - в продаже был только комбикорм, и то не везде. Для колхозников он шел по реальной цене, а в городах его было просто не достать. Поэтому на рынке был, но дороже.
Ingwar_JR
Роулинг, очевидно, считала так же. :-)
Ingwar_JR
У Гарри послевоенная демографическая яма. В воспоминаниях Знейба на сов студентов было несколько сотен
майор Лёд-Подножный
"В зале было больше сотни (more than hundred) отдельных парт, обращенных в одну сторону, и за всеми сидели ученики (at each of which sat a student)", и далее: "больше сотни пергаментных свитков" (over a hundred rolls of parchment) (ОФ, гл. 28).
Но такая численность, с одной стороны, никак не согласуется с численностью хогвартсовского персонала, а с другой - мало что даёт в дискуссии об экономике: общество в 10000-12000 человек численно больше общества в 5000-6000 человек вдвое, но остаётся очень маленьким. Лично я полагаю, что можно считать это ошибкой Роулинг или преувеличением Гарри.
Ingwar_JR
Да, возможно, поколение Гарри меньше, чем могло бы быть, но вряд ли это разница в разы. В общем, численность учеников в Хогвартсе - около 300-400 человек, что прекрасно согласуется с численностью учителей.
Магия позволяет повысить производительность труда. Так что, учеников может быть и больше на одного учителя.

А примерная численность населения МагБритании равна, если мы примем за среднюю продолжительность жизни волшебника 100 лет, 50*100=5000 человек.
В каноне показали бабульку, которая ещё у Дамблдора принимала выпускной экзамен.
Так что, на одно и тоже количество детей у магов приходится минимум раза в два больше взрослых, чем у маглов.
Asteroid
Магия позволяет повысить производительность труда. Так что, учеников может быть и больше на одного учителя.
А есть ли у них задачи повысить производительность? Может наоборот нужно создать больше рабочих мест. Для этого и учат хреново.

каноне показали бабульку, которая ещё у Дамблдора
Вот если бы показали молодуху, которая принимала, то да. А так, толку что старуха живёт, если у нее климакс тогда же когда и у магглы
майор Лёд-Подножный
А так, толку что старуха живёт, если у нее климакс тогда же когда и у магглы
Вывод из этого то, что при одинаковом количестве молодежи, взрослых в мире магов будет сильно больше.
Из этого следует, например, большая консервативность общества. Потому что все деньги и влияние у этих двухсотлетних стариков.
А ещё, это делает выше порог входа в всякие разные профессии. Потому что в обществе с кустарным производством одно дело, когда мастер уже не тот в 60 лет, и совсем другое, когда он и в 150 ещё ого-го. Не удивлюсь, если двадцатилетнее обучение - это вполне нормально. В АУ можно и все пятьдесят лет на обучение сделать. )))

Сразу скажу, что в каноне, войны и эпидемия подкосили старшее поколение.

Если так подумать, то отчасти общество от того так и штормило - все сдержки и противовесы были на плечах старшего поколения, которое удачно скоропостижно скончалось.

В общем, общество это меняет.
этого следует, например, большая консервативность общества.
Что-то такое сейчас у японцев, можно списывать.

Сразу скажу, что в каноне, войны и эпидемия подкосили старшее поколение.
Если брать хедканонн, то вся война началась с терракта, где вирусом драконьей оспы убили легальных консерваторов. Лорд был руководителем боевики из двух инвалидов ну и оставшись без руководства и легальных рычагов начал войну. А пожиратели присоединись, им пепел Клааса в сердце стучался.
Ingwar_JR
На курсе Гарри около 40 человек (Роулинг писала, исходя из этого). Учитывая, что, по факту, большая часть детей ходит в Хогвартс - получаем, что 40-50 человек - это численность поколения.
Эм, то есть 10-12 человек в Гриффиндоре, и столько же в Когтевране, Слизерине и Пуффендуе? По 10-12 человек?
численность учеников в Хогвартсе - около 300-400 человек, что прекрасно согласуется с численностью учителей.
Вот знаете, сомневаюсь, что Роулинг занималась таким согласованием.
А примерная численность населения МагБритании равна, если мы примем за среднюю продолжительность жизни волшебника 100 лет, 50*100=5000 человек.
Если считать исходя из озвученных вами предпосылок, то да. И я даже не отрицаю возможности существования рабочих экономических моделей в группах с такой численностью. Но ведь там ещё и социальная система имеет место быть. Министерство с кучей отделов (включая Аврорат, где точно не пяток людей служит, а хотя бы сотня - Глава, зам, старшие авроры и младшие - да их всех только поимённо человек пятнадцать по книгам встречается). И ещё Визенгамот с двумя составами - полным и малым, - их там тоже с полсотни. И вот эта вот вся развесистая система как-то не вяжется с общиной в 5000 человек.
Показать полностью
майор Лёд-Подножный
А так, толку что старуха живёт, если у нее климакс тогда же когда и у магглы
Почему? Если продолжительность жизни существенно больше, то и период фертильности больше должен быть.
Министерство с кучей отделов (включая Аврорат, где точно не пяток людей служит, а хотя бы сотня
Заказ на 500 шляп.
Halenan
И вот эта вот вся развесистая система как-то не вяжется с общиной в 5000 человек.
Почему не вяжется?
У магов как раз может быть нормальной ситуация из того мема, где один чел работает, а вокруг полно начальников и проверяющих. Подставь вместо них всяких министерских, и всё.
Asteroid
Halenan
Почему не вяжется?
У магов как раз может быть нормальной ситуация из того мема, где один чел работает, а вокруг полно начальников и проверяющих. Подставь вместо них всяких министерских, и всё.
кто им платит и почему он такой богатый что содержит ВСЕХ на ком он этот богач зарабатывает? На магах не может потому чито он их всех нанял)) На манглах? А почему он один то?Кто мешает? Те 500 авроров? Ну.. ок друн=гим . Да. Но самим 500 аврорам кто мешает так зарабатывать? Кто сторожит сторожей?А они не могут сами зарабатывать потому что если бы сами зарабатывали.. То...То не работали бы аврорами так как зачем?
Читатель 1111
кто им платит и почему он такой богатый что содержит ВСЕХ на ком он этот богач зарабатывает?
Потому что у них сила. Скрываться это может за разными фантиками, но сводится всё к соотношениям чисел.
Например, если производитель хочет, чтобы ему выдавалась лицензия на торговлю, то он обязан предоставить министерству столько-то штук своей продукции бесплатно. А поскольку денег с него не требуют, а себестоимость товара дешевая, то он с легкостью согласится на такой товарный налог. Своё он возьмет с продажи в магазинах.

Но самим 500 аврорам кто мешает так зарабатывать? Кто сторожит сторожей?
Другие сторожа. Собственно, это ещё одна причина для министерства набрать избыточное количество сотрудников. И с одной стороны, будет немного идиотская ситуация - куча перекрестных проверок всех всеми, а с другой, только так и можно обеспечивать честность (если у нас нет фаноных супердоговоров).
И опять таки, если куча стариков в министерстве неожиданно помирает от драконьей оспы, а пришедшие на смену не совсем понимают, как работала эта система, то всё начнёт сыпаться.

А они не могут сами зарабатывать потому что если бы сами зарабатывали.. То...То не работали бы аврорами так как зачем?
А с чего ты взял, что они бы могли? Наличия секретных заклинаний никто не отменял. Как и чисто человеческого нежелания работать. Сидеть и ковырять в носу на аврорскую зп гораздо приятнее, чем вкалывать.
Показать полностью
Asteroid
как говорил один тутошний обитатель -
Прекратите нести хедканон.
Другие сторожа. Собственно, это ещё одна причина для министерства набрать избыточное количество сотрудников
Хорошо.. Итак у аврората должен быть начальник. И он смотрит на Малфоев. И думает. У них нет силы а у меня 500 человек почему бы не занять его место. Чем ответит малфой?
Читатель 1111
Ему мешает то же самое, что мешает министру мвд прийти и сесть в кресло директора газпрома.
Zombie777
как говорил один тутошний обитатель -
Собственно, можно заметить, что какого-то одного хедканона у меня пока что нет. Тут минимум несколько отчасти накладывающихся, а отчасти противоречащих друг другу.
Я ещё не определился, на чём остановиться. И, наверное, и не определюсь, пока не включу в рассмотрение остальные важные факторы: трансфигурацию, демографию и историю Статута.
Asteroid
Читатель 1111
Ему мешает то же, что мешает министру мвд прийти и сесть в кресло директора газпрома.
Сравнивать не с газпромом надо а с какой нибудь .. Э... Королевством Тумба Юмба.
Читатель 1111
Ну так сравни.
Asteroid
Читатель 1111
Ну так сравни.
Ну так справниваю. И утверждаю что такого количество жителей экстремально мало нет есть Республика науру к примеру с ее 10 тысячями жителей.Но она точно не самодостаточна без торговли не выдивет нет там и 2000 военных . нет и железного занавеса можно легко уехать. самодостаточное государство такого размера невозможно. И абсолютно невозможно государство с ТАКИМ уровнем расслоения когда один прям богач а остальные на него работают да такие богачи есть в Монако но Монако живет буквально на богатеях из внешнего мира. И такого процента полицейских они же военные. Больше 10% если верно что не больше 5000... Не было нигде никогда в истории.
Читатель 1111
при этом аврорат явно не самое престижное место работы.
Zombie777
Читатель 1111
при этом аврорат явно не самое престижное место работы.
Вот именно представьте 10% населения полиция и военные в одном лице причем 10% от ВСЕГО населения включая младенцкев и стариков вся власть у одного Малфоя считай который ресурсы просто у маглов добывает. Так зачем он нужен? что держит его у власти на чем основана его власть? На аврорах? А что защищает его от авроров?
В Британско-Ирландскую квиддичу лигу входит 13 команд. В названии каждой команды есть название населённого пункта. Тоесть мы имеем 13 довольно крупных поселений магов + Лондон, Хогсмит, Оттери, Годрикову впадину и Насыпное нагорье, в которых своих команд нет. 18 канонных населённых пунктов. Это к вопросу магической демографии
K-i-n
С учётом камина и аппарации, маги слабее зависят от логистики и могут жить хоть каждый на отдельном хуторе.
майор Лёд-Подножный
Могут, но для организации и финансирования местного спортивного клуба нужна хотя бы формальная географическая общность. Может быть что-то вроде наших современных сельских поселений, когда под одной администрацией и одним названием объединено 100500 мелких деревень. Что мешает так объеденить 10 хуторов?
Читатель 1111
Республика науру к примеру с ее 10 тысячями жителей.
Абсолютно не самостоятельна, так как у маглов технологическое производство требует кучу всего. Маги просто взмахнут палочкой.
К тому же, не стоит забывать роль внешних стран, которым выгодно, чтобы Нуару оставалась там же на дне.
Так что сравнение не засчитывается.

И абсолютно невозможно государство с ТАКИМ уровнем расслоения когда один прям богач а остальные на него работают
Потанин, Дерибаска, Абрамович - Малфой, Блек, Лестрендж. Санитарка, работающая за полминималки, и олигарх, не знающий, куда приткнуть свою стапятидесяти метровую (или сколько она там у него) яхту.
Поговори ещё об расслоении.

Больше 10% если верно что не больше 5000... Не было нигде никогда в истории.
В магловской истории. Не забывай этот важный момент.

Всё-таки, попробуй писать по человечески.
Ванговать мне не очень удобно, и вообще-то, нахрен не сдалось.
майор Лёд-Подножный
K-i-n
С учётом камина и аппарации, маги слабее зависят от логистики и могут жить хоть каждый на отдельном хуторе.
Каминный порошок стоит денег. Молли жаловалась, что дороговат, вроде бы. Если не фанон.
В любом случае, как в фаноне каждый день туда-сюда по пять раз, всё население маг. Британии вряд ли летает.
K-i-n
Не понял. Есть десять хуторов в Уэльсе которые и образуют команды.
Кроме того, это не любительский спорт, а профессиональный. Вон в московском Спартаке москвичей не особо.
Asteroid
Молли емнип на подорожание жаловалось.
Это как с общественным транспортом в крупных городах. На метро/автобусе очень многие каждый день ездят и в магазин тоже.
майор Лёд-Подножный
Кроме того, это не любительский спорт, а профессиональный. Вон в московском Спартаке москвичей не особо.
Думаешь, у них всё тоже из-за бабок?
Asteroid
Везде все из-за бабок.
Потанин, Дерибаска, Абрамович - Малфой, Блек, Лестрендж. Санитарка, работающая за полминималки, и олигарх, не знающий, куда приткнуть свою стапятидесяти метровую (или сколько она там у него) яхту.
Поговори ещё об расслоении
Я не договорил. Я имел в виду такое расслоение в столь маленьком обществе им с него общества взять неченго. А если Малфои итд берут с магловского мира. То зачем магам своке собственное государство отдельное от магловскрого мира?свою гильдию может быть но государство? Особенно до Статута. зачем?Вот я маг. Допустим я занимаю хорошее положение в обществе имею ттул доходды. Что подвигнет меня всего этого лишится?
майор Лёд-Подножный
Ну, бывают же вещи, в чуть меньшей степени мотивированные бабками. Например... например...
В общем, может эта из таких.
Читатель 1111
Повторю: установление Статута - отдельная большая тема. Об этом не сейчас и не здесь.
Читатель 1111
Пока есть общество, с него всегда есть что взять.
Это лестница. Начинается всё с экономики, затем, полученное влияние используется для получения политической силы, затем эта сила используется для упрочнения своего статуса в обществе, затем статус используется для изменения общества в нужном направлении.
И вот начиная с второго этапа, условный Малфой сталкивается лбами с другими такими же людьми. И чем выше на описанной лестнице, тем сильнее противодействие.
Читатель 1111
Особенно до Статута. зачем?
а до статута и не было никакого государства. в каноне прямо сказано - министерств создано для соблюдения статута.
Что подвигнет меня всего этого лишится?
святая инквизиция.
а до статута и не было никакого государства. в каноне прямо сказано - министерств создано для соблюдения статута.
О как!!!

святая инквизиция.
Хм.. существовала с 13 века.. а как раз в конце 17 потеряла свое значение)))
майор Лёд-Подножный
Крупные команды вырастают из местечковых, что бы закупать легионеров надо сначала на них заработать, найти спонсоров. А на начальном этапе спортивная команда делается энтузиастами и администрацией. Если играет хорошо появляются спонсоры, реклама, сувениры и только потом покупные игроки и чемпионат. А что бы это всё получилось нужен населённый пункт.
Asteroid
Бывает. Но остаётся на сильно локальном уровне. А если разрастается то по-любому начинаются бабки.
K-i-n
Дворовая команда и играет по дворовому. Чтобы получилось нужен спонсор как точка кристализации, вокруг которого и будет в дальнейшем все расти.
Я хз что там за рубежом. У нас все росло от профсоюзов как Зенит или министерства как Динамо.
Читатель 1111
Хм.. существовала с 13 века.. а как раз в конце 17 потеряла свое значение)))
ну да, мавр сделал свое дело...
Zombie777
Читатель 1111
а до статута и не было никакого государства. в каноне прямо сказано - министерств создано для соблюдения статута.
Хм.. Министерство создано в 1707 году это несколько позже Статута но подозрительно совпадает с созданием Великобритании. До министерства Магии великобритании быть просто не могло из за отсутствия самой Великобритании. Однако существовал https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/Совет_волшебников
Читатель 1111
который чисто совещательный орган.
и да, король Англии был, парламент был, а потом они просто переобулись.
Читатель 1111
Я хотел написать стебную притчу о хитрой крысе, чтобы разьяснить, почему маги не могут жить за счет воровства у маглов, но не буду.
В общем, смотри, можно украсть раз, можно два, но если маг начнет систематически жить с кражи, то он неизбежно впадет в шаблонность поведения. А магл, у которого он крадет не идиот (у идиота красть нечего), и заподозрит что-то нечистое. А люди - самый опасный хищник на земле, и способ отомстить найдут.
Может отравит пищу, может выроет яму с кольями для невидимки, или ловушку с спусковой веревкой, но просто так это он не оставит.
А если грабежи станут массовыми, то к этому делу подключится вся общественность, и сообща уж точно найдут управу.

К тому же, у магов статистически должны быть дальновидные люди, которые поймут, куда катится общество, живущее за счет краж.
И всё это вместе - привет Статут и инквизиция.
Это если вкратце.
Asteroid
Обратимся к классике:

...Ну, год ещё, ну, два. А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить.
— Так что же делать? — забеспокоился Балаганов. — Как снискать хлеб насущный?
— Надо мыслить, — сурово сказал Остап.
майор Лёд-Подножный
Значит у них достаточно спонсоров аж на 13 команд чемпионата и хз сколько команд попроще.
Я хотел написать стебную притчу о хитрой крысе, чтобы разьяснить, почему маги не могут жить за счет воровства у маглов, но не буду.
Зачем воровать? Есть клады можно их находить. Можно в Южную Африку смотатся и алмазов надыбать в Сибирь и там пушнины набить понимаете? С трансгрессией доступно многое...
Читатель 1111
в ЮА и Сибири свои маги есть.
Читатель 1111
Нельзя аппарировать в места, которых не запомнил.
То есть, сначала маг должен знать, что где-то там что-то есть, и добраться туда ножками. Потом найти правильное место и надыбать материал. Потом попытаться аппарировать домой и обнаружить, что граница существует и в магическом мире. Потом попытатсья провезти контрабанду и сесть в Азкабан.
Только так, и никак иначе.
И в целом, если маги могут легко находить всякие клады, то все клады уже достали до тебя.
Не ищи легких путей, они все ведут в ад.
У испанцев такая фигня была. Получили они серебро занедорого, в очень больших объемах.
Так оно моментально стало в цене терять, инфляция, хотя золотой стандарт и цены держались веками.
В итоге просрали все полимеры
Процентов 80-90 еды, сырья и ресурсов маги получают от магглов. Централизованно, безвозмездно.
Магглам проще откупиться и содержать тысячи / десятки тысяч волшебников, получая взамен неприкосновенность плюс отдельные услуги для отдельных людей, чем провоцировать магов брать необходимое самим. Организовать это просто: засекреченная статья бюджета, госзакупки, транспортировка до спецскладов.
Маги столь же централизованно контролируют магглов, проверяют поставки и организовывают все со своей стороны.
Такие «маггловские поборы» и есть основной источник финансирования Министерства магии. Поддержание монополии на грабеж магглов - основная причина поддержания Статута и всего магического правопорядка в принципе. Чиновники, аврорат и примазавшиеся кормятся с этой системы, поэтому поддерживают и защищают ее.

Так выглядит добывающая отрасль магов. Точнее, ее немагическая часть - есть ещё выращивание ингредиентов растительного и животного происхождения, добыча их в дикой природе и тд и тп.

Вторая составная часть экономики. Производство. Здесь балом правит трансфигурация - и именно поэтому это один из основных предметов, которым дрючат с первого курса.
В фаноне любят идею временности трансфигурации, но в каноне нет ни единого намёка на это, а вот намёки на обратное есть: хвост Дадли, трансфигурированная для премьера магглов зверушка, etc.
Так что большую часть инфраструктуры, здания, дома, интерьеры, предметы обихода - все трансфигурируют. Это большой рынок с большим количеством рабочих мест.
В качестве исходного сырья для трансфигурации используют как раз те самые ресурсы, получаемые от магглов: древесину, металлы, камни, минералы и тп.
Также в производстве используются заклинания и зачарованные вещи: тот же пошив одежды удобнее осуществлять не с помощью трансфигурации, а посредством зачарованных станков и портняцких заклинаний. Но магические станки используются все же значительно реже, чем прямое воздействие с помощью волшебной палочки - просто объемы производства и эффективность магии не требуют внесения дополнительных элементов.
Ещё есть производство магических вещей: зелий и артефактов.

И третья часть экономики. Услуги. Тут все довольно очевидно: большой (в процентном соотношении) сектор развлечений, транспорт (зачарование портключей, включение в каминную сеть, Ночной Рыцарь…), медицина, образование, ресторанный бизнес, специализированные услуги (наложение чар расширения пространства, установка магической защиты и тд и тп), etc.

Ну, ещё торговля, разумеется. Посредники. Ингредиенты продают через аптеки, книги через книжные магазины, мётлы через магазин «Все для квиддича». Но семейных бизнесов по производству и одновременно продаже все же заметно больше, чем у магглов (как магазин Уизли).
Перепродажи экспроприированного у магглов, опять же, нет - Министерство бдит.
Услуги почти всегда продают лично, за исключением монополизированных Министерством (типа подключения к каминной сети).

Как-то так я это себе представляю.
Показать полностью
Напомню про несколько моих любимых примеров.

Утреннее нашествие сов с газетами. Вас ничего не смущает? В газетах информация, актуальная "на вчера". Газеты надо напечатать и разослать. Вы можете себе представить рассылку хотя бы трёх тысяч экземпляров за 6-8 часов совами без автоматизации процесса?

Строительство стадиона для квиддичного чемпионата. И прочие упомянутые спортивные соревнования с трибунами. Ёмкость? Скорость возведения?

Напомню про кухню Хогвартса. Ею занимаются не маги. Скорее всего, доля труда магов в собственном продовольственном обеспечении вообще ничтожна - ну, за исключением местных бедняков, чудаков и затворников. Для этого есть нелюдь.

Сливы Лавгудов все помнят?..
Исповедник
о трансфигурации.
нужно различать трансформацию (придание нужной формы без изменения материала), которая и может быть вечной без дополнительных ухищрений;
и трансмутацию (спичку в иголку, да), которая без закрепления продержится несколько часов/дней (зависит от вложенной силы).
хвост Дадли относится к первому.
Zombie777
Кмк, хвост Дадли это скорее что-то нештатно сработавшее типа оборотки, которая Гермиону отправило в больничку а Гарри с Роном нормально превратились.
майор Лёд-Подножный
одно другому не мешает.
и да, в больничку Гермиону отправили только из-за внешнего вида, никаких других причин не было.
Zombie777
А кариес лечат потому что черные зубы некрасиво
майор Лёд-Подножный
нет. Кариес - это болезнь со множеством побочек вплоть до импотенции. А трансфигурация тела, если она не нарушает работу внутренних органов - всего лишь косметика.
Zombie777
У вас есть рентген, УЗИ и заключение колдомедика?
майор Лёд-Подножный
о квалификации колдомедиков я отдельно напишу.
Исповедник
Магглам проще откупиться и содержать тысячи / десятки тысяч волшебников, получая взамен неприкосновенность плюс отдельные услуги для отдельных людей, чем провоцировать магов брать необходимое самим.
Не бывает, извините, чтобы столетиями работала такая система.
Если человек или (того хуже) организация что-то получают нахаляву, они довольно быстро начинают воспринимать это как должное и требовать большего.
Если человек или (того хуже) организация что-то получают нахаляву, они довольно быстро начинают воспринимать это как должное и требовать большего.
А кто сказал что нахаляву то?
Читатель 1111
откупиться ..., получая взамен неприкосновенность плюс отдельные услуги для отдельных людей
- это мало того, что нахаляву, это - форма грабежа.
watcher125
Читатель 1111
- это мало того, что нахаляву, это - форма грабежа.
Цитата не моя)))
Исповедник
Давать что-то кому-то бесплатно противоречит самой сути капитализма. За триста лет магов бы полностью разложили и интегрировали в цепочку извлечения прибыли
Читатель 1111
Это - ответ на вопрос.
watcher125
Читатель 1111
Это - ответ на вопрос.
Все дело в словах не откупится а заплатить за услуги.Которые маги могут дать столько.. И да можно представить что магловская экономика настолько завязана на помощь магов.. Что рухнет если они перестанут
Читатель 1111
Можно. Но в первоначальной формулировке было именно откупиться.
Кроме того, если маги, да ещё в лице министерства имеют такую власть над экономикой, то что их останавливает от конвертации этой власти в диктатуру?
Кроме того, если маги, да ещё в лице министерства имеют такую власть над экономикой, то что их останавливает от конвертации этой власти в диктатуру?
магический договор7 Как с гоблинами с домовиками. Вот если дать домовику носок.. может если маг попытается добится абсолютной власти над маглами.. Он .. станет сквибоми?
Читатель 1111
Такие договоры заключаются в условиях, когда одна из сторон крепко держит другую за глотку.
watcher125
Читатель 1111
Такие договоры заключаются исключительно под дулом пистолета или его аналогом.
Не обязательно. Бывает что пистолет у каждого и договор становится компромиссом
Читатель 1111
Бывает. Но после заключения обе стороны тут же принимаются искать лазейки. И сразу встаёт вопрос, почему обе стороны терпели бесчинства Волдеморта?
watcher125
Читатель 1111
Бывает. Но после заключения обе стороны тут же принимаются искать лазейки. И как в этом случае объяснить бесчинства Волдеморта?
Вспомните пьесу там они ( маги) платят за каждыйц инцидент. Золотом!)))
Читатель 1111
Пьесу, это которая никанон? ;-)
И это ни разу не отвечает на вопрос. С какого перепугу министерство (или кто там платил?) терпело такой беспредел? Одно дело, когда страдают грязнокровки и магглы (кто их считает?), и совсем другое - незапланированные траты из бюджета.
watcher125
Читатель 1111
Пьесу, это которая никанон? ;-)
она самая))
платят за каждыйц инцидент. Золотом!
Не знал. Это все меняет. Появилась причина зачем Лорд в магглы рейды делал. Пил бабло с магглами, или с магами или с теми и другими.
Читатель 1111
эээ... где деньги, Зин? в смысле, чтобы платить золотом, надо его откуда-то иметь. А то оно имеет обыкновение быстро кончаться.
Zombie777
Читатель 1111
эээ... где деньги, Зин? в смысле, чтобы платить золотом, надо его откуда-то иметь. А то оно имеет обыкновение быстро кончаться.
Следить за своими подопечными надо)) А золото из гринготтса вестимо
Из тумбочки, лол
Zombie777
Исповедник
о трансфигурации.
нужно различать трансформацию (придание нужной формы без изменения материала), которая и может быть вечной без дополнительных ухищрений;
и трансмутацию (спичку в иголку, да), которая без закрепления продержится несколько часов/дней (зависит от вложенной силы).
хвост Дадли относится к первому.
Это фанон
watcher125
Исповедник
Не бывает, извините, чтобы столетиями работала такая система.
Если человек или (того хуже) организация что-то получают нахаляву, они довольно быстро начинают воспринимать это как должное и требовать большего.
Они и так затребовали максимум, который могут переварить. И его получают - для магглов это по-прежнему ничтожные суммы, они на пособия и соцподдержку тратят на порядки больше.
Верхушка Министерства, Аврората и прочие сниматели сливок и получатели основного гешефта живут в магическом мире. Их не интересуют счета в маггловских банках, маггловские дома и яхты. А максимальная прибыль, которую они могут получить, продавая полученное от магглов, ограничена потребительским рынком магического мира.
Они уже уперлись в потолок, потому и не «требуют большего».
watcher125
Читатель 1111
- это мало того, что нахаляву, это - форма грабежа.
Да, это очень близко к грабежу. Но не на 100% - всё же в ответ маги защищают магглов от посягательств иностранных магов, от анархии своих бесконтрольных волшебников, от попыток отдельных магов захватить власть в маггловском мире, от разнообразных волшебных существ и тварей. Кроме того, отдельным магглам доступны некоторые магические услуги: целительство для членов правительства и королевской семьи, волшебные методы расследования, дознания и вербовки для спецслужб, магическая защита на объектах стратегической важности, и тд и тп.

Это схоже с армией - в мирное время одни расходы, но если на неё не тратиться, будет гораздо хуже.
майор Лёд-Подножный
Исповедник
Давать что-то кому-то бесплатно противоречит самой сути капитализма. За триста лет магов бы полностью разложили и интегрировали в цепочку извлечения прибыли
Разложалка у магглов не выросла. В системе маги-магглы полностью доминируют маги, поскольку имеют несравнимо лучшие способы подчинения и контроля.
К тому же идея как-то «придавить» своих магов чревата последствиями - см. мой предыдущий коммент.
watcher125

Кроме того, если маги, да ещё в лице министерства имеют такую власть над экономикой, то что их останавливает от конвертации этой власти в диктатуру?
То, что нормальных магов интересует жизнь и, соответственно, власть в магическом мире. Отдельные радикалы вроде Гриндевальда появляются, но их давят всем миром, потому что они нарушают устоявшуюся и выгодную систему.
Исповедник
Верхушка Министерства, Аврората и прочие сниматели сливок и получатели основного гешефта живут в магическом мире. Их не интересуют счета в маггловских банках, маггловские дома и яхты
Денег, как и власти никогда не бывает слишком много. Их бывает только мало. Должен быть очень серьезный сдерживающий фактор. Гриндевальд не даст соврать.
Исповедник
Маги лучше в прямом подчинении, магглы в опреративной работе и как следствие равны в прямом подчинении
майор Лёд-Подножный
Исповедник
Маги лучше в прямом подчинении, магглы в опреративной работе и как следствие равны в прямом подчинении
Маги подчинят верхушку магглов, и вся оперативная работа будет вестись в интересах магов.
watcher125
Исповедник
Денег, как и власти никогда не бывает слишком много. Их бывает только мало. Должен быть очень серьезный сдерживающий фактор. Гриндевальд не даст соврать.
Ну, допустим, есть у министра магии свой гешефт и в маггловском мире. Пара дворцов, пяток поместий, две яхты. Кардинально это систему не меняет. Министру магии нет смысла рисковать, пытаясь подчинить маггловское правительство полностью, он и так регулярно получает свой гешефт.
Маггловскому правительству нет смысла затевать войну с магами из-за сумм, которые тратятся на несколько тысяч льготников и пару десятков коррупционеров.
Такая система может кому-то не нравиться, но проблем от неё на порядки меньше, чем при попытке ее сломать.
правительству нет смысла затевать войну с магами из-за сумм, которые тратятся на несколько тысяч льготников и пару десятков коррупционеров.
Вот на олних мигрантов в Европе тратится больше наверное
Читатель 1111
Вот на олних мигрантов в Европе тратится больше наверное
Не просто больше, даже не в разы больше - на порядки.
Zombie777
Исповедник
ну и?
И не надо его всем пихать, как непреложный факт.
Исповедник
Нет, в первую очередь в интересах оперативного состава
майор Лёд-Подножный
Исповедник
Нет, в первую очередь в интересах оперативного состава
То есть подчинённые положат болт на указания руководства. Все. И никто не доложит. И собственная безопасность не заинтересуется. И контрразведка проигнорирует бесконтрольную деятельность оперативников.
Достоверно, чо.
Так у нас же Британия! У магов старый договор с монархией. Маглы делятся ресурсами, А маги решают проблемы маглов. Но строго с санкции правящего монарха. А министр там просто передаточное звено для первичных переговоров.
Исповедник
Т.е. бесконтрольное руководство из предателей это норм, а оперсостав делающий дела это анрыл?
Исповедник
вы-то свои домыслы пихаете.
майор Лёд-Подножный
Исповедник
Т.е. бесконтрольное руководство из предателей это норм, а оперсостав делающий дела это анрыл?
Именно. Если руководство полностью на стороне врага (магов), то единственное, что могут подчиненные - попытаться противостоять ему, вплоть до физического устранения. То есть формально дать повод обвинить себя в предательстве. Одна часть оперативников будет на стороне руководства, другая противостоять ему - раскол вплоть до гражданской войны. Будет не «магглы против магов», а устойчива система «маги + магглы» против отдельных групп магглов, возможно с поддержкой отщепенцев-магглорожденных. Последние объявляются террористами и последовательно уничтожаются.
Министерство - система под контролем магов. Правительство - система, легко контролируемая магами через ключевых лиц. Разведка и контрразведка - системы, легко контролируемые магами через начальство Объединённого Разведывательного Комитета, МИ-6 и МИ-5. Армия и полиция - системы, легко контролируемые магами через высших чинов.
Да, на низших уровнях возможен саботаж и сопротивление отдельных групп, сумевших докопаться до правды, но их возможности ничтожны и легко купируются даже самими магглами, а уж с поддержкой магов тем более.
Показать полностью
Zombie777
Исповедник
вы-то свои домыслы пихаете.
Я описываю свой хэдканон, основанный на каноне. А вы мне возражаете своим хэдканоном (более похожим на фанон, потому что никаких намёков на него в каноне нет) с такой подачей, как будто это канон.
Исповедник
может вы и без закадрового смеха не смеетесь?
в смысле - мы все тут излагаем свои домыслы.
Zombie777
Исповедник
может вы и без закадрового смеха не смеетесь?
в смысле - мы все тут излагаем свои домыслы.
Ок, значит, у меня сложилось неверное впечатление, что вы опровергаете мой хэдканон своим.
Исповедник
не опровергаю, а предлагаю свое виденье проблем. :-)
Marlagram
Утреннее нашествие сов с газетами. Вас ничего не смущает? В газетах информация, актуальная "на вчера". Газеты надо напечатать и разослать. Вы можете себе представить рассылку хотя бы трёх тысяч экземпляров за 6-8 часов совами без автоматизации процесса?
Там возможно применяется маховик времени. Для главного правительственного сми могли и выделить. Но это скорее для написания статей.
И для печати экземпляров газет, опять таки, могли и техномагические станки разрешить.
А вот отправляет всю эту ораву сов уже толпа рабочих.

Строительство стадиона для квиддичного чемпионата. И прочие упомянутые спортивные соревнования с трибунами. Ёмкость? Скорость возведения?
Тут очень даже возможна трансфигурация. Это всё временные строения.
А вот из капитальных строений мы видим:
- Министерство, которое не очень удобно скрыто под землей;
- Хогвартс, который почему-то быстренько не отрепарили;
- Дом Блеков, стоящий между домами "поганных" маглов.

Напомню про кухню Хогвартса. Ею занимаются не маги. Скорее всего, доля труда магов в собственном продовольственном обеспечении вообще ничтожна - ну, за исключением местных бедняков, чудаков и затворников. Для этого есть нелюдь.
Община домовиков в Хоге вроде бы упоминается как самая крупная, нет?

Сливы Лавгудов все помнят?..
Нет. Что там?
Показать полностью
Исповедник
Такие «маггловские поборы» и есть основной источник финансирования Министерства магии. Поддержание монополии на грабеж магглов - основная причина поддержания Статута и всего магического правопорядка в принципе. Чиновники, аврорат и примазавшиеся кормятся с этой системы, поэтому поддерживают и защищают ее.
Не понятно: кто именно и что именно получает?
Asteroid
Исповедник
Не понятно: кто именно и что именно получает?
Глобально все Министерство по большей части финансируется за счёт продажи получаемых от магглов ресурсов. Начальники Департаментов, высшие чиновники, командиры аврорских отрядов, разумеется, Главный Аврор и Министр Магии имеют выделенное финансирование, часть которого они почти официально направляют себе в карман, часть распределяют среди приближенных.

Вообще, в моём хэдканона война с Волдемортом и началась из-за попытки реваншистов из старых семей вернуть себе свой кусок пирога, постепенно отбираемый у них Министерством со времён Статута и окончательно отобранный после войны с Гриндевальдом. Но это отдельная тема.
Прикольное обсуждение. Я бы назвал то, во что оно превратилось, соревнованием хедканонов - у кого он дальше от книжного.
Исповедник
Глобально все Министерство по большей части финансируется за счёт продажи получаемых от магглов ресурсов.
Подожди.
Маглы передают Министерству ресурсы. Какие именно? Кому те их продают? За магловские деньги?

война с Волдемортом и началась из-за попытки реваншистов из старых семей вернуть себе свой кусок пирога, постепенно отбираемый у них Министерством
Маглоненавистники Блеки воевали за то, чтобы торговать с маглами? Причем, под лозунгом маглоненависти?
Asteroid
Какие именно - еду, сырьё для трансфигурации и производства.
Министерство продаёт это магам за галлеоны.

Блэки не воевали, кроме Регулуса, да и то очень недолго. Если интересует мой хэдканон, он таков:
При принятии Статута у старых семей отжали плодородные земли, рудники и т.п. - и оставили магглам, взамен договорившись получать от магглов все немагический ресурсы, в том числе еду. Первоначально основными получателями были те самые старые семьи, у которых "отчуждались" земли и рудники. Но за две с половиной сотни лет их год за годом отодвинули от кормушки, последний гвоздь в крышку гроба забили во время войны с Гриндевальдом, когда старые семьи сильно уменьшились в численности и ослабли, а в Министерстве стала заправлять новая элита с большим числом магглорожденных и полукровок.
Тогда и зародилось реваншистское движение.
Исповедник
При принятии Статута у старых семей отжали плодородные земли, рудники
А кто отжал, если тогда был пик силы этих самых старых семей?
Маглоненавистники Блеки воевали за то, чтобы торговать с маглами? Причем, под лозунгом маглоненависти?
Вот в это я, кстати, верю легко.
watcher125
Вот в это я, кстати, верю легко.
Слишком искренне вопила Вальпурга.
Регулус, тебе срочно нужен такой же мотоцикл!(с)
майор Лёд-Подножный
Регулус, тебе срочно нужен такой же мотоцикл!(с)
И что бы был не хуже, чем у соседей!!!
Asteroid
watcher125
Слишком искренне вопила Вальпурга.
Вальбурга вопила про маггловское отродье в доме и про перенимание поганых маггловских обычаев. "Вы не понимаете, это другое"(c)
Asteroid
Исповедник
А кто отжал, если тогда был пик силы этих самых старых семей?
Ладно, «отжали» не совсем правильное слово. Были договоренности.
Вообще это уже сильно далеко от темы современной магической экономики, но если коротко, то я вижу это так. Ещё со времён начала перехода от феодализма к абсолюционизму маги стали испытывать проблемы с маггловской королевской и духовной властью. Те пытались встроить их в систему в подчиненном положении, маги прогибаться не желали. В конечном итоге у магов осталось два устраивающих их варианта: 1) начинать полноценное противостояние, уничтожить все органы власти и самим занять их место, замутив магократию; 2) разделить миры на магический и маггловский, скрыться от достигаемость магглов, при этом оставив себе возможность получать от магглов требуемые ресурсы и при необходимости незаметно влиять на их политику. Выбрали второй путь. Почему - у меня тоже есть хэдканон, но это уже совсем оффтоп.
Итак, магам нужно было скрыться от внимания магглов, поэтому больше не было возможности использовать их труд в земледелии, животноводстве, добыче ресурсов. Сами вкалывать на полях и в шахтах маги не собирались, даже если магия позволяла значительно снизить трудозатраты - все равно это либо тупая монотонная работа, либо необходимость создания магических механизмов и големов на замену магглам, с последующим их поддержанием и обслуживанием. Гораздо выгоднее получать от магглов уже добытые ресурсы и еду. Оставлять без дела простаивать плодородную землю и рудники с шахтами - невыгодно, когда можно отдать их магглам, увеличив общий объём добычи и тем самым получив возможность больше изымать. Невыгодно для магического мира в целом, хотя отдельным владельцам земли и рудников типа Малфоев могло не особо нравиться отдавать пусть уже почти бесполезное, но своё и сейчас, с тем, чтобы получать потом и не одним им эксклюзивно, а всем самым могущественным волшебным семьям. Был составлен договор, где указывалось кто что и сколько получает в процентном соотношении - в зависимости от уровня вклада, влияния и силы. Собственно, замутившие всё это семьи и стали началом Министерства и Визенгамота.
Установили Статут - что не просто закон, а ещё и мощный магический эффект типа Надзора или Табу, только поддерживающий Секретность. Постепенно уничтожили доказательства магии в маггловском мире. И заключили соглашение с маггловской властью - мы вам наши земли и рудники, невмешательство, помощь при любых волшебных проблемах (будь то вторжение иностранных магов или бесконтрольные твари) и иногда отдельные магические услуги. А вы нам регулярные поставки. Соглашение заключили и поддерживали добрым словом и ментальными заклинаниями.
Но Министерство магии, как и любая властная структура, стремилось увеличить свою силу и власть. Оно брало на себя все больше функций, там появлялось все больше отделов и влиятельных магов, потоки финансирования от маггловской «дани» перераспределялись, пока к 1950-м полностью не отошли от схемы конкретных старых семей к схеме функционеров Министерства. Это, а также значительное снижение доли волшебников из старых семей на высших должностях (магглорожденный министр магии!) и стало причиной возникновения движения Волдеморта.
Показать полностью
Asteroid
watcher125
И речь не про торговлю, а про получение дани с магглов. Это не противоречит чистокровному чванству и радикализму.
Исповедник
боже, какой феерический бред. Где в каноне хотя бы намек на?
конечном итоге у магов осталось два устраивающих их варианта: 1) начинать полноценное противостояние, уничтожить все органы власти и самим занять их место, замутив магократию; 2) разделить миры на магический и маггловский, скрыться от достигаемость магглов, при этом оставив себе возможность получать от магглов требуемые ресурсы и при необходимости незаметно влиять на их политику.
есть и третий путь самый лучший ( для магов ) односторонний Статут.Маглы не знают про магию ничего но маги живут вполне ссроеди маглови нет у них отдельных экономик. Пример Ночной дозор Лукьяненко
Zombie777
Исповедник
боже, какой феерический бред. Где в каноне хотя бы намек на?
Бред несли вы, когда описывали свои представления о трансфигурации, хотя 1 глава 6 книги прямо их опровергает. Фадж превратил чайную чашку премьер-минис­тра магглов в тушканчика. Тушканчик мог питаться - он обгрызал уголок будущей речи министра. И тушканчик этот прожил достаточно долго, чтобы министр подарил его своей племяннице, и никакой сенсации из-за внезапного обратного превращения не произошло.
Да и за все 7 книг не была намёка на временность трансфигурации.

А вот намёки на возможность моего хэдканона в каноне были. Разумеется, только лёгкие намёки, никаких фактов - ну так на то он и хэдканон.
Во-первых, маги ни в грош не ставят правительства магглов, легко используют на них ментальное принуждение по самым ничтожным поводам. В той же 1 главе 6 книги маги заставили некоего президента неуказанной страны забыть позвонить британскому премьеру, только потому что Фадж решил поговорить с премьером именно в тот момент, не захотев дожидаться конца разговора. А Фадж на тот момент уже даже не министр.
Во-вторых, министерские чиновники вообще не отличаются чистоплотностью. Барти Крауч разрешил своим оперативникам подчинять, пытать и убивать подозреваемых, кроме того, практиковал внесудебные посадки. Амбридж организовывала политические убийства и лично пытала детей. Фадж как минимум брал взятки и субъективно относился к преступлениям: когда хотел спускал на тормозах, когда хотел устраивал жесточайшее преследование даже с нарушением законной процедуры. Даже положительный герой Артур Уизли нарушал закон (фордик и прочие заколдованные вещи), отмазывал от нарушения закона своих приятелей (Муди в 4 книге), брал взятки (билеты на Чемпионат от Бэгмена).
Кроме того, что чиновники нечистоплотны, они ещё и крайне презрительно, порой расистски относятся к магглам. Даже тот же «магглолюбец» Уизли демонстрирует отношение к магглам как к зверям в зоопарке (2 книга).

Исходя из этих предпосылок, я заключаю, что ни моральные, ни законодательные причины не помешали бы магам грабить магглов.
Это просто организовать.
Это выгодно.
Этому ничего не мешает.

Этих причин достаточно, на мой взгляд, чтобы обосновать такой хэдканон.

Есть и еще более косвенные причины, вроде избыточности структуры Министерства и маловероятности ее обеспечения и поддержания за счёт одних только налогов, но в подобные нюансы мне не хочется углубляться.
Показать полностью
Читатель 1111
есть и третий путь самый лучший ( для магов ) односторонний Статут.Маглы не знают про магию ничего но маги живут вполне ссроеди маглови нет у них отдельных экономик. Пример Ночной дозор Лукьяненко
В такой системе очень сложно контролировать Статут и вообще управлять магическим сообществом, потому что сообщества как такового нет. У Лукьяненко другая магическая система, одно разделение на светлых и темных создаёт сильнейшее отличие. У его магов другие возможности. И, честно говоря, сеттинг у него не особо гладкий, с косяками и непродуманностями.
Я не думаю, с учётом того насколько это показано в каноне, что маховики времени массово используются за пределами достаточно узкой группы магов, связанных с ОТ - да ещё и только в пределах достаточно замкнутых локаций. Ну вот не нравится мне идея жёлтой газетки, сидящей на господсосе - и стандартно использующей манипуляции со временем. Кроме того, каких-либо проблем с прессой и чем-то ещё заметным студенту Хога после погрома в Министерстве не случилось. А там ведь побили...

Более того, не думаю что маггловские власти Британии, во всяком случае их публичная гражданская часть, как-либо силой в состоянии балансировать возможности магов. По крайней мере, на момент до Эпилога. Маги в состоянии явочным порядком снести несколько кварталов с жителями особо красочным способом - и помимо переработок в профильных отделах МинМагии проблем не будет. Про "аренду" территории вместе с персоналом тоже надо помнить.

Маги способны транспортировать драконов - не поддающихся большинству чар - мимо таможен и контроля пространства магглов. И регулярно устраняют проблемы с подобными тварями и массовыми жертвами в духе "Людей в Черном".
Исповедник
избыточности структуры Министерства и маловероятности ее обеспечения и поддержания за счёт одних только налогов

избыточность - только для заявленной численности. Для over 40k - вполне нормально.
и да, любые чиновники - нечистоплотны. Это аксиома. Это заложено в их суть. Просто есть те, кто ворует, но делает дело, а есть кто просто ворует.
Я не думаю, с учётом того насколько это показано в каноне, что маховики времени массово используются за пределами достаточно узкой группы магов, связанных с ОТ
Еслли брать канон. Без пьесы то изменить прошлое невозможно впринципе то есть Гермионе дали маховик потому что увидели как она им пользуется
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть