Гилвуд Фишер
Это доказывает, что существует шанс, отличный от ноля, что кружка может саморазрушиться.

Nalaghar Aleant_tar
Но она саморазрушится только если на неё что-то неочевидное воздействует (ну там землетрясение условное) – однако это не само- очевидно, или если она изначально сделана хуёво, да и то подозреваю и в таком случае нужно воздействие какой нибудь температурой например

Вообще если на кружку ничего не будет воздействовать включая воздух, она и разложится ой как нескоро должно быть

Но самоотменится ли хвостатый кубок если за ним наблюдать и ничего не делать по причине некачественного недоделанного колдовства – вопрос безответный, никто в кадре не наблюдал и не сообщал такой информации

Тем более неизвестно превратится ли сам по себе полноценно превращённый кубок обратно в крысу, или если его не расколдовать он разделит судьбу любого другого кубка

Гилвуд Фишер
Понятия *внутреннее напряжение системы*, *энтропия* и прочие того же ряда - нэ? А внешнее воздействие - присутствует ВСЕГДА. Или мы изучаем математическую модель сферического коня в вакууме.

Nalaghar Aleant_tar
Мы изучаем предмет А волшебным образом превращённый в предмет Б. Никаких физических штук в данном контексте не усматривается – нигде не сказано что крыса превращённая в кубок скажем хочет обратно стать крысой (или что она вообще жива и может хотеть, и тем более ничего не может хотеть спичка), как и не сказано что на трансфигурированный предмет взаимодействует некая внешняя магия.

Чисто физическое воздействие я думаю остаётся – если иголку сделанную из спички бросить в воду она скорее всего заржавеет (но это мой хэдканон ‐ канон ничего не утверждает), если превратить что нибудь в воду (учитывая что никто так не делает это наверное очень трудно кстати) и вылить на землю ‐ скорее всего вода впитается и тут уже никакая финита не поможет

Об этом не написано у Роулинг, потому что воду трансфигурировать не имеет смысла при существовании Акваменти. Но сама трансфигурация, ИМХО, возможна.
В любом случае -трансфигурация - суть максимальное подобие, потому - не вижу причин, почему бы на трансфигурированный предмет перестали влиять законы физики.

Nalaghar Aleant_tar
Но причём тут физика и самовольное возвращение к первоначальному облику?

При том, что трансфигурация - точное уподобление изображаемому предмету, притом - во временном периоде: т.е. иголка будет тонуть, ржаветь, гнуться - если её топить, помещать во влажную среду, прилагать усилия.
А возвращение к первоначальному облику... на превращение была затрачена некая сила. Конечное количество силы. И - по исчерпании этого запаса - облик вернётся.

Nalaghar Aleant_tar
А почему не концепция, что на возвращение исходного состояния должна быть затрачена некая сила?

Потому что тогда оно не исходное. *задумчиво* Забавный философский кунштюк: смешение понятий. Если я смешаю железо и углерод - я получу сталь. Рано или поздно - сталь вернётся к прежнему: окислится, разрушится... Если я испеку пирог из муки - то он тоже рано или поздно вернётся к привычному состоянию чернозёма. Просто мы принимаем за неизменное - изменчивое.
А трансфигурация - меняет не только форму, она (в какой-то мере) меняет сущность. Иллюзорит её. Вот мысленный эксперимент? А загорится ли иголка, сотворённая Грейнджер, если ею чиркнуть о спичечный коробок?

Т.е. нужно вводить концепцию маны?

Три рубля
Ну так вот - есть управление конечным результатом.

Я знаю, да. Кинон тоже канон. Потому что в отличии от всяких ПД и Тварей, Ро принимала непосредственное участие в процессе, и говорила, что режиссер угадал многое, что она хотела бы изменить задним числом.

Как что сделается карете - превратится обратно в тыкву. Но это не означает, что это не была хорошая карета, достойная поездки на бал к королю.

Если бы я был сторонником постоянной трансфигурации, я бы сказал, что мы ничего не знаем про ограничение на обратную трансфигурацию. И что вполне возможно, и расколдованное яблоко есть нельзя. Но я так не скажу.

Оно становится просто яблоком, и его прекрасно можно есть. Магия у Ро очевидная, и является тем, чем заявлена. Спичка превращенная в яблоко - это всё ещё спичка, хотя и имеет форму яблока. Ты не ешь спички.
Ответы на бытовые вопросы у магии Ро всегда легки. Сложно начинается, когда ты пытаешься выстроить теорию "а как оно, блин, работает?".

Почему нет? В химии есть неустойчивые соединения, которые могут существовать только при искусственных параметрах среды, отпусти среду в свободное плаванье, и искусственно созданные вещества распадутся обратно.
О. О. ООО. Я кое что понял. Всё таки такие обсуждения очень полезны тем, что наводят на мысли.

Греция - не Великобритания.
Но. Я тебе напомню о кентаврах, гномах, гоблинах и прочих эльфах. Ты думаешь, все эти виды появились в результате естественного отбора?
И ещё, кошачьи ушки Гермионы, которые не исчезали, мог бы упомянуть. Я очень ждал этого аргумента. Но ладно придётся самому.
Ответ на кошачьи ушки прост - это не заколдованный предмет. А по сути проклятье, висящее на маге, и получающее от него подпитку. Поэтому оно постоянно. Как и трансфигурация в свинью (потому что спутники Одисея явно не были обычными маглами).

Гилвуд Фишер
Мне кажется, что если особо не думать, какой кубок ты хочешь, то получишь что-то с мышиным хвостом.

Слизнорт, превращенный в кресло, слышал, что происходит в его квартире, и захотел и смог превратиться обратно. Так что будучи креслом, он не был полностью креслом.
Это как минимум доказывает, что трансфигурация - это не полное обращение материи. Потому что кресло не способно думать.
Шах и мат, сторонники постоянной трансфигурации.

Три рубля
На кладбище Гарри очень сильно напрягался для колдовства, и его палочка нагревалась.

Но я не считаю, что в мире гп есть классическая фэнтезийная мана. Там скорее что-то типа электричества.
То есть, электричество нельзя запасти в прямом виде в неком "ядре". У мага есть генератор определенной мощности, от которого он запитывает заклинания. А артефакты работают на батарейках, которые тоже не запасают электричество в прямом виде.

Малфой остался во всех отношениях Малфоем, когда его растрансфигурировали из хорька. Хотя было бы интереснее, если бы его превратили во что-то очевидно несъедобное.
Здесь нет ответа на заданные вопросы.
Я бы не сказал, что исключения из закона Гэмпа легки и очевидны. Они откровенно выглядят как костыль для баланса.
Потому что истинно обращённая материя не будет расколдовываться. В ней уже нет собственно волшебства.
И твой химический пример узок и нерелевантен.
Франция — тоже не Великобритания. Но не сомневайся, я могу кучу примеров и в Британии найти.
Нет. Помня о МакБунах, можно предположить, что это результат трансфигурации. Или какой-то другой магии. Или сочетания.
Зачем? Это зелья, не трансфигурация.
Тогда почему в норме действие Оборотного зелья длится лишь час?

P.S. Как насчёт свинца, обращённого в золото с помощью философского камня?

Уже сама по себе возможность растрансфигурации доказывает это.
P.S. Во имя связности: https://fanfics.me/message233411

Канон ни про какую силу ничего не говорит

Кто сказал что это та же самая трансфигурация. Очевидно заклинаний там достаточно, и как существование такого которое позволяет волшебнику превратить себя оставаясь в сознании, а затем превращение отменить (это не самовольно произошло, он сам его снял) вообще доказывает что то которое превращает крысу в кубок отменится самовольно или по желанию крысы, если мы считаем что эта трансфигурация сохраняет крысе возможность хотеть

Три рубля
Можете вводить. А можете считать частным проявлением общего поля. А можете - мировым эфиром. Просто - ноль на входе - ноль на выходе.

Гилвуд Фишер
шо, правдо?

о, да, давайте введем несколько траныфигураций.

Zombie777
"Магическая мощь" это буквально что угодно означать может. Ещё есть "ты очень сильный волшебник Гарри, если немного потренируешься".

Но никто не говорит "ты слишком много/слишком мало силы вкладываешь в "(условную) левиосу/превращения крысы в кубок". Возникающие с этими заклинаниями проблемы имеют совсем другую природу

Zombie777

О да, давайте введём несколько заклинаний для вызова воды и вызова стаи птиц.

Гилвуд Фишер
не, применительно к аваде это именно вложенная сила.
и да, трансфигурацию человека проходят в Хогвартсе, то ли на 6, то ли на 7 курсе. Но это все та же самая трансфигурация.
а воду можно получать разными способами, поэтому и заклинания разные.

А это уже хэдканон.
Та же самая дисциплина. Но вероятно (и даже наверняка) это совершается не одним способом и не одним заклинанием.

Три рубля
да ладно? так можно договориться до того, что сквиб может в аваду. На чистой ненависти, ага.
это да

Именно так, вне всякого сомнения.

По моему он говорит про то что пиздюки недостаточно хорошие маги чтобы вообще суметь наколдовать Аваду, а не про некую измеряемую в чём либо силу магии. Мы ничего не знаем о том как её колдовать в конце концов, может для этого нужно иметь особое эмоциональное состояние (канон на эту тему, напоминаю, молчит), может "свести знакомство со смертью" путём собственноручного скажем умерщвления какого нибудь зверька, или ещё какая дрянь. Может быть просто конкретное ментальное усилие которое надо натренировать и которое с нахрапа никто не осилит.

В конечном счёте когда кто то говорит про "кишка тонка" или "силёнок не хватит выстрелить" он не буквально имеет в виду что у человека физически тонкая эээ кишка, или что у него физически палец слишком слабый чтобы на крючок нажать.

Гилвуд Фишер
говорят "не хватит духу", и тут как раз все понятно. Но это я придираюсь, да. А вот то, что средний пацан после какого-то ритуала сможет... не верю.
вообще говоря, общепринято, что для авады нужно желать смерти оппонента, и это вроде как канон.

Нет, это фанон вывернутый из того что для круциатуса нужно хотеть причинить боль

Три рубля
Слизнорт превратился, в кресло.

Напомню о Репаро. В сломанной вещи нет волшебства, но заклинание откуда-то знает, какой она была.
Так что растрансфигурация может быть этаким репаро наоборот, которое знает, каким был предмет раньше, и возвращающим ему прежний облик.
Так бы я сказал, если бы был сторонником постоянной трансфигурации.

О, он более чем релевантен.

Кто это? Я таких не помню.

Я бы смотрел в сторону оборотней. Если бы их проклятье превращало только в одну сторону навсегда, и не передавалось через укус...

Магия едина. Можно сьесть жабросли, и у тебя трансфигурируются жабры. А можно самому трансфигурировать себе жабры.

Потому что оно не является проклятьем, и не взаимодействует с магий выпившего.
Наверное, поэтому и варят зелья, а не жрут ингриденты сырыми. Жабросли как раз пример того, что ингридиенты можно есть сырыми, и такая практика всё ещё распространена.

Философский камень потому и имба, что позволяет сделать то, что не может трансфигурация. Хз что это, и существовало ли оно вообще.

Гилвуд Фишер
Конечно разные. Как и Авады. Одно заклинание Волдеморт использовал на Гарри, и совсем другое на всех остальных. И империо тоже разные есть.
Давай и дальше множить сущности по любому поводу.

А ещё, Гарри сжег руками Квирелла, но дневнику вообще ничего от прикосновений не было.

Хм, кто-нибудь помнит несчастные случаи не зельеварении? Кроме ожогов бывали последствия?
Почему-то мне кажется, что что-то похожее на неправильную трансфигурацию там было.

Конечно разные. Также как акваменти и авис разные заклинания. Так же как разные заклинания вингардиум левиоса и левикорпус

Авады и империо всегда предназначены для одного и того же эффекта даже если не срабатываают, но превращение самого себя в кресло, превращение самого себя в акулу частично емнип и превращение спички в иголку это очевидно не один и тот же эффект

Или замаскировался под кресло внешне, не став креслом полноценно.
Не в тему. Сломанный предмет как раз останется сломанным, если к нему специально магию не применить. Ему не нужна магия, чтобы поддерживать сломанное состояние, он действительно сломан.
Значит, к предметам, трансфигурированным из исключений из закона Гэмпа, она не применима?
Нет. Частный случай и даже не полное подобие.
"По легенде, на острове Дрир когда-то жили две семьи волшебников: МакКливерты и МакБуны. Однажды между главой клана МакКливертов Дугальдом и главой клана МакБунов Квинтиусом произошла пьяная драка, которая закончилась смертью Дугальда. Рассказывают, что в отместку МакКливерты как-то ночью окружили поселок МакБунов и превратили их всех до единого в пятиногих чудовищ. Слишком поздно МакКливерты сообразили, что в преображённом виде МакБуны куда опаснее (в обычном своем состоянии МакБуны славились плохими способностями к магии). Мало того, МакБуны всеми силами противились любым попыткам вернуть им человеческий облик. Чудовища перебили всех МакКливертов, и в конце концов на острове не осталось ни одного человека, некому было взять в руки волшебную палочку. И тут МакБунам стало ясно, что им придётся навсегда остаться такими, какие они есть.

Правдива эта легенда или нет, мы никогда не узнаем. Не осталось в живых ни МакБунов, ни МакКливертов, которые могли бы рассказать, что на самом деле случилось с их предками, а пятиноги не умеют говорить и упорно сопротивляются при попытках Отдела регулирования магических популяций и контроля над ними отловить хотя бы один экземпляр и вернуть ему первоначальный вид. Видимо, даже если прозвище «волосатые МакБуны» отражает их истинную историю, пятиноги вполне довольны и счастливы в зверином обличии."
Хз, хз. Человек — исключение из закона Гэмпа, но с помощью зелья Питер и Лорд успешно создали гомункулуса.
А почему? И чем является?
И считаю, что в данном случае он обходит исключение из закона Гэмпа, потому и имба. Но принципиально это та же самая трансфигурация.
Кстати, ты знаешь, откуда вообще исторически взялся термин "трансфигурация"?
Не ёрничай. Авада — это одно дискретное заклинание, а трансфигурация — огромный раздел магии с кучей подразделов.

Asteroid
ну они оба выпили некое зелье от Снейпа.

Три рубля
Как репаро знает прошлое состояние обьекта? Вот в чём цимес.

Понятия не имею - я не сторонник постоянной трансфигурации.

Да.

Откуда это?

Материя едина, но химией можно добиться того, чего не добьешься физикой. А Том не просто трансфигурировал себе новое тело, а провёл многоступенчатый ритуал.

Про Хагрида вроде сказано, что он имеет повышенное сопротивление магии. Так что если Хагрид выпьет оборотку, то она будет действовать очень недолго. Кстати, в операции 5 поттеров, он оборотку и не пил.
Оборотка применяет на человека трансфигурацию. Потому что, чем ещё является процесс превращения? А дальше, есть деление на проклятья и обычную магию. Очевидно, что проклятья отличаются тем, что продляют своё существование за счёт магии жертвы.
Ликантропия, или вечное превращение в свинью - это трансфигурационное пролятие. А обычная трансфигурация идёт без этого "модуля", и потому временная на любом обьекте. Хотя модуль - неверное направление. Скорее свойство.
При этом, отношение магов к проклятьям можно судить по детскому шуточному проклятью Тарантелегра. То есть, само по себе проклятье как свойство ряда заклинаний не считается чем-то плохим.

Нет. Просветишь?

Zombie777
Вот же Снейп затейник - просчитал заранее, какое зелье выберет Тёмный Лорд, а какое 11-летний пацан. Да он прям гений дедукции.

Asteroid
По моему, прямо говорилось, что оборотное зелье не позволит превратиться в великана, полувеликана и так далее. Про обратное вроде не было, но возможно ограничение аналогичное - на Хагрида оборотное зелье тогда не подействует.

Ereador
Потому что трансфигурацией походу вообще нельзя получить нечто сверх обыденного. Нет таких примеров. А оборотка - узкий подкласс трансфигурации человек-человек, она даже в кошку не способна превратить.
А великаны - магические существа, и просто трансфигурацией в такого не превратиться.
Интересный вопрос: магическое ли существо кентавр?
И да, маг - не магическое существо, потому что тело у него от магла ничем не отличается, и не имеет каких-то магических свойств.

Блин, такой подкласс вопросов открылся. Стал ли Волдеморт магическим существом?

Итак, развивая тему проклятий.
Косметические чары, если они существуют - определенно проклятья. Потому что иначе ни одной девушке нафиг не сдалась, когда её блеск для губ, тоник кожи и специальным образом завивающиеся волосы вдруг вернутся в обычное состояние посреди танца.
Так что проклятья - это норм. Чего не скажешь о тёмных проклятьях, шрамы от которых не убрать.
И тут есть одно интересное совпадение: Грюм весь в шрамах, но преподаватель животноводства Кетлберн тоже весь в шрамах. То есть, магические существа, чьи тела наполнены магией настолько, что их части становятся ингридиентами в зелбеварегии или частью артефактов, если эти магические существа ранят человека, то раны прокляты.
При этом, на Хагриде шрамов не видно, и все пальцы у него на месте.
Интересно, что всё, обладающее магией в природе - магические существа, а люди - нет.
Отсюда я делаю парадоксальный вывод: вся магическая флора и фауна - искусственная по происхождению.
Типа, посмотрите на Хагрида: он взял, и создал за лето новый магический вид - соплохвостов. Никто не восклицал "Хагрид, ты сделал невозможное! Это же только маги древности могли!" Нет, этих соплохвостов даже на турнире спокойно использовали, наравне с другими магическими существами.

Поправка: не СОЗДАЛ, а - ВЫВЕЛ. Вы тоже не удивляетесь новой породе кошек, но, создлай учёные новый (с нуля, как другой тип жизни) живой организм - ору было бы - на пару столетий. Вон как из-за ИИ возбуждаются.
А Хагрид... Это даже не Мичурин, это Лысенко...

Asteroid
загадка имеет только одно правильное решение. А дальше вариативно, либо разные загадки, либо разные зелья, либо вообще зелье с разным действием.
и да, зелье выбирала Гермиона.

Asteroid
Про сверх обыденного не соглашусь. Крам, частично трансфигурировавший себя, расширяет понятие обыденности до широких пределов. Бытиё человеком-акулой было целенаправленно, жизнеспособно и не встречается в реальной жизни (хоть акула и не магическое существо, но человек-акула точно да).

Nalaghar Aleant_tar
Новая порода кошки - это всё ещё кошка. Соплохвосты - именно что новый вид.
И да, никто не орал "Хагрид, ты гений!", потому что для магов это ничего особенного. Кто-то, типа папаши Хагрида, детей с великанами делает, кто-то соплохвостов выводит - обычное дело.

Ereador
Он превратил голову в голову обычной акулы. Это всё ещё не магическое существо. Да, это некая химеризация, но до магических существ этому ещё как до Луны пешком.
Я только сейчас понял, какая пропасть между обычной трансфигурацией, и маг существами. Трансфигурируя ты меняешь материю, а маг существа - больше чем материя. Поэтому и анимаги могут стать только обычными существами.

Я не пишу про превращение в магическое существо. Но превращение в частично человека частично акулу означает, что можно трансфигурировать далеко не в обыденные вещи. Либо расскажи, что для тебя "обыденный" в этом контексте

Asteroid
Тащемто Снейп. На первом курсе. Лечил покусы Пушка абсолютно маггловскими способами - перевязку сделать, например.
А не настойка бадьяна наружу, Рябиновый отвар внутрь и заклинание для остановки кровотечения.
Насчет проклятия не знаю, но раны, нанесенные магическими существами, не лечатся магическими способами, это можно считать каноном.

Asteroid
*устало вздохнув* Не ВИД. А - ГИБРИД. Мул. Лошак. Лигр. Соплохвост.

Nalaghar Aleant_tar

1. Межвидовые гибриды рассматриваются как отдельные гибридогенные виды.
2. Индоутка — это не гибрид.

Спасибо. Индоутка - да, проляпс, исправляюсь. Но, тем не менее - никто из получения этих гибридов сенсации не делает.

Nalaghar Aleant_tar, это гибриды близких, очевидно похожих видов. А соплохвост — это гибрид мантикоры:
И огнекраба:
Скрещивание этих существ, очевидно, не имеет никакого отношения к межвидовой гибридизации, какой мы её знаем. Должно быть, в процессе применяется немало колдовства.

Как и рождение самого Хагрида. и Флёр Делакур. Просто в данной ситуации можно постулировать типовые чары, позволяющие... мда, позволяющие. (Всеобщую межвидовую магфертильность предположить не рискну)))

Великаны и вилы явно человекообразны. Тут обычная межвидовая гибридизация как раз легко натягивается.

Поспорю. Великаны магически инертны (ну почти), а вилы - рождённые оборотни

Nalaghar Aleant_tar, морфологическое сходство очевидно.

О гомогенности не поминаем, нэ?

Nalaghar Aleant_tar, бритва Оккама зловеще посверкивает.

*задумчиво проверяет свою* Если я ещё могу представить замкнутую популяцию с гигантизмом и редкой мутацией нечувствительности к магии, то популяцию, превращающую бабу в бешеную курицу - увольте.

Матемаг
Как мы знаем, перемещение вещества - процесс на порядки менее энергозатратный. Нет оснований считать, что маги могут отследить притягивание и рассеивание материи на достаточно большом расстоянии, чтобы уверенно утверждать, что его не происходит при трансфигурации в соответствии с подсознательными желаниями самого мага... или превращение не происходит. Или что их "формулы трансфигурации" не имеют поправок на перемещение материи (мы этих формул не видели).

Матемаг
Вангую, что Уизли артефактные были не только часы и колдорадио, но и большая часть кухонной посуды, все эти самомоющие мочалки, которым Молли давала только команду на запуск.

Ereador
Всё, что не несёт в себе магии. Трансфигурация - это магический процесс, но результат всегда обычный: обычный кубок, обычная иголка, и обычный человек с головой акулы. Ты не превратишь курицу в феникса. Не превратишь ковёр в ковёр самолёт. Не превратишь человека в полувеликана, только в большого человека.
О, придумал простую проверку на обычность: представь себе продвинутый атомарный 3D-принтер, всё, что он может напечатать - обыденное.

Nalaghar Aleant_tar
Напомню об оборотнях.
Какого-то древнего мага капитально достала жена, и он её оригинально проклял. Жена ушла к другому, и родила там детей, передав им проклятье.
А может наоборот, это результат поиска косметических чар, но что-то пошло не так, и чары стали проклятыми. По ушкам Гермионы видно, что магия легко ломается, и становится проклятой.

Кстати. Если бы ушки Гермионы не получилось расколдовать, то в мире ГП могла бы появиться раса кошкодевочек.

Asteroid
а их и не получилось расколдовать

помфри просто наложила на гермиону постоянную трансфигурацию в человека

но внутри гермиона есть и всегда будет кошкодевочкой, и все её потомки будут нести кошачьи магогены

nadeys
ааааа!!!!!!!!!!!!!111111111111адынадынадын
я хачю пра эта фанфик!!!!!!!!!!

Asteroid
Что значит "обычный человек с головой акулы"? Я таких в обычной жизни не вижу. И, я правильно понимаю, по твоему мнению человек с головой акулы сам по себе жизнеспособен, безо всякой магии в процессе существования?

Asteroid
Не думаю что проклятия и последствия ошибок в магии передаются по наследству. Ликантропия не передаётся, например

Вернее они наверное передаются если изначально под то заточены (вспоминая вроде бы ПД с неким проклятием у жены Драко) но подобные косяки в превращениях кмк нет

Ereador
Я выше привёл простое проверочное правило: такого можно распечатать на атомарном 3D-принтере? (Без учета живое-неживое). Если да - значит обычный, немагический.

Ты в обычной жизни много чего не видишь, это не значит, что это всё магия.

А почему нет?

Метаморфы вообще люди, хомосапиенсы.

Asteroid
Подозреваю, что разница в строении акулы и человека слишком значительна, особенно учитывая что акула - рыба, а человек - млекопитающее.
Плюс поднимается вопрос о когнитивной деятельности и трансформированным мозгом. Анимаги и подобные трансфигурации решают данный вопрос, но сказать, что это происходит без магии в процессе - это странно.

Ereador
ну вот именно мозг совсем не обязательно трансфигурируется.

Zombie777
Если ты превращаешься даже в кошку или собаку (а уж тем более в крысу или птицу какую нибудь) то очевидно мозг куда то девается (о вопросе куда девается лучше не думать конечно – зис ис мэджик, тут физика и логика силы не имеют) или скукоживается – человеческий мозг у них в башке не поместится

Но вообще то можно предположить что мозг превращается вместе со всем остальным, просто разум волшебника (и человека в целом – призрак магла из палочки Волдеморта мы вообще то тоже видели) не в мозге, а в душе

Ereador
Конкретно: почему оно нежизнеспособно без магии?
Дышать может, есть может, думать может. Чего по твоему не хватает?

в биологии существует точка зрения что устройство многих элементов человеческого организма жутко избыточно и неэффективно - всякие атавизмы и мусорные днк которые не мешают сиюминутному производству потомства


соответственно логично предположить что имея "волшебный тридэпринтер" можно сделать компактный аналог человеческого мозга сохраняющий 80% основных мыслительных функций и при этом имеющий размер грецкого ореха

анимаг осознаёт себя волшебником, помнит свои прежние знания, может связно мыслить - но не умеет говорить, не может в мелкую моторику, имеет ограничения в зрении и слухе, ослаблены механизмы воли и целеполагания


подчеркну что создание такого минимозга требует магии, но когда он уже создан дальше он стабильно функционирует в рамках нормальной физики и биологии

Гилвуд Фишер
есть же редуцио. Или как его там, уменьшающее.

Гилвуд Фишер
Не всякого волшебника, а как сказал Дамблдор "достаточно подготовленный", для которого и смерть - это просто следующее приключение.
Обращу ваше внимание на одну деталь: чем думают призраки? Наверное, своим призрачным мозгом. А что помещают в омут памяти? Призрачную нить памяти.
Так что возможно, что волшебники могут создать свой призрачный мозг при жизни. То есть, сначала превращают всю память в нити, а потом как-то и разум переключают.
И собственно, именно так и появляются призраки. А не просто "ну, он не хотел умирать, и стал призраком". Потому что, камон, где куча призраков, которые должны были появиться прямо посреди битвы за Хогвартс? Или все эти люди хотели умереть?

Вообще то не сказано что призраков не прибавилось, во вторых призраком становится тот кто зассал идти в посмертие а не "не хотел умирать", в третьих нахрена призраку мозг и другие органы то? И Дамблдор говорил не об этом вообще-то, а как раз наоборот – про то что в посмертие отправляться бояться не нужно. Дамблдор призраком не стал собственно (а вот Волдеморт кстати мог бы – но возможно крестражи слишком поломали душу)

А ну и это не призрак – но некое отражение магла-садовника (даже говорящее с Гарри емнип) вызвал эффект приори инкантатем, что доказывает существование души у маглов.

Но при этом, кстати каноническимЪ призраком может стать только волшебник – так что я бы предположил что это происходит всё таки посредством магии – возможно это стихийное волшебство срабатывающее от определённого рода ужаса в момент смерти (но не любого испытываемого при этом страха - а то бы да, привидений было бы больше)

А Миртл?

мне кажется, призраки на его взгляд слишком мало могут, чтобы таким становиться

Мне кажется умирая человек всё же не думает простигосподи рационально, и будь у него возможность - Волдеморт и за это бы схватился даже не думая

вроде ж как раз стал - на Гриммо.

Zombie777
Дак это не призрак и даже не собственно Дамблдор (Дамблдор способен отличить Снейпа от не Снейпа и как бы не стал бы обвинять того в своей смерти учитывая что это его план и был), это иллюзия поставленная вроде бы Грюмом

Сейчас свапнул пальцем, и длинющий недописанный коммент исчез. Сука.

Гилвуд Фишер
Не показано, значит, не было. Это не штаны, которые очевидным образом подразумеваются.

В момент смерти почти все боятся смерти. Это физиологическое.

Чем-то они должны думать. При этом, их мышление не отличается от магловского. А поскольку маглы думают нейронным мозгом, то и у прмзраков должен быть аналог призрачных нейронов.
И Артур что-то там говорил про недоверие вещам, которве непонятно чем думают. Значит, про многие вещи понятно - чем они думают.

Призрак Дамблдора на вокзале с укором смотрит на тебя.

Волдеморт был очень деятельным призраком. Чем ещё является дух без тела?

Не факт. Может авада была разработана как попытка создания души у маглов. И она успешно её создаёт, с "небольшим" побочным эффектом.
А может садовник был сквибом.
Вообще, очень мутная сцена. Душу Лильки вытащило с того света? Или она 13 лет сидела в палке Волдеморта?
Вот это вытаскивание призраков из палки так не вяжется с остальной магией в книге, что просто ужас.

Savakka
Я ждал этот вопрос от Фишера. ))
Миртл - это альтернативная версия Гермионы, которая не нашла себе друзей. В её жизни, её никто не спасал, и она так и продолжила регулярно плакать в туалете.
Ну а поскольку, отвлекающих от учебы приключений у неё не было, ей не нужно было искать сведенья о Фламеле, василиске, и всех прочих квестовых задач, то она могла сосредоточиться и углубиться в более эзотерическую магию. Например, в создание призрачного мозга.
Напомню, что Том в школьное время уже крестраж создал. В котором был его призрачный двойник, то есть, он скопировал призрачный мозг в крестраж.Так что Миртл не сделала нечто невозможное для школьника.

Вообще, Миртл особый призрак, потому что может в телекинез. Что делает её ближе к Пивзу и Волдеморту, чем к остальным призракам.

Нет, не должны. Зис ис мэджик. Думают душой. Как и анимаги, как и Волдеморт в бесплотном состоянии

На том то свете? Это не больше призрак чем скажем те которых создаёт Воскрешающий Камень, или кстати тот эффект приори инкантатем. Это другой способ существования души, и нет – едва ли родителей Гарри как и магла вырвало из палки – думаю их призывает буквально с того света, а Дамблдор с Гарри так вообще в его преддверии и встречаются.


Сказанное выше относится и к нему - ещё одной (на этот раз извращённой) формой существования. Призрак это вполне конкретная разновидность духа, один из них нам даже поясняет откуда они берутся (но нет, надо выдумать какой то призрачный мозг, аваду создающую души маглам – и этот человек мне еще говорит про штаны Арагорна и не показано значит не подразумеваеися, ага)

В этом контексте к слову интереснее феномен воспоминаний как в дневнике, и вероятно родственные ему портреты

Если принятие решения идёт не в момент смерти а после, то физиология не имеет к происходящему никакого отношения. Большое ли влияние оказывала физиология его тела на Гарри, когда тот решал, вернуться ли к жизни или поехать с вокзала Кингс-Кросса дальше?

Гилвуд Фишер
Как сказал Дамблдор: "Смерть - это следующее приключение для достаточно подготовленного". Заметь, не для всякого. Так что не все думают душой.

Кто сказал, что создание призрачного мозга - это не часть подготовки к этим преобразованиям?
Чем-то ведь капитально отличаются анимаги от просто трансфигурированного в Хорька Драко.

Он не был на том свете. На тот свет шел поезд.

А почему тогда их вырывает из палки Волдеморта? Палка Волдеморта - врата на тот свет?

Я думаю, что призрак даже если не врал, и говорил то, во что верит, не факт, что говорил правду. Призраку могли подчистить память. Почему? Потому что новые призраки нафиг никому не сдались. Вот и подчищают инфу, как и с крестражами.

Книга Тома чем-то думала. При этом, крестраж в Гарри был абсолютно неразумен. Очевидно, что потому что не был создан намеренно. Так что сами по себе души не думают.
Зато мы видим думающие зеркала и шахматные фигурки. Ты же не скажешь, что всё это крестражи, и в них большие куски души, чем в Гарри?
Так что призрачный мозг - данность.
А вот с авадой, не лучшая моя идея, но уж больно хотелось обыграть фанонный троп про аваду, которая не тёмное заклинание, а медицинское (не говори, что не встречал такое).

}:->

В наш век ллм-ок, есть очевидный ответ: маг копирует часть своей нейросети на магический носитель.
Мы даже способ переноса видели: светящиеся нити, вытаскиваемые из башки.
Так что дневник Тома - это крестраж на который записана ллм Тома.
Это же настолько очевидно из поведения молодого Тома, что пипец.

Он это говорит про то что смерти бояться не надо и что дальше определённо что то будет и это то-то тоже интересно, а не про то что он впринципе имеет представление о том чё там будет или что он подготовился. Буквально религиозная мораль в сущности.


Ну да, в них разумеется высосанный из ниоткуда призрачный мозг. Но вообще (очевидно ограниченный) слепок личности волшебник может оставить и при жизни - эта хрень называетсся гомункуловыми чарами и применяется в карте мародёров. Вероятно что-то сродни использовалось и для дневника и для портретов юзается. А шахматы и прочие говорящие зеркала я думаю просто "волшебная нейросеть" с функционалом ещё более ограниченным.

Но вообще про сущность дневника у меня есть некоторые впринципе даже друг с другом совместимые теории, но точного ответа очевидно нет (его и в каноне нет). Либо это наложение куска души на душевные излияния молодого Тома (ну кусок научился осознавать себя на томовых писульках), либо вот наложение того же куска на гомункуловы чары, либо нормальный крестраж так и работает - как мы знаем кроме Реддла никто не рисковвал делать неколько, и качество кусков души пихаемых в следующие крестражи могло и пострадать. Но эта теория мне не вполне нравится потому что создавать гипотетическую личность соперника (а если ты создаёшь крестраж - то ты веротнее всего именно такая паскуда что второго себя будешь воспринимать как соперника) нахрен не нужно для целей создания крестража.

А про разум крестражей - то что душа впринципе может думать не означает же что думает абсолютно каждая душа (или тем более калеченный кусок от души) или что скажем крестраж в Гарри в теории невозможно пробудить

Гилвуд Фишер
Он говорит прямые слова. Не надо на них натягивать плохо налазящую интерпретацию. Если это про просто "не надо бояться", то слова про подготовленность нафиг не нужны.

Откуда это?

А где граница между просто нейросетью и не просто нейросетью?

Слишком много думающих сущностей вводишь.

Ну да, весь моральный посыл Роулинг идёт нахуй потому что это точно призрачный мозг и ваще подлый дамбигад сделал себе крестраж из жопы Гарри.

Ну и в цитате он таки не подготовленный а организованный

"After all, to the well-organized mind, death is but the next great adventure."

"В конце концов, для хорошо организованного ума смерть — это всего лишь следующее великое приключение"

Из допов вестимо


В наличии души

Вообще никаких не ввожу. Разумное существо в рамках сеттинга думает душой - всё что я утверждаю. И то что некоторые души (осколки души если быть конкретнее) думать не умеют или лишены никак не оначает обратного. Мозг ирл тоже повредить можно и много ли он надумает после этого

Гилвуд Фишер
Ещё лучше. Где тут про отсутствие страха и религиозность?

Я к ним отношусь прохладно.

Где душа у сортировочной шляпы? А у зеркала? Почему в одном случае предмет думает без души, а в другом прям душа нужна?

Везде. Буквально во всем цикле


В том что одушевлённое разумное существо (впрочем интересный вопрос есть ли душа у животных) может думать на любую тему, а шляпа только о распределении и личных качествах учеников, с вероятностью будучи слепком личности Годрика, и возможно других основателей. А может быть у неё и есть душа, лол — кто знает как они появляются, может быть достаточно осознания себя или типа того. В конце концов мы знаем что дух вполне способен самозародиться из эмоций, как это сделал Пивз и вероятно дементоры, и Пивз точно умеет думать, да и дементоры тоже раз с ними можно договориться

Правда дух и душа это немного разные штуки

Гилвуд Фишер
Но в конкретном ответе на конкретный вопрос этого нет, ага.

Она Гарри помогала василиска убивать, а не рассказывала ему о его качествах. Так что функционал там сильно шире. Я бы сказал, соответствует функционалу разумного существа, являющегося шляпой.

Не думаю, что Пивз самозародился. Он не Лунтик.
Посмотри на Миртл - она при желании плещет водой, и открывает краны, чтобы затопить туалет. Тоже самозародилась из эмоций? А если нет, то чем Пивз принципиально отличается?

Договориться можно и с портретом. У портрета есть душа?

Гилвуд Фишер
Поясни.

Asteroid
Ну ёпт. Дух, в рамках ГП это такой вполне конкретный класс сущностей – к ним полтергейсты и боггарты относятся, и скорее всего дементоры тоже. Душа это то что внутри человека (и очевидно любого другого живого и разумного существа)

Asteroid
даже с горгульей можно договориться (или это фанон?). Хотя там совсем не предполагает.

Zombie777
Во-первых, это фанон.
Во-вторых, весь договор примерно такой: "Похрен на пароль. Открой дверь, или Бомбардой ебану".

Гилвуд Фишер
В ГП есть две принципиально не договороспособные сущности:
- огнекрабы Хагрида
- Волдеморт после возрождения
Со всеми остальными можно договориться, хуже или лучше, так или иначе. Разумными они от этого автоматически не становятся.

Виктор Некрам
Ну дементоры по видимому вполне разумны всё же. Это ограниченный и стрёмный разум, очевидно, но кажется он всё же есть

Гилвуд Фишер
Почему душа не может быть духом?

Виктор Некрам
Хотя по идее, именно против силового входа она и сделана. Иначе можно было просто замок поставить.
Так что в "реальном" Хогвартсе горгулья угрозу просто проигнорирует, а за бомбарду может и голову отвинтить.

Asteroid
Потому что её так не классифицируют. Концептуально впринципе не вижу причин почему нет

Так она Амбридж же так и не открыла дверь

Гилвуд Фишер
Потому что маги ксенофобы, и им претит инфа, что внутри у них то же, что и у полтергейста.
А так, на магию способны оба, так что почему внутренний магический генератор должен быть каким-то принципиально другим?

Кстати. Дементоры вытягивают из человека нечто светящееся. В омут памяти засовывают светящиеся нити.
Посему. Считаю гипотезу призрачного мозга скорее верной, чем нет.

Там даже не пароль был нужен, лол, у горгульи явно есть если и не сознание, то псевдосознание как у той же Шляпы, и она буквально проявляет лояльность к Дамблдору.

Впрочем в рамках всратотеорий мне не кажется невозможным самозарождение некой души (во всяком случае души в значении "личность") в псевдоразумных артефактах просуществовавших достаточно долго.

Asteroid
А еще светится люмос. И электрическая лампочка

Гилвуд Фишер
Имхо, это из той же категории, что и самозарождении ИИ в мусорной корзине виндовс.

Нет, если в артефакт "вкладывали душу" люди, то что-то может появиться. И всканоне есть как бы намёк - фордик Артура.
Но что такое "вложить душу"? Это понятие появилось во второй книге, и больше мы его не встречаем.
При этом, мы видим в второй книге примеры: фордик Артура, с которым явно всё не просто, пример Джинни, и пример Тома.
Походу, эта некоторая ранняя концепция крестражей, от которой Ро позже отказалась. Потому что, с более поздней теорией крестражей это не совсем вяжется. Что такого "вложила" в дневник Джинни?

Гилвуд Фишер
То свет, а не светящееся призрачное нечто.

душа это то, что создал бог. Дух это то, что остается после ухода души за грань. Поэтому то, что формирует привидений, портреты, и, кстати, попаданцев - очевидно дух. Бесплотный Волдеморт поэтому тоже дух. И дементоры высасывают именно дух.

и кстати, раскалывается тоже дух, не душа.

Asteroid
Почему мужчина не может быть женщиной?

Zombie777
В каноне же чётко сказано душа. Именно поэтому это такое зло.
И как расколотый дух поможет задержаться на земле после уничтожения тела, если обычные призраки тоже его оставляют, но их души всё равно утягивает на тот свет?

Виктор Некрам
Почему не может?

Asteroid
(разводит руками) Так природа захотела. Мужчина это мужчина, женщина это женщина, а все остальное - НЁХ.
С духом и душой то же самое.

Asteroid
а вот так. Зло тут в том, что душа уходит за грань, а ее функции выполняет тот самый осколок.

Виктор Некрам
Мужчина и женщина - это термины, применяемые при описании мира. По сути - ярлыки. И на природу не наложено никаких ограничений по обязательному соблюдению данной классификации. Так что лишь вопрос соглашений и удобства

Если с духом и душой аналогично, то объясните чем удобно так их разделять, и хотя бы просто что подразумевается под духом. Если ещё и про душу напишите, то будет прекрасно

Ereador
Проклятый солипсист.

Виктор Некрам
При чём тут солипсизм? Я не путаю реальность и карту. Скорее попытка положить реальность на прокрустово ложе двух полов ближе к солипсизму, так как требует первичность просто карты

Ereador
Вы пытаетесь меня убедить, что в данном случае карта не соответствует реальности. Но не получится.
"На любой ваш вопрос мы найдем ответ -
У одних есть член, у других его нет".

Виктор Некрам
Не, ну справедливости ради бывают же всякие стрёмные генетические отклонения, гермафродиты там всякие. Правда это именно отклонения

Виктор Некрам
Для начала вы сужаете реальность до зверей, когда в природе полно иных гитик. И даже демонстрация на суженной области никак не служит доказательством, что иначе невозможно. Только, что это вполне рабочая стратегия.

Если у вас есть ссылка на труд, где доказывается, что наличие жёстко дифференцированных мужского и женского пола является обязательным атрибутом для животных, то буду рад получить эту ссылку.

в обществе, мужчина и женщина всего лишь продукт воспитания. Биологически же, действительно, мужчине нужен член, женщине - вагина.

Ereador
Мы сделаем проще. Приведите хотя бы один пример отсутствия жёстко дифференцированных мужского и женского пола у животных.
Потому что один пример отсутствия доказывает больше, чем тысячи рассуждений о наличии.

Виктор Некрам
Есть какие-то ящерицы, которые пол меняют. Причем, по ннобходимости, а не в жестко заданые сроки. Там все рождаются самцами, вроде бы, а потом часть становится самками.

Asteroid

Собственно один из наглядных примеров, что в природе (и в реальности в целом) всё гораздо разнообразнее, чем простая классификация.
Деление на две группы - это очень простое деление, и почти всегда удобное для практики, но не стоит утверждать, что это закон для реальности в целом.

Asteroid
это вы фантастики перечитали.

Zombie777
Это стопудово было в одном из научных каналов.

Asteroid
еще за каких-нибудь гидр я поверить могу. Но не ящериц.

Asteroid, судя по описанию, путаешь с партеногенезом: https://elementy.ru/kartinka_dnya/700/Partenogeneticheskaya_skalnaya_yashcheritsa

Ящерицы с инверсией пола существуют, но только с эмбриональной: https://www.nature.com/articles/nature14574

Три рубля
Не, точно не. Там какие-то водные ящерицы были.

Asteroid, может, саламандры или тритоны?

Три рубля
Это же всё ящерицы, нет? Я их не различаю.

Asteroid, нет, это земноводные.

Три рубля
Слушай, с виду - ящерица-ящерицой. Так что может и они.

я хотел просто написать, что вресенность трансфигурации - фанон, а попал на спор о полах от диванных экспертов. где моя жизнь повереула не туда ?

Читатель всего подряд
это фанфикс, детка.

Zombie777
вот уж не думал, что фанфикс - дом для диванных экспертов