Little hedgehog
Желательно😋

Я утверждаю и продолжаю утверждать что стартовая аналогия всё ещё не про несправедливое отношение к встревоженному (тем что он не способен изменить) штурману, а скорее высвечивает реально верное отношение общества к нему.
Решение - сделать самолёт получше. Сделают - потом.
Вы же ушли в сторону.

Кьювентри
Э-э... сейчас вы можете прожить чуток подольше если будете следить за здоровьем, научными статьями и вообще. Прожить действительно подольше ни вам ни мне не получится даже если вбухать миллиарды (как личные, так и направив все ресурсы людей прямо сейчас на это, оторвав их от множества не мене важных вещей вроде энергетики без которой средств и людей для такой траты избыточной энергии как мед. исследования вообще не будет). Первостепенная задача общества* вот лично на мой взгляд в решении нехватки исчерпаемых вещей. люди к ним начали относиться тольк онедавно и то с вопросами.

И будь эти вложение быстро окупаемыми - таки да это было и мне и много кому интересно, но пока что это абстракция. Которая таковой от заливки деньгами ей быть не перестанет.

Это объективная реальность (в данных мне ощущениях, кхм), указывать на неё это "голословно"?

Над проблемой старения и продления молодости всюду работают и работают активно, но таки деньги, сколько их не осваивай, а сами результата не приносят как таковые. Больше какого-то объёма продуктивно не освоить. Хотя стараются.

Пока что трансгуманизм как нечто практическое находится там же где и алхимия с трансмутацией золота в средние века. "Золота не хватает, нельзя с этим мириться, дайте денег, выделите срочно все средства! Это реальная проблема, не закрывайте глаза на проблему! Дайте денег, лабораторию и вот-вот, уже через два года будет философский камень".

От алхимии до химии шли довольно долго. И, заметьте, как только химия реально показала что она работает никто из неких иррациональных околорелигиозных соображений не отказался от её плодов. Невероятным достижением будет продление жизни хотя бы лет на 50, но мне то что с того? Как и вам. Сейчас.

Что до аналогии с Бройлером-747, то таки всё там зависело только от самолёта и пилотов. От штурмана не зависело ничего. Стань штурман пилотом... Но там многое забавное случается.

В вашем ответе не только это. Ну и что - деньгами из брандсбойта зальёте попытки продлить жизнь человеков ещё лет на 10? Лет за 50 эффект получите, судя по пупликациям.
Вот только производить новых человеков и обучать их экономически продуктивнее для общества (даже сейчас) чем растягивать трудоспособсноть имеющихся вымирающих на десяток. Пока что. Для общества. *А лично для меня я и до этих +10 реальных я не доживу.

Кьювентри
https://ficbook.net/readfic/12590216

финикийский_торговец
Вы просто ещё раз повторили свой пойнт. Который может быть как верным, так и нет. Опровергнуть я его не могу, но и доказать вы его не можете. Нынешнее состояние успехов науки в этом плане — при постоянных шуточках на тему «сколько мы расходуем на косметику, а сколько на геронтологию» — засчитываться за доказательство не может.
Верным можно назвать одно:
— если не пытаться никуда двигаться, то движения не будет;
— если объявить проблему несуществующей, она не будет решена.
Общество — абстракция. Впрочем, тут вы, кажется, говорите о нём как об аппарате для поддержания жизни индивидуумов, без которого нельзя будет в том числе и достичь бессмертия, тогда я соглашусь. Но продление индивидуальной жизни — как фундаментальная наука, даёт вклад медленный и накопительный. Найдёшь способ продлить жизнь сегодняшних людей на 50 лет — это так и останется для следующих поколений тоже. Выкинешь взамен деньги на что-то сиюминутное — они будут съедены.

UPD
Потому что их надо заинтересовать. Не государства - а вполне конкретных людей. Личной выгодой, возможностью заработать. Заагитировать пассионариев (см. борцов с с изменением климата, сколько они ресурсов в себя всосали и сколько на них заработали циничные капиталисты).
Но смотря на то что предлагает серьёзная осторожная в своих высказываниях наука (если не брать "алхимиков") я пока не вижу того как они это сделали бы. И в моём случае тоже.

Проблему никто не объявлял несущественной, кхе-кхе. Её и "никогда не унывающий капитан воздушного судна" понимает не хуже рвущего она голове волосы штурмана (а то и лучше). Просто борется с абсурдом ситуации при помощи юмора.

В реальных рамках своей жизни и своих возможностей капитан верно оценивает результаты таких телодвижений (рвать волосы на голове) и потому их не совершает. Несущественна и бессмысленна такая реакция на проблему.

Косметика помогает продвинуться по карьере и жизни здесь и сейчас, она работает. Для потребителя.

финикийский_торговец
В общем, «проблемой занимаются умные люди и без сопливых. Просто тихо и насколько возможно. Когда что-то начнёт получаться, скажут». Таково ваше видение мира.
В моём видении мира практически все бьют баклуши или вяжут картонный парашют, а без Дринкинса вообще перестанут обращать внимание на проблему.

Кьювентри
Самолёты производят не штурманы, да.

финикийский_торговец
Проблемы аналогии. Хотя верно, что у человека ограниченный запас сил (принцип Тришкина кафтана), поэтому самые эффективные пиарщики редко бывают одновременно и самыми эффективными учёными (в том числе учёными-трансгуманистами). Но это не значит, что если пиарщики-трансгуманисты заткнутся, учёные-трансгуманисты будут появляться и действовать с прежней эффективностью.

Не ссорьтесь, лучше узнайте какая вы лошадь, нажав на паузу при просмотре ролика😜👇
https://vk.ru/clip122286581_456239807?c=1

Кьювентри
Не в ту сторону. Речь об индивидуальной человеческой жизни. Так-то вполне себе уважаемо разбираться в старении, разрабатывать методы лечения рака, клонирования органов и иже с ним. Замечательные области деятельности. Но из именно что личных рекомендаций - не жрать фигню, соблюдать, если у тебя есть, медицинскую диету, и быть ЗОЖ-ником, но без перегибов. Прожить в среднем на лет 5-10 лет больше... И в среднем - это не обязательно будет относиться лично к тебе, ага.

Матемаг
Поскольку в самолёте ограниченное количество людей и нет смены поколений, то можно считать, что моя аналогия это не учитывает. Или что Дринкинс равно символизирует как нынешних Дринкинсов, так и всю череду последующих. Иными словами «не знаешь, как спасти себя, можно попытаться спасти других, кто придёт позже. А там будет видно».

Кьювентри
Очень идеалистично. Я не альтруист. Многие люди тоже. Тем не менее, могу представить себя, исследующим старение или рак, потому что это, ну, интересно. А не потому, что это в перспективе полезно для общества. Общества, в котором меня не будет. И которое ещё не факт, что не откатиться раньше. Тут, понимаешь ль, самому бы выжить как-то, а не "трансгуманизмом", Тзинч побери, баловаться! Денежки найти, чтобы прожить год, год и ещё год. А сколько-то людей не находят таких денежек. Если бы у меня были лишние, причём очень сильно лишние, я бы их скорее в выживание людей сейчас вложил, чем в исследования, в которые и так донатят всякие миллиардеры, которым хочеццца прожить больше на 1 год, потому что жизнь у них охрененная, и их год по интегральному фану - как мои полжизни, хех.

Вспоминается какие-то там притчи в том же духе лессвронга. Вроде бы они правильные и цепляют. Но потом ты понимаешь, что к реальности имеют слабое отношение. Людям слишком насрать друг на друга, извините за мою грубость. Поэтому суммарно получается, что человечество не очень-то и желает хорошего для будущих поколений. Ну, и по намерениям, и по деяниям. По результатам по-разному выходит, как кривая НТП и капитализмуса вывезет. Но если сами люди не хотят трансгуманизма, насколько хорошо/правильно/допустимо им его пытаться навязывать?

Матемаг
Не вижу здесь особенного самопожертвования, поскольку в любом случае ты проживёшь примерно одинаково. Правда, в одном из случаев часть жизни ты истратишь не на непосредственные удовольствия, но это время всё равно будет тобой прожито — и неясно, считать ли его полноценно пропавшим. Но при этом добавляется небольшая надежда, небольшая дельта вероятности влияния на человечество в русле идеи «жизнь надо пытаться продлевать, а угасшую жизнь воскрешать».

Это, по-моему, значительно более рациональный вариант Пари Паскаля, чем изначальный христианский вариант. Он не опирается на заведомо сомнительные с точки зрения научной картины мира предположения. Гипотеза о существовании Бога, причём именно конкретно христианского Бога с конкретным характером, значительно более тяжеловесна по Оккаму, чем гипотеза о существовании пары-тройки неизвестных нам пока законов природы, которые позволят в будущем, если человечество будет расположено к данной идее, построить хроноскопы и всех воскресить.

Кьювентри
Ну да, а если в любом случае одинаково, то "зачем платить больше?", тьфу, то есть, зачем делать то, что тебе не интересно, но даст больше лет жизни (вообще не факт, на самом деле, потому что может быть тупиковым путём, их таких много) для людей в будущем? Незачем. Ну а если интересно, то и пофиг, что оно потом кому-то что-то даст - не тебе же.

Ещё можно понадеяться, что там где-то ей рай с добрым боженькой. Или что прилетит волшебник на голубом вертолёте. Типа, эм, наука, особенно особо упоротая на переднем крае, где она ещё не наука, а математика с философией - она всякая предлагает. Но даже там никакого воскрешения мёртвых нет. Нет, есть невозможности более сильные, чем такая, я согласен, но это всё равно очень сильная невозможность. Типа прям без идей, как это можно провернуть даже в теории.

Он опирается на не просто сомнительное, а на невозможное - воскрешение мёртвых.

Мне кажется, волшебник в голубом вертолёте выглядит убедительней, правда. Или боженька. Потому что содержит меньше нестыковок, которые надо сшить. Какую бы аналогию провести... ну это примерно как обнаружить, что все кошки стали рождаться двухвостыми VS найти двухвостую кошку в как новый вид в дебрях джунглей, где не ступала нога человека. Мы всё ещё исследуем кошку и находим новые интересные штуки в её метаболизме, мы до сих пор во многом хз, как работает мозг кошки и т.п. Там есть что открывать. Но при этом мы уверенно говорим, что невозможно, чтобы в один прекрасный день кошки начали рождаться двухвостыми. Потому, что мы опираемся на не идеально, но хорошо изученный организм кошек - а ещё на наблюдения за кошками на протяжении их и наших поколений. И не только за кошками, но и за похожими животными. При этом, несмотря на то, что сама двухвостость кажется невозможной, НАЙТИ двухвостую кошку как новый вид - всё-таки менее невозможно. Потому что мало ли какая упоротая среда обитания там будет. Так и здесь. Скорее мы найдём волшебство, чем изобретём воскрешаторы мёртвых.

Матемаг
Не понимаю аналогию. Новый вид кошек и новое поведение существующих обладают разной степенью связности с корпусом известного нам. Но про «Бога», «волшебство» и «эффекты, позволяющие создать хроноскопы» это утверждать нельзя. Это всё одинаково — разные проявления Нового, отличающиеся только количественно, и в «волшебстве» Нового больше.
Идей на самом деле вагон и маленькая тележка. Одна из самых распиаренных — «Физика бессмертия» космолога Фрэнка Типлера. Ну, типа, становимся цивилизацией пятого типа по Кардашёву, строим из коллапсирующей Вселенной гигантскую машину Бэббэджа с бесконечной вычислительной мощностью и памятью, которая будет поглощать все световые лучи и сможет вычислить все мировые линии всех объектов.
Просто ведь.
И это то, что мы можем представить ныне. Какие идеи нам придут в голову через шестьсот лет?

Кьювентри
А на мой взгляд - можно так утверждать. Одно - это совсем чёрные утки, а другое - нет.

Отличие качественное. До сих пор мы не сталкивались с чем-то, что меняет физические законы как таковые. И, на самом деле, мы не можем вычислить, бывало ли такое раньше, потому что наука сейчас чисто философски работает на принципе "физические законы неизменны". Это допущение, которому дали статус постулата. С другой стороны, воскрешение мёртвых внутри имеющейся физики - это совсем другой вопрос, мы работаем с этим допущением и можем сказать, что имеется явное и сильное противоречие. То есть, когда мы говорим о том, а как там с волшебством, мы сразу выходим за рамки науки. Ну если под волшебством понимать то, что я написал выше - локальное или глобальное изменение законов физики.

Не знаю, что за 5, википедия говорит, что максимум - это 3, уровень вселенной - это типа 4, но это уже вне шкалы.

Квантовая неопределённость. Т.е. "это так не работает". Да, квантовая неопределённость существенно слабо влияет на, допустим, работу мозга человека, настолько, что можно пренебречь (по крайней мере, по современным представлениям, эта область ещё исследуется). Но влияет. И суммарно вся история условной Земли будет сильно связана с квантовой неопределённостью. Ну и оно невосстановимо и невычислимо. Даже в теории. Я уж не говорю о банальностях типа "удачи собрать достаточно точные начальные данные, чтобы оно не разошлось в первые же годы из-за теории хаоса".

Это был сложный аргумент. А теперь простой аргумент: (известная нам) вселенная конечна, бесконечной вычпамяти и вычмощности в ней нет. А раз так, то мы имеем попытку построить предыдущее состояние системы на основе самой системы. А это невозможно. Всё равно что заставить один и тот же набор битов принимать сразу два разных набора значений - не получится.

Действительно. Осталось дождаться коллапса вселенной, который не доказан и скорее речь о том, что коллапса не будет, а будет вечное расширение. Во-вторых, связность вычислительных систем ограничена скоростью света - удачи построить компьютер одновременно хотя бы в двух разных звёздных системах. А тут у нас масштабчики побольше. Ну и в-третьих, в коллапсирующей вселенной... как бы так сказать... жарковато будет!

Волшебник по-прежнему выглядит для меня убедительней:)

Матемаг
Я даже не знаю, что ты имеешь в виду под «имеющейся физикой». Что-то, не противоречащее какой-нибудь Стандартной Модели или теории относительности? Вроде бы ясно, что изобретение хроноскопа (или чего-то похожего) потребует новых открытий. Но они постоянно происходят. Тут скорее противоречило бы нашему опыту утверждение, что именно сейчас мы открыли все существующие физические законы.
Важно:
— Типлер математически обосновывает, почему у этого компьютера будет реально бесконечная вычислительная мощность и быстродействие. Это как-то связано с использованием бесконечно ускоряющихся осцилляций в качестве тактов машинного времени. Подробностей я не помню, но вроде как умирающая Вселенная просуществует объективно конечное время, но в результате жители симуляции внутри неё смогут жить вечно.
Компьютер такой мощности сможет отринуть квантовую неопределённость, просто промоделировав все возможные трактовки пути каждого объекта. Тем более, что, если ММИ верна, они всё равно существуют. Несправедливо было бы из всех твоих квантовых двойников воскрешать только этого, лол.
Ну и да:
— если стебаться чуть меньше — ну, реальный трансгуманист попробует также заключить контракт с криофирмой, а также позаботится о сохранении где-нибудь на жёстких дисках сканов своего мозга. Но здесь, конечно, будет срач между лагерем «я как информация» и лагерем «я как что-то ещё».

Кьювентри
Законы физики текущей вселенной. Не человеческие модели этих законов, а текущие физические законы. Наверное, ты не встречалась с таким сокращением: когда под "физикой" имеют в виду не "науку", а "законы как целое".

Что-то мне подсказывает, что в этом районе уже не работает релятивистская квантовая теория поля и нужна теория квантовой гравитации. Он, видимо, её изобрёл и экспериментально проверил? Умница какой, а чего нобелевку не дали? Видимо, потому что это очередное "ну я теоретически вычислил, что там в чёрной дыре" - "ой, а я тоже" - "и я" - "а чего такие разные результаты-то, товарищи?"

Ну вообще-то всех возможных путей ТОЖЕ бесконечность. Все эти проблемы перенормировки и пр. откуда тянутся? Оттуда, что там интегралы по бесконечным траекториям, и надо делать хитрые фокусы, чтобы они как-то там самосокращались. У меня не хватает математического понимания, чтобы сказать, может ли это сработать в предложенном тобой случае, но я бы сказал, что скорее да. С другой стороны, если ВДРУГ эта идея внезапно рабочая, то такой гиперпуперкомпьютер восстановит тебе титаническое число других миров. В том числе тот, в котором находится Матемаг, которому было похрен на будущее человечества. Так, чисто попутно восстановит. А если так, то зачем мне что-то специальное делать-то?:)

Уф, я столько неприятных историй об криофигне слышал... Не знаю, наверное, можно - но.

А это ещё зачем? В смысле, там разрешение слишком фиговое для восстановления даже снимка процессов, а чтобы восстановить не процесс, а исходник (т.е., грубо говоря, не генерируемое окружение, а генерирующий движок) нужна будет, не знаю, запись долгих лет. Непрерывная, конечно.

РЕАЛЬНЫЙ трансгуманист, так-то, всё-таки не столько ТРАНСгуманист, сколько трансГУМАНИСТ, поэтому он забьёт на всю эту криофигню, сканы мозга и прочее, его заботит будущее человечества - т.е. он не как я. Он лучше вложит больше денег и сил в победу над старением. Трансгуманист - это человек, которого заботит не собственное выживание/воскрешение, а человек, которого заботит совершенствование человечества как вида с помощью технического вмешательства в человеческий организм. Улучшение человека до трансчеловека. То, что это бонусом может привести к вечной молодости, замечательно, но скорее вторично. Вечная молодость - это один из многих компонентов улучшения, а не единственный.