↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Кьювентри
23 января в 00:19
Aa Aa
#беспощадная_логика #грустненькое #перспективно_нечеловеческое

Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней, чем нейронкам и большинству живых комментаторов в изначальном треде. Говорю «большинству» — потому что Cabernet Sauvignon в итоге вышла-таки на удачную тему, но не развила её.
Суть в лицемерии человечества.
«Развратники» не менее лицемерны, чем «лебеди», значительная их часть может обладать асимметричными желаниями («хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр») — и именно это может служить причиной столь часто встречающихся браков и отношений между людьми разного сексуального уровня.
Это переносит ответственность на часть «развратников», да. Но это не делает менее грустным положение тех немногих «развратников», кто разрешил бы партнёру всё, но в современном обществе с такими взглядами всё равно будет вынужден либо гулять один, либо лгать. И, конечно, подавлять в себе любые романтические чувства на стадии зарождения, иначе уход в самообман неизбежен.
Некоторым из них удаётся что-то сделать, впрочем.
В основном — на Западе. Там существуют целые общины сторонников свободных отношений и полиамории. По слухам — довольно успешные. Александер Скотт в блоге рассказывал, что шаблонные опасения циников на сей счёт преувеличены и что обычно разумным людям удаётся договориться обо всём.
Но это — Запад. С его гигантской социальной связностью, лёгкой мобильностью переезда из города в город, детабуированностью множества тем и килотонными запасами флегматизма.
У нас — не Запад. У нас обычный человек выходит на обычную улицу — и фиг он даже с помощью социальных сервисов найдёт себе кого-то с соответствующими принципами в родном городе.

Кроме того, возникает желание задать бестактный вопрос:
— а почему нет носителей асимметрии противоположного рода?
Логически:
1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»;
2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр».
И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы.
Но что-то мы не слышим о таких союзах.
Сексуальная ревность настолько глубоко укоренена в человеческом сознании? Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко («если ты так сильно озабочен сексом, что хочешь заниматься им с другими людьми, то ты просто животное!»), с другой стороны, ставить секс крайне высоко («если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»).
Или всё проще?
Представители категории Y просто шифруются и сидят тихо на стульях, чтобы над ними не начали смеяться идиоты, тыкая пальцами, называя «куколдами» и так далее?
Кстати, эта реакция «лебедей» на случаи в духе Y тоже очень показательна. Мне доводилось читать и такие истории в Интернете. «Мой брат узнал, что его девушка вебкамщица, но не собирается ничего с этим делать. Гыгыгыгы, вот он алень, правда?»
Немногочисленные очаги здравого смысла старательно давят.
«Лебедь» подсознательно понимает, что Y выглядит как воплощённый упрёк для него, как показатель: «Как мог бы вести себя ты, обнаружив тайные переписки жены, если бы был умнее и не хотел собственными руками разрушать своё счастье». Поэтому у «лебедя» возникает желание дезавуировать это, обозвать такого человека «куколдом» или что-то ещё.
Истинные «куколды» — разговор отдельный.
Здесь у меня тоже, впрочем, нет желания морализировать. Кинк на стыд — штука приятная. Если общество идиотов вокруг считает «измену» жены или мужа чем-то «стыдным», почему бы тебе не получить от этого сексуальное возбуждение? Будут гыгыкать в том числе и над тобой, ну так что же — это тоже можно использовать. С паршивой овцы — хоть шерсти клок.

Замечание на полях:
— собственно ум «лебедя» в действительности не имеет особого отношения к делу. Уровень сексуальной ревности индивидуален и задаётся биологически, она не очень-то контролируется рассудком.
«Лебедь» не виноват.
Но ему трудно использовать такую линию защиты, отделение ревности от себя как бы поставит его в униженное положение: «Прости, я умом понимаю, что ты на самом деле меня по-прежнему любишь, но червяк в голове заставляет меня теперь выгнать тебя из квартиры». Поэтому ему легче отождествить «ревность» с собой, заявив: «Это Я САМ хочу выгнать тебя из квартиры, потому что ты "изменяешь"».
Эта история со страстями — выбор «считать их частью себя или чем-то сторонним и вредным» — на самом деле не нова. Такую дилемму всегда можно сформулировать в отношении любой страсти. Иронично, что чаще её ставят в отношении сексуальной похоти, предлагая рассматривать её как «враждебного червяка». Несмотря на то, что сама по себе (в отрыве от вызванных чужой ревностью последствий) она приносит в основном лишь благо (теперь, когда мы по большей части научились предотвращать венерические болезни и лишние беременности), а вот ревность — вред и агрессию.
Здесь выглядит также довольно лицемерным и странным, что христианство при его императивах («царство не от мира сего», «истинная любовь не ищет своего») в своё время сделало выбор гнобить именно похоть, а не ревность. Я не могу отделаться от ощущения, что истинный христианин должен вести себя радикально иначе. Может быть, в будущем такая реконструкция христианства ещё появится. Это будет революция сильнее протестантской.

Возвращаясь к первоначальной теме этой заметки:
— слабых мест в моих тезисах можно было бы найти два.
Во-первых, замеченный Cabernet Sauvignon факт, что значительная часть «развратников» сама не способна убить в себе ревность.
Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав — но похоже, что пока сексуальная ревность практически неуничтожима рациональными доводами. Реакции комментаторов в тредах отчётливо это показывают. Это не реакция «ты неправ потому-то и потому-то», это по факту реакция «ну я не могу так». И они действительно не могут.
Чего же я тогда хочу?
А здесь ситуация становится похожей на обсуждение проблемы смерти в трансгуманистическом треде. Я хочу признания проблемы как проблемы. Чтобы проблемой считали именно ревность, а не «ак как сексуальные желания развратников плохи».
И, пожалуйста, не надо опять этих разрывов в логике: «Мы не про сексуальные желания, а про предательство и обман!». Вы же отлично понимаете, что если бы не ревность, вы бы не видели здесь никакой драмы. «Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу.
Чтобы решить проблему, надо правильно диагностировать её.
Разумеется, с диагнозом согласятся не все.
Но пусть хотя бы значительная часть человечества признает «сексуальную ревность» проблемой и направит усилия на её лечение. Даже если это будет отдельная субкультура с каким-нибудь отдельным городом-технополисом — и то будет хорошо.
Но для этого должны звучать отдельные голоса в пустыне.
Чтобы, слыша друг друга, они не считали себя белыми воронами.
Вот я и звучу.

Легитимирую ли я этим происходящие сейчас измены?
Хороший вопрос. Подозреваю, что именно он стоит за бешеной активностью комментаторов в предыдущих тредах и попытками сказать хоть что-то вопреки здравому смыслу. «Вдруг мой парень или девушка прочтёт эту простыню и подумает, что измена — это нормально? Это же ужас-ужас-катастрофа будет!» Ну и, если не ёрничать, это действительно может увеличить количество сломанных браков и всяких несчастий.
Такая опасность есть.
Но я вижу и другую чашу весов. Если голоса вроде моего не будут звучать, «официальное общественное мнение» может выбрать политику «и так сойдёт».
Решить, что не надо ничего делать.
Эта политика антигедонистична. Она может быть веками и тысячелетиями устойчива, к сожалению, но это равновесие Тьмы. Это постоянные мучения миллиардов людей, и даже не только «развратников» — «лебедей» тоже время от времени тянет ко всякому. Любое правило, без веской причины запрещающее разумному существу желаемые им удовольствия, аморально. Если же веские причины есть, они должны восприниматься как враждебный фактор и по возможности устраняться.
Но если голоса вроде моего заткнутся, человечество может решить оставить всё как есть. Хуже того — оно может решить под влиянием определённых предрассудков понерфить «похоть», а не «ревность», когда нейроинженерия позволит.
И что в результате? Кто выиграет?
Уменьшится количество удовольствий. Сократится богатство эротики и порнографии. Похудеет гамма эмоций. Будут стабильные мормонские семьи, складывающие паззлы из макарон, да.
Поэтому я всё же буду говорить.
Что касается вашего парня или девушки — спросите его или её, согласно ли оное существо в свою очередь разрешить вам всё. Если ответ будет отрицателен, можете сказать ему: «Кьювентри легитимирует "измены" лишь в симметричных случаях, когда "изменщик" спокойно готов разрешить партнёру то же самое». Да, я считаю глупыми вспышки гнева «лебедей» из-за «измены», но тем не менее нечестно запрещать другому то, что разрешаешь себе.

Лол.
Вспомнился ещё один частый клишированный момент в таких «историях конфликта». Где «лебедь», обнаруживший измену, сразу же вспоминает, как у него была одна или две возможности для совершения «нелегального» полового акта, но он ими не воспользовался. При этом по окраске воспоминаний чувствуется — хотел. Казалось бы, это должно вызвать сочувствие к измене партнёра и понимание его мотивов? Нет, в таких историях, наоборот, «лебедь» этими воспоминаниями лишь усиливает свой гнев: «Я же сдержался, а она!..»
Ладно, не буду продолжать.
Вы уже поняли, что я с другой планеты.
23 января в 00:19
21 комментариев из 22
Дарт Пофигус
Мазохисты-трудоголики никогда не понимали идею Баранкина «Что бы такое сделать, чтобы потом не надо было делать вообще ничего».

Рационалисты понимают, что это абсолютно разумный план (если не придираться в духе «злого джинна»). Просто в нашей реальности не всегда осуществимый.

Фашисты, христиане и другие сторонники сверхценнических идеологий тоже относятся к мазохистам, в принципе. Хотя иронично, что христиане могли бы быть на другой стороне в данном вопросе.
Кьювентри
Тут скорее дело в том, что человечество лишь совсем недавно смогло (хотя бы местами и для лишь для части общества) отказаться от концепции надёжного повседневного выживания - уровень жизни позволяет.
А до этого всю историю сообщества способных к самоограничению вырезали и ассимилировали сообщества "живущих в кайф".
Ведь даже воспитание детей - такооой напряг... Не говоря уж о борьбе за свободу, или, не приведи ЛММ, участии в настоящей войне.
Если же вернуться к истокам треда и исходя из слов топикстартера:
Поскольку "ревность - биологически обусловлена"(с), то, конечно же, все верят в то, что "развратники" выбирают в пару "лебедей" либо одиночество потому что злой социум заставил, да. Ни в коем случае не потому, что самим было бы неприятно)
Впрочем, самая мякотка в том, что секс, в сущности, самая доверительная форма общения, и пытаться отделить его от человеческих отношений - всё равно что из арабских цифр ноль убрать)
Дарт Пофигус
Дружба тоже такова.
Но:
— хотя там тоже часто проявляется ревность;
— люди там хотя бы стесняются её и понимают, что неправы;
— могут возмутиться насчёт частностей («ты проводишь с ним в два раза больше времени, чем со мной!»), но крайне редко предъявляют ультиматумы «или он, или я».
Это в дружбе.
Но в сексе так не получается.
А что до выбора «развратников» — вроде у меня признано в самом начале статьи (лол, по объёму это точно статья), что они также виноваты в происходящем.

И да, насчёт воспитания детей у меня тоже был вброс.
И да, там я тоже не считаю, что надо «просто перетерпеть».
Кьювентри
Поведение, "биологически обусловленное", заканчивается, если я верно помню, на семействе кошачьих.
Человек же способен регулировать не просто сексуальное поведение и ревность, но даже ценность собственной жизни в рамках "от нуля до абсолюта".
Потому злое общество, на вековой практике точно знающее, что много "тортов" - это про самоконтроль, поведение, сходное со скотским, будет порицать не разбираясь. Просто на всякий случай)
Дарт Пофигус
Это идеи уровня Матемага. Инстинкта самосохранения нет, инстинктов вообще нет, ничего нет. За что у вас ни уцепись, ничего нет.
Это напоминает экзистенциализм — как его идеи были прочтены мной в философской книжке из библиотеки в детстве. Экзистенциалисты считают, что человек отвечает за всё в психике, что любая истерика именно «закатывается», что даже обморок спланирован, и так далее.
Моя реакция: «Ну что, интересная религия», — пожатие плечами и закрытие книги.
Можно так считать при определённой перелицовке терминов. Это как можно так составить схему пространства Вселенной, что Земля действительно будет плоской. Только это не изменит ничего реально. Более властным над собой человек от этих подначек «на слабо» не станет. Вернее, некоторые чуть-чуть станут, но полезность схемы ограничена, а вредность...
Идеи класса «оставим жёсткость в жизни ради драйва, ради ницшеанского превозмогания, чтобы сильными быть» страдают отсутствием чётких меток. Может, ещё и от огня отказаться, чтобы зубы не слабели? Кроме того, сила сама по себе бессмысленна. Смысл имеет выживание. Но даже оно не самоценность, иначе можно попасть в ловушку Ангедонистического Императива.
Если бы ревность была осознанно выбранным актом, это делало бы «лебедей» агрессорами. Но, по счастью, у нас иная ситуация.
Показать полностью
Кьювентри
Это базис этологии. Хотя примеры я привёл, конечно, крайние - для наглядности. Впрочем, они таки реально существуют.
Другое дело, что этому надо отдельно учиться, и превращение из homo sapiens в homo sapiens sapiens - долгий и упорный труд.
Отдельно стоит вопрос, нужно ли эти навыки приобретать, и для чего)
А выживание - именно самоценность, хотя бы потому, что в случае неудачи смысл теряет вообще всё)))
P. S.
"Ловушка ангедонистического императива" имела бы смысл, если бы выживание было единственной самоценностью. Но таково же и удовольствие - просто по факту того, что оно приятно)))
Cappika Онлайн
Я восхищена уровнем упорства толкать свою позицию и катать полотна бессмысленного текста. Еще больше восхищают люди, пытающиеся что-то объяснить автору, у которого в голове изрядно, гм, намешано.

И разговаривать с автором бессмысленно, потому что автор не знает общепринятых определений слов "ревность", "измена" и "предательство" (что ему уже было заявлено не раз), в связи с чем использует их чуть ли не как синонимы, хотя это совершенно разные вещи. Соответственно, вся дальнейшая логика его последующих мыслей улетает в мусорное ведро.

Чувство ревности возникает, когда один партнёр видит, как его партнёр общается с кем-то третьим (или знает об этом общении). Обоснованность в данном случае неважна. Важен факт того, что все происходит в открытую. Это отношения троих. Ревность - это реакция на угрозу измены, считай, защитный механизм.

Когда "лебедь" узнает об измене - в нем играет не ревность. В ревности здесь уже нет смысла, потому что измена - состоявшийся факт. В лебеде играет чувство предательства, его обманули и унизили. Потому что раз изменяют - значит, лебедь какой-то плохой и недостаточный (хотя изменщик вроде как изначально был доволен лебедем, раз выбрал его) и т.п. в зависимости от личностных установок. И совершенно болт, что изменяли из-за того, что у изменщика какие-то фетиши ниже пояса. Важен факт, а не детали, с бдсмом он там кого-то сношал или без.
В данном случае измена трактуется как предательство, обман доверия и прочее. Потому что верность, честность и доверие - это общепринятая установка для нормальных отношений. Извращенец никого не предупредил, что у него другие установки на нормальные отношения. Поэтому он - предатель.

Поэтому строить цепочку, мол, лебеди страдают из-за измены, потому что не контролируют свою ревность - некорректны. Потому что здесь не про ревность речь, а про измену. Это _разные_ вещи. Ревность может быть необоснованной, измена же - это просто свершившийся _факт_. С ревностью как чувством можно работать (можно понять, что оно необоснованное, от комплексов и пр.), с изменой ничего не сделать - она случилось. Измена - это действие, а не чувство. Ревность - это нож в руке человека-партнера, измена - действие, когда тем ножом пырнули второго партнера.
Автор же все время пытается сместить акцент возможной необоснованности ревности на измену, типа с изменой тоже можно поработать, понять и прочее. Нет. С этим нельзя поработать. Нельзя оправдать, что человека пырнули ножом.

При этом измена - это всегда выбор самого изменщика. И не надо сюда встраивать нормы общественной морали, которая якобы на кого-то давит сильнее или слабее. Если уж на то пошло, эта мораль давит на всех. И на изменщика, и на лебедя, и на третьего участника. Изменщик страдает, что его осуждают за измену и удовлетворение хотелок? А лебедь страдает от того, что его публично предали и обманули (он выглядит в глазах общества как такой лох, которого развели мошенники, только здесь не вопрос денег, а чувств, эмоций и времени, слитых "мошеннику"). И еще страдает третий, который влез в чужие отношения (он мог о них не знать) и становится следующим потенциальным лебедем (ведь кто знает, какие закидоны у изменщика ещё появятся, не так ли?).
Иными словами, давление здесь на всех участников. Но тот, кто ставит троих в такую ситуацию - это изменщик. Вся эта ситуация - это его выбор. Это следствие его неспособности держать свои причиндалы на месте и неспособности договориться обо всем заранее или вообще прекратить отношения с тем, кто не удовлетворяет его причиндалы, раз они ему так важны.

Это всё - база, которую следует уяснить в первую очередь. И вся дилемма сводится к этой базе, а не тому, что кому-то хочется кого-то тыкать с какими-то особыми игрушками или каким-то особенным образом. И все рассуждения автора о свободе-несвободе-как-сложно жить - это просто фантики, пытающиеся сместить акцент с базы на игрушки.
И все дальнейшие рассуждения на тему общества, его моральности и табуированности каких-то удовольствий - не имеют смысла. Потому что измена - это не общественный манифест. (Хочешь изменить общество? Ну иди организуй общество любителей потрахушек особым образом. Ой, такое ведь уже есть.) Больше того, обществу в принципе чхать, чо у кого происходит в алькове, пока эти игрища всем в удовольствие, т.е. нет пострадавших сторон, и не выпячиваются на всеобщее обозрение. В противном случае - мы возвращаемся к базовому вопросу.
Измена - это просто конфликт интересов трёх сторон (ну или больше, ведь речь об извращенце), причиной которого становится мудачное поведение одного из его участников (и его мотивы, почему он так себя ведет, здесь имеют второстепенное значение, потому что важнее - действие. Человек убит, по какой причине - убитому уже без разницы).
Все остальное графоманство автора - суть попытка размыть базу, потому что база - проста как треугольник и с ней ничего не сделать (ну кроме как начать смешивать понятия, что автор и делает уже третий пост подряд, не в силах заставить себя заглянуть в толковый словарь, ведь автор весь такой уникальный, неповторимый, у него свой взгляд на мир и свои определения).
Показать полностью
Если бы моей целью было подстебнуть собственные тезисы насчёт ревности, мне удалось бы найти подход куда эффективней
Суть в лицемерии человечества.
Аха-ха-ха-ха! Лол! )))
Знаете, я знаю, что бывают люди, которые сначала отрицают всё, что ты говоришь, а на следующий день приходят и такие "смотрите, что Я понял", но каждый раз это меня поражает. )))

— а почему нет носителей асимметрии противоположного рода?
Логически:
1) если есть категория X, «хочу "изменять" сам, но чтобы не "изменял" партнёр»;
2) то должна существовать и категория Y: «не хочу "изменять", но мне плевать, "изменяет" ли партнёр».
И по идее представители категорий X и Y были бы вместе счастливы.
"А почему нет педо-ассиметрии?" - спрашивает Кьювентри. - "Логически, если есть взрослые мужики, которые хотят трахнуть маленьких девочек, то должны быть и маленькие неполовозрелые девочки, которые хотят трахнуть взрослых мужиков. Ну ведь логически же! И они были бы вместе щастливы!"
}:->

Это, кстати, ещё раз показывает лицемерие и двуличие «лебедей»: с одной стороны, ставить секс крайне низко
с другой стороны, ставить секс крайне высоко (
Причём тут низко и высоко? Речь идёт о широком и узком сексе. Нет, о синем и желтом. Хотя нет: о далёком и близком. Короче: Лебеди ставят секс широко или сине. Вот.

«Предательство и обман» — пафосный ярлычок, который вы не применяете, когда партнёр тайно купил лишнюю колу.
«если ты без моего согласия и ведома занялся с другим человеком сексом, то это предательство и измена, а если ты без моего ведома и согласия купил себе в магазине лишнюю колу, то нет»
Аха-хаха! И ведь тыкали ТС-ку в то, что отношения между людьми не тоже самое, что и отношение человека с обьектом. И вот, смотрите, она опять пытается это протащить, но под немного другим углом. )))
Тогда я опять возвращаюсь к своему вопросу к тебе:
Давай представим ситуацию: у тебя есть младший брат, он предлагает тебе игру "угадай по вкусу": завязывает глаза, и даёт попробовать на вкус мороженное, чупа-чупс и член.
Итак, будешь ли чувствовать предательство? Да нет, конечно же, ведь как мы выяснили в прошлом обсуждении:
Уловка-22.
Почему он считает это предательством? Нет, это не является предательством «само по себе». Определи, чем ему становится в результате хуже, за исключением следствий того факта, что он почему-то сам решил, что так должно быть.
Но ты ведь мыслишь логически! Тебя на уловку-22 не поймать! И для тебя такие слова как "обман" и "предательство" ничего не значат и смысла ты их не понимаешь. У него повышенное либидо, у него потребность, ну всё как ты пишешь в посту. А тебе хуже от действия не станет.
Итак. Тебе надо просто отсосать хуй, что тут такого? Никто не забеременеет, никто кроме вас двоих не узнает. Ты любишь сосать чупа-чупсы, и физиологически разницы в действии никакой. Тебе это ничего не стоит, а получишь ты много благодарности и обещание выполнить любую услугу.
Почему бы не отсосать? Ответь мне логически.

Во-вторых, практическая неконструктивность моих тезисов. Ты можешь быть сколько угодно логически прав
Аха-ха-ха! )))
В каком месте ты "логически" права-то? )))
Меня очень забавляют люди, которые обьявляют свои шизорассуждения "логическими".
Чтобы рассуждения были логическими, должна быть аксиоматически верная база, из которой посредством логики выводят суждения. Какая у тебя аксиоматическая база? Где у тебя соблюдение правил выводов суждений?
Ты просто пишешь отборную херню с использованием сложных терминов (чтобы казаться умнее), и называешь это логикой. )))

Боже. Я просто взял рандомные куски, и там вот такое. Я даже всё не читал. Тут просто каждый абзац можно брать и писать обзёр. Но у меня нет столько времени, чтобы полдня тратить на вот это . Как бы ни было это весело.
Показать полностью
Читая эту простыню текста я сделала вывод: автор изменил и его выгнали из квартиры, и тот кто выгнал предъявил,что-то наподобие: "У меня была возможность тебе изменить, и и я не изменил, а ты изменил,убирайся!"
И автор поста удивляется, а что это ему не посочувствовали, раз сами хотели изменить, вместо того чтоб из квартиры выгонять.

А потому что поведение развратника говорит,что он лебедя не уважает и не ценит, в отличии от лебедя. Ведь лебедь прилагал усилия ради отношений, наступал так сказать на горло себе, потому что ценил развратника и ожидал от него того же. То есть что его будут ценить уважать соблюдая догвореённости о моногамии. Но развратник послал всё нах ради удовольствия. Зачем лебедю ему сочувствовать, ведь развратнику плевать на чувства лебедя и договорённости с ним? Глупо сочувствовать тому кто ноги об тебя вытирает. А нарушение договорённости о моногамии это именно вытирание ног об другого человека. Это проявление неуважения к нему.
И я вот не могу понять почему вот вы считаете, что у развратника либидо больше поэтому он изменяет, а лебедь не изменяет потому что у него либидо меньше. Но потом приводите пример,что лебедю хотелось изменить, но он не стал. То есть у лебедя то же может быть либидо ого-го. То есть ему тоже секса хочется вне отношений периодически, но вот только он выбирает проявить силу воли и сказать себе нет, потому что придерживается договорённостей о моногамии. А вот развратник выбирает силу воли не проявлять и не соблюдать договорённости. То есть не уважает ни лебедя ни себя, свой выбор. Ведь он согласился на моногамию с лебедем, а потом взял и изменил, то есть он не верен не только лебедю, но и себе, своим решениям и словам.
И вот вы пишите, что общество навязывает лебедям разрывать отношения с развратником при измене.
Это вот не совсем так. Если лебедь женщина и мужчина развратник хорошо зарабатывает и закрывает все потребности женщины финансово многие говорят не обостряй, закрой глаза, погуляет успокоится.
Вобщем, если хочется трахать всё что движется, и чтоб от тебя не уходили и тебе не предъявляли, просто надо стать богатым и найти себе партнёра, который будет финансово от тебя зависеть 😉
Дарт Пофигус
удовольствие
В том-то и проблема, что одна самоценность в данном случае противоречит другой. Ну, не прямо противоречит, но ценность чистого выживания должна быть минимальна (и по факту является), чтобы избежать ловушки Ангедонистического Императива. На практике мы пользуемся автомобилями, ходим в казино и смотрим фильмы ужасов, несмотря на связанные с этим промилле вероятности повредить своей или чужой жизни. Хотя всегда были моралисты, говорящие, что это логически неправильно и что мы должны превратить цивилизацию в монастырь.
самоконтроль
Идеи подобного рода проблематичны произвольностью методов воплощения. Всегда существовали люди, считающие, что человечество должно быть похоже на расу яутжа («хищников») из фантастической франшизы: ницшеанский мазохизм, аскеза, драки, самопреодоление. Преимущества такого подхода в принципе логически очевидны: способность проходить зефирный тест полезна. Только вот самоконтроль — инструментальная ценность, а удовольствие — первичная. Ради чего развивать самоконтроль, если не ради получения ещё большего количества удовольствия в будущем? Но твой сценарий не такой. В твоём сценарии человечество ради развития самоконтроля навсегда уничтожает 99,8% удовольствий.
Мусульмане отнеслись к вопросу в чём-то честнее: верующий отказывается на всю жизнь от алкоголя и сексуального разврата, но зато потом пьёт и трахается как сумасшедший в Джанне. Ты же не предлагаешь и такого.
При этом удовольствия, о которых идёт речь, безвредны сами по себе, сильны, разнообразны и интересны. Идея их загнобить ради «самоконтроля» — это как если бы у всех были волшебные скатерти-самобранки, способные бесплатно по приказу выдавать каждому сколько угодно любой конкретной вкусной еды, но какой-то ницшеанец решил за всех: «А давайте ради развития самоконтроля объявим, что все должны сидеть лишь на трёх диетах советского стола, а остальное вред и разврат».
Это глупо.
Если развитие самоконтроля необходимо, для этого могут быть не столь деструктивные в гедонистическом плане способы.
Показать полностью
Asteroid
"А почему нет педо-ассиметрии?" - спрашивает Кьювентри. - "Логически, если есть взрослые мужики, которые хотят трахнуть маленьких девочек, то должны быть и маленькие неполовозрелые девочки, которые хотят трахнуть взрослых мужиков. Ну ведь логически же! И они были бы вместе щастливы!"
}:->
Вообще-то такие есть. Просто человечество не считает это за зелёную улицу, что отдельный разговор.
Давай представим ситуацию: у тебя есть младший брат, он предлагает тебе игру "угадай по вкусу": завязывает глаза, и даёт попробовать на вкус мороженное, чупа-чупс и член.
Он невероятно кайфует от моего минета, ему требуется именно мой минет и он всю жизнь ужасно страдал от того, что я ему его не даю и не дам, будучи вынужден использовать обманный приём для хоть какого-то удовлетворения? При этом он полагал, что я никогда не узнаю, что это был член?
Если ответ хоть на один вопрос «нет», то описанная тобой ситуация нерелевантна как пример.
В описанной тобой ситуации брат прикололся (и причинил дискомфорт) просто так.
Чтобы рассуждения были логическими, должна быть аксиоматически верная база, из которой посредством логики выводят суждения. Какая у тебя аксиоматическая база? Где у тебя соблюдение правил выводов суждений?
Всё довольно очевидно:
— если люди теоретически могли бы доставлять друг другу разнообразные удовольствия без всякого вреда для организмов и общества тысячами разных способов, но какой-то глупый инстинкт не даёт, — и сам по себе этот инстинкт не является даже приятным, и нужность его в большинстве случаев под сомнением, — то надо признать, что проблема в этом инстинкте. Это всяко разумней, чем считать, что проблема в желании удовольствий.
Показать полностью
Софи667
А потому что поведение развратника говорит,что он лебедя не уважает и не ценит, в отличии от лебедя. Ведь лебедь прилагал усилия ради отношений, наступал так сказать на горло себе, потому что ценил развратника и ожидал от него того же.
«Я ради тебя специально каждую ночь в два часа просыпался по будильнику и бегал на пляж искупаться в холодной воде в течение месяца. Я решил, что это будет такое испытание для моей силы воли и доказательство моей любви к тебе. Я недавно узнал, что ты ничего такого не делал, как ты мог?»
«Эээээ... а я был обязан? Мне вообще похрен, бегал ты на пляж или нет, что ты там себе выдумал».
Конечно, в нашем случае аналогию разрушает то, что о таком «доказательстве силы любви» знает всё окружающее общество и заранее знали оба фигуранта. Но глупым эдакое «доказательство силы любви» от этого не перестаёт быть.
И я вот не могу понять почему вот вы считаете, что у развратника либидо больше поэтому он изменяет, а лебедь не изменяет потому что у него либидо меньше. Но потом приводите пример,что лебедю хотелось изменить, но он не стал. То есть у лебедя то же может быть либидо ого-го.
Вы явно запутались в цифрах. Если кто-то «тоже хотел», это не значит, что он с такой же силой хотел. Так многие рассуждают: ну, мне тоже неприятно смотреть на пауков, но я же не шарахаюсь от них как тот арахнофоб!
И вот вы пишите, что общество навязывает лебедям разрывать отношения с развратником при измене.
Это вот не совсем так. Если лебедь женщина и мужчина развратник хорошо зарабатывает и закрывает все потребности женщины финансово многие говорят не обостряй, закрой глаза, погуляет успокоится.
Так и есть, но это довольно редкие течения в нашем обществе, очаги здравого смысла, которые пытаются давить и высмеивать. Но хорошо, что они есть.
Показать полностью
Кьювентри
Ок, а что доказывает,что развратник любит лебедя тогда?
Как лебедю понять что развратник его любит?
Кьювентри
А вы откуда знаете что лебедь не с такой же силой хотел? А может он даже с большей силой хотел? Вы телепат? Эмпат? Экстрасенс?
Кьювентри
А что насчёт того, что развратник не верен своим словам и решениям раз изменил? Он ведь согласился на моногамию сам, его никто не заставлял, а потом сам взял и изменил.
Софи667
Ок, а что доказывает,что развратник любит лебедя тогда?
Как лебедю понять что развратник его любит?
А на основании чего лебедь считал это раньше? Только не говорите, что на основании не-измен или ошибочного взгляда об этом, это глупо. Была, значит, куча свидетельств в разговорах и общении. В которые лебедь, однако, сразу почему-то перестал верить
Кроме того, в историях такого рода зачастую любовь демонстрируется самой канвой происходящего. Если лебединое безжалостное «Ты меня не любишь, Педро!» правда, то почему бы развратнику спокойно не уйти? Но обычно не хотят, даже униженно умоляют лебедя передумать. Зря, конечно. С шантажистами договариваться бесполезно, особенно когда они надевают на себя шляпу официальной этической безупречности (так как культура поддерживает).
А вы откуда знаете что лебедь не с такой же силой хотел? А может он даже с большей силой хотел? Вы телепат? Эмпат? Экстрасенс?
«Судите по плодам». Чтобы считать, что лебедь хотел сильнее и при этом не сделал, надо считать его сверхволевым суперменом, а это более тяжёлая по Оккаму гипотеза.
А что насчёт того, что развратник не верен своим словам и решениям раз изменил? Он ведь согласился на моногамию сам, его никто не заставлял, а потом сам взял и изменил.
См. здесь ответ про сладкое. Никто не отрицает, что оферта была нарушена, вопрос в величине преступления и оправданной кары.
Показать полностью
Кьювентри
Кьювентри
Софи667
А на основании чего лебедь считал это раньше? Только не говорите, что на основании не-измен или ошибочного взгляда об этом, это глупо. Была, значит, куча свидетельств в разговорах и общении. В которые лебедь, однако, сразу почему-то перестал верить
Кроме того, в историях такого рода зачастую любовь демонстрируется самой канвой происходящего. Если лебединое безжалостное «Ты меня не любишь, Педро!» правда, то почему бы развратнику спокойно не уйти? Но обычно не хотят, даже униженно умоляют лебедя передумать. Зря, конечно. С шантажистами договариваться бесполезно, особенно когда они надевают на себя шляпу официальной этической безупречности (так как культура поддерживает).
Вы не можете привести ни одного чёткого примера,что ещё можно считать показателем любви кроме верности.
Относительно того почему бы ему не уйти спокойно, если не любит, да потому что тупо некуда, как в вашем посте. Жильё лебедя. А развратник тупо из-за этого может быть с лебедем, а не из-за любви

«Судите по плодам». Чтобы считать, что лебедь хотел сильнее и при этом не сделал, надо считать его сверхволевым суперменом, а это более тяжёлая по Оккаму гипотеза.

Развратник мог просто не захотеть себя останавливать, потому что думал,что лебедь не узнает, а не потому что не смог бы. Мы не знаем. Мы не телепаты.

См. здесь ответ про сладкое. Никто не отрицает, что оферта была нарушена, вопрос в величине преступления и оправданной кары.

Нафига вообще соглашаться на оферту если условия не устраивают? Ищи того чья оферта устроит. Того с кем совпадают предпочтения.

А то что типа найти человека согласного на свободные отношения в России нереально чушь. Через одно рукопожатие знаю такую семью. Живут и никто их не убил, не побил, с работы не уволил, дом не сжёг.
За глаза осуждают и что?
Всех за что-то осуждают. Кого-то за то что курит, кого-то за то что носит короткую юбку.

Если для вас измена это тоже самое,что колу за спиной купить нафига вам чтоб общество не осуждало?
Показать полностью
Кьювентри
Вы не привели ни одного чёткого железобетонного доказательства любви кроме верности.

А почему развратник не уйдёт? Тупо некуда как в вашем посте. Жильё то лебедя. И он может с ним не из-за любви, а из-за доступной жил площади.

Относительно судить по плодам. А развратник мог просто не захотеть отказывать, потому что думал,что лебедь не узнает.
Кьювентри
Ну, раз уж Вам неочевидно, что:
выживание - это продолжение удовольствия, а смерть - прекращение;
что выживает за Вас общество, нужно лишь следовать его нормам;
что именно общество даёт доступ к удовольствиям;
что основа общества - общественный договор;
что Ваш пример "развратника" - пример недоговороспособности;
то о чём с Вами говорить? 🤣
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть